選後雜感
謝長廷在台北輸掉，陳菊在高雄勝選 — — 這是我心目中最壞的結果。伴隨的壞消息，投入北市議員選戰的
綠黨三君子和
詹銘洲終究還是敗下陣來，而這四位以實際行動分別關懷環境與底層弱勢的參選人是否當選，才是我唯一在乎的。
沒想到有這麼一天，當高雄勝選確定，當螢幕上陳菊總部一片歡欣，我一點也不開心。
不管泛綠輸掉北高兩市市長，或是謝長廷勝選而陳菊敗選，我覺得都比目前這種南勝北敗好。
在整體局勢上：
若民進黨在北高皆敗，才能給扁政府和保皇當權的黨中央有效的壓力(起碼游錫會下台，當然我們也可以料到基本教義派的集結反撲)
若謝長廷拿下台北市而陳菊敗選，更可以同時給藍綠警告與教訓：不要老是以為台北市／高雄市是自己的地盤。
然而持續維持南勝北敗，恐怕又讓不思改革，不圖反省的藍綠雙方，誤以為北高兩市永遠是己方陣營的鐵票聖地。
當泛藍永遠綁架北市的菁英幻象，當泛綠自恃高雄民意永遠相挺，他們還會在乎改革與反省的呼求嗎？他們難道不會繼續用刻板印象描述彼此？
最後，我要表達個人對陳菊的不滿：
我認為陳菊的前勞委會主委身份，在高捷泰勞案與關連的整體移工政策上，所應負的政治責任遠高過謝長廷，然而她從沒表示這個責任如何負起，反倒是「捨我其誰」地非選不可。
當螢幕上陳菊總部施放煙火，一片歡欣，我一點也不開心。
PS
關於陳菊和民進黨派系在高捷泰勞抗暴後的動作、應對與評析，新增精彩犀利文章兩枚：虛偽的請辭(Torrent)蘇姐與菊姐(Torrent)
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泛綠市長在台北要選上本就困難
(陳水扁那次是靠泛藍分裂)
何況也拿了4成1的票
算高了
版主得看市議員的部分
民進黨是增加的喔
反而KMT只打成平盤
DPP的市議員席次我倒是沒有注意到，謝謝發言人提醒。
我這人若在北高，應該都會在市長部分投下廢票，然而如我正文所說，我確實也樂見北勝南敗。
有點為謝長廷可惜……
不曉得接下來DPP內部權力會怎樣震盪、重組？黨內改革派的勢力會消會長？
謝長廷，選舉期間的語言實在髒到令我難過。
不過這次得票很高。可見非常多人不作此想。也似乎可見民進黨內謝仍有實力佔住山頭。
台聯這次可嚇人了。李老帥的影響力可以說徹底再見。蘇進強的聲音聽來也寥落，不知道僅存的力量會歸向何方？
謝長廷能戰到這種程度，已經是非常不容易了。很令人欽佩。
我覺得這場選舉下來，民進黨算是穩住了腳步。不過陳菊雖勝卻勝得極險，謝長廷雖敗卻已拿下民進黨在台北最好的成績，這些事實應該還是會震盪民進黨內部的權力重分配，謝長廷問鼎2008大選的可能性增加了。黨內改革派可能暫時失去直接出手的機會，但是重新結盟、漸進施壓還是可行的。
不過，政治態度兩極化、南北差異意識增強，的確是令人憂心的發展。
我很同意anarch的觀點，不過，這次KMT應該算是雙輸。首先，黃俊英沒有贏，可是他選市長這麼多次耶，都沒有進步，而且陳菊還有高捷案疑雲，這樣還贏不了，就選舉技術而言，KMT在高雄真是大輸。其次，謝長廷拿了比李應元還多的選票，可見DDP在台北穩定成長，KMT對台北人來說依然不具魅力，很可能下次市長選舉就等著換黨了。
這次選舉，真是兩極光譜太過鮮明了，我不樂見這樣的發展。
瓦礫說的-謝長廷，選舉期間的語言實在髒到令我難過-
能具體說明嗎？
我原本2008總統大選可能會支持他
基本上提到與不同的意見
不同的選舉投票率，其實難以做比較
尤其台灣的選舉又帶有強烈的妄想與恨意
我是建議儘量不從理性兩個字出發來分析選舉
至於國民黨，我是認為剛好打馬英九耳光，較馬英九皮繃緊點
至於民進黨那可就真的不太妙，因為類似1999的國民黨嬴了立委，卻輸掉改革的契機
此外回應獨立軍
你的資料有誤
此次市議員的部分不論高雄 台北 KMT其實都大幅增加，反而是民進黨都只增加一名當選席次。
高雄2002
國12
民14
本屆
國17
民15
台北2002
國20
民17
本屆
國25
民18
請查證一下正確資料吧
這次北市有親民黨回鍋國民黨的喔
扣掉的話就是差不多
所以我說平盤
我真想講句拜託
中選會資料庫的資料那麼清楚
台北市親民黨回鍋掛國民黨只有兩個汪志冰與戴錫欽
高雄市國民黨選上的議員沒有一個是親民黨投靠的
要講就認真的看一下資料好不好
這樣的說法真讓人受不了，用勝選結果來合理化保皇，居然還有功臣排名和清算排名：
陳菊勝選誰是大功臣？保扁才是勝選的關鍵！
誰是陳菊勝選的大功臣：
1. 保扁民眾：給自己鼓勵鼓勵
2. 游錫堃等保扁政治人物
3. 陳水扁：還好他撐住了
4. 施明德及紅衫軍：哈哈，就是因為他們醜惡的行為，讓泛綠大團結
為是陳菊選得這麼辛苦的投機份子：
1. 新潮流政客：明明新系陳菊勝選也對他們好，他們卻在那裡惡搞
2. 七一五學者：蛋頭就是搞不清楚狀況，自以為清高
3. 羅文嘉：選前表態反扁，噁心
4. 自詡為清流的泛綠反扁民眾：不知大勢所趨，反而罵我們是保皇派
對了，那個七一五學者選前挺菊，又是怎麼回事？
如果不談anarch講的該負移工政策的責任與否，如果純就政治談政治，我覺得新潮流的政治人物，都把廖福本的名言：「上台靠機會、下台靠智慧」發揮得淋漓盡致，我其實還蠻佩服的。
高捷案爆發後，也只有陳菊敢掛冠求去，其它人不是賴在位置上不走，就是等著被起訴，最後都是很難看的被逼下台。當然，那時候陳菊喊出所謂負起「政治責任」下台，雖然她根本就是想要找個機會，從已經待了五年的勞委會主委位置上離開，以利至高雄佈局選市長，但這種肯把資源放棄，找到對自己的名聲有最好的累積時下台，也不是其它民進黨政治人物可以做到的。
只是不知道林濁水、李文忠未來會如何？
不對。是陳其邁先下台，把壓力丟給陳菊。
方來進、李文良都被逼的「很難看」，只是目前一審是「無罪」。
先掌握事實，再做評論比較不會犯了主流媒體主筆群的毛病。
給大光明資深執行副總:
我錯了
對不起
不是啦，chi，你弄反了。
2006年8月21日高捷泰勞案爆發
陳菊部分：
8月22日勞委會就由副主委賴勁麟宣布搞人權小組南下調查，
8月23日調查小組開始調查，陳菊已向幕僚表達辭意
8月23日陳菊晚上在大話新聞說出有力人士
8月24日中午於高雄召開記者會，指出高市勞工局未依行政程序法，協調外勞居留所在地的高雄縣政府代行查察
8月25日向謝長廷口頭請辭
8月25日陳菊和賴勁麟突擊桃園日月光及廣輝兩廠的外勞生活管理
8月26日向謝長廷出書面辭呈，晚間接受「台灣心聲」專訪，表示願意為高捷按下台負責。
