2007年02月8日
法律追訴權？蔣先生，省省吧！
本來，看到這陣子打著「本土」招牌的保皇派和極端分子為了轉移執政無能與沉淪的批評，刻意操作原來有其正當性，而且應該訴諸民主、公共討論的正名、制憲、追究蔣介石議題時，心中是憤怒與痛心的。
然而，看到蔣孝嚴繼去年與蔣方智怡一搭一唱後，今年再度獨力砲火全開，對人家說他那有名的祖父是「二二八事件元兇」和「獨裁者」揚言「保留法律追訴權！」
讓我們攤開來說吧。
「蔣介石是不是二二八元兇」已經是一個要公開檢驗與究責的問題，然而，不管「元兇」定義是否恰當，認為蔣介石該為慘劇負起最大責任，應該是最大共識。
就算蔣介石不是二二八元兇，那接下來的清鄉、白色恐怖和黑名單與文字獄，他總是元兇吧？（從左右統獨光譜來說，大概只有右統會反對這種究責，其他不論左統、左獨、右獨應該不會有人反對）
至於「蔣介石是不是獨裁者」，這還能夠硬拗說不是嗎？老是要在那裡強調抗戰剿匪對台灣的貢獻算不算自瀆？像不像現在保皇派老是強調本土政權和陳水扁的貢獻來粉飾各種腐壞臭味？
今天為什麼保皇派和報復派能夠炒作反蔣話題來掩飾自身無能，不就是泛藍充斥像蔣孝嚴先生這種想法嗎？不肯謙卑面對歷史進程中所犯的錯誤，反而單方面歌功頌德刻意紋飾，激起的絕對是更難解的仇恨與對立。
蔣孝嚴還要「保留法律追訴權」？難不成我們這些指控總統和第一夫人「說謊」「貪瀆」「沒有誠信」的反扁者（好像也包括蔣委員本人），陳家子女也要一一向咱們保留法律追訴權？
然而，看到蔣孝嚴繼去年與蔣方智怡一搭一唱後，今年再度獨力砲火全開，對人家說他那有名的祖父是「二二八事件元兇」和「獨裁者」揚言「保留法律追訴權！」
讓我們攤開來說吧。
「蔣介石是不是二二八元兇」已經是一個要公開檢驗與究責的問題，然而，不管「元兇」定義是否恰當，認為蔣介石該為慘劇負起最大責任，應該是最大共識。
就算蔣介石不是二二八元兇，那接下來的清鄉、白色恐怖和黑名單與文字獄，他總是元兇吧？（從左右統獨光譜來說，大概只有右統會反對這種究責，其他不論左統、左獨、右獨應該不會有人反對）
至於「蔣介石是不是獨裁者」，這還能夠硬拗說不是嗎？老是要在那裡強調抗戰剿匪對台灣的貢獻算不算自瀆？像不像現在保皇派老是強調本土政權和陳水扁的貢獻來粉飾各種腐壞臭味？
今天為什麼保皇派和報復派能夠炒作反蔣話題來掩飾自身無能，不就是泛藍充斥像蔣孝嚴先生這種想法嗎？不肯謙卑面對歷史進程中所犯的錯誤，反而單方面歌功頌德刻意紋飾，激起的絕對是更難解的仇恨與對立。
蔣孝嚴還要「保留法律追訴權」？難不成我們這些指控總統和第一夫人「說謊」「貪瀆」「沒有誠信」的反扁者（好像也包括蔣委員本人），陳家子女也要一一向咱們保留法律追訴權？
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回應文章 
李敖最喜歡反蔣介石了，我們千萬不要忘記泛藍裡面還有李敖這號人物唷。不過他最近好像呈現某種冬眠狀態？都沒有在新聞上發言。
Posted by 政小四
at 2007年02月8日 22:30
這種素質的發言根本就是渣，跟他講道理只不過浪費口舌而已。多虧你還有力氣發文章。
Posted by 瓦礫
at 2007年02月8日 22:33
千萬別忘記，李敖一直認為中華民國是偽政府，今天他倡議的是一國兩制，反蔣的基調，跟談蔣介石最好的書，還是出自他的作品。只是當年說過的話，除了一國兩制之外，看起來確實有大半都冬眠了。
Posted by 瓦礫
at 2007年02月8日 22:35
最好全都冬眠，吵死人了。
蔣介石也真厲害，人都死了三十幾年了，擁他反他的人還是跳不出他的圖像來。
蔣介石也真厲害，人都死了三十幾年了，擁他反他的人還是跳不出他的圖像來。
Posted by 弱慢
at 2007年02月8日 22:47
哈哈，「蔣」孝嚴我越看這個人越噁心，這傢伙也只剩賣弄蔣家血脈來累積政治資本，噁。
還有，什麼機場改名、紀念堂改名，誰都能反對，就是蔣孝嚴不能反對，他老兄難道不是因為「正名」，從章改蔣，掛著蔣家後代的名義騙選票的嗎？
還有，什麼機場改名、紀念堂改名，誰都能反對，就是蔣孝嚴不能反對，他老兄難道不是因為「正名」，從章改蔣，掛著蔣家後代的名義騙選票的嗎？
Posted by Torrent
at 2007年02月8日 22:58
其實，蔣孝嚴的發言只是個引子，我本來是想好好處理一下相關問題，不過寫一寫還是被情緒左右。
這篇就當成情緒化的小筆記，我會再想一想其中的問題。
要玩雙重開機去了，祝福我……
這篇就當成情緒化的小筆記，我會再想一想其中的問題。
要玩雙重開機去了，祝福我……
Posted by 準備玩LiveCD的作業系統之anarch
at 2007年02月9日 01:01
我相信章(蔣)先生說的話連他自己都不相信吧!
這只是政治上騙選票的一種作法..消費自己的阿公..
真是說一句:
子孫有友孝嘸?
有哦?
這只是政治上騙選票的一種作法..消費自己的阿公..
真是說一句:
子孫有友孝嘸?
有哦?
Posted by 小杜白雲
at 2007年02月9日 10:45
各位看看自由時報今天的社論吧，這才是正確之言，才是落實轉型正義，尤其這一段：民進黨政府最近積極推動高中歷史教科書改版、中油等單位正名、移走蔣中正銅像，將「中正紀念堂」改名為「台灣民主紀念館」、撤走駐守兩蔣陵寢的憲兵等，實具有「去除威權遺緒」與「去除外來政權遺緒」的雙重意義。民進黨政府的大動作，固然引起藍營的強烈反彈，但只有落實轉型正義，徹底「去除威權遺緒」與「去除外來政權遺緒」，台灣方可成為真正的民主國家。
民主國家不應膜拜威權政權的象徵符號
為紀念二二八事件六十週年，民進黨中常會日前通過由黨主席游錫堃提案，要求行政部門參考德國等先進國家「去納粹化」經驗，對二二八事件、白色恐怖元凶及獨裁強人的紀念體系，全面檢討廢除。中常會並通過建請行政部門「即速撤離」駐守慈湖陵寢的憲衛兵、儀隊及相關工作人員，陵寢由蔣家後代自行管理，中正紀念堂也建議改名為台灣民主紀念堂。民進黨另外呼籲國民黨主席馬英九對於二二八事件的處理要有明確的態度，不要玩兩面手法，一方面每年都到慈湖謁陵膜拜獨裁者；另一方面，又刻意製造同情受難者的假象。如果馬英九有反省，便不該再對獨裁者謁陵。
民進黨政府最近積極推動高中歷史教科書改版、中油等單位正名、移走蔣中正銅像，將「中正紀念堂」改名為「台灣民主紀念館」、撤走駐守兩蔣陵寢的憲兵等，實具有「去除威權遺緒」與「去除外來政權遺緒」的雙重意義。民進黨政府的大動作，固然引起藍營的強烈反彈，但只有落實轉型正義，徹底「去除威權遺緒」與「去除外來政權遺緒」，台灣方可成為真正的民主國家。如果威權統治與外來政權的餘毒猶存，無異徒有民主制度的建構，卻欠缺民主的文化與價值，民主政治仍未臻完美成熟。台灣的民主化正缺乏如此的臨門一腳，以竟改革之功，因此政治、文化與意識形態的領域不乏專制、獨裁的異化逆流，阻礙了民主制度的運作與社會公義的落實。
從族群與歷史的角度觀察，台灣的住民包括原住民、移民與難民的後代，是多元族群的國家。原住民具有南島民族的血統、語言、文化，是屬於海洋的子民。移民主要為數百年來陸續從中國南部沿海遷居而來，他們以閩客族群為大宗，懷著打造新家園的夢想，因此無畏黑水溝的兇險，渡海來台。至於難民，前有十七世紀跟隨明朝的鄭成功而來，後有一九四九年，國民黨在中國大敗後，隨著蔣介石政權倉皇逃難。這兩股難民來台之初，仍打著「反清復明」、「反攻大陸」的旗幟，抱持回歸中國的幻想，但最終返鄉夢碎，大都在台灣落地生根。而四百多年來統治過台灣的政權，有中國人專制王朝、東西方的殖民帝國，皆屬外來政權。
二千年政黨輪替後，第一個本土政權成立，雖然確立台灣主權獨立的事實，但台灣仍不是一個正常國家，因此，正名制憲與「去除威權遺緒」、「去除外來政權遺緒」，便成為打造正常國家的必要步驟。其中，正名制憲的目標，礙於客觀環境的限制，仍待長期的努力，方可獲得成果，至於「去除威權遺緒」、「去除外來政權遺緒」等工作，阻力不大，民進黨執政之初即應為而不為，及至陳總統二任任期即將屆滿，方見大力推動，不免令人感到遺憾。
民進黨政府的怠惰，六年來造成一種荒謬的場景，此即台灣一方面是民主國家，以實施民主為傲，但多數國營企業仍以中國為名，學生唸的教科書並未呈現台灣本土的歷史與民主理念，而二二八事件、白色恐怖元凶、獨裁者蔣中正的銅像依舊矗立於軍營，至於具有封建帝王意義的兩蔣陵寢仍有憲兵駐守，佔有大片土地，並未遷葬到國軍公墓。此種民主與威權同時存在於台灣的錯亂景象，既令人錯愕，也可能引發錯覺，對台灣的民主產生質疑。總之，正常的民主國家，不可能膜拜威權或外來政權的象徵與符號，民進黨政府最近的一些作為，正是促使台灣正常化的舉措，絕不能因藍營或守舊勢力的反彈而退縮，必須貫徹堅持，破除阻礙，台灣才能成為一個正常國家。
民主國家不應膜拜威權政權的象徵符號
為紀念二二八事件六十週年，民進黨中常會日前通過由黨主席游錫堃提案，要求行政部門參考德國等先進國家「去納粹化」經驗，對二二八事件、白色恐怖元凶及獨裁強人的紀念體系，全面檢討廢除。中常會並通過建請行政部門「即速撤離」駐守慈湖陵寢的憲衛兵、儀隊及相關工作人員，陵寢由蔣家後代自行管理，中正紀念堂也建議改名為台灣民主紀念堂。民進黨另外呼籲國民黨主席馬英九對於二二八事件的處理要有明確的態度，不要玩兩面手法，一方面每年都到慈湖謁陵膜拜獨裁者；另一方面，又刻意製造同情受難者的假象。如果馬英九有反省，便不該再對獨裁者謁陵。
民進黨政府最近積極推動高中歷史教科書改版、中油等單位正名、移走蔣中正銅像，將「中正紀念堂」改名為「台灣民主紀念館」、撤走駐守兩蔣陵寢的憲兵等，實具有「去除威權遺緒」與「去除外來政權遺緒」的雙重意義。民進黨政府的大動作，固然引起藍營的強烈反彈，但只有落實轉型正義，徹底「去除威權遺緒」與「去除外來政權遺緒」，台灣方可成為真正的民主國家。如果威權統治與外來政權的餘毒猶存，無異徒有民主制度的建構，卻欠缺民主的文化與價值，民主政治仍未臻完美成熟。台灣的民主化正缺乏如此的臨門一腳，以竟改革之功，因此政治、文化與意識形態的領域不乏專制、獨裁的異化逆流，阻礙了民主制度的運作與社會公義的落實。
從族群與歷史的角度觀察，台灣的住民包括原住民、移民與難民的後代，是多元族群的國家。原住民具有南島民族的血統、語言、文化，是屬於海洋的子民。移民主要為數百年來陸續從中國南部沿海遷居而來，他們以閩客族群為大宗，懷著打造新家園的夢想，因此無畏黑水溝的兇險，渡海來台。至於難民，前有十七世紀跟隨明朝的鄭成功而來，後有一九四九年，國民黨在中國大敗後，隨著蔣介石政權倉皇逃難。這兩股難民來台之初，仍打著「反清復明」、「反攻大陸」的旗幟，抱持回歸中國的幻想，但最終返鄉夢碎，大都在台灣落地生根。而四百多年來統治過台灣的政權，有中國人專制王朝、東西方的殖民帝國，皆屬外來政權。
二千年政黨輪替後，第一個本土政權成立，雖然確立台灣主權獨立的事實，但台灣仍不是一個正常國家，因此，正名制憲與「去除威權遺緒」、「去除外來政權遺緒」，便成為打造正常國家的必要步驟。其中，正名制憲的目標，礙於客觀環境的限制，仍待長期的努力，方可獲得成果，至於「去除威權遺緒」、「去除外來政權遺緒」等工作，阻力不大，民進黨執政之初即應為而不為，及至陳總統二任任期即將屆滿，方見大力推動，不免令人感到遺憾。
民進黨政府的怠惰，六年來造成一種荒謬的場景，此即台灣一方面是民主國家，以實施民主為傲，但多數國營企業仍以中國為名，學生唸的教科書並未呈現台灣本土的歷史與民主理念，而二二八事件、白色恐怖元凶、獨裁者蔣中正的銅像依舊矗立於軍營，至於具有封建帝王意義的兩蔣陵寢仍有憲兵駐守，佔有大片土地，並未遷葬到國軍公墓。此種民主與威權同時存在於台灣的錯亂景象，既令人錯愕，也可能引發錯覺，對台灣的民主產生質疑。總之，正常的民主國家，不可能膜拜威權或外來政權的象徵與符號，民進黨政府最近的一些作為，正是促使台灣正常化的舉措，絕不能因藍營或守舊勢力的反彈而退縮，必須貫徹堅持，破除阻礙，台灣才能成為一個正常國家。
Posted by 紅有機
at 2007年02月9日 14:55
台灣本來就是正常的國家。
如果真要「去除威權遺緒」與「去除外來政權遺緒」，我的建議是，把中正紀念堂、國家音樂廳與國家戲劇院全給拆了吧，這幾種建築是仿照中國封建時期明、清紫禁城的樣式蓋的，從基座、斗拱、屋頂、走獸...全都抄，而且，抄的是梁思成寫的(中國古典)"建築設計參考圖集"，梁思成是誰? 那個替中國設計國徽的那個人，不要被人間四月天給浪漫化他替中共做的事情呀。
國民黨很明顯的，想要藉由中正紀念堂來標榜蔣介石所謂中國傳統文化的"道統"，也就是從堯舜禹湯再到唐宋明清朝的道統，刻意在台灣首都蓋了中國北方宮殿式樣建築，與台灣閩南式、現代式建築格格不入，是一種"外來的建築物種"、"威權封建的遺毒"，應該全部移除。
提供給有機紅參考。
如果真要「去除威權遺緒」與「去除外來政權遺緒」，我的建議是，把中正紀念堂、國家音樂廳與國家戲劇院全給拆了吧，這幾種建築是仿照中國封建時期明、清紫禁城的樣式蓋的，從基座、斗拱、屋頂、走獸...全都抄，而且，抄的是梁思成寫的(中國古典)"建築設計參考圖集"，梁思成是誰? 那個替中國設計國徽的那個人，不要被人間四月天給浪漫化他替中共做的事情呀。
國民黨很明顯的，想要藉由中正紀念堂來標榜蔣介石所謂中國傳統文化的"道統"，也就是從堯舜禹湯再到唐宋明清朝的道統，刻意在台灣首都蓋了中國北方宮殿式樣建築，與台灣閩南式、現代式建築格格不入，是一種"外來的建築物種"、"威權封建的遺毒"，應該全部移除。
提供給有機紅參考。
Posted by 弱慢
at 2007年02月9日 20:47
這我高度贊成，弱慢您說得極是，不僅僅中正紀念堂、兩廳院都該拆了，所謂故宮、故宮文物更都該摧毀，讓中國毒素不再荼毒台灣土地。
不過轉型正義是要漸進的，民進黨政府執政了第七年，到現在開始進行轉型正義，所以要慢慢來，除了公共建築及國營事業之外，更多的層面都要進行轉型正義，現在才剛開始，未來的正名、正聽、正視轉型正義還會一步步進行。
不過轉型正義是要漸進的，民進黨政府執政了第七年，到現在開始進行轉型正義，所以要慢慢來，除了公共建築及國營事業之外，更多的層面都要進行轉型正義，現在才剛開始，未來的正名、正聽、正視轉型正義還會一步步進行。
Posted by 紅有機
at 2007年02月9日 21:13
大家沒必要用更全面的正名運動來諷刺這些深綠做得不夠徹底，他們會告訴你他們有更厲害的想法會去做的。
紅有機，除了要對故宮打砸燒之外，你要不要也先對大家漏漏口風，你們打算對各個層面進行什麼樣子的轉型正義，正名、正聽、正視是什麼意思啊？就是眼睛看到的、耳朵聽到的，都不能出現中國毒素喔？
紅有機，除了要對故宮打砸燒之外，你要不要也先對大家漏漏口風，你們打算對各個層面進行什麼樣子的轉型正義，正名、正聽、正視是什麼意思啊？就是眼睛看到的、耳朵聽到的，都不能出現中國毒素喔？
Posted by ISRE
at 2007年02月9日 23:59
"故宮文物更都該摧毀"
可以說明一下原因嗎?
