〈轉載〉轉型正義＠正義無敵宣言／音樂會
正義無敵音樂會 官網 ◇我們還有一件事情沒有解決 － 轉 型 正 義 告別威權統治時代十餘年，台灣公民現在享有民主、自由與人權；然而，我們卻未能真正揮別過去的悲情，反而讓歷史的糾結造成嚴重社會對立。
台灣雖已經告別威權統治，然而包括政治受難者的平反、威權時期黨國體制下執政黨所侵占的國產民產之歸還、舊時代的陳腐法令之修正、國家社會符號去威權化… 等等，這些威權時期所留下至今仍然戕害社會公義的問題卻未被正視、積極對話與解決。
這些問題未被積極解決，其結果就是威權統治者與被統治的人民乃至各族群之間的心結難解甚至越來越糾結，造成社會長期的對立，而國家的正義也難以被伸張。
1962年，非洲內陸國家盧安達告別比利時的殖民統治而獨立。然而獨立後，盧安達並未積極解決國內「胡圖族」與殖民時代外來統治階級「圖西族」之間因歷史、政治、經濟和社會地位差異產生的種族問題，時間非但沒有沖淡仇恨，反而擴大了族群間的猜忌和摩擦。終於在32年後，1994年發生了胡圖族屠殺圖西族一百萬人的種族滅絕悲劇。
我們應該省悟，時間無法淡化歧見。
我們應該驚覺，擱置問題，只是讓問題更複雜而難以解決。
民主國家面對極權專制時代違反民主、人權與正義的作為所遺留下的許多問題，需要公民與朝野政黨拿出智慧與勇氣去面對，並節制這段處理過程的情緒，避免讓正義成為報復的手段，用理性去實現國家的正義，這就是「轉型正義」；實現轉型正義，國家的民主自由與人權的價值才能真正被穩固。放眼歐美許多第三波民主國家都曾經歷轉型正義的過程，台灣無可迴避，也不能迴避。智慧、勇氣、節制與正義，這正是希臘哲人柏拉圖所謂的理想國家的四大基石，相信這也將是台灣公民實現理想國家的積極態度與信仰價值。
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▽△正義無敵運動之目的：
* 藉由支持轉型正義理念的音樂人與主題影展，引介台灣青年認識轉型正義、支持轉型正義，並對轉型正義相關議題做各種面向的分享與討論。
* 以公民的理性力量與藝文的柔性力量，推動朝野政黨誠懇合作實踐轉型正義，並凝聚長期力量，協助組成民間社團對轉型正義做長期的投入與監督。
二○○七年二月廿八日，台灣公民聚在一起
用音樂與影展．守護台灣的自由民主與人權．表達對國家轉型正義的期盼
凝聚力量．持續監督轉型正義的落實
With Justice We Cure This Nation.
二○○七年 二二八和平紀念日
正義無敵 音樂會．中山足球場
第八屆 台灣魂◇ ◇ ◇ ◇ ◇ ◇ ◇ ◇ ◇ ◇ ◇ ◇ ◇ ◇ ◇ ◇ ◇ ◇ ◇ ◇ ◇ ◇ ◇ ◇ ◇ ◇ ◇ ◇ ◇ ◇ ◇ ◇ ◇ ◇ ◇ ◇ ◇ ◇ ◇ ◇
▽△發起人:
獨立音樂協會 理事長.閃靈主唱 林昶佐(Freddy) / 導演 鄭文堂 / 製片 黃皓傑 / 作家 張鐵志 / 濁水溪公社 主唱 柯仁堅
螞蟻爆走音樂團隊 總監 葉湘怡 / 這牆音樂藝文展演空間 總經理 傅鉛文(Orbis) / 奧特曼音樂團隊 總監 蔡宗哲 / 滾動媒體 總監 韓宗儒 /美術設計師 張世和 / 小白兔橘子唱片有限公司 總經理 葉宛青(KK) / 大聲誌 總編輯 吳逸駿 / 東吳大學政治系博士生 王興中/美術設計師 陳仰德 / 樂評人 張世倫 / SIMPLE LOGIC網路行銷團隊 總監 汪子駿
▽△共同發起人:
攝影家 張照堂 / 音樂人 林強 / 中國民運領袖 王丹 / 蕃薯藤執行長 陳正然 / 王麗子 / 迦鎷文化音樂 老諾Live House 陳信宏/台灣文化產業學會 副理事長 陳明秀 / 地下社會創辦人.輔仁大學助理教授 何東洪 / 樂評人 馬世芳 / 樂評人.台大社會系助理教授 李明璁/外省台灣人協會 執行長 黃洛斐 / 音樂人 吳永吉 / VERY Conception 麻粒文化試驗所 王曉蘭 / 樂評人 葉雲平/默契音樂 總監 黃一晉 / 大學講師.音樂工作者 張睿銓 (Joe) / 許志遠 (DJ Point) / 球評.樂評人 翁嘉銘(瘦菊子)/學學文創志業 策展暨活動企劃 陳麗雯 / 自由攝影師 吳逸驊 / 樂評人PTT Brit-pop討論區版主 陳德政 / 姜富琴 劇場工作者 / 獨立文字工作者 李怡道(timo) / 攝影家 謝三泰 / 演員 陳慕義 / 吳俊輝 河左岸劇團團長 / 綠色公民行動聯盟 專案經理 翁正良
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國族魅影與政治噪音
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今年二二八活動有一系列非常有意義的轉型正義活動，主題是「二二八60年 台灣新紀元—正義、轉型、再生」，這個活動是「二二八事件紀念基金
為轉型正義，228公審法庭，應吊死蔣介石【紅有機的記憶書寫】
at January 26,2007 12:57
或許會有人看到我轉貼這篇宣言很意外？
或許我跟Freddy的政治判斷有差異，但我很仔細看過這篇宣言，很認同文中所表達的。
（當然也可以解讀成這篇宣言四平八穩，從我和鐵志到紅有機、酥餅都能接受 OTZ）
加我一個會不會把光譜拉太大 XD?
我覺得這真的是很有意思的事件。聽說還有轉型正義的演講，不知道會有什麼回應。
哈哈哈
光譜越寬廣一定是越好啦
聽說演講的是鐵志。
我覺得我們真的不該把「轉型正義」的詮釋權拱手讓給保皇派和報復派。
"(當然也可以解讀成這篇宣言四平八穩，從我和鐵志到紅有機、酥餅都能接受 OTZ)"
我笑到噴茶, 因為常去這幾個blog潛水.
的確,"光譜愈寬廣愈好" :) 加油~＊
"或許會有人看到我轉貼這篇宣言很意外？"
...
為什麼?是因為版主最近貼太多藍媒的訊息
以致於貼佛來敵的活動就必須刻意解釋嗎?
佛來敵即便立場偏激
也還沒抱版主會冒出"或許會有人看到我轉貼這篇宣言很意外？"來自我澄清
這句話不就是說版主平常有抵制佛來敵的意思嗎
版主得解釋清楚
以免又被有心人來拿分裂我們獨派的感情
上面"也還沒抱"請更正為
"也還沒到"
我第一則留言不是針對佛來敵啦～
我對佛來敵的政治想法只有略知一些，不敢妄評。
我那則留言「刻意解釋」成份少，反倒是諷刺那些「反扁就是泛藍或統派，泛藍或統派就會反對轉型正義」的人 XDDD
加我一個吧...雖然寫在發言人的留言之前，有一種"自我澄清"的尷尬感，可是，藍綠(或統獨)的光譜從來就不是不證自明的，而是越辯越明的...(我一直如此深信著)
更正，是:寫在發言人的留言"之後"才對。
補充一下，我並不認同「太多藍媒的訊息」這樣的說法。
不說別的，鐵志、革少和李明璁都在中時寫過專欄啊XD
賣鬧啊，阿扁電子報一開始還不是從中時發的...
不好意思
吾人看到一個狀態突然很想說出來與諸君討論
(不過與此篇文章完全無關...)
就是 上面"獨立君發言人"所述
上面"也還沒抱"請更正為
"也還沒到"
不知道諸君會不會有這種情形
就是使用注音方式打字時
會出現上面那種情形ㄅ打成ㄉ
可是原因不是因為兩個按鍵緊靠著
而是因為 - "兩個注音的外型很接近"
ㄅㄉㄌ
ㄏㄟ...
著實是相當玄妙之事...
如果這留言光譜拉的太寬
有請格主刪之 真拍謝...
"就是使用注音方式打字時
會出現上面那種情形ㄅ打成ㄉ"
...
我都是因為打太快不小心將ㄉ打成ㄅ
應該是鍵盤按鍵靠太近
或是我手太肥的關係
情緒要如何節制，正義又要如何而能不成為報復手段呢？
叫那些劊子手語既得利益者站出來認錯並歸還取得的利益
這樣應該就可以緩和對峙的氣氛
而且懷疑轉型正義的人更奇怪
你是站在威權的那方
認為台灣人被壓迫是理所當然的事嗎?