8月27日陳菊親自帶隊至高雄捷運外勞宿舍視察，並且與陳其邁、楊秋興碰面，演出「雙陳和解」戲碼。
8月30日人權小組調查報告送交行政院，並向謝長廷再度提出書面辭呈
8月31日人權小組調查報告正式出爐
9月2日陳菊確定請辭，引爆政壇風暴。謝長廷暫不批准陳菊辭呈。呂秀蓮肯定陳菊辭職有政務官風範
9月5日下午兩點，陳菊召開記者會宣布請辭
陳其邁部分：
8月22日指示高市勞工局積極介入協調處理。隨後龜縮不出，毫無消息。
8月25日「代父」澄清，強調陳哲男絕無介入泰勞剝削之事。
8月27日陳其邁、高市勞工局局長方來進召開記者會，要求高捷與華磐解約，並且不排除重組高捷公司董事會。
8月27日陳菊親自帶隊至高雄捷運外勞宿舍視察，並且與陳其邁、楊秋興碰面，演出「雙陳和解」戲碼。
8月28日向謝長廷口頭請辭
8月29日高雄市政府勞工局發佈新聞稿，批評勞委會未及時通知高雄縣相關管理監督單位，有關泰勞人數增加、宿舍空間逐漸限縮的窘境，致地方政府根本無從查察，終引發泰勞不滿暴動。
8月30日陳其邁上午與副市長鄭文隆、新聞處長王時思召開記者會，成立九人調查小組，將於一週內完成調查報告。
8月30日將辭呈送至行政院
9月3日等陳菊宣布辭職後，陳其邁才透露8月28日已向謝長廷表達辭意
在那段風雲變換的時候，我是蠻接近地在看陳菊和新潮流怎麼佈局的，判斷不盡然是從主流媒體的報導而來的，一些更詳細的時間點，可以看這裡〈
虛偽的請辭〉。
呵呵，前面日期打錯了，2005年8月21日高捷泰勞案爆發，才對
先回歡歡
我想715社群和世代論壇有人出來連署挺菊，根本上還是為了民進黨黨內改革能有良性發展，我並不覺得一定是什麼「投機」。
基本上，我認為紅有機他們那一幫人本來就以保扁為最高價值，本來就對715學者看不順眼，逮到機會當然大肆抹黑加羞辱。
類似那種文章，以前還會看得反胃跳下去筆戰，現在懶了，隨他們去吧。
Torrent
咦，去年這篇怎麼錯過了？
晚一點把這篇文章列入延伸閱讀。
吳玉山在中時的一篇
評論，清楚的點出南綠北藍已經是結構性的問題了，與anarch的看法相近，我也是如此地擔憂著，我簡單摘要如下:
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黃俊英在上次僅略輸謝長廷三個百分點、是國民黨長期培養的在地政治領袖，又沒有其他泛藍的候選人來侵蝕其選票，條件一點不差。而陳菊在高雄綠營慘烈的派系殺伐中出線，又因為曾任社會局長受到高雄捷運弊案的牽連，其初始條件絕不比黃俊英有利。結果郝勝謝而黃敗於陳，這其中所反映的，絕對是比候選人本身更為重要的結構性因素，這就是一般所稱的「北藍南綠」。
北藍南綠的政治局面在一九九○年代開始出現，而後被一次又一次的選舉結果所驗證與強化。其實這個說法是有問題的，更正確一點來說是北可藍可綠、而南則一旦變綠則一綠到底。任何人只要略微瀏覽台灣地方首長選舉的歷史，便不能不得出這樣的結論。
如果此一基本的政治版圖不變，則民進黨和其他以本土與台獨為號召的政黨永遠有一個穩固的權力地盤可以倚靠。這是優點、也是缺點。就優點而言，強調認同的支持者不會計較你的執政表現，因此只要堅守意識型態立場，便可以獲得牢固不變的鐵票。然而太過意識型態的政策會嚇跑中間選民，因此對大局尚未必有利。如果意識型態政策會影響到施政表現的話，則守住深綠的政治代價就更大了。
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(國民黨的部份就算了吧，不用摘出來了)
瓦礫
關於謝在台北的骯髒選舉語言是指……？
或許因為以前曾在立委選戰中工作(跑腿打雜苦力)，加上這些年來看得多，我對「選舉語言」已經少有要求，在台灣這種畸形政治狂熱中，除了稀少的真正清流外，大概免不了都有下三爛、骯髒手段，有時候參選人不喜歡也沒辦法。
不過，當然不是不管多骯髒都能睜一隻眼閉一隻眼。
(所以我才會問個清楚)
正確資訊如下:
2006.12.10 中國時報
北市議會席次 藍綠皆漲
林諭林/台北報導
台北市第十屆市議員選舉結果揭曉，整體呈現「藍綠皆漲」局面。國民黨提名廿七席攻上廿四席，比上屆增加四席，雖未過半仍維持議會最大黨；至於民進黨提名廿四席上十八席，比上屆還多了一席，另台聯終於「破蛋」攻下兩席，在民進黨陷入各種醜聞風暴之際，綠營板塊在北市不降反升。
至於上屆取得八席的親民黨，黨主席宋楚瑜搶攻台北市長不成，「母雞踩死小雞」效應發酵，提名八席只留下黃珊珊和李新二席，未來已無法組成黨團，步向泡沫化；小而美的新黨則四席提名全上，成為為全壘打政黨。
親民黨剩二席 走向泡沫化
統計台北市議會藍綠板塊，泛藍（國、親、新）由上屆卅三席，降為卅席；泛綠（民、台聯）則由十七席，增加為廿席，無黨籍參選則維持二席，但陳政忠可歸為泛藍陣營。
國民黨上屆提名廿一席當選廿席，本屆看似當選席次提升，但事實上國民黨這次提名的廿四席中，汪志冰、戴錫欽和王欣儀三席是由親民黨投靠的連任議員，另歐陽龍、秦儷舫則是由無黨籍投靠，所以這次打著國民黨尋求連任者，反而有中正、萬華的陳惠敏和大安、文山的王欣儀落馬。
不過，幾名國民黨新人發揮超強吸票機效應，除了在士林、北投的陳壽彭落選，上屆內湖、南港落選頭闕枚莎，這次在該選區以第一高票當選。另國民黨副主席吳伯雄次子吳志剛，也在中正、萬華拿下最高票，讓陳惠敏以廿二票的些微差距飲恨。
至於以無黨籍獨立在士林、北投參選的陳政忠，在國民黨刻意不瓜分票源的狀況下，仍順利連任成功，未來仍可望加入國民黨團運作。
相對國民黨老面孔居多，民進黨本屆市議會共有九名新兵，新系有士林北投的吳思瑤、松山信義的許淑華；謝系更在謝長廷帶領下，搶下士林北投莊瑞雄、內湖南港王孝維、松山信義洪健益、張茂楠四席；中山大同有立委藍美津之子黃向群、前國代蔡重吉之子蔡坤龍；大安文山則有立委高志鵬一手提拔的李慶鋒，在第三度問鼎終於闖關成功。
值得一提的是，新系在前立委林濁水、李文忠請辭影響下，飽受綠營地下電台批評，但此次提名六人僅李偉民捲入賄選疑案落馬；除吳思瑤、許淑華兩名新人，徐佳青、周威佑、李建昌三人都成功連任，高中五人的成績引人矚目。
民進黨新人笑，同樣也有舊人哭。歷經家暴和婚變風波的呂瀅瀅連任失利，三屆的陳正德也意外敗陣，另以無黨籍尋求連任的羅宗勝，失去政黨奧援同樣鎩羽而歸。
台聯部分，民調一路領先的簡余晏順利在中山大同開出紅盤，另前立委陳建銘東山再起，拿下士林北投最高票，對搶攻深綠族群的台聯而言，在台北拿下二席議員具有相當指標意義。