我認為問題好像不在中國文化與中國文物身上
而是出在外省族群與大中國意識認同者身上
只要奪取他們目前在文化與公領域的位置
把他們全都趕下臺就好了
中國文化與文物也很好啊
沒什麼不好的
可以說明一下原因嗎?
我認為問題好像不在中國文化與中國文物身上
而是出在外省族群與大中國意識認同者身上
只要奪取他們目前在文化與公領域的位置
把他們全都趕下臺就好了
中國文化與文物也很好啊
沒什麼不好的
Posted by 獨立軍發言人
at 2007年02月10日 00:07
獨立軍，那你這樣的邏輯就錯了，如果只需要奪取外省族群與大中國意識認同者目前在文化與公領域的位置，那現在國營企業正名不就沒意義了？國營企業正名後，也沒有誰被趕下台啊？
Posted by ISRE
at 2007年02月10日 00:36
"國營企業正名後，也沒有誰被趕下台啊？"
沒錯
這也是我們獨派猛力譴責民進黨的原因
沒錯
這也是我們獨派猛力譴責民進黨的原因
Posted by 獨立軍發言人
at 2007年02月10日 00:42
那台灣閩南式建築是不是也要拆掉呀？因為樣式也是從中國的福建省南部傳來的說。
Posted by 政小四
at 2007年02月10日 01:58
小四，台灣閩南式樣有學者認為已經演化出不同的形式，稱之為疊斗式，所以不在去中國化的範圍之內。
Posted by 弱慢
at 2007年02月10日 08:31
那就看學者是怎樣的接合論述囉。
Posted by 政小四
at 2007年02月10日 10:33
獨立軍，故宮的存在，對於台灣建國有非常大的妨礙，不只是文化的問題而已。
首先，和國營事業讓很多老外搞不懂一樣，每次我有很多外國朋友到台灣，去了故宮，都會覺得台灣花大錢保存中華文化，所以還是認同中華文化、也在仰慕中華文化，故宮的存在，根本就是混淆國際視聽。
另外，也因為故宮的存在，養了一批中國文化學者，他們能用故宮的文物進行學術研究，並藉此排擠台灣本土文化研究的空間，這些人都是大中國意識認同者，要把他們趕下台，斧底抽薪之法，就是讓他們再也無法接觸故宮文物，讓他們無法再利用故宮文物進行學術資源積累。
我的建議是，實踐轉型正義，應當立即下令故宮停展，並將所有文物封存清點，不准任何人擅動，最後，台灣人民用納稅錢保護這些文物這麼多年了，所以可以以公民投票的形式，決定是不是要摧毀他們，以符合民主法治的原則。
首先，和國營事業讓很多老外搞不懂一樣，每次我有很多外國朋友到台灣，去了故宮，都會覺得台灣花大錢保存中華文化，所以還是認同中華文化、也在仰慕中華文化，故宮的存在，根本就是混淆國際視聽。
另外，也因為故宮的存在，養了一批中國文化學者，他們能用故宮的文物進行學術研究，並藉此排擠台灣本土文化研究的空間，這些人都是大中國意識認同者，要把他們趕下台，斧底抽薪之法，就是讓他們再也無法接觸故宮文物，讓他們無法再利用故宮文物進行學術資源積累。
我的建議是，實踐轉型正義，應當立即下令故宮停展，並將所有文物封存清點，不准任何人擅動，最後，台灣人民用納稅錢保護這些文物這麼多年了，所以可以以公民投票的形式，決定是不是要摧毀他們，以符合民主法治的原則。
Posted by 紅有機
at 2007年02月10日 12:14
我覺得紅有小機機真是太有正義感了！真是正義無敵呀！所以決定呼應他的話：轉型正義不只要正名、正聽、正視，還要正體、正性、正服哩！
首先，正名就是要把姓名去中國化，不僅你的名字有中就要改成台，所有來自中國的姓氏作為中國文化遺毒，也要全面廢止，並由偉大的扁總統賜姓台，這樣不僅一眼即知誰是台灣人誰是中國人，也能夠讓台灣人融合成為一家人。
其次，正聽就是只聽台灣音樂，不聽中國音樂，所有中國音樂以及樂器都必須集中銷毀，但源自河洛文化的歌仔戲不在此限。
第三，正視就是只看台灣電影、電視劇，涉及中國主題的戲劇則應揚棄，但是獲得奧斯卡獎的臥虎藏龍則不在此限。
第四，正體就是要保有台灣式的身體美學（膚色、臉型、眼睛、身材），至於什麼是台灣式的身體美學，反正越不像外勞外傭就越好。
第五，正性就是要推動台灣性別正常化，至於什麼是台灣性別正常化，問打壓公娼的陳水扁最清楚了。
第六，正服就是要台灣人都得穿代表台灣的服裝，至於什麼是代表台灣的服裝，謝長廷跟呂秀蓮可能都有答案。
一旦一個人能夠正名、正聽、正視、正體、正性、正服，那他就是台灣人，不然就是不愛台灣，要被吊死一萬次。也就是說，重複吊死以及使復活的程序一萬次。
首先，正名就是要把姓名去中國化，不僅你的名字有中就要改成台，所有來自中國的姓氏作為中國文化遺毒，也要全面廢止，並由偉大的扁總統賜姓台，這樣不僅一眼即知誰是台灣人誰是中國人，也能夠讓台灣人融合成為一家人。
其次，正聽就是只聽台灣音樂，不聽中國音樂，所有中國音樂以及樂器都必須集中銷毀，但源自河洛文化的歌仔戲不在此限。
第三，正視就是只看台灣電影、電視劇，涉及中國主題的戲劇則應揚棄，但是獲得奧斯卡獎的臥虎藏龍則不在此限。
第四，正體就是要保有台灣式的身體美學（膚色、臉型、眼睛、身材），至於什麼是台灣式的身體美學，反正越不像外勞外傭就越好。
第五，正性就是要推動台灣性別正常化，至於什麼是台灣性別正常化，問打壓公娼的陳水扁最清楚了。
第六，正服就是要台灣人都得穿代表台灣的服裝，至於什麼是代表台灣的服裝，謝長廷跟呂秀蓮可能都有答案。
一旦一個人能夠正名、正聽、正視、正體、正性、正服，那他就是台灣人，不然就是不愛台灣，要被吊死一萬次。也就是說，重複吊死以及使復活的程序一萬次。
Posted by 政小四
at 2007年02月10日 18:04
小四的主張很有意思，不過，我想再談談台灣史文獻的問題。
有機紅提到:"他們能用故宮的文物進行學術研究，並藉此排擠台灣本土文化研究的空間。" 這或許是事實，不過，更重要的是研究台灣文獻會被另一群官僚體系給排擠，這更嚴重，我指的是省文獻會，如果要研究日治時期台灣史，大家都知道一定非得上省文獻會找資料，但是，該會一直被官僚體系把持，文獻會之外的人很難取得內部資料，或是設限太多，造成史料取得上的困難，但是文獻會之內的人卻無此限制，卻只知故步自封，視把持史料為權威的來源，很多關鍵史料只有他們有，外人只能等待他們發表文章，才能得知更多歷史。
如果跟故宮的封閉比較起來，省文獻會可能只會更糟，不會更好。(反正，史學就是這麼一回事，誰能掌握資料，誰就是權威。)所以，打擊故宮是不夠的，更應該開放省文獻會，否則，台灣日治史的研究還是會有極限的，而設置障礙者，正是台灣人自己。
有機紅提到:"他們能用故宮的文物進行學術研究，並藉此排擠台灣本土文化研究的空間。" 這或許是事實，不過，更重要的是研究台灣文獻會被另一群官僚體系給排擠，這更嚴重，我指的是省文獻會，如果要研究日治時期台灣史，大家都知道一定非得上省文獻會找資料，但是，該會一直被官僚體系把持，文獻會之外的人很難取得內部資料，或是設限太多，造成史料取得上的困難，但是文獻會之內的人卻無此限制，卻只知故步自封，視把持史料為權威的來源，很多關鍵史料只有他們有，外人只能等待他們發表文章，才能得知更多歷史。
如果跟故宮的封閉比較起來，省文獻會可能只會更糟，不會更好。(反正，史學就是這麼一回事，誰能掌握資料，誰就是權威。)所以，打擊故宮是不夠的，更應該開放省文獻會，否則，台灣日治史的研究還是會有極限的，而設置障礙者，正是台灣人自己。
Posted by 弱慢
at 2007年02月10日 19:57
咳咳，總之，上蔣下章先生顯然是沒有想到那麼多的...
Posted by 瓦礫
at 2007年02月11日 02:26
大概要等一兩天才能再上來討論，大家請自由發揮。
對紅有機，我實在不曉得要說什麼，我不想用類似小四的嘲諷(雖然他嘲諷得很對)，因為我覺得他感覺上蠻有正義感的。
然而，一種坦率的正義感如果被強烈的偏見給制約，會不會更可怕呢？
我想提醒紅有機，在我的理解裡，「中國」「華人」「台灣」是各自獨立又相互糾結的範疇，如果我們將故宮的寶物當成華人文化的一部分，而華人文化又涵蓋了包括中國與台灣兩個主權獨立國家，那何必那麼焦躁而盲目呢？
退一萬步說，就算真的要切斷故宮與台灣的關係，大不了還回去中國就是了，覺得台灣吃虧就談條件吧。
「摧毀某個文化的文物」，就跟你的愛國法案一樣，或許真的出於某種義憤，卻一開始就又盲又狂。
對紅有機，我實在不曉得要說什麼，我不想用類似小四的嘲諷(雖然他嘲諷得很對)，因為我覺得他感覺上蠻有正義感的。
然而，一種坦率的正義感如果被強烈的偏見給制約，會不會更可怕呢？
我想提醒紅有機，在我的理解裡，「中國」「華人」「台灣」是各自獨立又相互糾結的範疇，如果我們將故宮的寶物當成華人文化的一部分，而華人文化又涵蓋了包括中國與台灣兩個主權獨立國家，那何必那麼焦躁而盲目呢？
退一萬步說，就算真的要切斷故宮與台灣的關係，大不了還回去中國就是了，覺得台灣吃虧就談條件吧。
「摧毀某個文化的文物」，就跟你的愛國法案一樣，或許真的出於某種義憤，卻一開始就又盲又狂。
Posted by anarch
at 2007年02月11日 03:18
蠻怪的，干我屁事，政小四提的東西又不是我提的，也不是我要提出轉型正義後才提出要做的，民進黨政府本來都在做啊，因為政小四用諷刺的寫法，所以看起來才會很刺眼，但事實上這些事情很多都是非常重要的轉型正義，我說過，都將會循序漸進的推動，畢竟轉型正義是急不得的。
我也能體諒大家，現在很多的轉型正義，本來一開始也讓人難以接受，後來台灣人民也知道都是正確的道路，什麼又盲又狂？我看是你們自己因為受到中國文化的荼毒，又蠢又盲才是真的。
我也能體諒大家，現在很多的轉型正義，本來一開始也讓人難以接受，後來台灣人民也知道都是正確的道路，什麼又盲又狂？我看是你們自己因為受到中國文化的荼毒，又蠢又盲才是真的。
Posted by 紅有機
at 2007年02月11日 11:32
紅仔:
拍雪
請用台文寫作
你的中文真叫人看不下去
拍雪
請用台文寫作
你的中文真叫人看不下去
Posted by 黑機仔
at 2007年02月11日 12:35
看來政四是三小（對於一個叫別人是紅有小機機的人應該是不在乎別人這樣叫他吧）特別喜歡用嘲諷的口吻來抒發他的情緒或者其實是主張。
那麼既然如此害怕台灣正名這檔事，不然就開始從反台灣正名作起。
我先拋磚引玉一下，
即日起把釣魚台改成釣魚中，這樣做不但可以免除後世對釣魚台可能為當初民進黨政府正名運動下的犧牲品而使用這樣的名字可能是一種會造成網路筆戰或兩岸不安或撕裂族群等危害台灣安定繁榮的反民主行為。另一方面對現今想爭取其主權這檔事來說也有莫大的助益，畢竟要宣示主權莫若告訴世界我國人民世代居住其上，不相信喔？都跟你說是釣魚中了，沒人在上面怎麼可以說正在釣魚中，看到鬼喔....