難道你也是既得利益者?
語=與
有人是有偏執狂唷？一直在那邊被害妄想。我只是提出問題來讓大家討論呀。
我其實就蠻懷疑轉型正義的耶。
和什麼既得不既得利益無關，首先，有沒有轉型恐怕就值得商榷，第二，正義的取得和為什麼又和轉型掛在一起？照我這種台灣未轉型論者，難道就不應該討黨產、媒體改造、社福改革……，而且這些事情，本來在所謂轉型論者口中的未轉型時期就在做了啊。
現在轉型正義用氾濫了，好像做任何事情只要喊著轉型正義就有絕對的正當性一樣，這樣下去，只是證明真的「沒轉型」。大家還是多想想如何「正義」吧，政不正義和轉不轉型真的沒關係，所以「正義無敵」我覺得蠻棒的，呵呵，忘了「轉型正義」吧。
其實正義要如何而能不成為報復手段，是一個老問題了，因為尼采在他的《道德系譜學》就已經談過了。簡言之，非報復性的正義是有可能的，那就是大家都要成為尼采所稱的強者或超人，屏除弱者的妒恨。而成為尼采所稱的強者或超人終究也就是不斷質疑自己之所是、自己之所為、自己之所思，不斷實踐傅柯所稱的逾越，不斷踐履拉岡所說的穿越幻見。
如果正義用來報復，通常就開始遠離原來的正義目標了。
宣言裡用盧安達為例子應該就是有這層重要考量和反省，因為後來發生的種族清洗，正是原來的「被殖民者」以仇恨血洗「殖民時代的外來統治階級」圖西族。
這一點上我贊同小四的提問，因為這很重要。
我覺得看過酥餅部落格或汪笨湖網站裡的留言內容，更覺得這問題不容輕忽。
至於Torrent的「台灣未轉型論」，似乎跟鐵志的定義（簡單說，就是
以民主化的轉型為分隔）有落差？我自己目前確實比較傾向鐵志的定義，唯一認為要增補的，在於「民主化轉型後的執政者」若是重蹈、複製、模仿威權時代的餘毒，甚至部份變本加厲，那應當也要成為轉型正義自我清算的對象。
今天比較忙，不一定能繼續加入討論，Torrent是不是要詳述認為台灣尚未轉型的理由或論述？
大家也盡量說出自己的看法，不過希望不要立刻將異見當成敵意，畢竟彼此都很熟啦（我承認，我有著可笑的溫情主義OTZ）
最後,我覺得除了「轉型正義」的詮釋權要奪回或者深入辯難質疑外，什麼是「台灣人」？什麼不是「台灣人民」？「台灣人」和「台灣人民」概念要不要分開？如何釐清？都是值得探討的啊～
（好像是蔡建仁舉例過︰王永慶是「台灣人」，但不是跟工農上班族一樣的「台灣人民」）
先忙去。
其時我比較贊成Torrent的說法，台灣真的轉型了? 這裡的轉型指的從威權體制轉型到民主體制，也就是民主化，台灣真的民主化了?
我覺得，台灣的問題不在"已經"民主化，而是"還在"民主化，"真正"的民主尚未完全到來，"轉型"尚未成功。所以，我看待目前台灣的民主化過程，最在意的是"民主鞏固"的議題，"民主鞏固"一詞多半用在第三世界國家在民主化的過程中，如果沒有進行一些社會結構、政治結構的改革或整合，徒留民主的形式(例如投票)，很有可能在特殊事件的操弄下(例如軍事政變)，使得民主制度崩潰，再度退回到威權體制。
簡單的說，"民主鞏固"就是在提問:民主的腳步站穩了沒有? 威權體制的後遺症去除了沒有? 民主崩潰的危機化解了沒有? 台灣基本上還處於"民主鞏固"時期吧，尤其是至今依然大鎖與鞋子齊飛的國會殿堂，除了投票這種形式以外，台灣離真正的民主還有一大步要跨。
而且，Torrent另一個提問也很棒，例如台灣的環境正義、性別正義、社福正義、媒體正義等議題在威權時代就已經開始在進行了，而不是民主轉型之後才開始。當然啦，我知道iron的論述都集中在政治議題，不過，從屬在政治議題之下的其它議題，事實上開始進行的起點可能更早，而最核心的政治議題(例如黨產、政治平反)則一值停留在吵鬧階段，而非實踐階段。
由此來看，我也是台灣未轉型論者呀。
台灣如果已經轉型了，應該就很少會發生中下階層人民帶小孩自殺或是虐童（致死）的事件了吧。因為轉型之後，政府會盡量縮短貧富差距、做好制度化的社會福利與社會安全政策，而不是與財團掛勾A錢分肥（例如國產、公營銀行的胡亂私有化）、任由貧富差距擴增，導致底層人民在攸關生死的經濟壓力下，以虐童洩憤或是帶小孩一起去自殺。
李登輝時代，某些人認為總統直選就是民主化時代的標準。
當時流行的神諭般的「第三波」好像也是採取這個標準。
對我來說，這都是太過慾望尋求標準所導致的無聊結論。對這種結論，我有兩個問題：1. 民主是否就代表人類政治體制的結束和最終理想？ 2. 人類是否能達到任何一種最終政治體制，然後就不再發生任何政治問題？
光是民主，就已經是世界上沒有任何一個國家可以宣稱自己達到的狀態，就不用提世界各國面臨的政治問題早就大量脫離民主不民主的框架所能處理。所以對我來說，提轉型並不是對錯的問題，只是一種歷史分期的史觀。既然已經暴力地訂定了某個標準或年份，我倒比較在意在那個刻意訂立的年份實際上發生了什麼事情，滿足誰的需求，遮蔽哪些歷史連續性，被當成什麼藉口，而對於那些依據了面對社會呼籲的需求而型塑的各種說法或判斷，又會產生什麼樣的結果。
事實上，宣稱台灣成功民主轉型的口號，早就已經遮蔽了太多問題（甚至連黨產問題也因此遮蔽了不是？）。但我無意宣稱沒有轉型（除了在需要這個修辭的時候），歷史有些因素變了，有些沒變，這本來就不是政治判斷需要擔負的責任。
所以，這場演唱會、演講跟宣傳品的內容，代表某些行動正在發生，我在意的是這些行動有什麼後果，關照哪些方面，製造哪些機會，引起什麼效用。對轉型正義這個問題每個人要達成的到底是哪些？我們對正義的理解究竟是透過討論還是透過宣傳？討論或宣傳的效果又會是什麼？這是我覺得重要的問題，不過倒不是需要強求解決之後才來實踐的條件。
我其實還沒那麼「定調」。
先丟幾個轉型懷疑論的文章給大家看看：
我們的轉型，你的正義
更何況，是否有轉型這件事恐怕也值得商榷。近年政治運作的邏輯，執政在野已經難分。現在的貧富差距、弊案叢生，溯其根源，除了國民黨貪腐體制仍在之外，民進黨從1990年代以來進入國家機器運作，卻與國民黨合謀，在立院推動了多少目前讓官員有上下其手空間、財團得以吸血壯大的法案。前帳未清，怎會一朝取得政權，卻賦予轉型正義的尚方寶劍，這等取捨，讓人不解。
民主轉型、「本土政權」與社會正義
許多人視民進黨執政為台灣「民主轉型」的重要轉折，不過就社會公平正義的層次上，扁政府的表現不僅令許多社運團體失望，甚至連「轉型」這個說法也得打上個問號。不管路徑為何，「轉型」的基本定義就是從「X變成Y」，可是在許多方面，我們卻看到藍綠基本上都是相同的X，頂多，只是大小寫之別而已。
憑什麼談「轉型正義」??