提名四席全上 新黨全壘打
親民黨主席宋楚瑜宣布退出政壇，台北市議員選情也受到重挫，過度樂觀提名八席想維持上屆席次，最後僅黃珊珊和李新連任，發生腳尾飯事件力圖振作的王育誠也連任失敗。
反觀新黨提名由六席減為四席，但侯冠群、李慶元、潘懷宗個個經營選區有成，高票當選，媒體人王鴻薇則在全黨傾力相助下，成為新黨生力軍。另前立委林瑞圖，則在士林北投突圍成功，成為政黨政治下成功參選異數。
另外馬英九跟我一樣用了"平盤"二字:
2006.12.10 中國時報
馬定位選舉結果為「平盤」
何博文、蕭旭岑/台北報導
北高市長選舉結束，在一片反貪腐聲浪中，國民黨北贏南輸，國民黨主席馬英九定位選舉成敗為「平盤」。但他痛批民進黨，指其高雄市長候選人陳菊，在選戰最後一夜竟以不實汙衊、散布謠言，而陳總統竟還加以引用。他要求「陳總統、民進黨應該公開道歉！」
馬英九強調，檢討北高選舉，他對高雄市選風非常遺憾，特別是選前最後一天晚上，陳菊陣營不僅不守時，還用不實手法汙衊國民黨候選人黃俊英，對陳總統引用這種可能導致當選無效的說法，他更感到遺憾。
馬英九說，這就是民進黨為達勝選不擇手段，他表達強烈抗議並譴責，雖然陳總統受憲法保障不受刑事訴究，但在投開票所公開陳述並進行抹黑，他仍要求陳總統、民進黨道歉。
高雄市以只有百分之零點一的差距輸掉，馬英九直言失望，原希望在民進黨弊案連連時贏回，結果事與願違。但他強調，國民黨不買票、不造謠、不抹黑，他認為黃俊英的風範贏得高雄市民的高度認同。
馬英九強調，高雄市過去八年不在國民黨手中，但台北市穩住了，對此結果他表示「滿意」，他認知這場選舉結果是開「平盤」。
馬英九強調，高雄市本來覺得有希望，但事與願違，雖然票數差距縮小，但對方用了不光明手段，所以他覺得努力並沒有白費；高雄政治板塊拉近了，只是沒有如我們所願，他將這場選舉結果當成平盤。
對於國民黨台北市長候選人郝龍斌勝選，馬英九說，郝能以十六點六萬票贏得選舉，可以說是大贏，因為郝的對手是曾經擔任過行政院長的謝長廷，且謝的選戰經驗也遠比郝豐富。
對於親民黨主席宋楚瑜宣布退出台灣政壇，馬英九表示「尊重」，但和親民黨選前提出合作的承諾會繼續推動，也仍是重要課題，未來在國會、選舉、兩岸關係、國際關係都會繼續保持相互合作諮商的局面。
馬英九表示，國民黨會繼續為民眾福祉努力，有做得不夠的地方會深刻檢討，仍會在政壇中尤其立法院，扮演好在野黨角色。
他也肯定黃俊英待人友善、溫文儒雅的風格任人敬佩，希望不要因選局結果對他有不該有的否定，而對於國家領導人缺乏誠信、引用不實謠言，是否在必要時提起當選無效之訴，國民黨「一切尊重黃俊英總部的決定」。
但會場外，有泛藍民眾難掩悲傷，高喊「馬主席硬起來！」馬重申，當選無效之訴必須由候選人評估，尊重他們的決定。
馬英九分析，高雄市長雖然失利但票數非常接近，藍綠板塊移動也已愈來愈明顯，他不會一心以為鴻鵠將至，移動雖然慢一點，但有移動則是確定的。
pp，anarch：
首先，我自己有點後悔丟出這句話來。因應媒介規則而生的選舉坳語言，實在不應該以任何形式在我們之間繼續流傳下去。
尤其是pp提到在可能的2008會選謝，如果認為應該選擇主流政黨候選人來支持的話，我不知道除了民進黨之外還有什麼可選。當然對我而言並沒有這個選擇的問題。
所以請原諒我在上面多說了一句話。這根本不是我自己想要的批判水平，我寧可越快遺忘這些日子看到的所有語言越好，而不想讓其中任何部份落實成文字繼續流傳下去，甚至針對其中可能理解歧異的部份落筆修飾或辨正討論。非常抱歉。真要說骯髒，沒說幾句話的郝龍斌也脫不了身。或許有一天我會做點概念性的討論。到時再請各位指教。
torrent: 鄭重道歉，你的紀錄很清楚。我聽到的是市政府朋友的講法，顯然誤以為是全部事實。請辭變成政治角力，那時候是說陳其邁使出「七傷拳」？
anarch，在豆腐魚
那裡隨隨便便提用的虛偽和垃圾形容陳菊，然後又沒什麼心情解釋，我事後想，覺得實在非常不負責任，當然，這種形容的來源不只是這一篇文章而已，我心裡最感嘆的，其實是前年另一位長輩去世時，陳菊的表現：〈
蘇姐與菊姐〉，我一直覺得，就一個人權鬥士，她這幾年來，在政策上及一些重大關鍵問題上的「關鍵選擇」，改變之大，始終讓人無法釋懷，我不知道這種檢驗有沒有意義，我也不知道美麗島時期留下的資本，該不該這樣檢驗。
另外，謝長廷在高雄的政績我不太清楚，但我一直印象深刻的，比較是他在行政院長任內，就中華電信民營化、台企銀罷工時，講得一些不好笑的笑話，什麼會有「好康」之類的，有時覺得他的政策會有這麼大的影響，卻用這樣的方式來轉移焦點然後硬推，和馬英九的「謝謝指教」有點異曲同工。
chi，我覺得無所謂耶，搞不好因為我是在勞委會，所以會有片面強調的味道，可能請你那位在高市府工作的朋友上來比對一下，會讓我有不同的看法。
簡而言之記者腦殘
1.王欣儀根本落選
2.秦儷舫是市議會老面孔國→新→無→國，這叫無黨籍投靠？
3.歐陽龍是上次非黨籍提名，所以掛無黨籍
臺聯總算靠陳建銘跟簡余晏拿下兩席
不過話說，我眼睛凸捶竟然把24看成25
這的確該道歉~~~
屏除政黨顏色,單看個人特質,國民黨推出的候選人是不符合高雄人的胃口,也就是先前我說的,現在的選舉不看政見,看"胃口",陳菊的女身男像是比較佔優勢,不過換一個角度來看,這也是台灣選民跟不上民主腳步的因素!!!
身為高雄人,愛河是變美,但是存在虛有的外觀下,高雄人的經濟活動環境卻是很悲慘,哪有一個大都市,主要幹道的大馬路,店面一間間的貼出售(中華三路的鬧區),晚上七八點過後,路上經濟活動明顯萎縮?恐怕這是台北人,台中人,新竹人等難以想像!!但是,重情感跟感覺的高雄人還是比較不cars這些!!他們注重"感覺"!!
我比較擔心,在貪腐與無能的執政黨之下,兩岸關係是否可以在2008年突破,已經開始打上問號,這也是讓許多專家,外資,企業"預期"2008可以政黨輪替的計畫有可能變成幻影!而許多台灣企業也將循"日月光"的模式,在台灣下市,改在香港美國新加坡上市,一來可以規避民進黨的意識形態鎖國投資大陸提高企業競爭力,二來可以提高在台灣上市公司本益比的落後(台灣企業被鎖國政策搞的本益比比外國企業低)
除非,民進黨的蘇謝可以走中間路線,若是以為這次高雄的勝選是深綠的勝利而持續走深綠的路線,那也只能呼應"物極必反"這句話,下次選舉,就是民進黨的敗亡關鍵!!2008會是台灣最關鍵的一年,關乎台灣最後一波資金人才是否出走的一年!!