什麼？ 延伸無敵正義的正ｘ運動是為了凸顯正名運動的荒謬所作的反諷，那跟叫陳治中改名叫陳治台的白癡聯想是不一樣的。
在我看來，這樣的嘲諷只是渾水摸魚，不想正視問題的低能表現
那麼既然如此害怕台灣正名這檔事，不然就開始從反台灣正名作起。
我先拋磚引玉一下，
即日起把釣魚台改成釣魚中，這樣做不但可以免除後世對釣魚台可能為當初民進黨政府正名運動下的犧牲品而使用這樣的名字可能是一種會造成網路筆戰或兩岸不安或撕裂族群等危害台灣安定繁榮的反民主行為。另一方面對現今想爭取其主權這檔事來說也有莫大的助益，畢竟要宣示主權莫若告訴世界我國人民世代居住其上，不相信喔？都跟你說是釣魚中了，沒人在上面怎麼可以說正在釣魚中，看到鬼喔....
什麼？ 延伸無敵正義的正ｘ運動是為了凸顯正名運動的荒謬所作的反諷，那跟叫陳治中改名叫陳治台的白癡聯想是不一樣的。
在我看來，這樣的嘲諷只是渾水摸魚，不想正視問題的低能表現
Posted by 突然也想正經的人
at 2007年02月11日 22:25
先對政小四先生說對不起，我一介網路小賤民不敢得罪諸位網路先賢。
我稱呼先生為政四是三小深感抱歉，請不要告我。
感謝~~
我稱呼先生為政四是三小深感抱歉，請不要告我。
感謝~~
Posted by 突然也想正經的人
at 2007年02月11日 22:53
不知道有機紅大大有沒有看今天的聯合報，有一篇專題討論250棟地方文物館蓋完了之後都在養蚊子:
http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NATS1/3724687.shtml
要去中國化、拆中國宮殿式樣的房子非常好，可是，台灣本土文化根本就沒人關心耶，明明蓋了這麼多客家、閩南、原住民、農產...文物館，都沒有人要看，只是單方面的去中國化，卻忽略本土文化的空洞化，就算是把故宮拆了，我們卻又能剩下什麼?
還請有機紅三思。
http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NATS1/3724687.shtml
要去中國化、拆中國宮殿式樣的房子非常好，可是，台灣本土文化根本就沒人關心耶，明明蓋了這麼多客家、閩南、原住民、農產...文物館，都沒有人要看，只是單方面的去中國化，卻忽略本土文化的空洞化，就算是把故宮拆了，我們卻又能剩下什麼?
還請有機紅三思。
Posted by 弱慢
at 2007年02月11日 22:57
突然也想正經的人，你是俗臘唷？愛講人又不把名字寫出來，還怕被人告，真是奇怪。
Posted by 政小四
at 2007年02月11日 23:29
紅有機
小四提的東西當然不是你提的，不然怎麼叫嘲諷呢？
重點在於
你又怎麼說服別人「本土化」必須要摧毀故宮文物？我上面分辨了「華人的文化資產」「中國的文化資產」「台灣的文化資產」你卻無回應，更沒有說明即使故宮文物是屬於實體中國政府所有，為何不選擇歸還卻要摧毀？
為甚麼小四要特別嘲弄你的主張，因為你和部份極端獨派讓人覺得似乎只要是跟「中國」或「華人」有關的文化，都要毀棄。
我希望可以跟你好好的就此對話，例如「去中國化」的定義或詮釋，就此我認為「去中國化」的正當性在於理解為：
去除【中國文化或意識形態霸權】對台灣的長期壟斷與洗腦，還其多元、混血、豐富的文化生機，而中國文化並沒有在這個過程中被丟棄或踐踏，而是與其他文化平等地參與台灣文化圖像的構成與演化。
其實，早期的王美琇在這一點上就論述清晰了，她曾提到夫婿辜寬敏最愛的一本書就是中國的莊子(還是老子？有點忘了，反正非莊即老)。
最後，我想你一直不願面對當前轉型正義所面對的反彈，並不是僅僅來自泛藍或統派，而是當民進黨乃至基本教義獨派可以不擇手段、不問原則地持續沉淪時，再怎麼美麗或迫切的口號都會被人當成騙術或模糊弊案，最終連累的不就是實質上非作不可的轉型正義？
附帶一句
如果暫時不談民進黨藉機模糊自身無能與腐敗的動機，正名與去蔣化當然有正當性，然而我不曉得為何「成本代價」就不必被考量？
如果成本代價過高，難以讓社會負荷，民進黨有必要硬幹嗎？
小四提的東西當然不是你提的，不然怎麼叫嘲諷呢？
重點在於
你又怎麼說服別人「本土化」必須要摧毀故宮文物？我上面分辨了「華人的文化資產」「中國的文化資產」「台灣的文化資產」你卻無回應，更沒有說明即使故宮文物是屬於實體中國政府所有，為何不選擇歸還卻要摧毀？
為甚麼小四要特別嘲弄你的主張，因為你和部份極端獨派讓人覺得似乎只要是跟「中國」或「華人」有關的文化，都要毀棄。
我希望可以跟你好好的就此對話，例如「去中國化」的定義或詮釋，就此我認為「去中國化」的正當性在於理解為：
去除【中國文化或意識形態霸權】對台灣的長期壟斷與洗腦，還其多元、混血、豐富的文化生機，而中國文化並沒有在這個過程中被丟棄或踐踏，而是與其他文化平等地參與台灣文化圖像的構成與演化。
其實，早期的王美琇在這一點上就論述清晰了，她曾提到夫婿辜寬敏最愛的一本書就是中國的莊子(還是老子？有點忘了，反正非莊即老)。
最後，我想你一直不願面對當前轉型正義所面對的反彈，並不是僅僅來自泛藍或統派，而是當民進黨乃至基本教義獨派可以不擇手段、不問原則地持續沉淪時，再怎麼美麗或迫切的口號都會被人當成騙術或模糊弊案，最終連累的不就是實質上非作不可的轉型正義？
附帶一句
如果暫時不談民進黨藉機模糊自身無能與腐敗的動機，正名與去蔣化當然有正當性，然而我不曉得為何「成本代價」就不必被考量？
如果成本代價過高，難以讓社會負荷，民進黨有必要硬幹嗎？
Posted by anarch
at 2007年02月12日 02:26
Torrent
抱歉啦，又向你點名了。
看到中華郵政工會的抗議，我第一個就想聽聽你的看法，關於中華郵政改名台灣郵政對其受雇者的影響，與你對工會抗議的觀察。
抱歉啦，又向你點名了。
看到中華郵政工會的抗議，我第一個就想聽聽你的看法，關於中華郵政改名台灣郵政對其受雇者的影響，與你對工會抗議的觀察。
Posted by anarch
at 2007年02月12日 02:31
中華郵政先前就改過一次名了
由郵政總局改成中華郵政
泛藍人士當時怎麼沒有以影響民生這個理由來抗議?
(我有因此去換簿子)
臺北銀行賣給富邦-改名為台北富邦的時候
害我當時還要去換卡換簿子-誰來賠我的時間損失?
泛藍人士當時怎麼沒有以影響民生這個理由來抗議?
更不用說我的就學貸款展延方式因為臺北銀行被賣給富邦-造成十幾萬學子畢業後償還期限縮短一半(大概是由每個月繳2000上漲到繳將近5000-關於這點破報曾經做過專題討論)
(為此-這十幾萬學子會不會去恨馬英九-大家自己猜-就我自己而言-馬英九賣富邦的做法根本就是陷我於死地-月繳由2000變成4000多快5000是差別很大的-公營行庫比較能體諒人民-私營行庫根本就無血無淚)
(--現在隨便去問一個跟富邦申請就學貸款的人-看他們覺得跟臺北銀行時期相比-差別有多大-光是手續費與催帳方式就有天壤之別)
(為此-我恨死馬英九-有機會讓我翻身的話-我一定會對他進行報復)
最近安信信用卡由復華改成了永豐-我也是必須去接一堆從繳款到改合約改聯絡方式等手續-誰來賠我的時間損失?
泛藍人士當時怎麼沒有以影響民生這個理由來抗議?
菸酒公賣局也改名為臺灣菸酒公司
泛藍人士當時怎麼沒有以影響民生這個理由來抗議?
由郵政總局改成中華郵政
泛藍人士當時怎麼沒有以影響民生這個理由來抗議?
(我有因此去換簿子)
臺北銀行賣給富邦-改名為台北富邦的時候
害我當時還要去換卡換簿子-誰來賠我的時間損失?
泛藍人士當時怎麼沒有以影響民生這個理由來抗議?
更不用說我的就學貸款展延方式因為臺北銀行被賣給富邦-造成十幾萬學子畢業後償還期限縮短一半(大概是由每個月繳2000上漲到繳將近5000-關於這點破報曾經做過專題討論)
(為此-這十幾萬學子會不會去恨馬英九-大家自己猜-就我自己而言-馬英九賣富邦的做法根本就是陷我於死地-月繳由2000變成4000多快5000是差別很大的-公營行庫比較能體諒人民-私營行庫根本就無血無淚)
(--現在隨便去問一個跟富邦申請就學貸款的人-看他們覺得跟臺北銀行時期相比-差別有多大-光是手續費與催帳方式就有天壤之別)
(為此-我恨死馬英九-有機會讓我翻身的話-我一定會對他進行報復)
最近安信信用卡由復華改成了永豐-我也是必須去接一堆從繳款到改合約改聯絡方式等手續-誰來賠我的時間損失?
泛藍人士當時怎麼沒有以影響民生這個理由來抗議?
菸酒公賣局也改名為臺灣菸酒公司
泛藍人士當時怎麼沒有以影響民生這個理由來抗議?
Posted by 獨立軍發言人
at 2007年02月12日 03:10
呃，我也是用安信...可是我沒有辦任何手續啊...
台北富邦銀行這事質問馬英九是有道理的，不過把工會全看成泛藍人士，我覺得有點不妥。
台北富邦銀行這事質問馬英九是有道理的，不過把工會全看成泛藍人士，我覺得有點不妥。
Posted by 瓦礫
at 2007年02月12日 03:18
此外
對於歷史詮釋的部分
剛好李筱峰教授寫了一篇談228的文章
重點其實在於
"我們能不能寫國民黨的錯誤"
就目前泛藍文化界人士對正名對教科書群起而攻的姿態
看起來好像不行
這當然是極為可笑的
我們臺灣人還好
反正外省人(定義:來台的以及在臺灣出生的中國人)只會越來越少
臺灣的史觀與主體意識的認同最後還是會以臺灣人為主
比較可惜的是
在蔣氏政權與PRC政權之外的其他中國人(定義:1895年到1949年整個世代不隸屬不認同中國共產黨與蔣中正政權的中國人)
他們的歷史與價值觀就會完全被忽視
因為中國(prc)不可能給他們地位
臺灣的外省人(定義:來台的以及在臺灣出生的中國人)也刻意的要漠視他們
(因為那些人多半與蔣家作對-偏偏在臺灣掌權的就是蔣氏人馬-教育出來的外省人也信仰蔣氏政權-將蔣中正當成神-自然就會排斥"那些人")
所以最好笑的是
關心外省族群/體諒外省族群(定義:在臺灣的關於1895年到1949年整個世代不隸屬不認同中國共產黨與蔣中正政權的中國人)的
反而是臺灣人
比如民視會花大錢去製作《尋找太平輪》替外省人紀錄被遺忘的歷史
反而是"中資"的媒體卻只會宣揚大中國民族主義/美化蔣氏政權
真是悲哀
當年"1895年到1949年整個世代不隸屬不認同中國共產黨與蔣中正政權的中國人"
出了多少英雄
有多少可歌可泣的故事
(比如中國歷代罕見的軍事天才白崇禧-或是國民政府內戰時期優秀的領袖馮玉祥-呉佩孚-李宗仁等-甚至於抗日名將傅作義等-這些全都被兩岸的政府與人民忽視-被污名化-被淹沒在歷史當中)
建議泛藍群眾與外省人仔細的思考
不要看到"臺灣"兩個自就抓狂
最近迷幻機器這裡瀰漫著一股譏諷嘲笑風
針對泛綠與臺灣無所不用其極的詆毀
我實在覺得很悲哀
你們自己可以替某個時期被漠視忽視而尚未平反的中國人做一些事
而不是在這邊針對無法挽回的事情(臺灣的漸進台獨化)狗吠
堤不出什麼建言
只是一味的鬼叫
(所謂的提出建言-像弱慢提省文獻會的例子就很好啊-這才叫做討論)
唉
醒醒吧
對於歷史詮釋的部分
剛好李筱峰教授寫了一篇談228的文章
重點其實在於
"我們能不能寫國民黨的錯誤"
就目前泛藍文化界人士對正名對教科書群起而攻的姿態
看起來好像不行
這當然是極為可笑的
我們臺灣人還好
反正外省人(定義:來台的以及在臺灣出生的中國人)只會越來越少
臺灣的史觀與主體意識的認同最後還是會以臺灣人為主
比較可惜的是
在蔣氏政權與PRC政權之外的其他中國人(定義:1895年到1949年整個世代不隸屬不認同中國共產黨與蔣中正政權的中國人)
他們的歷史與價值觀就會完全被忽視
因為中國(prc)不可能給他們地位
臺灣的外省人(定義:來台的以及在臺灣出生的中國人)也刻意的要漠視他們
(因為那些人多半與蔣家作對-偏偏在臺灣掌權的就是蔣氏人馬-教育出來的外省人也信仰蔣氏政權-將蔣中正當成神-自然就會排斥"那些人")
所以最好笑的是
關心外省族群/體諒外省族群(定義:在臺灣的關於1895年到1949年整個世代不隸屬不認同中國共產黨與蔣中正政權的中國人)的
反而是臺灣人
比如民視會花大錢去製作《尋找太平輪》替外省人紀錄被遺忘的歷史
反而是"中資"的媒體卻只會宣揚大中國民族主義/美化蔣氏政權
真是悲哀
當年"1895年到1949年整個世代不隸屬不認同中國共產黨與蔣中正政權的中國人"
出了多少英雄
有多少可歌可泣的故事
(比如中國歷代罕見的軍事天才白崇禧-或是國民政府內戰時期優秀的領袖馮玉祥-呉佩孚-李宗仁等-甚至於抗日名將傅作義等-這些全都被兩岸的政府與人民忽視-被污名化-被淹沒在歷史當中)
建議泛藍群眾與外省人仔細的思考
不要看到"臺灣"兩個自就抓狂
最近迷幻機器這裡瀰漫著一股譏諷嘲笑風
針對泛綠與臺灣無所不用其極的詆毀
我實在覺得很悲哀
你們自己可以替某個時期被漠視忽視而尚未平反的中國人做一些事
而不是在這邊針對無法挽回的事情(臺灣的漸進台獨化)狗吠