民進黨取得中華民國執政權6~7年了，現狀繼續維持，國民黨時代的政治經濟結構照舊，台灣被壓迫階級的處境未曾改變，社會仍遵循舊體制的價值標準，外來殖民政策沒有結束，威權統治的權力者、權威者和優勢者也仍掌握著社會發展的決定權，進步的社會力根本還未形成，台灣根本還未轉型，台派陣營就急著喊出「轉型正義」，這若不是麻痺人民群眾的廢話，就是空洞、不著邊際的天方夜譚！
很有趣吧，尤其最後一篇。
我最近一直在想一個問題，為什麼「正義」前面要加個「轉型」，強調「正義」就好了啊。有一種可能，就是要有「轉型正義」才能有「正義」，而我一直覺得這會將「正義」被所謂民主執政當局所收編，並消弭「前轉型」的共犯結構。不過另一個有趣的疑問則是，沒有正義，這個轉型是真轉型還是假轉型。
我前一陣子在看一些台灣戰後歷史時，其實產生一個還沒時間好好研究的問題意識出來，和所謂轉型不轉型有點關係，也順邊丟出來給大家分享一下
。我覺得，台灣其實一直還沒走出「革新保台」的格局，從小蔣開始，到李登輝、陳水扁，一直在這個格局中打轉，問題只在於，這些原地打轉的領導人，是什麼方式產生的、而這個領導人有沒有要走出這個格局，我不認為目前2008的各黨領導人，走得出這個格局。在這種結構下，不論一中、一中一台、一邊一國，台灣必須維繫冷戰第一島鍊的戰略位置，此外，這樣的板塊衝突，也造成台灣內部的意識型態衝撞，這型塑出台灣政治生態變成藍綠衝突，雖然納入了民主選舉機制，卻反而形成一種政治上的惡循環，就是一方面造成了藍綠分立的選舉傾向，但另一方面，這也使得政治人物無法跳脫此格局，變成一種極端的精英、民粹（民眾）政治同時並存的政治文化。在精英政治的部分，可以探討從兩蔣到現在的政治人物產生過程及對於台灣政經發展的取向，在民粹政治的部分，則可以好好去談台灣一貫就有的唯經濟發展論（其實說是經濟民粹論也不是不可以，哈哈）到現在的政治民粹。以上純粹屬於概念上的推演，只是想讓大家順便參考，大家不要太當真，呵呵。
這最後一篇，大概是當今台灣最難實現的一種正義了吧。真不知該哭還是該笑。
最後一篇寫得很好啊
如果叫我也寫一篇
論點我會跟他完全相同
"中華民國"的存在就是最大的罪惡
台灣2300萬人必須要起來推翻這個政權
才能建立一個主權獨立國家
才能解決眾多的社經議題
不然就會被威權政府遺留的勢力繼續加深貧富差距與權力分配的不均
革命也許有其功能，至少能製造一個世代的知識真空，透過徹底的清洗暴力，然後民族就會被迫進行不可迴避的反省，在這個反省中重生。
不過以人民為主體的動盪是需要極端壓迫的能量與有聚合潛力的社會。施明德的下場，讓我覺得台灣並沒有這種條件。
另一方面，卡里斯馬運動最終還是要面對常態化的問題。不管多麼和平乃至於只是一場文化運動的革命，至今也沒有人當真提出突破性新體制的想像。
""叫那些劊子手語既得利益者站出來認錯並歸還取得的利益
這樣應該就可以緩和對峙的氣氛
而且懷疑轉型正義的人更奇怪
你是站在威權的那方
認為台灣人被壓迫是理所當然的事嗎?
難道你也是既得利益者?""
請問
1.誰是劊子手?
2.懷疑轉型正義的人?轉型正義的定義是您定義的嗎?別人不能質疑嗎?
3.誰是威權呢?是威權政府還是威權政黨,還是威權人民?還是威權腦袋?威權思想?現在誰在執政呢?是執政者威權,還是已經下台的在野黨威權呢?
4.被壓迫的台灣人民?哪時候台灣人民被壓迫?現在?五年前?十年前?二十年前?
5.誰是既得利益者?是老國民黨,現在的官邸那群?還是政商勾結的企業?
別老活在被壓迫的精神冥想中,每次看到您胡言亂語實在很難想像,台灣萬一被您們這種人霸佔,還能搞出什麼東西來!!您這種台獨主張法,還真是污辱了主張台獨卻頭腦清醒的人!!
為何推翻一個國家之後還要再建立一個國家呢？從對於國家的強大慾望看來，這種思想本身就不會是革命性的，而仍然耽溺於既存政治體制的想像。至於把建立新國家當成所有問題的萬靈丹，也只是一種烏托邦思想而已。
我蠻支持「劊子手與既得利益者站出來認錯並歸還取得的利益」
不過我想的更複雜一點，我是覺得表面上的道歉、歸還取得利益沒啥用啦。馬英九不是也對二二八道歉，但大家相信嗎？然後也開始賣黨產，但要用送的或是怎麼送才叫「轉型正義」？另一方面，綠營拼命灌原罪給藍營，也不會讓藍營有任何的反省，所謂見笑轉生氣，搞不好現在他們反而認為他們才是被害者。這個過程好像很複雜，但我舉個去年剛發生的例子大家就可以瞭解了，這和去年的綠營面臨反扁風潮很像，藍營說第一家庭這個「新既得利益」無恥搞貪污，拼命要阿扁道歉，阿扁也道歉了，但藍營相信嗎？藍營就會收手嗎？當然就是繼續鬥，要阿扁下台的運動開始，後來綠營的反彈，不也是「見笑轉生氣」，反而也認為自己是受害者？
真的要有一種社會從下而上的反省才有意義啦，比方說如果外省人是以往的既得利益，真的還要有類似外台會這樣的組織去進行一些自我反省。我也蠻支持有什麼警總協會，好好的去自我耙梳過往鎮壓的歷史。當然，這些不免牽涉到政治，但重點必須是對自己負責，而不是對政治負責，才能跳脫目前台灣的政治地雷，甚至被政治所利用。
至於國家的問題，我的想法和小四差不多，的確，中華民國是個爛體制，但同樣的，也別對一個新國家抱太大期待，我是不太信只有靠一個獨立自主的國家就能決定所有事情的，全世界這麼多國家，有多少能解決「眾多的社經議題」？
沒有什麼光譜問題啊，今年的二二八60週年的一系列活動，就是各位口中的「保皇派」主導籌劃的啊，今年的主題是「二二八60年 台灣新紀元—正義、轉型、再生」，好多本土社團都參與了主辦協辦，包括Freddy的獨立音樂協會也是啊。我們除了在各個層面實踐轉型正義之外，也在二二八當天進行比較感性的訴求，怎麼一轉了調性，大家好像就覺得是你們自己的。
什麼不該把「轉型正義」的詮釋權拱手讓給保皇派和報復派，事實上，目前就真的只有各位口中的保皇派在搞轉型正義，而所有所謂的淺綠、「改革派」也都參與進來了啊，我不知道大家在夢什麼。
還有一個非常重要的活動，今天自由時報刊出的
今年二二八事件系列紀念活動 模擬法庭公審蔣介石，太棒了，吊死蔣介石指日可待。
為什麼我會覺得紅有機其實是泛藍反串深綠呀？
「只有各位口中的保皇派在搞轉型正義，而所有所謂的淺綠、『改革派』也都參與進來了啊」
若主導論述真是這樣，那也是「改革派」（誰？）要反省，我倒無意否認事實。
是因為這裡已經變成深藍討論版，所以來這裡貼文都要沾到一點深藍的印漬嗎？真是夠了，各位不是要好好談轉型正義嗎？過去被壓迫的台灣人民，能不能有一個討公道的機會？正義當然要接上轉型，沒有轉型，這些公義的議題能上得了國家殿堂，能成為全民議題乃至於公投的主題嗎？這本來就是民主的實現，也是對民主政權的肯定啊，所以轉型正義不是泛泛的正義，而有有針對性的、導正性的正義，本來就是要選擇正義的一邊並實踐之的！如果「正義無敵」有意義的話，意義應該就是在這裡，所以政小四與Toretn不要再模糊焦點了！真的讓人看了很火大！
正義當然要接上轉型≠正義只能接上轉型≠（民主）轉型已經實現。
針對性的、導正性的正義，在民主的前提下，絕對不是「選擇」，而是「公開透明地討論」，至少也是「經由特定程序解決」。
我看了這位的發言，也很火大。
"為何推翻一個國家之後還要再建立一個國家呢？從對於國家的強大慾望看來，這種思想本身就不會是革命性的，而仍然耽溺於既存政治體制的想像。至於把建立新國家當成所有問題的萬靈丹，也只是一種烏托邦思想而已"
...
所以推翻一個國家之後不用再建立一個國家
這樣就比較務實嗎?