我是做房地產的(蓋房子與投資土地),我推薦這篇,作者跟我的感覺比較接近!!
重新認識高雄學
【王文誠（臺灣師範大學地理學系助理教授）】
陳菊以一一一四票些微的票數，險勝黃俊英，入主高雄市長寶座，跌破台北列位看官的眼鏡。而我做為一位高雄人的貼近觀察，對高雄選戰詭譎與弔詭，卻不意外。
這次高雄的選舉本質上是階級之爭，即廣大勞動階級對抗中產階級的選戰，為候選人本身所承載的認同所動員，加上透過各式各樣媒體所支配的訊息網絡而交織建構。陳菊被前者所認同，各家民調則由後者中產階級所支配，選戰民調不準，因為開卡車的司機還在路上工作、工廠裡沒有受到勞基法保的員工還在加班、鐵工廠裡焊接工人、工地裡模板工人、船艙裡的漁民、原住民的勞動朋友們都還在喝著維士比提神、勞動當中。選舉結果，顯示高雄的中產階級結構還是相對薄弱。
弔詭之處在於，認同的力量不是在於所作所為，而由是什麼或相信什麼來組織意義。所以，高雄的勞動階級不選擇具有經濟、管理學能力的大學教授，而選擇這個階級所營造的認同。即，黃俊英中箭落馬，即非戰之罪，是認同的力量所動員。也就是說，這次高雄選舉結果，讓我們越來越清楚社會按網絡與自我間的兩極而重新結構。南部人有著台北人難以理解的騷動政治認同與認命，這是長期歷史脈絡。
而這個網絡形構，在民進黨高雄執行八年媒體操作。老國民黨幽靈，當權者對南部人政權統治，從過去「機關槍」到現在民進黨「鎂光燈」政策，建立迴異於台北的認同。讓台北人高雄人都相信高雄變美、愛河變美了。
實際上，高雄真的是變美了；卻只是，「鎂光燈」下的美。城市景觀反應在城市政治經濟鬥爭過程、以及我們社會的表現；然而，城市景觀的格局與尺度，並非只是在組織花草樹木、亭台樓閣。由於資訊落差、鎂光燈發展政策下，城市光廊並沒有照耀「後台」。
從熙來攘往的愛河河畔右岸往鹽埕埔看去，招牌零落，黑污建築，以及閒置了十年、二十年廢墟，佔領了鹽埕區天際線。愛河左岸，高樓背後，前金區在偌大街廓裡，綿密都市紋理，如後金里、林投里、國民里等，連消防車都無法進入的狹窄巷弄裡，無法趕上現代生活模式胡同，只剩許多老人及遊歷在外子女，等待政策的都市更新、或者新的土地使用方式。
再往愛河中上游走，過了中華二路，愛河變了一條溶氧量零的臭水溝；原來，市政府在這個地方截斷愛河中上游污水，這些污水只有在下大雨時才會冒越閘門，往下游流出。所以，下游出海口的潮汐作用，讓近二十年的下水管工程成果在下游變成了宣傳「愛河」的政績樣版。這是當下曾是高雄最重要的商業區（鹽埕）、文教區（前金）、及新興發展區（左營凹子底）的「後台」景觀。
高雄學習起台北觀點，發展新經濟的新模式。例如，從國民黨時代規劃的「亞太營運中心」，到民進黨政府的「全球運籌中心」，企圖更大，擴大號召。給了口號，兩岸意識形態卻放在「前台」展示，配套措施的脫軌錯置，高雄人承擔「後台」唏噓，忘了經濟發展脈絡與路徑依賴的歷史限制。
高雄港是南部歷史與地理脈絡裡工業發展的重要指標，但是「運q 獨憔悴，高雄港排名倒退」反應了實況。二○○五年，相較於中國大陸港口貨櫃量以兩位數字的大幅成長，高雄港貨櫃量不進反退，貨櫃量二十年來，首次負成長二．五％，成為世界前二十名港口中，貨櫃量唯一減少的港口。這對南台灣的發展，是個重大的警訊！這個警訊同時也包括了，長期肩負台灣工業發展的重鎮，當下隨著全球產業位移，高雄步向後工業化城市，以及二○一六年年政府對高雄煉油總廠遷出高雄的承諾，遷出後影響十六萬勞工的家戶。
鎂光燈之外，城市生產方式的變遷即將劇烈地衝擊高雄經濟，城市生產的結果也將大尺度地轉化高雄景觀。選舉結束了，高雄仍需要具體的辦法與作為。
http://www.tol.com.tw/CT_NS/CTContent.aspx?nsrc=B&ndate=20061210&nfno=N0121.001&nsno=1&nkeyword=%b0%aa%b6%af%be%c7&SearchArgs=Keyword%3d%b0%aa%b6%af%be%c7%26Attr%3d%26Src%3d7%26DateFrom%3d20061111%26DateTo%3d20061210%26ShowStyle%3d2%26PageNo%3d1%26ItemsPerPage%3d10&App=NS
我懶得打字啊，
不過我的唏噓和anarch一樣，
我希望綠黨和詹銘洲上，北謝南黃。
我現在發覺我真是烏鴉一隻。
Torrent:可能問當初「謝辦」誰的書面辭呈較早送到，才知道誰先下了決心吧。不過就算是書面的，也不能說是沒有扭捏作態。重點是，之前說的「掌握事實」部分，顯然妳下的功夫比較多，比較可靠扎實，我是罵到自己，被回聲震地東倒西歪。此外，我主觀上對陳菊很保留，以前「菊姊辦」的人站在工運一邊，入辦之後居然說工運人士難剃頭。真是不順心如意啊（Ooops!）
弱慢:這裡有一篇國民黨智庫特約研究員的報告，是不同意見，請參考。「真有南方政治嗎？」http://www.npf.org.tw/PUBLICATION/IA/092/IA-C-092-154.htm
洪永泰老師這篇擺出來的是純描述性的資料。吳玉山老師文章多了詮釋，且有部分事實陳述和洪老師的文章有距離。我想吳老師一刀把台灣化成兩半，把「認同政治」丟給南台，應該是憂心大於事實。把認同政治的定性送給南台灣，我想版主也會跳出來喊冤。
我昨天參加這場
論壇，裡面有一些論點蠻有趣的，比方說，很多人都認為，這次陳菊其實是應該大勝而險勝，郝龍斌是應該大勝而慘勝。此外，林正修蠻覺得這篇王文誠的文章，值得繼續深談，比如說，他認為不三通，或許會讓高雄垮，但三通了後，高雄人恐怕更擔心自己和家人會進一步失業。
另一個老師蔡建仁則提出另一個有趣的觀點，他認為目前的國族論述已經大到無可附加的地步，甚至把民進黨建構的「在地化」都超越了，他自己是高雄人，但每次看到民進黨在喊在地、喊本土，但高雄人選出來的市長還有其市府團隊，都是台北空降，高雄根本就是被台北殖民，而硬體建設的想像，也是非常台北中產的，把高雄現貌敷了一層粉，除了與高雄有了鑲嵌後成為「高雄之美」，但不論被治理時、被統治時高雄人卻毫不覺得與自己的在地意識有什麼衝突。
對了coco，你是做房地產的，想和你確認一下，昨天有一些與會者在談，目前高雄的房地產非常慘，後火車站的大樓，一坪才10萬，不知這是真是假。還有，現在東帝士85大樓一坪多少？
[謝長廷，選舉期間的語言實在髒到令我難過。]
同樣的話，聽出什麼感受，最能反應聽話者的內心
Torrent
您問對人囉!!我在85大樓有兩間面海的套房,今年七月買的,老實說,我從台北搬回來高雄一年,看到面海的景觀,實在覺得這種景觀不輸外國,目前面海的行情,每坪約17~20萬,沒有景觀的內圈套房,每坪11萬,而我發覺,這棟85大樓面海的套房都是北部人投資的多數!!85大樓的鋼骨建造成本約17萬每坪,目前辦公室區進駐率約三成!套房區約八成!!