堤不出什麼建言
只是一味的鬼叫
(所謂的提出建言-像弱慢提省文獻會的例子就很好啊-這才叫做討論)
唉
醒醒吧
Posted by 獨立軍發言人
at 2007年02月12日 03:32
2/11自由廣場
《李筱峰專欄》二二八之「賊仔兵」----教國民黨人讀台灣史之三
二二八事件前的台灣社會，不僅如上週本專欄所述「接收變劫收」，而且「官兵變強盜」。但是國民黨郭素春者流卻不能容忍我在《唐山看台灣》書中用這樣的標題。這樣的標題不符合史實嗎？
國府接管台灣的一年後，《民報》社論就以〈要預防年底的危機〉為題指出：「由內地來的同胞，常結黨成群，各處劫奪財物」（1946.10.28）。而上海《大公報》亦有鑑於此，早就呼籲：「國軍在台紀律又很差，滋生是非，甚失人望。政府不可置無用之軍，賈怨於人民。」（1946.5.31社論）
當時「國軍」紀律之壞，我們不妨先看看憲兵第四團團長高維民（二二八當時全台憲兵勤務最高負責人）的一段回憶：「七十軍是先我一週來台的…當時台胞普遍都騎腳踏車…那些兵一看沒鎖，也沒有人看，騎了就走…那時候沒鐵門，也沒有圍牆，只是用幾塊石頭，圍成院子種些花草，有少數士兵一看屋裡沒人，跑進去就拿東西，這在過去從來沒有的。還有，不守秩序，他們習慣的坐車不買票…當時只有一家大陸口味的大菜館蓬萊閣，該軍一少校參謀吃飯時，對女招待動手動腳，惹起反感，乃開槍示威…由於軍隊紀律廢弛，一言以蔽之，姦淫擄掠，結果親痛仇快…。」（見《中華雜誌》總283期）
戰後隨軍來台的軍人作家張拓蕪也說，當時的七十軍被民間稱為「賊仔兵」。自從他們進駐以後，居民飼養的家禽、腳踏車等時常無故失蹤。張拓蕪說：「台灣回歸祖國懷抱才兩年不到就發生了二二八事變，老實說與陳儀及其所屬部隊大有關係。」 （見《大成報》1990.11.21副刊）
二二八事件爆發後，軍隊不僅濫殺無辜，而且在捕殺民眾的同時，乘機搶奪財物。作家鍾理和二月二十八日的日記，就記載著在長官公署向民眾開槍的警察及士兵「只顧搶被掃死的人所棄的自行車，至於死人他們是好像沒有看見。」二十一師副官處長何聘如也指陳，移駐中壢的四三六團部「在離開大華酒家時，把屋裡的電扇、衣服、盆碗日常用具，幾乎洗劫一空…其行為甚於盜匪。」軍隊駐進台北師範學院時，「台北師範學院遭受一次空前的洗劫。」（何聘如，〈蔣軍鎮壓台灣人民紀實〉）；高雄的楊金海也回憶，三月十日左右軍隊到高雄分區搜查，全家被用槍抵住搜身，大哥的毛衣被奪走，父親皮包被搶，家中腳踏車也被牽走…鹽埕一家銀樓的金庫被軍人打開，搶走金條，楊姓老闆則當場被打死。（《台灣日報》2005.3.5）
更諷刺的是，有些地方的外省人被集中處置時，未受損失，反倒是「國軍」一到，卻遭搶劫一空。住高雄的洪文慶回憶，當時被關在三民區公所的外省人期盼「國軍」前來援救。沒想到中國兵一到，不但沒有釋放他們，反將他們身上的手錶、項鍊、戒指、錢幣搜刮一空！他們破口大罵：「台灣人關我們這麼久，我們什麼損失也沒有，國軍一進來，身上財物全都被搶走。」（見洪文慶著《雞婆伯故事集錦》）
請問郭素春，這樣的「國軍」，不可以形容「官兵變強盜」，難道要說「官兵成天使」？
《李筱峰專欄》二二八之「賊仔兵」----教國民黨人讀台灣史之三
二二八事件前的台灣社會，不僅如上週本專欄所述「接收變劫收」，而且「官兵變強盜」。但是國民黨郭素春者流卻不能容忍我在《唐山看台灣》書中用這樣的標題。這樣的標題不符合史實嗎？
國府接管台灣的一年後，《民報》社論就以〈要預防年底的危機〉為題指出：「由內地來的同胞，常結黨成群，各處劫奪財物」（1946.10.28）。而上海《大公報》亦有鑑於此，早就呼籲：「國軍在台紀律又很差，滋生是非，甚失人望。政府不可置無用之軍，賈怨於人民。」（1946.5.31社論）
當時「國軍」紀律之壞，我們不妨先看看憲兵第四團團長高維民（二二八當時全台憲兵勤務最高負責人）的一段回憶：「七十軍是先我一週來台的…當時台胞普遍都騎腳踏車…那些兵一看沒鎖，也沒有人看，騎了就走…那時候沒鐵門，也沒有圍牆，只是用幾塊石頭，圍成院子種些花草，有少數士兵一看屋裡沒人，跑進去就拿東西，這在過去從來沒有的。還有，不守秩序，他們習慣的坐車不買票…當時只有一家大陸口味的大菜館蓬萊閣，該軍一少校參謀吃飯時，對女招待動手動腳，惹起反感，乃開槍示威…由於軍隊紀律廢弛，一言以蔽之，姦淫擄掠，結果親痛仇快…。」（見《中華雜誌》總283期）
戰後隨軍來台的軍人作家張拓蕪也說，當時的七十軍被民間稱為「賊仔兵」。自從他們進駐以後，居民飼養的家禽、腳踏車等時常無故失蹤。張拓蕪說：「台灣回歸祖國懷抱才兩年不到就發生了二二八事變，老實說與陳儀及其所屬部隊大有關係。」 （見《大成報》1990.11.21副刊）
二二八事件爆發後，軍隊不僅濫殺無辜，而且在捕殺民眾的同時，乘機搶奪財物。作家鍾理和二月二十八日的日記，就記載著在長官公署向民眾開槍的警察及士兵「只顧搶被掃死的人所棄的自行車，至於死人他們是好像沒有看見。」二十一師副官處長何聘如也指陳，移駐中壢的四三六團部「在離開大華酒家時，把屋裡的電扇、衣服、盆碗日常用具，幾乎洗劫一空…其行為甚於盜匪。」軍隊駐進台北師範學院時，「台北師範學院遭受一次空前的洗劫。」（何聘如，〈蔣軍鎮壓台灣人民紀實〉）；高雄的楊金海也回憶，三月十日左右軍隊到高雄分區搜查，全家被用槍抵住搜身，大哥的毛衣被奪走，父親皮包被搶，家中腳踏車也被牽走…鹽埕一家銀樓的金庫被軍人打開，搶走金條，楊姓老闆則當場被打死。（《台灣日報》2005.3.5）
更諷刺的是，有些地方的外省人被集中處置時，未受損失，反倒是「國軍」一到，卻遭搶劫一空。住高雄的洪文慶回憶，當時被關在三民區公所的外省人期盼「國軍」前來援救。沒想到中國兵一到，不但沒有釋放他們，反將他們身上的手錶、項鍊、戒指、錢幣搜刮一空！他們破口大罵：「台灣人關我們這麼久，我們什麼損失也沒有，國軍一進來，身上財物全都被搶走。」（見洪文慶著《雞婆伯故事集錦》）
請問郭素春，這樣的「國軍」，不可以形容「官兵變強盜」，難道要說「官兵成天使」？
Posted by 獨立軍發言人
at 2007年02月12日 03:35
慈湖撤憲兵 一定要的啦！
2/11自由廣場
▇ 張國城
民進黨主席游錫 日前在該黨中常會提案，要求行政院該「去蔣介石化」，包括慈湖蔣氏墓園的憲兵應當撤除。筆者認為這是必要之舉。
無論蔣氏在歷史上的評價如何，他的墓園都絕非軍事要塞或重地，戰時遭受我方假想敵中共攻擊或破壞的可能性可說為零，沒有派遣憲兵駐守的道理。目前除總統府外，連行政院都已經沒有憲兵駐守，蔣氏墓園依舊派駐憲兵不僅浪費兵力，更毫無道理。嚴家淦先生一樣擔任過總統，他並未單獨設立墓園，政府沒有理由厚此薄彼。
蔣孝嚴先生認為一九四九年若無蔣氏來台，台灣可能已淪陷於中共之手。但這也不能作為蔣氏墓園可以特殊化的理由。首先我們很難說當時台灣若由陳誠、孫立人或吳國楨來領導，就會甘心賣台降共。其次，蔣氏身為總統，捍衛國家原本就是分內的事。若蔣氏因保台就能享受特殊化待遇，則協防台灣的杜魯門、艾森豪，台灣人是否也該禮遇膜拜？
（作者為新南威爾斯大學博士候選人）
2/11自由廣場
▇ 張國城
民進黨主席游錫 日前在該黨中常會提案，要求行政院該「去蔣介石化」，包括慈湖蔣氏墓園的憲兵應當撤除。筆者認為這是必要之舉。
無論蔣氏在歷史上的評價如何，他的墓園都絕非軍事要塞或重地，戰時遭受我方假想敵中共攻擊或破壞的可能性可說為零，沒有派遣憲兵駐守的道理。目前除總統府外，連行政院都已經沒有憲兵駐守，蔣氏墓園依舊派駐憲兵不僅浪費兵力，更毫無道理。嚴家淦先生一樣擔任過總統，他並未單獨設立墓園，政府沒有理由厚此薄彼。
蔣孝嚴先生認為一九四九年若無蔣氏來台，台灣可能已淪陷於中共之手。但這也不能作為蔣氏墓園可以特殊化的理由。首先我們很難說當時台灣若由陳誠、孫立人或吳國楨來領導，就會甘心賣台降共。其次，蔣氏身為總統，捍衛國家原本就是分內的事。若蔣氏因保台就能享受特殊化待遇，則協防台灣的杜魯門、艾森豪，台灣人是否也該禮遇膜拜？
（作者為新南威爾斯大學博士候選人）
Posted by 獨立軍發言人
at 2007年02月12日 03:36
嗯!
那為什麼我接到一堆電話叫我去改些有的沒有的
是因為我用的是購物聯名卡嗎
那為什麼我接到一堆電話叫我去改些有的沒有的
是因為我用的是購物聯名卡嗎
Posted by 獨立軍發言人
at 2007年02月12日 03:37
我指的泛藍人士是指媒體上看到的
工會那個也還要聽聽Torrent的高見
工會那個也還要聽聽Torrent的高見
Posted by 獨立軍發言人
at 2007年02月12日 03:45
發言人，卡的事情只是提供經驗，我看或許是某分行職員或業務想趁機推銷其他商品才來煩你的。
另外老實說，我對「中資」媒體成不成材，「台資」媒體用不用心這種事不太在意。如果尋找太平輪這部片對台灣人的意義竟是「外省人的歷史」重於「台灣歷史」，這種事情對我就值得觀察。說真的，誰不知道主流族群終究掌握歷史詮釋權？但是你就這麼甘心放手讓主流去做他們的工作而沒有任何意見嗎？你認知的台灣意識或台灣立場就是主流台灣人將來會自然形成的共識嗎？
從頭到尾，對我自己而言，這就是一場巨大的權力遊戲而已。白先勇是因為白崇禧的兒子而貴，或因為同志文學與城市書寫大家的身分而受人重視，或因為推廣崑曲的努力而受人重視，這就決定了這個社會的各種脈絡消長如何，白崇禧的歷史是不是需要受人重視，那也端看有沒有歷史學家想進行這類工作（不管怎麼說，用政黨、國家或族群等政治範疇來幫別人訂立研究綱領不是很奇怪的學術意見嗎？）。
反過來說，「台灣」二字的有效使用極限在哪？你常對民進黨的某些政策不滿，那是否就已經等於反對本土政權？更在意性別問題或經濟問題而因此反對執政黨的意見，是否也算在詆毀台灣意識的範圍內？我對紅有機所謂游錫堃為了便利台灣人民做某些事而撤除憲兵是完全嗤之以鼻，但是對那些憲兵跟所謂慈陵的存在意義同樣覺得可笑。如果因此我還是得被歸類成對泛綠與台灣無所不用其極得詆毀，我是無所謂，但以發言人的立場，或許要想想這樣會把更多人推離泛綠認同的可能性。
最後，對於李筱峰或陳儀深這種貨色談228，我不知道一個人要怎樣罵楊渡和馬英九主導的那部紀錄片，卻又同時捧陳李兩人的史觀而不感覺在歷史知識或素養上自我矛盾。兩邊同時犯了一個重要的錯誤，就是以敵人的偏頗為名，刻意把特定的註腳影射成全面史觀，在方法論的範圍限定上，不是以學術範疇，而刻意跟隨主流政治爭議的分劃方式而行。沒有歷史不具備這樣的問題，但是在政治意識影響之下，顯得特別扭曲可鄙。
另外老實說，我對「中資」媒體成不成材，「台資」媒體用不用心這種事不太在意。如果尋找太平輪這部片對台灣人的意義竟是「外省人的歷史」重於「台灣歷史」，這種事情對我就值得觀察。說真的，誰不知道主流族群終究掌握歷史詮釋權？但是你就這麼甘心放手讓主流去做他們的工作而沒有任何意見嗎？你認知的台灣意識或台灣立場就是主流台灣人將來會自然形成的共識嗎？
從頭到尾，對我自己而言，這就是一場巨大的權力遊戲而已。白先勇是因為白崇禧的兒子而貴，或因為同志文學與城市書寫大家的身分而受人重視，或因為推廣崑曲的努力而受人重視，這就決定了這個社會的各種脈絡消長如何，白崇禧的歷史是不是需要受人重視，那也端看有沒有歷史學家想進行這類工作（不管怎麼說，用政黨、國家或族群等政治範疇來幫別人訂立研究綱領不是很奇怪的學術意見嗎？）。
反過來說，「台灣」二字的有效使用極限在哪？你常對民進黨的某些政策不滿，那是否就已經等於反對本土政權？更在意性別問題或經濟問題而因此反對執政黨的意見，是否也算在詆毀台灣意識的範圍內？我對紅有機所謂游錫堃為了便利台灣人民做某些事而撤除憲兵是完全嗤之以鼻，但是對那些憲兵跟所謂慈陵的存在意義同樣覺得可笑。如果因此我還是得被歸類成對泛綠與台灣無所不用其極得詆毀，我是無所謂，但以發言人的立場，或許要想想這樣會把更多人推離泛綠認同的可能性。
最後，對於李筱峰或陳儀深這種貨色談228，我不知道一個人要怎樣罵楊渡和馬英九主導的那部紀錄片，卻又同時捧陳李兩人的史觀而不感覺在歷史知識或素養上自我矛盾。兩邊同時犯了一個重要的錯誤，就是以敵人的偏頗為名，刻意把特定的註腳影射成全面史觀，在方法論的範圍限定上，不是以學術範疇，而刻意跟隨主流政治爭議的分劃方式而行。沒有歷史不具備這樣的問題，但是在政治意識影響之下，顯得特別扭曲可鄙。
Posted by 瓦礫
at 2007年02月12日 08:13
公營行庫比較能體諒人民，私營行庫根本就無血無淚。只可惜在政府推動一、二次金改的政策下，許多公營行庫都被私營行庫兼併了。如此看來，因此而損失利益，想要報復的人，恐怕還真不少哩。
Posted by 政小四
at 2007年02月12日 10:29
我是覺得這次郵政工會幾個幹部，是為了對國民黨高層交心吧，大家多注意下一屆國民黨勞工中常委，不過要藉此說工會沒有抗爭的正當性，那也是不行的，抗爭誰都有權益，民進黨一些立委反對郵政工會的理由，真是夠爛的。