又
小平頭說得很好啊
大力支持
Torrent點出了道歉與歸還利益效果不大
這我也知道
不過總比連個道歉都沒有來得好吧
很多時後售難者與被壓迫者要的只是一個公道
只要一個道歉
我個人是主張公審的
比如陳立夫陳果夫當年主掌情治系統時殺了多少人
最起碼也要將他們的真面目展現在人民面前
而不是講到他們成立中國醫藥學院就一副他們是大善人的模樣
蔣經國當年掌握軍情系統時也殺了不少人
我就從沒看過泛藍去檢討小蔣的
一副小蔣多愛台灣的嘴臉
去看看他手上沾滿了多少血腥
然後去跟受難者家屬說殺你們家人的領袖有多偉大
整天只會否定本土論述追求公平與正義
我實在也看不下去了
轉貼一篇文章:
查明真相，記取教訓 2001年2月28日 星期三
⊙周振英
「二二八事件」之發生原因，起因於中國人官吏的顢頇、貪慾以及中國軍隊的紀律敗壞，以征服者的姿態蹂躪台灣人民，對台灣進行搜刮、強奪，以致短短不到一年半時間，物價飛漲，民不聊生，其惡劣程度，從「二二八」發生後，數日內即擴及全台灣，以及數年後實施的以四萬元舊台幣更換一元新台幣的幣制改革，呈現四萬倍通貨膨脹，可以想像中國人對台灣人的欺騙、壓榨，可用「無法無天」一語來形容。其腐敗體質從其後的清鄉、肅清大屠殺以及蔣介石來台後實施長期間戒嚴可想而知。每思及此熱血沸騰，真相不究不能原諒，犧牲的先人也不能瞑目。
我家三人，祖父楊阿壽時任參議員，加入事件調解委員會，與當時副議長楊元丁為事件平息奔走，卻被中國軍登陸後尋仇報復，楊元丁被射殺於家門口，並踢入水溝內，祖父幸避入基隆市國代李清波家中，其後被迫寫悔過自新書免於一死。父親周金波執業齒科醫，清鄉時被押入憲兵隊，幸經中國兵出入之私娼寮斡旋，以當時可以購買十幢房屋的台幣八萬元贖回生命。友人內科醫郭守義則來不及通知及時送出五萬元贖款，被射殺於警察局內。二叔楊國仁時任基隆安樂國小教師，於三月十日半夜清鄉時，押入警察局，二日後，口塞破布、三人一串，浮屍於基隆港口。我家三人分別服務於基隆政界、醫界及教育界，遭受「二二八事件」牽連，可以看出中國政府當局對「二二八事件」的處理，除一般藉機尋仇外，上面命令屠殺台灣菁英是有計畫的，欲置台灣人於萬劫不復之地，中國人之用心毒辣，手段殘忍，台灣人不可不知，事件真相的追究，可以使台灣人不再重蹈悲慘的覆轍。 （作者周振英╱基隆市二二八關懷協會會長）
因為我覺得紅有機的用字遣辭太over了，好像在故意反串來抹黑深綠。
"".........整天只會否定本土論述追求公平與正義
我實在也看不下去了""
不是要否定本土論述追求公平正義,而是在闡述本土論述的時候,要符合現在的社會公平正義,也不是無限上綱所謂的本土論述,而是用現在的公平正義來對過去的歷史事件警惕,發揚本土論述不是用一種仇恨,以牙還牙的方式來冤冤相報!!
獨同學,你的文字充滿了仇恨與挑撥,看起來令人反感!!
原來大家都在"自作多情"。
"理性係歸因於事物,而非從屬於事物".把主詞代換一下,吾人亦可以說"正義係歸因於事物,而非從屬於事物"(如殺人即等於不義,則沒有任何一個國防部,亦沒有任何一個死刑執行具有正當性).職是,正義難伸的問題在現代語境中與其說是來自邪惡勢力的抵拒,毋寧說正義的敵人向來就是另一種正義的主張,一群人的正義要求恰恰被另一群人視為不義,其原因除了在目的論被普遍揚棄的當代社會中,各種價值之間的諸神爭競,換言之即異端必然性的存在外(就此而言從某種價值出發的"正義"的確是一種選擇問題,討論的目的因而在於使行動者能夠更為首尾一貫地服膺此一價值,或者更為清明地決定妥協的程度/方向,而非某種討論程序真能作為某種正義實現的保證),另一個問題則在於邪惡並不總以邪惡之身示人,而正義亦不總是以正義之聲聞於人.相較於諸神爭競所要求的言論市場的開放性與行動者的選擇自由,後者總是決定於爾虞我詐或爾之無疑於我之詐(或閱聽者之深信我愚爾詐),總是決定於元/媒介的壟斷,決定於訊息的總量多寡,決定於認識框架的先佔,以及決定前列這些(元)媒介壟斷/訊息量/認識框架之一社會的基礎構造權力.
基礎構造權力的最高目標即"讓人(幾乎)忘了她/他的存在".至於其可畏的後果,以台灣社會為例,乃是當前不分立場之討論者所共同接受之"威權統治的目的就是為了威權統治"的此種套套邏輯,而鮮少有人探問作為"中國國族主義者們"的政黨(KMT英文意譯),其威權統治/黨國體制的目的為何?因威脅ROC國體的非僅一海之隔的共產中國,亦包括朝夕與共的在1945年前已形成其邊界(感)的台灣社會(試想想ROC國軍之敵人為何是"共匪/台獨/偏激份子"?)
國家之非常態化其目的除了實體地排除威脅其國體的敵人(包括未來可能的對手)外,亦係為了奠定一可統合境內異質人民的基礎構造權力,而在此一權力基礎之上,國家不必再以醜陋可見的獨斷權力換來臣服,且在拆除此一國族工程的威權鷹架后(此拆除工程不就是張鐵志說的"由威權時代執政黨主導的特殊民主轉型路徑"),對國族他者的排除即可不再訴諸可見的暴力而係一種以"大眾"意志為基礎的合憲且合理的制度性的排除(institutional exclusive)(ex.華語的"普遍"無人質疑,台語的賦權則必以"華語"言妒恨),核心民族與被同化民族間於資源分配上的系統性差異亦可不再藉由可見於人身/榜單/公部門補貼的方式為之(這似乎是網上諸位女士/先生所謂的"權貴"/"既得利益"/"壓迫")而可藉由鑲嵌於制度中的權力獲取利益(此時的差異僅是自由競爭下的結果,或僅視之為與群體文化無涉之資本持有與否的"階級"問題),而在此一國族化工程完成後(黨國機器/黨國主義的以寡占為前提的市場化被說成民主化),其民族-民主的穩定性始成為可欲之目標.
由於把戰後台灣國族-族群問題的爭點人身化/人格特質化(vs.制度/文化權利),因而軍事鎮壓導致死傷慘重的程度/受難者所屬群體的報復可能,黨產的歸還與特定群體政治代表的道歉儀式/從屬群體的烏脫邦心理需求等對特定群體之道德控訴或道德能力的想像竟成為討論正義問題的焦點.其中讓人印象深刻的一個常見的反對特定群體之賦權計劃的邏輯是,將特定群體之行動可能性與此一群體以特定行動害人的可能性予以等同,然而此一認為某群人的權利等於害人(亦即某群人之必然表現出來的本質係野蠻與道德能力低劣)與認為某群人的權利須以另外一些人福祉之絕對無虞為前提的想法已屬種族主義卻不自知.
再者,道歉或不法利得之歸還並非沒有意義,其重要性乃繫於其具有之象徵性/事件性的意義之上,問題在於若無一可被其象徵之實質的/日常生活的事物,其象徵意義即不存在.因而馬英九與陳水扁的道歉之所以起不了作用,並非道歉的錯或道歉無用,而在於二者的道歉除了展現個人修養外,並不足以象徵一個讓此二政治代表所代表的群體能夠接受的實為相互扞格的制度正義(兩造的矛盾實不在過去或現在由特定個人所執行的政治錯誤,而在於此類錯誤所反映之從不同主體位置來看的制度"偏差").
歷史化/意識化此二個主體/主觀位置的型塑過程(如以冷戰/內戰結構作台灣國族困境之外部歸因,或敝人所欲強調之型塑於1945年以前的KMT-ROC(人),其於國家能力與本地基礎不足的情況下,以接收日治遺業/殖民結構為國家理性考量下的不得不然作為內部因素)確能相當程度地使論辯脫離前述之"爾虞我詐"層次,然而諸主體/諸價值間的諸神爭競仍然以及最終是個選擇題,問題在於KMT-ROC的意識封印未解(ROC與台灣社會的矛盾/外省人與台灣人此二群體與ROC國家之不等距關係的社會後果/以多元主義精神制度地解決族群正義與分配正義此類議題近年來更加成為禁忌),"台灣人民"連要作出選擇或作出妥協都有困難,因而剩下的僅是否認群體邊界的群體對抗,否認多元族群文化權利的族群融合(同化/兼併),以及否認衊稱與不平等存在的社會批判("台客"一詞可用).若此,一個思想上的現代性還沒登場的社會,后現代何義?一個理性未得萌芽之地,尼采的反理性主義何用,而一個連基本的文法與構詞規則都沒搞懂的地方,詩人的自由何在?