我11月初又買了一間愛河畔的大樓,有景觀,在國賓飯店旁,雖然是30年的房子,但是因為有景觀的難尋,60坪,五月份仲介開650萬,我11月跟屋主買,您猜多少成交價?400萬,還是新裝潢的!!每坪6.6萬啦!!有機會來愛河看看,我這間在愛河邊,而且是面河第一排!!
我目前住在四維路,生日公園旁,鄰近捷運跟sogo百貨新光三越附近,地下室四季溫水游泳池,中庭是千坪綠地,您猜目前一坪多少?10萬耶!!我十年前買9萬!!您說從高雄的房地產來看高雄的經濟活力,
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不覺得中央與地方都是民進黨執政,高雄獨獨為何跟不上台北台中新竹?高雄人挺民進黨挺到這樣的地步,還是肚子扁扁還要投阿扁?其實來高雄看看,變美是真的,但是這些用錢可以改造,然而,高雄人的經濟實力與消費能力卻是明顯落後其他一線都市,問題出在哪裡?沒有吸引人的投資誘因吧,沒有外來投資,就業人口外流,相對消費能力就不足!!放大到台灣,是不是台灣也是走向這樣的趨勢呢?
我那些深綠的老闆朋友,票投深綠,他們不怕啊!!一半資產規避投資到國外,一半在國內,拿綠卡,子女在國外,他們不怕啊!!我的資產100%在國內,我也打算移到國外30%,因為我有點怕,至於那些中產階級,他們100%資產在台灣,他們更怕,因為他們沒有閒錢移到國外投資.
至於常常怨嘆自己很窮的無產階級,他們就根本不怕,因為他們的國族的意識形態可以支撐他們的肚子!!愛台灣,愛本土就可以胃飽他們啊!談到意識形態他們可精神振奮的咧!!有些學生他們根本不敢畢業,只好一直往上唸,不敢面對就業市場,原因無他,沒有競爭力嘛!!或者說他們唸的科系符合台灣意識形態的趨勢所設立的科系,但是只能侷限在台灣而已,台灣就兩千多萬人口,放眼國際,哪來競爭力呢?反而只在他們課本研究的台灣歷史情結裡打轉,把自己的胸襟跟視野越轉越狹隘而已!!
三通不是萬靈丹,不過是一個趨勢,不做,競爭力衰退跟經濟邊緣化是可以預見的,做了,總是一個機會,政治干預經濟,或者政治背離經濟趨勢,同樣是違反市場法則!!兩岸關係不是零合,可以找出一條最大公約數,但是,切忌變成政黨挾持選票的工具!!危害的是下一代的出路!!
說是現實也好,說我是有錢沒愛國情操也行,更可以說我是不愛台灣也可以,反正,台灣的優勢在不在,外資外商願不願意再如此等下去,應該很快就有答案,學學我那些深綠老闆朋友一樣,兩本護照,可以兩邊跑,哪個地方讓我過最好的生活,我就是哪國人!!反正票投下去,以後台灣被吞或鎖國而垮,他們都有好日子過!!
至於談什麼愛不愛台灣?愛不愛本土? 切~生活富裕充實比較實在啦!!
ps.歡迎來高雄定居,房子絕對便宜,我保證.......
附記
高雄的工廠幾乎都走光了,連日月光在加工區的總廠,萬一日月光因賣給外資而遷廠大陸,大概幾千位勞工也面臨失業,這樣跟三通有沒關係?沒三通或者戒急用忍有限管理....啪拉啪拉的,還不是該走都走了,三通,起碼可以讓外資陸資進來!!
要解決台灣經濟現況,要從很多層次下手,如
1,稅制改革,如取消遺贈稅是一個誘因
2,外勞的最低工資是一因素
3,創造穩定的政治環境是因素
4,減少意識形態是因素
5,兩岸和平穩定是最主要因素(不獨不武不統)
在這個穩定的基礎上,來根植台灣本土意識與文化,比較溫和可行.........
1,稅制改革,如取消遺贈稅是一個誘因
2,外勞的最低工資是一因素
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coco這兩點是我比較在意的， 我理解coco在商言商，這邊的Torrent和瓦礫都有程度不一的工運和勞資關係經驗，Torrent另外對移工問題也是「專門科」，我先點名他們加入討論吧？(「點名」算不算部落客在自己家的濫權XD)
「三通」我自己談了多次，不過好像很難跟coco有共識，之前Torrent在iron那邊也有很精彩的發言，晚一點回家後在把它找來貼上。可能的話，也會談一下自己的看法。
將要出門，大家繼續聊 :)
阿潑
我也是烏鴉………(死)
謝謝chi提供的資料，洪老師和吳老師的文章併在一起看，讓我越看越亂，讓我再想想，不過最後你說的那一段話:"我想吳老師一刀把台灣化成兩半，把「認同政治」丟給南台，應該是憂心大於事實。把認同政治的定性送給南台灣，我想版主也會跳出來喊冤。" 嗯，很值得深思，或許我的想法太過簡化問題，並且對於南部選民的想法與認知不足，謝啦。
我常常被人看成是左派，其實對左派最根基的政治經濟視野大有不足。
不過anarch提的問題，我還是有一些看法：
修改外勞最低工資，我無法知道是否是真正有效的方案。但我相信如今的移工工資再調低，台灣終究會成為Torrent在他的格裡說的奴工島。前幾天才看過一本《大麻‧草莓園‧色情王國》，墨西哥來的非法移工撐起了加州的經濟作物產業，但是卻是用工人與小農主的極低待遇來換取。這些本地人不做的工作，交給雇用移工的企業，最低工資就是移工能拿到的最高所得。降低工資，則又讓這些工作離本地勞工更遠。在市場上除了企業主，實在不知對誰有利。
取消遺贈稅，在我看來又牽涉到一大堆整體稅制調整的細節，甚至可能最後只是政府與會計師的鬥智大戰而已。不過如果能增加所得稅的公平性，單純取消遺贈稅這個機制或許也沒什麼？
先丟一些問題出來。由此也可見我在相關問題上實在所學極少。
謝長廷對國家認同與族群問題的看法是"和解共生" 他也說"能夠讓一百人一起走一步 比一個人走一百步更重要" 我認為放在民進黨紛紛擾擾的脈絡下來說也是適用的 想保扁的人民與政治人物是確實存在的 這不是應該或不應該的問題 而是實際就是這樣 好了 那現在問題是怎樣面對這些人 這些人是改革派和解共生的對象或是陌路仇敵呢 如果有人沒辦法一次就走一百步就該被譴責嗎 或是吃定這些人不會往別的方向去(這樣心態和阿扁有什麼不同)
謝長廷沒貶低想保扁的人 同時卻讓阿扁在台北選戰中失聲(沒辦法來亂) 這一點正是大家需要一起學習思考的
張虔生：將持續在台投資 未來金額達1,000億元
日月鴻明年則將申請興櫃 強調根留台灣
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（記者郭靜蓉／高雄） 2006/12/06
全球最大的封測廠日月光（2311）在凱雷集團（Carlyle Group）有意公開收購股權後，董事長張虔生趁陳水扁總統南下參訪日月光時表示，日月光未來將在台灣投資達新台幣1,000億元，同時日月鴻也計劃在2007年於台灣申請上興櫃，強調日月光全球佈局、根留台灣的決心。
張虔生說，日月光在過去5年中，在台灣的投資金額超過新台幣600億元，員工人數也增加1倍達到近2萬人，成為全世界最大的 IC封裝測試公司。而日月光賣給外資凱雷集團，主要的出發點是從公司的長遠發展來著想。