這種事情我是這樣看的啦，正反雙方的動機都有其保守性，比如說，那個「台灣」郵政公司的董事長賴清祺也非常噁心，拍扁屁劍及履及，他才管什麼台灣、中華的，能有這個機會拍扁屁，感謝上蒼都來不及了，他也應該罵罵的啦。對了，中華郵政公司是有法令保障專營的，那他現在自己改名，如果我去搶註一個中華郵政公司的名稱，是不是就能合法接收專營權啊？哈哈。另外，要說改名對營運有影響，也是有影響，沒影響其實也沒什麼影響，我是看得蠻開的，但能確定的，只要營運有問題，不管原因為何，也會先拿基層員工開刀。
唯一比較有意見的，只是這個事情沒什麼社會討論，但老實說，這種事情已經被搞到沒有社會討論的可能了，想想也挺悲哀的，這種事情贊成的就是泛綠，反對的就是泛藍，好像真的沒有什麼中間的空間。
至於其它很多改名的例子，都是許多公營事業民營化，或是要民營化前的公司化，這些事情，藍綠都一樣，獨立軍你也別只怨馬英九，當時許多工會也有抗議，然後台北銀行工會的黃玉炎還被開除，那時也因為是馬英九幹的，泛藍政客挺都來不及了。至於其它改名，很多工會也都有反彈，也不是沒有泛藍政客反對公賣局等的改名，不過很有意思，台灣這種事情只有牽涉到統獨才會受人注目，但要民營化的改名則超有社會正當性，大概聲音微弱到獨立軍聽不見吧。
說真的啦，難道不是因為對立方反對或支持的醜惡，才會支持正名或反對正名？到底正名這件事情真的那麼無可救藥，或是反對正名這事情真的有這麼十惡不赦？不過正名的發球權掌握在民進黨手裡就是了，沒辦法，台灣類似的意識型態符號地雷非常多，不是陳唐山也要改名為陳玉山？慢慢的這股風潮不知道會不會擴延到一般民眾的日常生活，這才是比較需要注意的事情，比方說會不會像紅有機說的正名、正聽、正視轉型正義。
對了，我倒是對於轉型正義被這樣搞，越來越不耐了。
這種事情我是這樣看的啦，正反雙方的動機都有其保守性，比如說，那個「台灣」郵政公司的董事長賴清祺也非常噁心，拍扁屁劍及履及，他才管什麼台灣、中華的，能有這個機會拍扁屁，感謝上蒼都來不及了，他也應該罵罵的啦。對了，中華郵政公司是有法令保障專營的，那他現在自己改名，如果我去搶註一個中華郵政公司的名稱，是不是就能合法接收專營權啊？哈哈。另外，要說改名對營運有影響，也是有影響，沒影響其實也沒什麼影響，我是看得蠻開的，但能確定的，只要營運有問題，不管原因為何，也會先拿基層員工開刀。
唯一比較有意見的，只是這個事情沒什麼社會討論，但老實說，這種事情已經被搞到沒有社會討論的可能了，想想也挺悲哀的，這種事情贊成的就是泛綠，反對的就是泛藍，好像真的沒有什麼中間的空間。
至於其它很多改名的例子，都是許多公營事業民營化，或是要民營化前的公司化，這些事情，藍綠都一樣，獨立軍你也別只怨馬英九，當時許多工會也有抗議，然後台北銀行工會的黃玉炎還被開除，那時也因為是馬英九幹的，泛藍政客挺都來不及了。至於其它改名，很多工會也都有反彈，也不是沒有泛藍政客反對公賣局等的改名，不過很有意思，台灣這種事情只有牽涉到統獨才會受人注目，但要民營化的改名則超有社會正當性，大概聲音微弱到獨立軍聽不見吧。
說真的啦，難道不是因為對立方反對或支持的醜惡，才會支持正名或反對正名？到底正名這件事情真的那麼無可救藥，或是反對正名這事情真的有這麼十惡不赦？不過正名的發球權掌握在民進黨手裡就是了，沒辦法，台灣類似的意識型態符號地雷非常多，不是陳唐山也要改名為陳玉山？慢慢的這股風潮不知道會不會擴延到一般民眾的日常生活，這才是比較需要注意的事情，比方說會不會像紅有機說的正名、正聽、正視轉型正義。
對了，我倒是對於轉型正義被這樣搞，越來越不耐了。
Posted by Torrent
at 2007年02月12日 11:18
為什麼要針對我？又不只我這樣想？這是台灣的主流民意好不好。
各位看看今天自由時報的社論：「台灣在落實轉型正義仍須大刀闊斧」，現在在轉型正義上，仍剛開始而已，要更進一步的轉型正義又不是我一個人在喊，各位真奇怪？可見台灣的黨國體制餘孽真是無所不在。
http://www.libertytimes.com.tw/2007/new/feb/12/today-s1.htm
台灣在落實轉型正義仍須大刀闊斧
執政的民進黨中央及行政院，最近展開台灣中油等公營事業正名，醞釀撤除對慈湖憲衛兵禮遇、中正紀念堂改名，連日來引起社會廣泛關注。預料隨著二二八事件六十週年紀念日將至，今年有關去除獨裁統治遺緒及轉型正義的各種議題，必為台灣各界所熱烈討論。有人也許認為，執政當局這些動作出自選舉考量；但從威權到民主的轉型正義，本質上是遲來的正義，只要方向正確、事有進展，都值得國人支持。
轉型正義是新興民主國家對過去統治者錯誤、暴行及不公不義作為的匡正與彌補工作。台灣近二十年於民主化的過程，在落實轉型正義，扭轉黨國外來威權統治遺緒，進而建立正常國家社會之路，有待努力之處甚多。民進黨中央日前通過推動「轉型正義五法」立法工作，分別包括二二八補償、追索不當黨產、建立國家人權紀念館、實施國家語言法、探究真相與和解，大致涵蓋追求轉型正義的主要面向。然而，儘管這些轉型正義的工作項目基本上切題，從二二八事件歷史真相尚未大白，元凶亦未究辦，中國國民黨黨產脫售將盡，乃至於最近有關高中歷史教科書及公營事業正名橫遭政媒勢力阻撓，在在顯示年輕民主台灣，轉型正義實質進展有限。
國際間對於轉型正義的追求，可以追溯到上一世紀二次大戰之後紐倫堡國際軍事法庭審判，以及隨後德國的去納粹化與日本的戰犯受審。不過。轉型正義的蔚然成風，主要是一九八○年代以後，原屬威權或軍事政府統治的國家轉型為民主之後，對於過去人權迫害者追究罪行，對以往取得不當利益予以追討。尤其一九九五年南非從白人少數統治邁向民主政治，加上東歐諸國相繼擺脫共黨專政，使得轉型正義的追求，從拉丁美洲、亞洲、東歐推進到近年的中東，成為世界潮流；而其發展，亦從追訴集權專制統治迫害人權等有悖公義的倒行逆施，轉而追求社會和解與信任，重建政府與民間關係，進而鞏固民主發展。
察考國際間新興民主國家追求轉型正義，通常經由探究真相，追究元凶，賠償受害者，進行制度改革，強化法治，促進和解等手段及程序，以告別不堪的過去，積極邁向民主的堅實未來。而且根據許多國家的經驗，設置真相調查委員會，對當事人進行人權審判，不但有利提升人權，亦有助社會包容與癒合。就此而言，執政當局最近提出的「案要審、罪要判、人要關、錢要還」，應為釐清是非黑白，達成公義所必需；而對二二八事件及中國國民黨黨產來說，「沒有真相，難以和解；缺乏正義，無以共生」，亦為國際間共同的經驗教訓。
從上述國際經驗看來，台灣儘管近年在民主發展有不少值得世人稱讚的表現，惟在實踐轉型正義方面，其實相形遜色。究其原因，主要當然是台灣民主化，並非經由革命手段獲致，而且政黨輪替七年來，朝小野大也使轉型正義遭到偌多阻力，甚至還有台海對岸的中國加入昔日黨國體制殘餘勢力，阻撓年輕民主台灣擺脫外來政權遺緒，蛻變而成正常、完整、美麗、進步國家。正因如此，我們的國家及公營機構尚待正名，憲法仍未為民主台灣量身訂做，文化還陷於「去台灣化」窠臼，教育則受盡黨國體制遺害，社會亦飽經洗腦而台灣主體意識不顯。整體而言，轉型正義績效不彰的台灣，仍處於後殖民的心態而未能獨立自主。
最近的一連串尋求轉型正義的動作，我們因而希望是執政團隊奮起，在有限執政期間為民主台灣落實公義的積極作為，且必須避免重蹈說多做少，甚至虛應故事的覆轍。對於其間必有的阻力，只要堅定方向，講求手段，務實推動，勤於溝通，最終亦必將獲得社會廣大支持；畢竟，追求轉型正義已成普世價值，黨國體制殘餘勢力雖然張狂，仍不足以讓台灣民主走回頭路，台灣人民也不會坐視。
各位看看今天自由時報的社論：「台灣在落實轉型正義仍須大刀闊斧」，現在在轉型正義上，仍剛開始而已，要更進一步的轉型正義又不是我一個人在喊，各位真奇怪？可見台灣的黨國體制餘孽真是無所不在。
http://www.libertytimes.com.tw/2007/new/feb/12/today-s1.htm
台灣在落實轉型正義仍須大刀闊斧
執政的民進黨中央及行政院，最近展開台灣中油等公營事業正名，醞釀撤除對慈湖憲衛兵禮遇、中正紀念堂改名，連日來引起社會廣泛關注。預料隨著二二八事件六十週年紀念日將至，今年有關去除獨裁統治遺緒及轉型正義的各種議題，必為台灣各界所熱烈討論。有人也許認為，執政當局這些動作出自選舉考量；但從威權到民主的轉型正義，本質上是遲來的正義，只要方向正確、事有進展，都值得國人支持。
轉型正義是新興民主國家對過去統治者錯誤、暴行及不公不義作為的匡正與彌補工作。台灣近二十年於民主化的過程，在落實轉型正義，扭轉黨國外來威權統治遺緒，進而建立正常國家社會之路，有待努力之處甚多。民進黨中央日前通過推動「轉型正義五法」立法工作，分別包括二二八補償、追索不當黨產、建立國家人權紀念館、實施國家語言法、探究真相與和解，大致涵蓋追求轉型正義的主要面向。然而，儘管這些轉型正義的工作項目基本上切題，從二二八事件歷史真相尚未大白，元凶亦未究辦，中國國民黨黨產脫售將盡，乃至於最近有關高中歷史教科書及公營事業正名橫遭政媒勢力阻撓，在在顯示年輕民主台灣，轉型正義實質進展有限。
國際間對於轉型正義的追求，可以追溯到上一世紀二次大戰之後紐倫堡國際軍事法庭審判，以及隨後德國的去納粹化與日本的戰犯受審。不過。轉型正義的蔚然成風，主要是一九八○年代以後，原屬威權或軍事政府統治的國家轉型為民主之後，對於過去人權迫害者追究罪行，對以往取得不當利益予以追討。尤其一九九五年南非從白人少數統治邁向民主政治，加上東歐諸國相繼擺脫共黨專政，使得轉型正義的追求，從拉丁美洲、亞洲、東歐推進到近年的中東，成為世界潮流；而其發展，亦從追訴集權專制統治迫害人權等有悖公義的倒行逆施，轉而追求社會和解與信任，重建政府與民間關係，進而鞏固民主發展。
察考國際間新興民主國家追求轉型正義，通常經由探究真相，追究元凶，賠償受害者，進行制度改革，強化法治，促進和解等手段及程序，以告別不堪的過去，積極邁向民主的堅實未來。而且根據許多國家的經驗，設置真相調查委員會，對當事人進行人權審判，不但有利提升人權，亦有助社會包容與癒合。就此而言，執政當局最近提出的「案要審、罪要判、人要關、錢要還」，應為釐清是非黑白，達成公義所必需；而對二二八事件及中國國民黨黨產來說，「沒有真相，難以和解；缺乏正義，無以共生」，亦為國際間共同的經驗教訓。
從上述國際經驗看來，台灣儘管近年在民主發展有不少值得世人稱讚的表現，惟在實踐轉型正義方面，其實相形遜色。究其原因，主要當然是台灣民主化，並非經由革命手段獲致，而且政黨輪替七年來，朝小野大也使轉型正義遭到偌多阻力，甚至還有台海對岸的中國加入昔日黨國體制殘餘勢力，阻撓年輕民主台灣擺脫外來政權遺緒，蛻變而成正常、完整、美麗、進步國家。正因如此，我們的國家及公營機構尚待正名，憲法仍未為民主台灣量身訂做，文化還陷於「去台灣化」窠臼，教育則受盡黨國體制遺害，社會亦飽經洗腦而台灣主體意識不顯。整體而言，轉型正義績效不彰的台灣，仍處於後殖民的心態而未能獨立自主。
最近的一連串尋求轉型正義的動作，我們因而希望是執政團隊奮起，在有限執政期間為民主台灣落實公義的積極作為，且必須避免重蹈說多做少，甚至虛應故事的覆轍。對於其間必有的阻力，只要堅定方向，講求手段，務實推動，勤於溝通，最終亦必將獲得社會廣大支持；畢竟，追求轉型正義已成普世價值，黨國體制殘餘勢力雖然張狂，仍不足以讓台灣民主走回頭路，台灣人民也不會坐視。
Posted by 紅有機
at 2007年02月12日 17:20
看到「反對正名」就抓狂的，不正是在這邊叫外省人不要抓狂的人嗎？
是誰拼命的只引用單方面的論述來說明自己的正確？
我想任何有理性的人都不能認同同樣作法換個立場就正確的方式吧
是誰拼命的只引用單方面的論述來說明自己的正確？
我想任何有理性的人都不能認同同樣作法換個立場就正確的方式吧
Posted by 大光明資深執行副總
at 2007年02月12日 19:46
你的回應就很有理性嗎?
Posted by 獨立軍發言人
at 2007年02月12日 20:05
"（不管怎麼說，用政黨、國家或族群等政治範疇來幫別人訂立研究綱領不是很奇怪的學術意見嗎？）。"
我沒有要幫誰定立研究綱領
只是我認為那些朱國人的歷史被兩岸忽視是很可惜的事情
這些事也不應該由我們做
必須得由外省人(定義:認為自己是中國人的)來做
我向來認為這種事不適合越俎代庖
如果由台灣人來做
就會像瓦礫你質疑民視來做"太平輪"的討論
會不會是臺灣人的政治手段
(因為你提到"如果尋找太平輪這部片對台灣人的意義竟是「外省人的歷史」重於「台灣歷史」，這種事情對我就值得觀察。")
臺灣人來做只會惹得一身腥
我也不是沒跟我的外省朋友提過這事
但他們認為那些都沒什麼好注意的
他們還是認同蔣氏國民黨的史觀
封閉的是誰?