小平頭
請你舉出這裡什麼時候變成「深藍的討論版」？誰又是深藍？是你自己腦袋開始簡化顏色分類還是先天性色盲？
紅有機
基於你我對轉型正義的理解完全相反，我不反對讓你們獨攬你們「那種版本的轉型正義」的籌劃，因為我們要的轉型正義本來就大不相同 XD
coco
我也希望回應發言人能節制些，起碼目前發言人並沒有用相同的情緒性字眼回應你。
（我覺得「整天只會否定本土論述追求公平與正義 我實在也看不下去了」是回應上一段的泛藍）
你向發言人質疑的五個問題部份，或許發言人的看法還有許多討論辯難的空間（正如這裡大部分發言在做的），但你的完全抹煞也未免太簡化了吧？
誰是劊子手？
228、清鄉和白色恐怖方面，蔣介石和蔣經國各自要擔負最大的罪責（幾近劊子手了），泛藍卻到現在還初一十五感恩懷思加歌功頌德塗粉掩飾，當時親自下令鎮壓的人也幾乎沒有人被究責，我不知道為何可以輕輕放過？
老實說，我根本懷疑藍綠雙方的鷹派早就暗盤交易 ⊙＿⊙
試想，要是有一天泛藍真誠承認威權的錯誤，清清楚楚還原蔣家功過真相，坦蕩處理族群與黨產問題，務實而堅定地以台灣人民意志依歸處理兩岸發展，那民進黨和整個泛綠鷹派還玩什麼？
同樣地，如果泛綠能真心以傾聽為基礎，理解福佬人以外台灣各族群心聲，一方面繼續堅持建國理想，一方面務實行動，另一方面正視台灣不同族群的經驗、複雜而分歧的國族國家認同脈絡與現實，率先警覺仇恨的多方反挫（而不是廉價的「放下仇恨」訴求），那泛藍鷹派還有喘息和立足之地嗎？
最後，接受台灣現階段的民主化還在「轉型中」，是不是就要放棄「轉型正義」的概念？我覺得不必如此。如果設定一個不知何時到來的「轉型成功」再談「轉型正義」，或許很多契機已流失，對於過往威權時代的檢討也將因為時間的延宕而削弱，對於被害者及其家屬更不公平。我可以理解Torrent認為只稱「正義」即可，但在現階段我又覺得時機不對……嗯～我還要再深入想一想，反覆自我辯詰才行。
另外，我想很多非綠陣營的人聽到「轉型正義」就不爽，就覺得倒胃口，我真的認為就是這幾年來陳水扁加泛保皇派、報復派的扭曲操作所造成的，讓許多人(不一定是泛藍或統派)覺得這個名詞就是用來鼓動仇恨、政黨鬥爭和模糊弊案用的。所以，我真的希望我們要推動和宣傳轉型正義一定要有耐心，要能傾聽，要能自省、自我檢討，然後能堅持該堅持的。
而且， 一個不自我檢討甚至複製過往威權手段與心態的「轉型後」政黨，是沒有資格談轉型正義的。
要例子嗎？
「集遊法修法」提案遭民進黨黨團程序阻擋
http://gsrat.net/library/lib_post.php?pdata_id=184
我對於轉型正義的內容只強調三點一定要做而且不容質疑:
1-公審過去執行威權政府命令的幫兇(元兇就更不用說)
如果人死了就必須公佈他們過去的作為-而不是就此擱置不管
(是否要特赦-見仁見智-我認為該不該原諒當年的幫兇必須要是受害者家屬才有資格發言-我的家族裡面的白色恐怖受難者已經往生-無從得知他們的訴求-所以我不主張特赦)
2-過去既得利益者的本人或家屬必須將侵占所得的財產繳回
不要說什麼罪不及於妻孥-只要是劊子手的家人沒有反抗劊子手而冷眼旁觀他們的行為-並同時享用劊子手取得的利益者-都必須出來道歉而不是在一旁裝死
3-檢討過去威權體制下實行的政策-如有照顧特定族群的-全面收回其權益-由政府重新分配
比如外省老人七成有補助-台灣老人有補助的不到一成-榮民月領一萬三台灣老人不是全部都有老人年金-軍公教有極其過份的補助-這些全都必須收回
隨便舉個例子-只要收回榮民的月領1萬3-再收回老農漁民津貼-立刻台灣就可以實行全面的老人年金(5000圓版本)-不是做不到的事-只是錢都花在軍公教與榮民還有外省ˋ族群身上-所以我們常可以在報紙上看到孤苦老人的新聞-那些全都是台灣老人-我認真的研究過-幾乎都沒有外省籍老人-所以把福利收回全面檢討並重新分配是立即該做的事
...
大致如此
細節當然可以討論啦
但我認為這三點非做不可
剛好自由時報有篇投書在檢討過去的威權政府政策
相關的調查-藍博洲的書裡面也寫到不少
(我知道泛藍的人不太愛看這類的書-但不看就根本就不知道泛綠在訴求什麼-請泛藍的朋友去翻他的書-只要翻一下就好-藍博洲算是不愛攻擊人的作家-所以你們不會看得很生氣)
從轉型正義看土地改革 1/26自由時報
■ 徐世榮
今天，在台灣的歷史上有其重要性，因為「實施耕者有其田條例」，就是在一九五三年的一月二十六日公佈施行的。
國民政府當時為了要施行土地改革，必須將農戶進行分類，它將台灣農戶分為「地主」及「佃農」兩種階級，前者大抵為剝削者的代名詞，是必須予以消滅的；至於後者則是廣大的被剝削貧窮階級。國民政府以前在中國大陸統治時期也進行過土地改革，它是如何來進行農戶的分類及定義？
據筆者的研究，國民政府來台之前、與其來台之後，對於農戶的分類及定義是迥然不同的。也由於「分類」及其「定義」的不同，衍生出相當不一樣的政策效果。
根據一九二八年中央土地委員會所發表的土地調查資料，農戶分為：貧農、中農、富農、小中地主、及大地主五大類別，這明顯是多於台灣的二大類，而其對於「地主」這項分類的定義又為何呢？經過換算，至少必須擁有三點一七甲的土地才夠資格被稱之為「小地主」；據調查，台灣當時符合此標準的比例僅為所有農戶的六點七七％。
另外，倘若再以一九三三年行政院的調查為例，則是必須要擁有五點二八甲的土地才夠資格被稱為地主的；相對的，台灣農戶符合的比例則是更低，僅為二點八八％。再舉一九四一年主計處統計局發表的統計為例，約需擁有十九甲土地才夠資格被稱為地主，台灣當時卻約僅有○點九％的農戶符合這個資格；另經該局於中國十一省八十九縣的調查與統計，地主戶數共僅為一五四五戶。
經由這三項統計數據的類比，皆表示當時絕大多數的台灣農戶，其擁有的土地面積都是低於中國大陸地主所擁有的耕地規模，這也就是說，倘以國民政府於統治中國大陸時期的標準來衡量，台灣絕大多數的農戶皆是不夠資格被稱為地主的。
但是，為了實施耕者有其田政策，過去在中國大陸時期對於農戶的分類及地主的定義皆被修改，並作了大幅度的擴張，大抵只要是把土地出租予他人耕作，不論其擁有土地面積之多寡，皆被定義為地主，這使得台灣的地主戶數竟然高達一○六○四九戶，其中大多數皆為共有出租耕地的業主們，他們大多只是擁有幾分地而已，卻僅因為土地出租而被徵收，喪失了土地所有權。
由此，帶來了許多土地所有權人的悲慘人生，他們的生活立即陷入了窘境，生活的條件反而比原先的佃農還不如，據當時立法院內政考察團的估計，受打擊的人口數竟高達二百萬人。
經由上述例子可知，農戶的分類及定義、與土地改革政策的施行皆是由權力的擁有者所掌握及操弄，並隨著主政者的需要而來改變的，諷刺的是，擁有土地所有權的台灣民眾卻反而是無權置喙的！由此帶來的是台灣多數業主（非地主）的悲慘命運。如今，政權雖已轉移多年，執政者也信誓旦旦要求轉型正義，但是該屬於他們的正義卻是一直都還沒有來到！
（作者為政治大學地政學系教授）
實在太熱鬧了。我想先針對torrent以及其他許多朋友的問題提出兩點小意見。
1.問題不是正義前面一定要加上轉型。轉型正義只是想處理關於轉型問題的正義，或者歷史疑緒的問題。當然還有其他層面的問題，環境正義、階級正義，性別正義等等，我不認為哪一個有優先的的重要性。
2.關於是否轉型的問題，我們當然可以認為台灣在許多意義上沒有轉型，但這個轉型只是講的最基本的形式民主吧。我想，在分析上，可以把形式民主和實質民主（社會層面的進步）分開，這樣才能看清楚形式民主的限制，譬如現在當然比威權時代有更多的言論自由。要否認這些，只是一種虛無。但沒有人說形式民主是轉型的最終目標或理想，或者那些社會議題不重要。相反的，那些議題的重要性從來沒有消失過。
另外，如果拿出那些社會議題來說處理過去政治史的問題（例如不當審判，對蔣介石的歷史判斷等等）是不重要的，我不認為這是公平的。在我看來，這是同樣重要的問題。
這個問題似乎回到八九零年代，到底是本土化、民主化還是社運重要的問題。我始終不喜歡這種排斥論，獨派認為前兩者重要，另一派認為後者才是本質矛盾。但我覺得國會改選、言論自由和環保問題、勞工問題是一樣重要，而且是彼此需要
啊啊
鐵兄來講公道話了
真是讓人感動得流眼淚
(獨派在此-勢單力薄ㄚ...)