張虔生說，目前全球的半導體已處在一個大整合的時期，全球約3,000億美元的半導體產值，其中除了英特爾（Intel）將近400億美元的營收外，韓國三星電子（Samsung Electronics）約200多億美元，德儀（TI）約100多億美元，其餘大部份都是營業額在10億～50億美元之內。以晶圓廠為例，現在蓋1座12吋晶圓廠就需要20億～30億美元，所以產業整合成幾個營業額在100億～200億美元以上的公司是一個必然的趨勢。
除了產業間的公司互相整合外，私募基金也看到這一個大趨勢，如NXP、惠普（HP）旗下和摩托羅拉（Motorola）旗下的半導體，均由前4大私募基金買下進行整合，凱雷基金就是其中之一，尤其是後段的封裝測試更會基於成本和資金考量優先委外製作。目前半導體後段的外包率約40%(約200億美元)，經過整合極有可能增加到60～70%(約400億美元)以上。
張虔生指出，日月光是全球最大的封測廠，2006年營收約30億美元，過去5年平均每年成長超過20%，遠高於半導體產業約10%的成長率，為了要維持公司每年超過20%的成長，必須爭取到產業整合的龐大商機，所以才考慮與凱雷結盟。凱雷在收購成功後，未來仍持續由張虔生擔任董事長與執行長。
張虔生說，日月光2006年在楠梓加工區內的產值約20億美元，員工約1.6萬人，加上中壢廠的4億美元產值和4,000餘名員工，台灣約佔公司全球營收75%以上。目前位於楠梓加工區內的K11廠房還有6、7層樓可以擴充，約可成長6億美元以上的年產值，正在規劃的K12廠，將可增加約14億美元的產值，所以日月光在楠梓的產能還能再增加1倍到40億美元的產值。
至於中壢廠在2005年大火後，目前新完成的B棟已投入生產，A棟也快速整修中，可望2007年投入生產。至於半年前和力晶半導體合資的日月鴻投入記憶體的封測，日月光佔60%，目前已開始量產，預計短期內年營收會超過2億美元，3年內營收有希望成長到5億美元以上，日月光預計投資5億美元以上和增加4,000餘人的就業機會，同時日月鴻也計劃2007年在台灣申請上興櫃，未來可望上市或上櫃。
張虔生說，綜合以上各個計畫，日月光未來將在台灣投資金額達新台幣1,000億元以上，而員工人數可望再成長1倍到4萬人。日月光希望藉此證明全球佈局、根留台灣的決心。
張虔生強調，半導體整合是趨勢，半導體產業已經走到像PC產業一樣，只有4、5家大廠的情況，在此情況下，如果營收少就會無法生存，也唯有企業整合才能夠活的下去，也才會有訂單。日月光引進凱雷集團，在全球半導體大整合的趨勢中，只是找到一個很好的合夥人。張虔生說，日月光雖然贊成西進，但日月光離政府規定的40%赴陸投資上限還有一段距離。
張虔生指出，日月光雖然賣給凱雷，但他私人沒有把股權賣掉，仍會繼續經營日月光，即使幾年後凱雷把股權賣掉，日月光依舊會存在，他只是希望藉由凱雷的整合引進更多的訂單。而日月光本身的股權本來就有高達60%是外資持有的，引進凱雷只是想要引進更好的外資而已，日月光根本不是藉此出走台灣。
關於遺產稅廢除或降低,
1,要先看看台灣每年在遺產稅的稅收金額是佔全國總稅收的比例多寡?
2,金字塔端的族群佔每年遺產稅的比例多高?中產階級佔多少比例?
3,金字塔端族群避稅的方式?
4,國外對於遺產稅廢除或課徵的趨勢為何?
5,遺產稅廢除或降低對於境外資金的吸引效益?
6,遺產稅廢除或降低可否將金字塔頂端族群避走海外的資金吸引回台?
當檢視2~6條之後,發覺,每年遺產稅的徵收金額的效益遠小於2~6所能益助台灣資金動能的效益,政府應該審慎考慮降低或廢除遺產稅!!香港跟新加坡的做法就是要吸引境外資金回籠,台灣呢?沒看到政府的積極做法?
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關於日月光的那條新聞,真要單純的當真嗎?
不是只有單純40%上限的問題,還有技術製程的問題!!
政府可以考量選票問題去日月光參觀,日月光或者台灣企業會白目到不做面子給政府而發張新聞稿?政府限制封測業赴中國大陸投資，對日月光這般國際級大廠而言，危機感會比一般小廠更為強烈，原因在於這些客戶發覺日月光無法跟進他們的腳步，隨時可能棄養，另起爐灶，這對股東或是經營者都不利。
鄰近國家的證券市場，IPO家數都在大幅成長，台灣不但IPO家數縮水，反而還因為今年不少家公司下市導致上市櫃總數量負成長，香港IPO的家數今年超過紐約,台灣是不增反減,試問,台灣法令限制一大堆,資金反而外流,是不是應該要檢討原因了呢!!??
coco：
不騙你，我真的是在看高雄新興區的房子，不過因為不是高雄人，所以不太瞭解行情，有什麼建議嗎？
我比較好奇的是陳菊有沒有打算解決高雄市的財務問題
目前高雄市距離最高的舉債上限1846億只差約200億
以目前高雄市財政，我比較好奇的是高雄市政府啥時會破產？
我比較好奇的是陳菊有沒有打算解決高雄市的財務問題
目前高雄市距離最高的舉債上限1846億只差約200億
以目前高雄市財政，我比較好奇的是高雄市政府啥時會破產？
豬小草
為什麼要買高雄市新興區的房子呢?是自住還是租賃?
這牽涉到選區位的問題!!
基本上不論自住或是租賃,『地段』是最重要的!!
高雄市目前呈兩種態勢，北高雄與南高雄
而貫穿南北兩端的就是『捷運』
捷運從機場開始經過前鎮統一夢時代購物廣場→三多中山路的SOGO、新光、大遠百、85大樓→大統百貨中央公園→高雄火車站→博愛路農十六→巨蛋漢神百貨→左營三鐵車站
你要找的新興區應該是指『大統百貨中央公園』這區塊吧！？附近有新倔江商場，這裡適合租賃市場，但是都屬舊大樓，基本上大樓每坪約8萬~12萬，公寓約6~8萬！至於大立百貨附近，目前有一號稱豪宅的新預售大樓，每坪應該有20萬的表價。
南高雄大概是舊商圈，三多商圈、大統百貨是成熟了，統一夢時代是潛力區！
東高雄的文化中心、師範大學，也是優質住家區，但是交通建設比較弱一些吧。
我個人覺得跟著捷運線走勢不錯的選擇，我是看好北高雄新開發的『農十六』區域，新商區已經形成，附近有巨蛋、漢神百貨將進駐，辦公銀行也開始多了起來，未來市政府跟議會都會進來吧！目前新大樓每坪13~15萬，就大樓每坪9~12萬吧！投資自住都算安全吧！
至於景觀住家，那愛河沿岸、鳥瞰高雄港等也是潛力區，不過產品稀少，附近的行情約每坪10~15萬吧！夢萊茵大樓有很多在賣，只是格局比較差，坪數大總價高。我85大樓的兩套套房寄望兩岸三通的商務機會，目前出租給中鋼顧問，以後看能不能因三通而增值。愛河60坪原本規劃5 間景觀套房作民宿或月租的觀光客市場，原本四維路的住家兩年前租給日本人，如今日本外籍人都跑到大陸去，只好自己住。
美術館區也是熱門地段，大多數人建議阿扁住這裡，我是覺得交通比較差，雖然綠地超大超多，適合大戶人家不仰賴公共交通的人如富豪、銀髮族住。
景觀住宅我已經慢慢收集，農十六區域我是打算作租賃市場，不過那是看未來的發展，若是人跟資金都走光了，哪來租賃市場呢？單靠島內消費,恐怕撐不起來哩!!