是被蔣家洗腦的外省人(定義:認為自己是中國人的)
還是我們臺灣人呢?
還有
"至於其它改名，很多工會也都有反彈，也不是沒有泛藍政客反對公賣局等的改名，不過很有意思，台灣這種事情只有牽涉到統獨才會受人注目，但要民營化的改名則超有社會正當性，大概聲音微弱到獨立軍聽不見吧。"
我知道工會都會抗議啊
只是得看抗議的理由與媒體的聚焦程度多少
像中船原本每年虧損10幾億(數字不知有沒記錯)-裁員重整後每年盈餘3億
就中船被資遣員工來說-當然是怨恨不已
不過就國庫來說-每年可以少虧損稅金
孰對孰錯
當然可以討論
只是像我今天看電視那個中華郵政公會理事長在媒體上面講半天
我都還是不知道改名到底造成了他們員工的什麼損失
或者是改名會讓公司虧損多少之類的
他只是不斷的強調說不可以正名
卻不給理由
所以這事我還是霧裡看花啊
我沒有要幫誰定立研究綱領
只是我認為那些朱國人的歷史被兩岸忽視是很可惜的事情
這些事也不應該由我們做
必須得由外省人(定義:認為自己是中國人的)來做
我向來認為這種事不適合越俎代庖
如果由台灣人來做
就會像瓦礫你質疑民視來做"太平輪"的討論
會不會是臺灣人的政治手段
(因為你提到"如果尋找太平輪這部片對台灣人的意義竟是「外省人的歷史」重於「台灣歷史」，這種事情對我就值得觀察。")
臺灣人來做只會惹得一身腥
我也不是沒跟我的外省朋友提過這事
但他們認為那些都沒什麼好注意的
他們還是認同蔣氏國民黨的史觀
封閉的是誰?
是被蔣家洗腦的外省人(定義:認為自己是中國人的)
還是我們臺灣人呢?
還有
"至於其它改名，很多工會也都有反彈，也不是沒有泛藍政客反對公賣局等的改名，不過很有意思，台灣這種事情只有牽涉到統獨才會受人注目，但要民營化的改名則超有社會正當性，大概聲音微弱到獨立軍聽不見吧。"
我知道工會都會抗議啊
只是得看抗議的理由與媒體的聚焦程度多少
像中船原本每年虧損10幾億(數字不知有沒記錯)-裁員重整後每年盈餘3億
就中船被資遣員工來說-當然是怨恨不已
不過就國庫來說-每年可以少虧損稅金
孰對孰錯
當然可以討論
只是像我今天看電視那個中華郵政公會理事長在媒體上面講半天
我都還是不知道改名到底造成了他們員工的什麼損失
或者是改名會讓公司虧損多少之類的
他只是不斷的強調說不可以正名
卻不給理由
所以這事我還是霧裡看花啊
Posted by 獨立軍發言人
at 2007年02月12日 20:16
獨立軍啊，看開點。
這種事情我對於表面上工會的表現其實沒什麼立場，畢竟電視呈現的只是片面，我的標準大概和去年喊傳說倒扁罷工一樣，不論支不支持罷工，重點在工會內部有沒有一個民主討論的程序，好好的討論政治性罷工。現在也是，要是討論出改名很好，我也覺得蠻讚的。只是如果反改名或贊成改名，變成少數工會幹部累積政治資本的工具，那就挺糟糕了。
這種事情我對於表面上工會的表現其實沒什麼立場，畢竟電視呈現的只是片面，我的標準大概和去年喊傳說倒扁罷工一樣，不論支不支持罷工，重點在工會內部有沒有一個民主討論的程序，好好的討論政治性罷工。現在也是，要是討論出改名很好，我也覺得蠻讚的。只是如果反改名或贊成改名，變成少數工會幹部累積政治資本的工具，那就挺糟糕了。
Posted by Torrent
at 2007年02月12日 21:11
發言人，哎，我不會認為民視做這件事有啥不對。認為這是政治手段的，一種是可以理解任何政黨的一切作為無非政治手段，一種是認為敵人都是政治，我方才是中立客觀。（我印象裡這件事一直是民進黨族群部主導，若不是，民視找民進黨而不是找歷史學者，就有別的問題）
我不相信外省人來做就會比較好啊。的確很多人會因此沒意見，但另外一些同樣會搞些外省人又不一定藍或外省人不會綠的論述出來，分成無聊的幾邊。對我來說，主事者的身分差異，甚至國家認同，刻意說出來的，頂多當成公關形象塑造的一部份也就可以。創作內容當然儘可能跟那分開來看。就像蔣立委賣自己的父系血緣，跟他亂七八糟的發言，總不能導出姓蔣的都是笨蛋這種結論吧。（其實也是蠻開心的）
我不相信外省人來做就會比較好啊。的確很多人會因此沒意見，但另外一些同樣會搞些外省人又不一定藍或外省人不會綠的論述出來，分成無聊的幾邊。對我來說，主事者的身分差異，甚至國家認同，刻意說出來的，頂多當成公關形象塑造的一部份也就可以。創作內容當然儘可能跟那分開來看。就像蔣立委賣自己的父系血緣，跟他亂七八糟的發言，總不能導出姓蔣的都是笨蛋這種結論吧。（其實也是蠻開心的）
Posted by 瓦礫
at 2007年02月12日 21:37
對了，究竟是誰封閉，我建議不要從身分來起始分類。這樣相信會減少很多不必要的困惑，否則就我本科的知識而言，答案永遠是「一樣多」，任何基於個人觀察的結論都會被退件的。
Posted by 瓦礫
at 2007年02月12日 21:46
紅有機
我覺得你還是模糊我的質疑，轉型正義是不是普世價值，跟一個身陷弊案和誠信破產、背叛理想的政黨(政府與政黨)為了各種不堪的理由來消費與扭曲「轉型正義」完全兩碼子事。
說到轉型正義，還原228的歷史和責任追究絕對是重要的，但是白色恐怖和清鄉(這兩個事件的受難者外省人的比例比228多)呢？228事件裡被族群仇恨連累的無辜外省人呢？
如果轉型正義喊到要摧毀故宮文物，喊到跟日本右翼相互唱和致使某版高中歷史教科書不提南京大屠殺，喊到將228事件中福佬人對外省族群的暴力發洩合理化甚至英雄化(這是你在SS的想像鬆綁的留言)，這怎麼會是轉型正義呢？
如果不明究理或者厭煩的人將你們這些人扭曲與濫用的鬥爭當成真正的「轉型正義」，也難怪很多人聽到這些名子就抓狂。
**********************************************************************
要改名也請好好改
把「中油」改成不三不四的「台灣中油」，這算哪門子可笑的改名(趴)
我覺得你還是模糊我的質疑，轉型正義是不是普世價值，跟一個身陷弊案和誠信破產、背叛理想的政黨(政府與政黨)為了各種不堪的理由來消費與扭曲「轉型正義」完全兩碼子事。
說到轉型正義，還原228的歷史和責任追究絕對是重要的，但是白色恐怖和清鄉(這兩個事件的受難者外省人的比例比228多)呢？228事件裡被族群仇恨連累的無辜外省人呢？
如果轉型正義喊到要摧毀故宮文物，喊到跟日本右翼相互唱和致使某版高中歷史教科書不提南京大屠殺，喊到將228事件中福佬人對外省族群的暴力發洩合理化甚至英雄化(這是你在SS的想像鬆綁的留言)，這怎麼會是轉型正義呢？
如果不明究理或者厭煩的人將你們這些人扭曲與濫用的鬥爭當成真正的「轉型正義」，也難怪很多人聽到這些名子就抓狂。
**********************************************************************
要改名也請好好改
把「中油」改成不三不四的「台灣中油」，這算哪門子可笑的改名(趴)
Posted by anarch
at 2007年02月13日 00:02
越來越看不懂了,我不知道正名這件事情跟本土化有什麼關聯?
我很贊成版主的[去中國化]定義:去除【中國文化或意識形態霸權】對台灣的長期壟斷與洗腦，還其多元、混血、豐富的文化生機，而中國文化並沒有在這個過程中被丟棄或踐踏，而是與其他文化平等地參與台灣文化圖像的構成與演化。
就算1949年國民黨撤軍來台是個外省政權,但是經過這麼久時間,這些[外省文化]也在台灣落地生根了,我相信[本土化]的確是台灣人大部分的共識,但是如果[本土化]的目的在消滅[外省文化],這不是打著本土招牌實行另外一種[文化獨裁納粹]嗎?今天想要正名滅故宮,明天是不是不能再賣[山東饅頭]?江浙菜?旗袍?北平烤鴨?想想看,光是結婚請客找餐廳,有多少是[該死的外省文化]所開的餐廳呢?那乾脆一點,把外省色彩嚴重的人都抓來槍斃算了.....(糟了!我好像會被抓去槍斃耶!!!)
如果台灣是個民主開放的社會,就應該正視今日的台灣文化有很多已經落地生根的外省文化,這些外省文化經過很多年的都已經[台灣化]而成為台灣生活的一部分,就像很多當年撤軍來台的外省人今天回到大陸反而生活不習慣了,因為這些人都已經[台灣化]了,幹麻老是[本省]ˋ[外省]的分別呢?[本土化]早就已經融合了[本省]和[外省]文化而成為現今的[台灣文化]了.....
要正名,我真的沒意見,中華郵政ˋ台灣郵政ˋ王八郵政.....什麼都好,只是改改名就叫[轉型正義]嗎?這樣粗暴的[正名]手段就真的是[台灣主流民意]嗎?(難道自由時報(也叫民進黨黨報)說的才算主流?那其他報紙都是[不入流]嗎?)對綠營來說不就是改改名阿,有什麼大不了?(之前看到大話新聞的鄭弘儀說,如果藍軍執政的話就再改回來阿!!!真是讓人昏倒!!!)你知道如果一個歷史悠久的知名廠牌公司的招牌(也就是名)有多少價值嗎?任意更改的損失如果花的又是納稅人的錢,那這個正名是不是該公投一下看看多少人支持,法律程序是否合法?如果只是一部分的人[爽就好]的作為,那其他人的意見就不該尊重嗎?還是把那些反對的人都打成[藍營的][中國的走狗]之後就可以忽略嗎???
畢竟現在的國家名稱還是[中華民國],有膽,先改成[台灣共合國]吧!!這才是真正的愛台灣拉!!!陳水扁敢嗎?跟你說,陳水扁沒有這種LP拉!!!
我很贊成版主的[去中國化]定義:去除【中國文化或意識形態霸權】對台灣的長期壟斷與洗腦，還其多元、混血、豐富的文化生機，而中國文化並沒有在這個過程中被丟棄或踐踏，而是與其他文化平等地參與台灣文化圖像的構成與演化。
就算1949年國民黨撤軍來台是個外省政權,但是經過這麼久時間,這些[外省文化]也在台灣落地生根了,我相信[本土化]的確是台灣人大部分的共識,但是如果[本土化]的目的在消滅[外省文化],這不是打著本土招牌實行另外一種[文化獨裁納粹]嗎?今天想要正名滅故宮,明天是不是不能再賣[山東饅頭]?江浙菜?旗袍?北平烤鴨?想想看,光是結婚請客找餐廳,有多少是[該死的外省文化]所開的餐廳呢?那乾脆一點,把外省色彩嚴重的人都抓來槍斃算了.....(糟了!我好像會被抓去槍斃耶!!!)
如果台灣是個民主開放的社會,就應該正視今日的台灣文化有很多已經落地生根的外省文化,這些外省文化經過很多年的都已經[台灣化]而成為台灣生活的一部分,就像很多當年撤軍來台的外省人今天回到大陸反而生活不習慣了,因為這些人都已經[台灣化]了,幹麻老是[本省]ˋ[外省]的分別呢?[本土化]早就已經融合了[本省]和[外省]文化而成為現今的[台灣文化]了.....
要正名,我真的沒意見,中華郵政ˋ台灣郵政ˋ王八郵政.....什麼都好,只是改改名就叫[轉型正義]嗎?這樣粗暴的[正名]手段就真的是[台灣主流民意]嗎?(難道自由時報(也叫民進黨黨報)說的才算主流?那其他報紙都是[不入流]嗎?)對綠營來說不就是改改名阿,有什麼大不了?(之前看到大話新聞的鄭弘儀說,如果藍軍執政的話就再改回來阿!!!真是讓人昏倒!!!)你知道如果一個歷史悠久的知名廠牌公司的招牌(也就是名)有多少價值嗎?任意更改的損失如果花的又是納稅人的錢,那這個正名是不是該公投一下看看多少人支持,法律程序是否合法?如果只是一部分的人[爽就好]的作為,那其他人的意見就不該尊重嗎?還是把那些反對的人都打成[藍營的][中國的走狗]之後就可以忽略嗎???
畢竟現在的國家名稱還是[中華民國],有膽,先改成[台灣共合國]吧!!這才是真正的愛台灣拉!!!陳水扁敢嗎?跟你說,陳水扁沒有這種LP拉!!!
Posted by 異凡
at 2007年02月13日 00:30
我既不理性也不中立更不客觀
因為在台灣有一群人比別人特別理性、特別中立、特別客觀
尤其他們代表真正的真理
我真應該自慚形穢才對!
因為他們才是真正的公民，其他人都不是
因為在台灣有一群人比別人特別理性、特別中立、特別客觀
尤其他們代表真正的真理
我真應該自慚形穢才對!
因為他們才是真正的公民，其他人都不是
Posted by 大光明資深執行副總
at 2007年02月13日 00:37
首先，我剛剛回去看了我在SS的發言，我並沒有「將228事件中福佬人對外省族群的暴力發洩合理化甚至英雄化」，我只是要求大家要公平看到基層民眾的抗暴。
至於那個什麼對外省人洩憤，anarch你不要把福佬人妖魔化，我們不會用族群的方式針對外省人。其實本來我也侷限於絕對的和平主義，但後來我看了我敬佩的台灣民兵團的一段話後，才慢慢豁然開朗：http://tw.myblog.yahoo.com/jw!bR3dVEKTG0OS0yQEMDRM/article?mid=1687&prev=2241&next=1654&l=a&fid=6
我非常感動有這麼多的台灣人民知道自己在幹嘛，也知道要付出什麼代價，這種底層抗暴的精神，正是台灣獨立建國的本錢，非常多的本土派越來越清楚，這不是族群衝突，而是為了自由民主必須付出的代價。
至於那個什麼對外省人洩憤，anarch你不要把福佬人妖魔化，我們不會用族群的方式針對外省人。其實本來我也侷限於絕對的和平主義，但後來我看了我敬佩的台灣民兵團的一段話後，才慢慢豁然開朗：http://tw.myblog.yahoo.com/jw!bR3dVEKTG0OS0yQEMDRM/article?mid=1687&prev=2241&next=1654&l=a&fid=6
其實民進黨只要勇敢的主張獨立建國；不要閃避任何可能發生的狀況，也不要自我設限，台灣人一定會瞭解其重要性，到時候就算開戰，台灣勝算很大，也能順理成章清除親中份子。這種方式完成建國，才能一勞永逸；否則舊勢力還是會陰魂不散 現在只須用選票 但是，只要支那軍攻台，在台支那人一定優先處理..