完全認同鐵兄的話
我想我並沒有把政治議題和社會議題切割，我也覺得這些也蠻重要的。
這一串討論，可以歸納幾個點，第一，台灣斷代的問題，所謂「轉型」的確切標準，iron提出「形式民主」，我不知道這應該是總統直選還是政黨輪替，我的看法，如果說「現在當然比威權時代有更多的言論自由」這種比較抽象的觀察也是一個重要的標準，似乎除了用選舉或政權更迭當作轉型的標準，還可以有更多抽象性的觀察來多看。
第二，我們先跳開一些邏輯上的反覆詰問。從現實面來看，民進黨上台，要做到哪些事情，才算實踐轉型正義？沒做哪些事情，轉型正義就不彰？做了哪些事情，就等於和國民黨時代沒兩樣，等於沒轉型？上述的問題，不一定那麼表象，或許每一個答案，都代表了台灣社會目前的歷史進程，有很多狀況也需要現實來佐證。
一直以來，我認為「轉型正義」是個有學術內涵的政治訴求，是件好事，問題在於，一經過台灣社會的洗鍊，這個訴求能不能通過歷史考驗，如果被搞成爛掉，除了得認定這還算不算「轉型正義」之外，更重要的，也必須處理台灣這個社會出了什麼事情，它目前是什麼樣子的性質。我是覺得，經過去年的紅綠衝撞，沈澱後再被拿出來當手榴彈的「轉型正義」（我還聽過見蘇花高是實踐花東地區人民的轉型正義），其一干學界的原始鼓吹者，也該出來談談這個問題了，喔，當然，如果還是覺得有希望，還是在一些研討會與所謂轉型正義的實踐者保皇派東扯西拉，等於幫他們所定義的轉型正義化妝，如果這不是被裹脅，那也很好，但我也想看到一些理由及判斷，我覺得蠻重要的。
第三，關於轉型正義處理層面的問題。其實這樣啦，固然政治路線抑或社運路線一直是從黨外時期以來的爭議，其根源眾說紛紜，基本上我的看法是社運各種議題過淺過廣，在推動時只仰賴政治集中，但卻又高度不信任政治。但不論如何，在民進黨還沒執政前，在「所有」議題上，都給予它人執政後就會做到的承諾，這些都是「轉型正義」，但在執政後，也都是不斷地跳票，現在不知道算不算是輪到了「政治史」、「本土化」、「民主化」等等議題。也許現在看來，的確也好像是其它議題在排斥政治議題的轉型正義，但反過頭來說，不也是民進黨老早就不鳥這些議題的「轉型正義」？
同樣的，政治路線或社運路線爭議誰對誰錯、該不該排斥，我也覺得只能看現實的發展來定論，比方說民進黨從在野到執政的表現，搭配著台灣社會發展階段來看，只是不知道台灣到了全面探討這個事情的時候沒有。
獨立軍大大，你不會寂寞的。
認為民進黨不施行轉型正義的，根本沒想到，這都是泛藍抵制造成的，核四停建就是一個例子，還有，勞工正義民進黨沒做嗎？我聽你們在亂扯，陳菊不就做得很好，還選上了高雄市長，
這裡豆腐魚親身觀察陳菊的朋友轉述，講得很清楚：「除了環境永續，她一路走來在人權運動的努力，擔任勞委會主委期間的表現，那份難得的堅持。是因為之前接觸到在勞委會工作的朋友，那時後聊天，他提到陳菊還蠻用心在推勞工政策的。後來比較仔細去觀察，也看到勞委會在推一些輔助失業、就業的政策。」但沒想到她也因為這篇文章而被圍剿。這樣，對民進黨公平嗎？
所以民進黨沒有實踐轉型正義，難道不是一種統媒與715學者製造出來的幻覺？而且到現在，我們還在實踐司法、媒體、政治、文化等等層面的轉型正義，居然也被罵，我這個人是看實踐與結果的，去年北高市長選舉前我就號召各位有種就來反輔選。現在大家覺得不高興，除了在網路上罵罵之外，也可以跳出來抵制嘛，呼籲不要參加假轉型正義活動嘛，我會更佩服的，就是自己辦一個真轉型正義活動，看看那邊人多，看看那邊小貓兩三隻，就知道誰是真、誰是假了啊，那能這樣一方面看活動盛大就想搭便車，另一方面又想裝清高指指點點的。
目前的階段，之所以有「轉型」危機，主要還是泛藍保守勢力反撲，對於民主治理產生的威脅，讓大家覺得似乎還沒轉型的幻覺，像在去年，如果被紅衫軍倒扁成功，轉型就成為泡影，轉型正義更不可能達成了，也好在去年有人民跳出來反制，而中南部縣市首長也維持了法治精神，數次依法取消紅衫軍的活動，才讓台灣民主得以延續，我搞不懂，讓台灣的民主得以存續的集會遊行法，有這麼惡嗎？沒有了集遊法，台灣就回到了威權時代，等於沒轉型，而希望集遊法維持民主治理，又被各位說成是沒轉型，請各位講清楚，民進黨到底要怎麼辦才好，我認為維持集遊法，是沒辦法中的辦法，也是民進黨維持轉型成果、力行轉型正義的重大成就之一。
政小四，你非常誇張，居然開始抹藍，難道要公審的台灣社也是深藍？難道網路上一堆也要吊死蔣介石的也是深藍？anarch你真的必須看到，就如同獨立軍大大一開始所講的「以免又被有心人來拿分裂我們獨派的感情」，當場就有一個政小四在分化，anarch我真的是好心相勸，不要再對這些人客氣了。
看完一連串的討論，稍微有幾個想法。
對於眾人所講的正義，究竟是一個怎樣的東西，我們是不是應該對某個正義深信不疑？
我想對於怎樣才能達到轉型正義，我想所有人恐怕都有不同程度的想像。
個人是認為，公投是沒有辦法達到任何轉型正義的實質效用，充其量就是一個『比較文明的政治清洗』。國內很奇怪，總是喜歡將某件事情喊做萬靈丹、唯一的途徑，以前是總統直選、再近一點是公投、現在則是轉型正義，但從過去來看總統直選真的讓我們更進步？公投真的有更進步？還是只是形式上好看一點，但實質上卻沒有任何的變化？
如果社會在實質的思想上沒有根本的變化，那換一百個憲法也於事無補，只是不斷浪費跟消磨社會成本。
再者，我贊同torrent所謂「見笑轉生氣」的講法，我要補充的是其實轉型正義的實行的目的究竟是什麼？是學到教訓？還是對歷史負責？我在許多轉型正義的文章中看到的不只是指出某些人的錯誤，同時還企圖摧毀對某些人的尊敬，此點是非常可怕的。你可以理性的告訴那些人他們所尊敬的人犯下什麼錯誤，但當你企圖用這些錯誤去摧毀他們對某人的尊敬的時候，那結果就是「見笑轉生氣」，因為你等於徹底的去攻擊他的信仰。(此點藍綠皆適用)
轉型正義的問題，本來就是非常模糊的因為每個國家皆不同，如果某些人太過強調某些手段，那恐怕到最後也就是讓轉型正義變成一個非常形式的政治鬥爭手段。
紅有小機機，我哪有抹藍你呀？我只是提出你的用字遣辭很像泛藍藉由過度地反串深綠來達成的諧擬笑果，並沒有限制你主張你是深綠的權利啊。
「沒有了集遊法，台灣就回到了威權時代，等於沒轉型，而希望集遊法維持民主治理，又被各位說成是沒轉型，請各位講清楚，民進黨到底要怎麼辦才好，我認為維持集遊法，是沒辦法中的辦法，也是民進黨維持轉型成果、力行轉型正義的重大成就之一。」
要我說嗎？民進黨就應該拋棄像你這樣的想法。威權體制不是只要執政黨叫做民進黨就不可能實現的東西。沒有集遊法台灣要怎麼回到威權時代？集遊法又是怎樣斷送「民主」保護「治理」者，刻意切斷兩者的關連性，這幾年論述還不夠多？好歹
某些言論中心的說法不能完全不看吧？
紅有機
1.我是不知道獨立軍發言人怎麼想的，但我個人認為他跟iron比較接近，而不是跟你。
不說別的，你一面引用iron的片段文字套用再自己的版本，卻沒想過iron比較認同你？還是比較認同你一天到晚用刻薄的言論攻擊嘲弄的715學者和世代論壇部份成員？
（鐵兄，抱歉了，不過連翠容和其他讀者都會誤解那個「吊死論」是你的論點，我覺得你應該澄清一下，若你認為我這裡涉及你的發言不妥，請留言以告）
2.民進黨處理集遊法的存廢不就是「轉型正義」最大的嘲諷嗎？
你到底清不清楚民進黨從戒嚴到執政的歷史？難道你不知道集遊法就是威權最大的餘毒？難道你不知道從陳水扁以下，現在民進黨所有執政前上過街頭的明星級人物，全都嘶聲力竭喊過萬惡的集遊法應該全面廢除？
難道以前泛藍用集遊法就是惡法，現在民進黨執政用集遊法就是「讓台灣的民主得以存續」？說這種話不是頭腦不清人云亦云，就是無恥。
看了你的發言，講難聽點，根本不配談轉型正義。
3.關於紅杉軍倒扁與反制的論斷，跟轉型正義的關係又在哪裡？天底下沒有那種轉型後的執政者墮落沉淪貪腐不能趕下台的民主道理，難道陳水扁和民進黨塗抹本土脂粉就能博取正義之名？建議你多學習韓國民主運動史吧。不然，多看看第三世界多少轉型後的政府比轉型前更變本加立為惡的例子。