這幾天又忙又累，今天開始休假，會先好好閱讀各位的留言
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路人辛
先不談謝長廷在行政院長任內政績或選戰表現，你關於謝長廷在DPP「黨內改革」的關鍵位置與重要性是我所認同的，我也認同你所謂「一步與一百步」比較，這也是部分綠色改革派的部落格朋友一方面挺綠黨一方面支持謝長廷的考量。畢竟，要在DPP黨內推動改革確實要有更多籌碼與位置。
(「政治面向的我」也很重視泛綠內部改革，所以我狠認同這一點；至於「社運面向的我」，自然會去認同瓦礫和Torrent的批判)
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瓦礫
關於移工最低工資的看法，我跟你一樣。
(容我借題發揮一下)
由於近來移工參與家庭照護爭議，引發部分在地工會與移工團體的爭論，然而勞動人權可以區分國籍嗎？
喊著「反對外籍故傭列入勞基法保障」「降低移工最低工資」的所有理由，我們還不熟悉嗎？多年來，同一套理由被資方和「自由市場派」學者反覆引用來反對本地勞工的基本權益，不正好證明了勞動人權應該團結爭取而非分裂？
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coco
如果從王文誠那篇文章對高雄城市的欷噓來看，我真的不覺得這次誰勝選有差，不論是泛藍泛綠或黃俊英陳菊。
(或許綠黨推出候選人比較有可能)
如果硬要解讀候選人的專長或經歷(暫時不考量政黨現狀或個人表現)，那陳菊在人權與勞資經歷上的「表面經驗」，應該比黃俊英的經濟與管理學恰當。
(當然，我對陳菊失望，理由如我所張貼的Torrent那兩篇文章連結，加上我文中所述的政治性原因。也就是必須把政黨現狀和個人表現列入。)
然而，恕我不客氣說，從廣大勞動階級的立場思考，腐敗與無能的泛綠無法改善兩岸關係，泛藍又有何能力何見識？所謂「改善兩岸關係」是改善【誰的兩岸關係】？單單把無產階級跟國族意識型態扣連，會不會是一種階級偏見？然而中產階級和金字塔上層的階級偏見與國族意識型態呢？我對國族主義的發展與失控是憂慮且批判的(尤其在台灣)，但國族主義在台灣明明是泛藍泛綠一樣當寶貝、神主牌，沒有理由只有民進黨的國族主義會影響經濟或競爭力。
經濟與競爭力跟「國族主義」的關係也不該如此簡化，南韓的國族主義不強嗎？有因此連累他們的競爭力嗎？日本在經濟泡沫時期的衰退，跟他們的國族主義有關嗎？
回到兩岸關係跟勞動階級，華碩11月營收暴增驚人，卻一方面大量裁員遠走他國，是因為兩岸政策保守還是資本家利用本身移動優勢與自由貿易之便？這種情況又豈是泛藍願意關注有能力解決的？
另外，「課本裡的台灣歷史情結」會不會是種過於抽象且語焉不詳的指控？我不是說你的指控一定不對，而是感覺上你一竿子抹煞「本土教育」的努力，看到你的文字，想到我認識的台文所朋友正在努力的樣子，我覺得你太偏頗與狹隘。
因為談到房市，岔題問一個小小的疑慮，這是我長久的疑慮，沒有針對任何人XD
房市行情低有何不好？對於中下階層的人總比像台北房市高成那樣好吧？
房市高有什麼好的？假設房市高是件好事，問誰執政以及執政的影響才有意義？好吧，那來問房市高是誰造成的：在地執政者？中央政策？財團與炒地皮的炒作？對於中下階層來說，誰是造成房價過高買不起甚至租不起的兇手？
反過來問，房價高的台北經驗和房價低的高雄經驗如何對照？
對於我這種中下階層來說，這個問題比較重要。
錦衣夜行難捨
一不小心
便得意忘形
我從來不會有未曾把國族主義跟兩岸關係扯在一起,硬要扯在一起的絕對不是我,至於兩岸關係,您要想的那麼複雜,當然什麼辦法都沒有,什麼對策都提不出來,因為具有決策者考量的不單純是經濟上且現實上的問題,最主要的還是基本盤的選票,利用國族綁住選票,永遠是自私的考量!!
台灣可以自別於經濟潮流嗎?兩岸關係乃至於三通,您要說台灣不必要去解決,那投資於中國大陸的各個國家如日本美國韓國新加坡.....,難道他們是錯的?僅僅跟台灣的差別是沒有政治上的歷史因素,今天,要處理的問題就是這裡,偏偏台灣目前無法處理的兩岸關係也在這裡!!那怎辦?經濟的力量拉扯,執政者勢必必須作出一個對台灣最有利的決策,當然,這牽涉到統獨問題,所以我對於所為統一或獨立都不是贊成,這裡不是有人嗆聲說他就是激進的台獨主義者,連維持現狀他都反對?若是台灣被這種聲音把持,您說,哪個政黨可以解決兩岸關係呢?
我們主張的是執政者絕對不要因為選舉或者意識形態而忽略了經濟上的現實與照顧全台灣的百姓為訴求,台灣的經濟問題絕對在兩岸關係上,而我也曾經說過,誰可以解決兩岸關係,我就支持誰啊!!您總是會扯上藍綠,不是很奇怪嗎?
至於您說房價低沒有什麼不好!!坦白說,您只說對一半,若是人民的所得高,房價卻是很低,這當然是完美的結果,現今看來,大概存在於烏托邦,資本主義社會很難實現,因為有違經濟原理!!
若像您說的高雄房價低沒什麼不好,那為何您不搬下來呢?為何台北買不起房子的人不搬下來呢?就是不好找工作嘛!這就是重點了!!雖然高雄房價便宜,但是工商業經濟不是很活絡,相對新水低或工作不好找啊!!人口沒成長,或者勞動階層比較多,中產階級無法支撐消費,這才是主因啊!!這也是我覺得謝長廷跟陳水扁對不起高雄的原因!!民進黨在高雄市主政,卻無法利執政優勢,活絡高雄經濟,帳要算在誰的頭上呢?
昨天”公告地價”,台中漲最多9.6%,高雄1%,這就是非常客觀的數據!不要自扁為中下階層,要階級劃分不是我在此寫一堆的本意,我也不是要炫燿我多有錢,多錦衣玉食,或者得意忘形,事實上,過去的二十幾年,也是從薪水階級幹起,也是南部小孩帶5000塊上台北找工作,那時候的民主政治環境跟自由度沒有現在好，但是，政府有創造一個環境給人民奮鬥努力的機會，看看現在的台灣，族群對立，貧富拉大，人民聲音大了，但是人民卻更儲蓄了，因為對未來不確定感增加了！每次選舉完，一批人跟資金就走了，劣幣驅逐良幣的結果，好人很多卻沒了聲音，壞人卻繼續把持領導台灣，言教身教品行敗劣的人與政黨居廟堂教壞下一代，您說，台灣的價值觀會導正嗎？很難！
林濁水今天發表的一些文章，倒是值得那些台獨基本教義派的老古板看看，可以給一些人一點點啟示~~多睜開眼睛看看世界吧…!
麻煩，覺得高雄房價便宜是好事的，那請搬來高雄吧！！
從全球化角度看待 林濁水：如今已沒理由反三通
http://news.chinatimes.com/Chinatimes/Moment/newfocus-index/0,3687,9512130131+95121312+0+085908+0,00.html
我沒說台研所不好啊!!台灣文化需要這部分的扎根
但是這些人若是演變成狹隘的視野或者拿本土化教育來說這樣才是愛台灣文化....
或者獨占"愛台灣"的詮釋權,沒有包容其他的文化跟聲音
恐怕就是走火入魔了.........
"我沒說台研所不好啊!!台灣文化需要這部分的扎根
但是這些人若是演變成狹隘的視野或者拿本土化教育來說這樣才是愛台灣文化....