我非常感動有這麼多的台灣人民知道自己在幹嘛，也知道要付出什麼代價，這種底層抗暴的精神，正是台灣獨立建國的本錢，非常多的本土派越來越清楚，這不是族群衝突，而是為了自由民主必須付出的代價。
Posted by 紅有機
at 2007年02月13日 00:53
異凡
我覺得如果不用考慮成本的話，「正名」— —尤其是像「中正紀念堂」改名，絕對有正當性。這方面，倒不能說跟本土化無關。
(我如果是關心國際政治的外國人，也會覺得台灣拿一個威權獨裁者到處立銅像和打造象徵文化地景是件很奇怪的事，對眾多國營事業冠以「中國」名義感到不可思議。不過「中華郵政」還好耶，畢竟華人世界不只有中國啊)
所以我質疑的焦點在
1.喊的時機與喊的政客 — — 現在根本是消費這些口號來轉移自身的墮落兼騙選票。
看得出來，泛藍也樂得配合民進黨和基本教義派起舞，讓公共與民主的討論更不可能。
2.成本考量 — — 就算有正當性，但是茲事體大，成本損益與代價，總應該清清楚楚公開，由人民決定。
我覺得如果不用考慮成本的話，「正名」— —尤其是像「中正紀念堂」改名，絕對有正當性。這方面，倒不能說跟本土化無關。
(我如果是關心國際政治的外國人，也會覺得台灣拿一個威權獨裁者到處立銅像和打造象徵文化地景是件很奇怪的事，對眾多國營事業冠以「中國」名義感到不可思議。不過「中華郵政」還好耶，畢竟華人世界不只有中國啊)
所以我質疑的焦點在
1.喊的時機與喊的政客 — — 現在根本是消費這些口號來轉移自身的墮落兼騙選票。
看得出來，泛藍也樂得配合民進黨和基本教義派起舞，讓公共與民主的討論更不可能。
2.成本考量 — — 就算有正當性，但是茲事體大，成本損益與代價，總應該清清楚楚公開，由人民決定。
Posted by anarch
at 2007年02月13日 01:45
紅有機
那個台灣民兵團，那種對待島內同胞「不是台灣人就是賣台中國人，一定要先對付」的想法，跟中國那些「拒絕統一就打爛台灣」的想法有啥不同？
「底層抗暴」很好啊，問題是我們詮釋大不相同。
去年紅衫軍在南部被激烈反制，你不是只是單方面不斷英雄化暴力反制的南部民眾嗎？
那個台灣民兵團，那種對待島內同胞「不是台灣人就是賣台中國人，一定要先對付」的想法，跟中國那些「拒絕統一就打爛台灣」的想法有啥不同？
「底層抗暴」很好啊，問題是我們詮釋大不相同。
去年紅衫軍在南部被激烈反制，你不是只是單方面不斷英雄化暴力反制的南部民眾嗎？
Posted by anarch
at 2007年02月13日 01:54
感謝版主的提醒,版主所說的部份我也的確認同....
只是今天的狀況是,台灣的經濟生活環境正在逐步衰敗,政府債台高築,民進黨政府不但沒有危機意識,還搞這些看起來似乎頗有架式的[假議題]來為選舉操盤,想起來就感到噁心!!!
試問,如果你家大門很難看,但是同時家境又貧窮吃不飽的時候,你是把僅有的經費拿去買米還是修改大門呢???
如果有一天你發現一碗牛肉麵要5萬元,一包米要10萬元的時候,你要[正名]還是填飽肚子?不要以為不可能,美國經濟大蕭條之前,所有的美國人不都以為美國經濟力無須擔憂嗎???
這個政府只會譁眾取寵製造虛幻的議題,就是不會治國,我呸!!!!
只是今天的狀況是,台灣的經濟生活環境正在逐步衰敗,政府債台高築,民進黨政府不但沒有危機意識,還搞這些看起來似乎頗有架式的[假議題]來為選舉操盤,想起來就感到噁心!!!
試問,如果你家大門很難看,但是同時家境又貧窮吃不飽的時候,你是把僅有的經費拿去買米還是修改大門呢???
如果有一天你發現一碗牛肉麵要5萬元,一包米要10萬元的時候,你要[正名]還是填飽肚子?不要以為不可能,美國經濟大蕭條之前,所有的美國人不都以為美國經濟力無須擔憂嗎???
這個政府只會譁眾取寵製造虛幻的議題,就是不會治國,我呸!!!!
Posted by 異凡
at 2007年02月13日 14:33
異凡
我想我們的差異不大，不過還是要說一下，所謂「把僅有的經費拿去買米還是修改大門呢???」或許也是個有問題的問題？
因為在拼經濟的帽子下，不但統獨議題可能被視為不切實際，其他與人權相關的勞動問題、生態環境和性別人權都可能被貶低為不切實際。其中，環境議題和物種議題更是常常被拿來證明「不切實際，吃飽與賺錢比較重要」。
哈哈
我當然不認為你會這樣想，只是有感而發，點出那個問題的陷阱。
我想我們的差異不大，不過還是要說一下，所謂「把僅有的經費拿去買米還是修改大門呢???」或許也是個有問題的問題？
因為在拼經濟的帽子下，不但統獨議題可能被視為不切實際，其他與人權相關的勞動問題、生態環境和性別人權都可能被貶低為不切實際。其中，環境議題和物種議題更是常常被拿來證明「不切實際，吃飽與賺錢比較重要」。
哈哈
我當然不認為你會這樣想，只是有感而發，點出那個問題的陷阱。
Posted by anarch
at 2007年02月13日 23:59
我倒沒想到紅有機在這裡一席「摧毀故宮文物」的發言，已經有不少關注了。
http://blasts.blogspot.com/2007/02/blog-post_12.html
包括我在內，或許大家真的因為看不下去而言詞直接了點，但我還是希望紅有機和小平頭先自己退幾步檢視自己的主張，反省一下「轉型正義」是不是被自己還有台灣民兵團那些人偏激的言論給搞臭扯爛？
就當作一個年輕時曾經跟你們一樣盲動熱血的中年男子的意見吧。
http://blasts.blogspot.com/2007/02/blog-post_12.html
包括我在內，或許大家真的因為看不下去而言詞直接了點，但我還是希望紅有機和小平頭先自己退幾步檢視自己的主張，反省一下「轉型正義」是不是被自己還有台灣民兵團那些人偏激的言論給搞臭扯爛？
就當作一個年輕時曾經跟你們一樣盲動熱血的中年男子的意見吧。
Posted by anarch
at 2007年02月14日 03:58
這篇文章對民進黨等消費與扭曲「正名」「轉型正義」做了沈痛的批判，推薦！
小貓亂跑烘培車：那就通通毀了它吧
http://miakid.bluecircus.net/archives/009193.html
「我一直在納悶,如果我支持台獨,那麼,我看到正名運動不是應該感到高興嗎?但我只感到羞恥,正名不是風光快樂的,而是因為執政太失敗,搞些別的名目來掩人耳目罷了嘛.證明了什麼？」
小貓亂跑烘培車：那就通通毀了它吧
http://miakid.bluecircus.net/archives/009193.html
「我一直在納悶,如果我支持台獨,那麼,我看到正名運動不是應該感到高興嗎?但我只感到羞恥,正名不是風光快樂的,而是因為執政太失敗,搞些別的名目來掩人耳目罷了嘛.證明了什麼？」
Posted by anarch
at 2007年02月14日 16:43
推薦?
這篇文章充滿了族群對立與外省人的偏見
版主竟然推薦?
我昏了我
這篇文章充滿了族群對立與外省人的偏見
版主竟然推薦?
我昏了我
Posted by 獨立軍發言人
at 2007年02月14日 22:44
我是真的覺得不錯啊，我確實認為台灣需要的世深刻的包容，尤其是以本土為明的文化主體。
發言人可以說明一下這篇文章哪裡有族群對立與外省人的偏見嗎？
發言人可以說明一下這篇文章哪裡有族群對立與外省人的偏見嗎？
Posted by anarch
at 2007年02月15日 00:18
獨立軍發言人,這篇文章請問哪來的族群對立?
我只看到在一片正名狂潮中一位生長在台灣,期望不要被排擠孤立的[外省弱勢]在發出沉重的呼籲,
這跟早期國民黨執政時那些[本省弱勢]在疾呼不要忽視台灣文化的聲音不是很像嗎?
眷村文化雖然是國民黨自1949年撤軍來台而產生的特殊文化,但是經過這麼多時間,眷村文化也已經是[台灣文化]的一環了,難道正名運動就一定要全面排擠你們口中的[外省文化]嗎?你們就不能開闊胸襟的說:台灣是包容多元的,不管外省本省,大家都是台灣人!!!有人嚮往中華文化,很好阿,因為這些人不想忘記當初的根來自何處,有人推行本土意識,也很好阿,不要忘記我們現在生活在台灣,彼此不要污衊ˋ排擠,當有人懷念中華文化時就說他們是中共同路人,如果台灣的本土正名運動目的就是抹滅那些特定的[外省文化],這跟中共的文化大革命有什麼差別呢????
即使生活在台灣,也不是每一個人都有完全共同的生活背景,有些人生長在外省背景強烈的家庭中,有些人生活在本土性強烈的大家庭中,或許因為政治的因素讓不同的文化取得詮釋上的霸權,但是最終我希望不要用霸權來壓迫任何一種文化,就先停止分別[本省][外省]的政治歧視鬥爭吧,大家都是生活在同一片土地上耶,
撇開政治,生活中大家有分本省外省嗎?還不都是台灣人!!!
我只看到在一片正名狂潮中一位生長在台灣,期望不要被排擠孤立的[外省弱勢]在發出沉重的呼籲,
這跟早期國民黨執政時那些[本省弱勢]在疾呼不要忽視台灣文化的聲音不是很像嗎?
眷村文化雖然是國民黨自1949年撤軍來台而產生的特殊文化,但是經過這麼多時間,眷村文化也已經是[台灣文化]的一環了,難道正名運動就一定要全面排擠你們口中的[外省文化]嗎?你們就不能開闊胸襟的說:台灣是包容多元的,不管外省本省,大家都是台灣人!!!有人嚮往中華文化,很好阿,因為這些人不想忘記當初的根來自何處,有人推行本土意識,也很好阿,不要忘記我們現在生活在台灣,彼此不要污衊ˋ排擠,當有人懷念中華文化時就說他們是中共同路人,如果台灣的本土正名運動目的就是抹滅那些特定的[外省文化],這跟中共的文化大革命有什麼差別呢????
即使生活在台灣,也不是每一個人都有完全共同的生活背景,有些人生長在外省背景強烈的家庭中,有些人生活在本土性強烈的大家庭中,或許因為政治的因素讓不同的文化取得詮釋上的霸權,但是最終我希望不要用霸權來壓迫任何一種文化,就先停止分別[本省][外省]的政治歧視鬥爭吧,大家都是生活在同一片土地上耶,
撇開政治,生活中大家有分本省外省嗎?還不都是台灣人!!!
Posted by 異凡
at 2007年02月15日 00:25
ANARCH我也覺得你引的這篇沒什麼ㄟ
就很朱天心......
不知道有意思的點在哪?
就很朱天心......
不知道有意思的點在哪?
Posted by 維琪
at 2007年02月15日 00:25
因為「歷史記憶」有趣？台灣所有人的歷史記憶都該先被尊重？是因為這個理由嗎？我亂猜的。
Posted by Torrent
at 2007年02月15日 01:01
啊
我就沒想那麼多啊
推文通常就是文章裡的某些點跟推文者產生共鳴罷了。
我看那位作者的部落格，好像這是唯一一篇跟政治有關的文章，所以我沒有期望他寫出什麼大道理出來，但他文章裡的沈痛確實讓我產生共鳴。
(好吧，這是一篇政治文，但也是一篇不折不扣的文化與記憶之文，而我確實認為文化層面的「本土化」要有價值與能量，就要由包容而求深刻)
好吧，我一直沒有否認我很濫情啊OTZ
我也看到作者的眷村身份，但我不認為他有傳達什麼偏見啊。或許他把「正名」和「是否獨立」連上因果關係太急了點，但諷刺的是很多基本教義派和保皇分子確實就像這位作者批判的，將正名與台獨的因果關係僵固化來催眠支持者啊。
（底下跟這篇推文不一定有關）
我知道發言人對台灣的「族群不平等」有著不滿，你曾提過的許多數據分析我是門外漢，當然不敢置疑，然而這跟現在民進黨政府和基本教義派社團和學者硬幹的鳥事有什麼關係？諷刺的是，在台灣的現狀，福佬人真的在不平等層級的底層嗎？
或者，該問的是，用「族群」來理解台灣的不平等是否恰當？
就算真的要用「族群」來理解，當福佬人以外省人享受過太多結構不公的既得利益為理由，對其批判追究後，接下來是不是該換原住民和東南亞裔新住民向福佬人清算？
好吧
底下這篇還是推薦，網摘時間久了，這種看到共鳴文章忍不住要貼的習慣，只會久久長長 ：P
阿潑：用「正名」來換虛名
http://annpo.blogspot.com/2007/02/blog-post.html
我就沒想那麼多啊
推文通常就是文章裡的某些點跟推文者產生共鳴罷了。
我看那位作者的部落格，好像這是唯一一篇跟政治有關的文章，所以我沒有期望他寫出什麼大道理出來，但他文章裡的沈痛確實讓我產生共鳴。
(好吧，這是一篇政治文，但也是一篇不折不扣的文化與記憶之文，而我確實認為文化層面的「本土化」要有價值與能量，就要由包容而求深刻)
好吧，我一直沒有否認我很濫情啊OTZ
我也看到作者的眷村身份，但我不認為他有傳達什麼偏見啊。或許他把「正名」和「是否獨立」連上因果關係太急了點，但諷刺的是很多基本教義派和保皇分子確實就像這位作者批判的，將正名與台獨的因果關係僵固化來催眠支持者啊。
（底下跟這篇推文不一定有關）
我知道發言人對台灣的「族群不平等」有著不滿，你曾提過的許多數據分析我是門外漢，當然不敢置疑，然而這跟現在民進黨政府和基本教義派社團和學者硬幹的鳥事有什麼關係？諷刺的是，在台灣的現狀，福佬人真的在不平等層級的底層嗎？
或者，該問的是，用「族群」來理解台灣的不平等是否恰當？
就算真的要用「族群」來理解，當福佬人以外省人享受過太多結構不公的既得利益為理由，對其批判追究後，接下來是不是該換原住民和東南亞裔新住民向福佬人清算？
好吧
底下這篇還是推薦，網摘時間久了，這種看到共鳴文章忍不住要貼的習慣，只會久久長長 ：P
阿潑：用「正名」來換虛名
http://annpo.blogspot.com/2007/02/blog-post.html
Posted by anarch
at 2007年02月15日 01:43
瓦礫
你上面提到李筱峰和陳儀深的228研究，要不要也來申論一番？
(基本上，我不同意他們兩人當前的政治判斷或表態，但我確實在許多台灣史的啟蒙上受他們影響甚多，對李筱峰的228研究也一直沒有什麼意見)
你上面提到李筱峰和陳儀深的228研究，要不要也來申論一番？
(基本上，我不同意他們兩人當前的政治判斷或表態，但我確實在許多台灣史的啟蒙上受他們影響甚多，對李筱峰的228研究也一直沒有什麼意見)
Posted by anarch
at 2007年02月15日 01:48
他的文章最大的問題在於:
"但我知道歷史不是今天誰執政就把舊的東西改一改拆一拆就沒事了,你有發展出深刻的論述嗎?你知道什麼是歷史的痕跡嗎?"