4.政小四的批判我不一定完全認同，但我可從沒看過他說過什麼泛藍立場的話，這裡就是你這種心態的問題 — — 不保扁就不綠，不綠就是藍。對了，我再次強調，我完全認為你們跟深藍根本是一丘之貉，根本就是彼此利用對方的極端主義來煽動與製造對立。
作為一個深深思考本土民主運動的小兵，我覺得我更需要政小四這種諍友，而不是你或酥餅、大腸或陳水扁游錫堃這種敗壞獨派、敗壞先賢理想、敗壞福爾摩莎之名的敗家子。
也就是說，我先前所謂的「兩種本土路線之爭」，基本上是客氣話，是一種區隔的策略，我壓根不承認保皇派和報復派是本土派。
要我再說一次嗎？
搞愛國法案那種麥卡錫主義，就不要自稱台灣派污辱台灣之名。
為了保扁和執政，連「讓台灣的民主得以存續的集會遊行法，有這麼惡嗎？沒有了集遊法，台灣就回到了威權時代」這種想法都不覺得有問題，就少在那邊扯轉型正義，因為自己已先不義。
一天到晚譏笑715學者和世代論壇也沒關係，請把鐵志的引用拿掉。歪曲的引用，沾光的是閣下，倒楣被誤解的是鐵志。
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發言人
真的不要有什麼被圍剿的感覺，我真的覺得台獨理念與轉型正義的辯護與堅持，本來就要有耐心（尤其台獨、本土與轉型正義已經被陳水扁和紅有機這些人扭曲到不堪的此刻），更應該多傾聽不同立場的真誠對話和衝擊，獨派更非鐵板一塊，誰是「台灣人」和「台灣人民」更有討論空間，台獨主張的國族主義跟統派的國族主義也應該放在同一個放大鏡下檢視。不是說國族主義一定為惡，但不能不警覺它的排外與封閉。
我要說，台獨或本土與公義人權的各種堅持，我真的受益Torrent、瓦礫、小四和弱慢等人良多，也修正不少。我也不認為這幾位有誰是統派或泛藍。
我曾因此動搖本土化與反統一立場嗎？
完全不曾。
>>蘇花高是實踐花東地區人民的轉型正義
…………（趴）
紅有機
我剛去看了你引用本文的文章，我真的認為你的閱讀能力有問題，我什麼時候說過正義無敵演唱會是改革派辦的活動？
另外，老實說，也麻煩你看一下演唱會「發起人」和「共同發起人」名單，看看有沒有715學者？有沒有715社群？有沒有認同715社群遠多於你們的人。
我打了很長的一篇文字要貼
結果樂多又當機
幹
所以只講結論
不談思辯的過程
反正了就了-要誤解我也請便
1-身為自由主義者-我完全不認同紅有機
2-泛藍用大小眼看待本土論述-任何本土事物他們就用最高道德價值來批判
統派/國民黨/中國事物他們就用最低道德價值來為其辯護
3-"台獨主張的國族主義跟統派的國族主義也應該放在同一個放大鏡下檢視。"
版主的部落格什麼時候有統派人士自我檢視大中國國族主義的?
4-我比較偏向iron沒錯-不過我對於他的論述"策略"則有些地方不認同
(當然不會在這邊講來給統派人士分裂我們獨派感情)
大致如此
其他的都是老調重談
我懶得講
我喔
身為自由主義者
我完全不認同紅有機的觀點
不過我佩服紅有機一件事
就是他敢講自己的看法
版主這裡的討論串(大概從去年開始)
泛藍人士永遠是批判與質疑本土論述
當然可以批判與質疑
但你會很容易的發現他們就只是針對本土在質疑
當面對泛藍同樣的錯誤與問題時
他們就故左右而言他
然後一副獨派人士的都只是偏激與充滿仇恨
即便如此
那也是因為只有獨派的感把自己的想法拿出來討論
泛藍的就只會躲在一個模糊的認同/主張中
然後用不斷的質疑與批評來顯得"泛藍才是理性正義與寬容"
要知道這個世界上沒有任何事任何論述是完美無缺是沒有缺點的
但泛藍人士就只會針對的缺點猛批
然後用既得利益者的嘴臉以最高道德價值要求來檢驗本土
然後用最低道德價值來要求泛藍
比如(這裡的舉例不是要說大光明是既得利益者-而只是要拿來說那是一種檢視標準的差別待遇)大光明資深執行副總提到:
"你可以理性的告訴那些人他們所尊敬的人犯下什麼錯誤，但當你企圖用這些錯誤去摧毀他們對某人的尊敬的時候，那結果就是「見笑轉生氣」，因為你等於徹底的去攻擊他的信仰。"
雖然他說藍綠皆適用
但有沒有想過
當年在軍情局抓人將人判死刑殺了人的"值得尊敬"的人
然後有外來政權支持者對殺人者還是充滿尊敬與懷念
還是不容許別人來檢討質疑其"尊敬"的時候
就會被認為是「見笑轉生氣」
那崇拜者敢說"即使是我們偉大的領袖殺了人-他害死了很多人-但因為他很偉大因為我們必須要服從領袖-所以我們不容許別人來污衊他"
敢這麼說嗎?
那是什麼樣的價值觀?
我不認為大光明自己是這麼想的
但我覺得他點出了某些泛藍人士內心的憂慮與想法
而那些人的確是這麼認為的
那麼當他們一方面認為"貪瀆"就必須以革命方式拉下現有政權元首
一方面卻認為"極權"統治與殺人者可以被尊敬被懷念而不容質疑
這又是什麼樣的價值觀?
所以我也不只一次的跟版主說
不要只看那些表面上的對泛綠質疑看起來很有道理
要認真的穿透到他們話語的背後
去看留言者的用意與心態
還有他們面對泛藍的態度
那麼版主你就能明白他們並不是為了本土好才在這邊發表論述
而是為了替泛藍/大中國意識護航
比如說-陳映真的左派論述其實做得不錯
但他很姬芭的地方是
他的論文常常都是很有調理的用左派理論/視野提供了不錯的批判角度
但是結論卻是"因此我們要擁抱大中國民族主義"
他根本就不去解釋為什麼左派視角就一定跟中國民族主義有正相關
但很多左派青年(或版主)因為看到左派思想用得很好就很高興
而忽略了陳映真"惡毒"的一面
真正的論述者是必須要將自己的想法展現在讀者面前(這點我也說過N次了)
所以紅有機的說法-我完全不認同
但起碼他敢講
我覺得勝過在這邊留言的許多人了
還有
"台獨主張的國族主義跟統派的國族主義也應該放在同一個放大鏡下檢視。"
版主的理想化在面對泛藍人士的時候就會受到考驗
你的版什麼時候有泛藍的主動來檢驗統派問題
幾乎沒有
有時候我丟出議題
他們也是敷衍了事
算了
習慣就好
好像樂多把我的留言順序弄反了
版主請把自己喜歡的部分留下吧
其餘刪除
謝謝
來點比較有意思的問題好了：
同性戀婚姻權，是一種正義還是一種轉型正義？可否補償過去幾十年來所有同志伴侶因無婚姻權所導致的財產權、租稅優免、身分法益損失？
常德街事件（警察把在深夜在街上認識朋友的同志帶回警局）受害人如果要求國賠，並要求追究過去幾十年來類似的案例而給予所有受害人補償，這是一種正義還是一種轉型正義？
因為愛滋感染者身分曝光而被公家機關或私人公司停職，當事人要求回復個人工作權並補償因失去工作而帶來的損害，並要求追究過去二十餘年來類似之案例並給給所有受害人補償，可否如此？這是一種正義，還是一種轉型正義？
獨立軍似乎把意思反了
你當然可以指責他人的錯誤，就像紅衫軍可以指責貪瀆的錯誤一樣，但如同紅衫軍所不該做的，就是強迫他人接受他們對陳水扁的污滅。自由主義者最少應該接受污衊本身是個非理性的作為，你當然可以質疑威權統治者的那些問題，你也可以不尊敬你所不願尊敬的人，但你不能去剝奪他人對某人的尊敬。直接了當的稱呼劊子手並直接訴諸族群問題是很愉快，但那只是單純的發洩而不是理性的討論，結果就是兩邊衝突。
講明白了，自由主義不會把所有的事情最終都歸結到族群與統獨，但到了台灣民族主義者卻總是喜歡高舉自由主義的招牌，我是不知道自由主義什麼時候變質成為以民族主義為基底。
至於同性戀的問題，究竟同性戀的權利獲得是不是一種正義，光這點恐怕就有得談了。就如同我之前所述的，轉型正義最大的問題還是到底誰的方式才是真正的正義，或著如果正義可以談出大家都願意接受的正義，那這個正義究竟是實質的正義還是大家共同的想像？
困擾台灣人/民的正義問題可以分成兩個面向,或者說兩種問式;亦即我(們)是誰以及我(們)要怎麼過活這兩個問題,而每個問題之內以及此二問題間的關係的諸多可能的選擇就構成了了討論台灣問題時的母群體.
大體上,"真誠"的民族主義者都不可能認為二者之中有哪一個可以偏廢(ex.史明的立場);差別僅在於那些在既存國家中其民族同一性已不成問題或不以為有問題者會覺得只有後面一個問題(即我們怎麼過活?)比較重要(因前一個問題已經解決故而剩下來的那個問題當然比較重要),因而無法理解那些想要一個新國家來保護"自己"在其他群體所擔綱的國家中被邊緣化/污名化/無產化的文化的想法(此種想法當然伴隨著對群體邊界與污名狀況之脫逸社會事實/歷史進程的否認始能免於認知上的矛盾),因而僅能將此類人之國族慾理解為心理/認識甚或道德上的偏差,實則此處存在著飽漢不知餓漢飢(甚或吃了甜葡萄說葡萄酸)的心理,在台灣(以先驗存有或原理作為一切不義與苦之救贖保證且在救贖方法論方面排除入世禁欲途徑的宗教除外)否認前一個問題之重要性的人其實僅說明了其對既存國家之政治-文化安排的無疑(這也是敝人於前此之相關貼文中所強調的既存國家之文化安排的自然化),而其對要求新國家者的嘲諷,其實也僅是"凡常"民族主義對(特別是挑戰其現狀之)"主張"民族主義者的嘲諷(如果此說太難理解,可想想在此間一個煞有介事地討論"台客文化"的研討會中,"堅持"說台語與"堅持"說國語者在觀感上的差別,後者根本不被認為在堅持主張些什麼而係一種中性而自然的語言吧!或如在異性戀的社會中,異性戀的身份也是不需要多作說明/主張權利的吧).
職是,目前台灣問題有二;其一是問題懸而未決(是廢話麼?)其二是使問題更加懸而未決的,搞不清楚自己認同位置的認同問題討論者.台灣問題之外部因素所造成的難解其實源自內部因素之無解(討論好了要統要獨要戰爭要妥協都比較心甘情願).具體的說,有太多自認為是(偏)統派或(偏)獨派的人(作為兩種民族主義的"主張")或自認為非藍非綠的人其實都是ROC派(作為一種民族主義的現狀),而其之所以錯認部分源於策略錯誤(或如獨派老先生無論解嚴前後總是沒有標準文化近用權而只能委外製作的無奈),更多是源自自身ROC性的日用平常而不知,因而把兩蔣時代即已事實上成立之(且比今日更加堅璧清野的)ROC獨立於PRC的想法或作法也說成是獨立(如果這島上只有外省人我可以同意),接受既存文化之制度安排及作為其結果的衊稱的人也自認為是獨派(認為"台客"一辭可用,台灣文化等於生猛有力的"庶民"文化的,這場"正義"音樂會之發起人/共同發起人中有好幾個且都是要角).
因而我很好奇所謂的"兩種獨派"其差異到底在於改變結構方面還是表現修養方面,事實上在既存國家中不談族群正義與文化多元者(或統派不談統一進程與未來文化接軌/適應問題者)無論其訴求是什麼通通都是ROC派,通通都是ROC凡常民族主義的實踐者,其差別僅在於于此一民族主義框架下,國家機器朝向合理化的程度與方向之別而已.其為政治上保守的ROC人與改革的ROC人之別;自由派/市場經濟的ROC人與社會主義/計畫經濟的ROC人之別;異性戀的ROC人與同志的ROC人之別,...(類繁無法備載,讀者看倌可就自己的核心領域自己代換一下議題類屬),而獨派不要或不關心這些議題嗎?獨派要的是把ROC換成一個可以自我再現/自我評價/自我反思/自我改善的國家而已,而非要一個烏托邦,要的是以自己的語言/文化/史觀出發談所有議題,要用自己的語言叫床,要用自己的不被羞辱的語言與人爭論社會主義/自由主義,爭論理體中心主義/理性之侷限與實質非理性,爭論異性戀霸權的運作機制....,差別在哪裡呢?差別在於主辭而非作為受辭的諸多社會議題,差別在於台人想作為社運/反社運的主體而非作為被關懷被訪問被調查(或被收編被賄絡被酬傭)的社運/反社運客體,差別在於要求文化內部的自我分化/可雅可俗/可激進可保守而非被主流媒體窄化/單面向化為俗斃了的"台客" 或被主流社運觀點視為只會要求換國號其他什麼都不關心的一個蠢斃了的"台獨".
統獨的確不是真理,民族主義也不能締造什麼烏托邦;但是那些不搞清楚統獨之各種主客觀條件與自身與此類條件之關係者恐怕離真理更遠,那些在既存民族國家的日常生活中取得自身之生產位置,取得自身與文化弱勢者之客觀距離,卻僅想以主觀方式或紆尊策略解決此一距離的社會參與亦恐怕僅能使台灣更接近地獄,一個以演唱會與部落格作為救贖的地獄.
天空是跟樂多有仇嗎？
我的引用轉不過來~
其實torrent和其他朋友提的對，當初想要比較細緻主張轉型正義的人，應該要趕快提出具體的工作，譬如小四提的這些議題，不然討論就會繼續糨糊下去。據我所知，吳乃德他們即將成立民間推動轉型正義委員會之類的。
至於紅有機所說「進黨沒有實踐轉型正義，難道不是一種統媒與715學者製造出來的幻覺」，這實在是和你的激進本土立場很矛盾。七一五學者說DPP沒有好好做轉型正義就是說，現在台灣對於過去人權的侵害只有補償，卻沒有價值審判，用吳乃德的話是只是上千個受害者，沒有加害者。所以如果你們念茲在茲要審判蔣介石，應該是要同意七一五才對啊。
我們當然不是主張什麼吊死，但我基本上是認為應該很清楚讓蔣家是獨裁政權成為台灣一般公民的認知。但這個歷史定位勢必會傷害部分族群的感情，所以月是希望達成這個目的，越是應該在檢視歷史的過程中細緻而耐心，不是為了短期政治利益。
torrent：什麼時候是轉型到形式民主，誠實的說，政治學者沒有答案。只能把這個過程看成是漸進的，國會改選，總統直選----因為這代表人民可以選出最高統治者。但是這也不完全代表台灣已經可以算是自由民主/liberal democracy，所以還是只能說轉型中吧.....
>>版主的理想化在面對泛藍人士的時候就會受到考驗
你的版什麼時候有泛藍的主動來檢驗統派問題
幾乎沒有
因為沒有統派的人常來啊
我從不認為瓦礫、弱慢他們是統派或泛藍啊 XDDD
續上則留言，我們幹麼那麼在乎泛藍或統派是不是檢驗中華民族主義的問題？
獨派本身要不要反省、要不要進步，不該由統派是否反省與進步來制約吧 XD
我可以明白以另一個國族主義來對抗敵方侵略性國族主義事比較容易也比較有效果，然而台灣要獨立，是因為「台灣國族主義」還是某種公義理想呢？
iron，真是期待啊。老實說，我對於保皇派這一陣子的轉型正義創意，非常的佩服，什麼事情都能往轉型正義上扯，而且一呼百應，齊心一致，他們真的是在搶轉型正義的詮釋權，再不有點方式進行一些區隔，之後還不知道會有什麼令人驚奇的拼貼出來。這種事情我看得蠻現實的，任何理論不能只看其原始精神，社會實踐與詮釋也蠻重要的，保皇派的轉型正義不論多扯，只要大家都認了，那也就是「轉型正義」了，反正在離譜的拼貼與原始理論中間，只要有政治利益，從來不缺乏思想家主動進行串接。
至於獨立軍發言人，你太焦慮了啦，其實大家也是就事論事，要談中國問題，只要也是就事論事，我有能力，也會儘量參一腳，之前的章貽和的事情就是如此。我不以深綠來看你，以人廢言，大概別人也不希望被這樣對待吧。畢竟在這裡參與討論的絕大部分人，狀況比別的地方好多了，至少還算可以溝通的。