他把正明跟眷村改建整個連結在一起
然後論述說本土政權正明就像眷村改建一樣在剷除外省族群的歷史記憶
是這樣嗎?
正名到底是恢復台灣原有的價值與歷史還是像他所控訴的那樣在有計畫的剷除外省人啊??
莫名其妙!!!!!!!!!!
台灣郵政成立還先於郵政總局的設立
正名的議題有很多是類似如此
回覆台灣原有的歷史與文化
這樣被那個作者認為在抹除外省族群記憶
氣死我了
x!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
"但我知道歷史不是今天誰執政就把舊的東西改一改拆一拆就沒事了,你有發展出深刻的論述嗎?你知道什麼是歷史的痕跡嗎?"
他把正明跟眷村改建整個連結在一起
然後論述說本土政權正明就像眷村改建一樣在剷除外省族群的歷史記憶
是這樣嗎?
正名到底是恢復台灣原有的價值與歷史還是像他所控訴的那樣在有計畫的剷除外省人啊??
莫名其妙!!!!!!!!!!
台灣郵政成立還先於郵政總局的設立
正名的議題有很多是類似如此
回覆台灣原有的歷史與文化
這樣被那個作者認為在抹除外省族群記憶
氣死我了
x!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Posted by 獨立軍發言人
at 2007年02月15日 01:53
發言人，你似乎弄錯了，作者的意思是中國自古以來，改朝換代之後，就會拆掉前朝的東西，現在不正是如此? 差別在於，民主時代怎麼這種古老的歷史牢結依然無法免去，還是非得換個招牌來象徵改朝換代?
作者認為，更重要的議題是有沒有發展出一套深刻的論述，而不是淺碟般地"今天誰執政就把舊的東西改一改拆一拆就沒事了"。
更何況，現在的正名運動哪裡有你所謂"恢復台灣原有的價值與歷史"? 把中華郵政改成台灣郵政，這算哪們子"恢復台灣原有的價值與歷史"，如果發言人真的在乎"恢復台灣原有的價值與歷史"，應該贊同該作者的想法，發展出一套深刻的論述才是。
作者認為，更重要的議題是有沒有發展出一套深刻的論述，而不是淺碟般地"今天誰執政就把舊的東西改一改拆一拆就沒事了"。
更何況，現在的正名運動哪裡有你所謂"恢復台灣原有的價值與歷史"? 把中華郵政改成台灣郵政，這算哪們子"恢復台灣原有的價值與歷史"，如果發言人真的在乎"恢復台灣原有的價值與歷史"，應該贊同該作者的想法，發展出一套深刻的論述才是。
Posted by 弱慢
at 2007年02月15日 02:21
更何況，外省人對於部分基本教義派來說，不正是剷除的頭號目標? 說難聽一點就是滾回中國去，說好聽一點就是心向中國的人就請回中國，外省人會有強烈的危機感不是沒有道理的。
Posted by 弱慢
at 2007年02月15日 02:27
發言人
重點是我跟作者的看法一樣啊，民進黨推動正名和制憲，炒作扭曲本來非常有意義和正當性的轉型正義，重點就是轉移自身無能和墮落的焦點，不是嗎？
這些催眠者和被催眠者，當然不會明目張膽說什麼「剷除外省人」，但發言人多逛幾個討論群就會發現，他們會說外省人必須像金恆煒才有資格被當成台灣人，否則心向中國就列入排除與清算之列。
(當然，不管心向台灣還是心向中國都要遵照他們的標準)
至於摧毀故宮文物的主張，雖然也有他們的同志表明過激，但幫腔辯護也有啊。
對我來說，「正名」「制憲」「轉型正義」都是我堅持過的理念，我深刻明白這些理念的正當性，但若是這些理念被當權者利用搞臭，會在社會上激起反感、厭惡，該怪反感的人還是搞臭的人？
**********************************************************************
「台灣郵政」我沒意見，只要政府把成本透明公開，接受監督與民意的選擇。
不過，「台灣中油」這種鳥名算什麼？
(可見接下來是「台灣中船」和「台灣中鋼」)
重點是我跟作者的看法一樣啊，民進黨推動正名和制憲，炒作扭曲本來非常有意義和正當性的轉型正義，重點就是轉移自身無能和墮落的焦點，不是嗎？
這些催眠者和被催眠者，當然不會明目張膽說什麼「剷除外省人」，但發言人多逛幾個討論群就會發現，他們會說外省人必須像金恆煒才有資格被當成台灣人，否則心向中國就列入排除與清算之列。
(當然，不管心向台灣還是心向中國都要遵照他們的標準)
至於摧毀故宮文物的主張，雖然也有他們的同志表明過激，但幫腔辯護也有啊。
對我來說，「正名」「制憲」「轉型正義」都是我堅持過的理念，我深刻明白這些理念的正當性，但若是這些理念被當權者利用搞臭，會在社會上激起反感、厭惡，該怪反感的人還是搞臭的人？
**********************************************************************
「台灣郵政」我沒意見，只要政府把成本透明公開，接受監督與民意的選擇。
不過，「台灣中油」這種鳥名算什麼？
(可見接下來是「台灣中船」和「台灣中鋼」)
Posted by 剛從黑米罵人的anarch
at 2007年02月15日 02:49
發言人看事情都是先用自我的意識形態為前提,長久以來都是如此!
囫圇吞棗看文章,卻不明瞭人家文章裡的精神與意義,
文章中"...但我知道歷史不是今天誰執政就把舊的東西改一改拆一拆就沒事了,你有發展出深刻的論述嗎?你知道什麼是歷史的痕跡嗎?......"
舊的東西難道是指眷村的老房舍嗎?作者泛指的是政黨輪替,執政黨不應該以將正名,改教科書...當成意識形態,選舉策略為考量!!
中華郵政前身是台灣郵政,要改名是可以,但是要改中華郵政是有法源依據,必須修法,中華郵政是屬於立法特許的公司，是依據【中華郵政股份有限公司設置條例】這個特別法所成立的公司，所以並不完全適用公司法。中華郵政董事會所作的改名決議，明顯違反郵政法。改名後，未來還是得修郵政法。
這就是重點,民進黨完全是選舉考量,不遵守法律!!
勸你寫東西還是要依法依理,不要氣急敗壞或者怨人都是偏袒哪個陣營!台獨理念在你們手上,真的會被搞砸且越來越讓人覺得只會分化對立社會族群!!
囫圇吞棗看文章,卻不明瞭人家文章裡的精神與意義,
文章中"...但我知道歷史不是今天誰執政就把舊的東西改一改拆一拆就沒事了,你有發展出深刻的論述嗎?你知道什麼是歷史的痕跡嗎?......"
舊的東西難道是指眷村的老房舍嗎?作者泛指的是政黨輪替,執政黨不應該以將正名,改教科書...當成意識形態,選舉策略為考量!!
中華郵政前身是台灣郵政,要改名是可以,但是要改中華郵政是有法源依據,必須修法,中華郵政是屬於立法特許的公司，是依據【中華郵政股份有限公司設置條例】這個特別法所成立的公司，所以並不完全適用公司法。中華郵政董事會所作的改名決議，明顯違反郵政法。改名後，未來還是得修郵政法。
這就是重點,民進黨完全是選舉考量,不遵守法律!!
勸你寫東西還是要依法依理,不要氣急敗壞或者怨人都是偏袒哪個陣營!台獨理念在你們手上,真的會被搞砸且越來越讓人覺得只會分化對立社會族群!!
Posted by coco
at 2007年02月15日 09:10
anarch，要申論我是還沒達到那個閱讀量...
僅就兩方在報紙上發表的文章而言（楊渡一定要放進來比較才有意義），問題就回到最原始的歷史與政治的關係。我的史學知識基本上沒有辦法質疑陳、李甚至楊的史料，頂多看到一些邏輯或論述瑕疵。但從史料到事件，到史觀，到歷史詮釋，或如何貼緊政治鬥爭脈絡的狀況，這兩邊應該明顯到毋庸置疑吧。我們都不會奇怪說，怎麼今天突然發明一個政治主題，立刻就有無盡的史料來貼合鬥爭雙方的論述嗎？不管念什麼書，容易注意到自己關心的主題，這很正常；不過相對於學術主題的啟發，如果閱讀主題單純只是「外省人如何欺負台灣人」，或「本土政權如何抹殺白色恐怖」之類，那不管閱讀多少歷史，眼界都不會超越這兩的狹隘的標的。
再加上，在學術上搞政治本身雖然沒什麼不對，受政治議題影響的歷史學者也不見得少，但如果親身浸淫政治鬥爭的人，他有可能像學術研討那樣接受別人的意見，哪怕只是一點點偏離政治議程的修正嗎？當然，如果是自己徹底未想過的，隨時可以用其他的隨制論述加以補足；若是自己曾激烈地主張過，或政敵拿來譏刺嘲笑過的部份，就又不願拿來形成史觀。
簡單地說，對政治社會史而言，倘若我們不在意讓各家學者就沿著政治鬥爭的脈絡行走，最後就是養出幾個召喚各自信仰的大頭，而這些大頭沒有一個有權自稱自己代表一個包容的史觀。如此而已。
僅就兩方在報紙上發表的文章而言（楊渡一定要放進來比較才有意義），問題就回到最原始的歷史與政治的關係。我的史學知識基本上沒有辦法質疑陳、李甚至楊的史料，頂多看到一些邏輯或論述瑕疵。但從史料到事件，到史觀，到歷史詮釋，或如何貼緊政治鬥爭脈絡的狀況，這兩邊應該明顯到毋庸置疑吧。我們都不會奇怪說，怎麼今天突然發明一個政治主題，立刻就有無盡的史料來貼合鬥爭雙方的論述嗎？不管念什麼書，容易注意到自己關心的主題，這很正常；不過相對於學術主題的啟發，如果閱讀主題單純只是「外省人如何欺負台灣人」，或「本土政權如何抹殺白色恐怖」之類，那不管閱讀多少歷史，眼界都不會超越這兩的狹隘的標的。
再加上，在學術上搞政治本身雖然沒什麼不對，受政治議題影響的歷史學者也不見得少，但如果親身浸淫政治鬥爭的人，他有可能像學術研討那樣接受別人的意見，哪怕只是一點點偏離政治議程的修正嗎？當然，如果是自己徹底未想過的，隨時可以用其他的隨制論述加以補足；若是自己曾激烈地主張過，或政敵拿來譏刺嘲笑過的部份，就又不願拿來形成史觀。
簡單地說，對政治社會史而言，倘若我們不在意讓各家學者就沿著政治鬥爭的脈絡行走，最後就是養出幾個召喚各自信仰的大頭，而這些大頭沒有一個有權自稱自己代表一個包容的史觀。如此而已。
Posted by 瓦礫
at 2007年02月15日 09:11
瓦礫，「隨制論述」的意思是什麼呀？有沒有實例哩？
Posted by 政小四
at 2007年02月15日 11:53
呃，就是語言霸權裡的隨制效果，其實以霸權理論來說就是論述，我為了圖方便所以說「隨制論述」。
例子的話，隨便去哪個意識形態堅強的網站刺一下就可以刺出很多例子來了。
靠空想的話，我只能想到很粗糙的例子耶，而且免不了又要陷入混戰。比較真誠的論述生產，可以參閱這個連結裡的諸多發言...
例子的話，隨便去哪個意識形態堅強的網站刺一下就可以刺出很多例子來了。
靠空想的話，我只能想到很粗糙的例子耶，而且免不了又要陷入混戰。比較真誠的論述生產，可以參閱這個連結裡的諸多發言...
Posted by 瓦礫
at 2007年02月15日 14:33
瓦礫
要學者或學徒不在論述時召喚各自信仰，大概很難，我就做不到。
所以，我們是不是可以說該檢視的，是召喚者「召喚之後」的態度？以及詮釋者自己本身的態度？
我覺得這個政治與學術的共生關係，可能也是在台灣特有的粗暴又簡化的二元對抗環境裡，比較凸顯你說的問題吧？
還要再想一想。
要學者或學徒不在論述時召喚各自信仰，大概很難，我就做不到。
所以，我們是不是可以說該檢視的，是召喚者「召喚之後」的態度？以及詮釋者自己本身的態度？
我覺得這個政治與學術的共生關係，可能也是在台灣特有的粗暴又簡化的二元對抗環境裡，比較凸顯你說的問題吧？
還要再想一想。
Posted by anarch
at 2007年02月15日 17:03
我覺得當然可以這樣說，畢竟我在意的從來不是哪個人是惡魔或天使，而是論述（或某個人作為論述叢集代名詞）在知識型構裡產生的效果。對不同的思考而言，這也可以解譯成召喚者或詮釋者的態度無疑。
如果說要檢視的，那目標就是每一則論述。當然這有點烏托邦，因為永遠做不完。
我完全同意不可能撇清信仰，但信仰也有反省力道的不同、所持邏輯的包容與否、論述畫界方式差異的問題。基本上，這個問題就算只談政治，也有西方長期的左右對立、美式文化戰爭的形態（最近全球暖化問題可為例子）、傅柯談起的國家學到生命政治的傳統、公共行政知識裡多元主義的分辨、殖民╱後殖民的論戰、甚至後現代政略的正反論述等等，激烈程度不下於台灣的任何政治主題，然而任何一項都有比台灣更豐富可信賴的論述產出。
如果說要檢視的，那目標就是每一則論述。當然這有點烏托邦，因為永遠做不完。
我完全同意不可能撇清信仰，但信仰也有反省力道的不同、所持邏輯的包容與否、論述畫界方式差異的問題。基本上，這個問題就算只談政治，也有西方長期的左右對立、美式文化戰爭的形態（最近全球暖化問題可為例子）、傅柯談起的國家學到生命政治的傳統、公共行政知識裡多元主義的分辨、殖民╱後殖民的論戰、甚至後現代政略的正反論述等等，激烈程度不下於台灣的任何政治主題，然而任何一項都有比台灣更豐富可信賴的論述產出。
Posted by 瓦礫
at 2007年02月15日 17:21