或者獨占"愛台灣"的詮釋權,沒有包容其他的文化跟聲音
恐怕就是走火入魔了........."
據我所知目前台文學界沒有任何學者與研究生有上述的論述與情況
請舉出實例
要罵也請針對個人-而不應該針對整個台文學界
不然您的指控將是對全國所有台灣相關學科研究者的極大侮辱
請收回您上面這段話
請發言人息怒，coco是用 "若是..."、"恐怕..."等假設語氣，應該不是針對整個台文學界。
他上一篇流言就有指控:
"至於常常怨嘆自己很窮的無產階級,他們就根本不怕,因為他們的國族的意識形態可以支撐他們的肚子!!愛台灣,愛本土就可以胃飽他們啊!談到意識形態他們可精神振奮的咧!!有些學生他們根本不敢畢業,只好一直往上唸,不敢面對就業市場,原因無他,沒有競爭力嘛!!或者說他們唸的科系符合台灣意識形態的趨勢所設立的科系,但是只能侷限在台灣而已,台灣就兩千多萬人口,放眼國際,哪來競爭力呢?反而只在他們課本研究的台灣歷史情結裡打轉,把自己的胸襟跟視野越轉越狹隘而已!!"
只是因為他沒繼續說明我就沒發飆
但當版主反駁
然後他回應之後
他想要醜化"本土"的意念就昭然若揭了
嗯
我上則留言後半段會不會講得太遠？
我的意思是coco講的理由我都很清楚，這也是目前工商界大聲要求開放三通的主流意見，然而要說服我聽了這些就接受三通直航百分百開放？理由卻是薄弱了些。
嘩，anarch你居然看得下那三本書。毅力驚人。
我幾乎沒看過一篇，所以之前玩雜誌產生器玩得很開心的時候，還想寫一篇媒體批評的懺悔文啊XD
哈哈
既然速食連鎖店與「主流成功典範」「不知道專業還是通俗還是？的財經與趨勢分析」聯合起來，我就樂得免費享用資源。
當然，啃得雞多了《雅砌》和台北美食情報誌，摩斯偶爾有電腦雜誌。
三通的大方向都沒共識與定案,去談一些細節或支節
或者先談複雜的支節去牽制三通開放的大方向
不是一個聰明決策者的做法
有共識,再來討論細節是合乎邏輯的程序
就像買房子一樣,價金都沒談攏,要先談內部裝潢嗎?
要讓您百分百接受三通,我想,這應該是細節的問題了,基本共識就是該三通
所以,我們的共識是一致的
然,三通政策,虛耗了多少時間?
而是什麼因素虛耗了取得共識的時間?
那些政黨為了什麼因素反對三通?這些因素有多少是因為政黨自己的利益?
而,兩岸三通跟反全球化,反WTO運動根本是兩碼子的議題,不必無限上綱反全球化,反WTO的精神!!那是另外一種議題的訴求,非常廣義,不要定義到兩岸三通!!否則根本搞不清楚什麼是反全球化,反WTO運動,人云亦云,以此綁住自己的想法,那就非常...了!!
我到是贊成版主說的先去認清楚,反對三通或者說利用製造仇視中國(別扣我統派帽子,我了解中國的惡劣手段),製造國族對立去"刻意"停滯兩岸關係的協調機會,到底是為了自己政黨的基本盤選票,還是忽視台灣會被邊緣化的危機!!
2008的蘇謝,若是聰明一點,搶走兩岸關係的中間議題,另一陣營還能有什麼主張呢?這是非常明顯的!!也是我說的,誰改善兩岸關係,我就支持誰,跟意識形態無關!!
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2006.12.14 工商時報
政府應儘快促成三通及放寬兩岸經貿限制
工商社論
就在立法院程序委員會決議兩岸三通直航案排入下次院會討論事項之同時，我們看到前民進黨立委林濁水及綠營智囊團之一的陳博志不約而同發言指出，兩岸應該三通。對於兩岸應否三通，以及應否於當前時刻三通，國內始終有正反兩面的主張及辯論，外僑及工商業界則是苦口婆心陳述其間利弊，並強烈要求儘速三通及放寬經貿限制。我們認為，誠如林陳兩位的看法，時空環境業已大幅變更，在全球化風潮下，兩岸三通已是不可違逆的趨勢，只要國家尊嚴與安全的考慮能夠妥善照顧，政府應該儘快促成三通並放寬兩岸經貿限制。
日昨的立法院，國民黨與親民黨憑恃多數優勢，順利將松山機場直航案與兩岸三通直航案等爭議法案排入下次院會討論事項，雖然民進黨與台聯立委退席抗議。國親在野陣營長期來呼籲三通、放寬兩岸經貿限制，從民意政治的角度來論，應可以解讀為代表不少選民的心聲，不管民進黨政府一再用「多數暴力」，或甚至以「與對岸掛勾」等泛政治化字眼斥責，但社會上有為數眾多民眾支持、要求兩岸三通直航及加強經貿來往，應該是不容否認的事實，執政黨對反對陣營的民代及其背後選民的主張，應予以尊重及重視，不應該因為朝野政黨政治上的激烈角力視而不見或充耳不聞。
事實上，要求兩岸直航三通及放寬經貿限制，除了國內的政治陣營及工商團體外，在台的外商更是一再大聲疾呼。包括在台美僑商會及歐僑商會就列舉近年間撤出台灣基地的外籍廠商具體數據，說明台灣政府若不能直航三通及放寬兩岸經貿限制，外商因為金錢、時間、體力成本的相對沉重，以及商機的流失，撤出台灣就變成唯一的選擇了。
如果有人認為，在野黨對政府不能直航三通及放寬經貿限制的批評及施壓，係基於政治鬥爭的現實及需要，那國內工商團體及歐美商會的請求、呼籲，應該沒有政治利益考量的成份，應該是純粹基於工商企業經營利害的權衡吧。如果還有人認為，在野黨、國內工商團體及歐美商會的請求、呼籲兩岸三通直航及放寬經貿限制，是不知台灣處境，不知台灣發展主體意識的迫切需要，只是為了自身利益的主張，那我們必須指出，曾經是前民進黨立委的林濁水，以及曾經是民進黨政府的經建會主委，現在是台灣智庫負責人的陳博志，應該不是不知台灣處境、不知台灣發展主體意識需要的人吧。林濁水，三十多年來堅持穩健台獨路線，對民進黨願景，對台灣政治、經濟處境都有深入了解；陳博志，典型的學而優則仕，不管是理論上、實務上都對台灣政經發展有全盤認識；他們兩位最近都具體發言及支持：兩岸必須三通。
林濁水在昨日接受本報系中國時報記者專訪的文稿中率直指出，當年反三通、設定企業赴對岸投資必須有上限的理由如今已不存在，「戒急用忍」政策也不再符合現況，政府應從全球化角度來重新思維兩岸關係，務實發展台海兩岸的經貿互動與往來。同樣地，一直被社會大眾認定是民進黨政府兩岸政策重要智囊團之一的陳博志，日昨公開演講中認為廠商要運用全世界資源，當然要三通的論述，除了讓人耳目一新外，也讓人不得不對扁政府的兩岸經貿政策有了「幻想」及「憧憬」。陳博志以新近流行的觀念「世界是平的」為背景，強調廠商為了爭取全世界的資源及利基，自然不能自外於大陸市場，兩岸不能三通顯然違反這個基本原則。當然，陳博志提出了一些附帶條件，包括必須先消除兩岸的不平等因素及照顧國家的尊嚴及安全，其後才在合理條件下進行三通。
對於兩岸應該直航三通、放寬經貿限制這個議題，我們多次發表社論明確主張，也一再提出堅強論證及數據佐證我們的看法。現在，在輿論、在野黨、國內工商企業團體、歐美商會之外，又有綠營的辯士基於全球化的考量加入、支持直航三通、放寬經貿限制主張，我們希望政府嚴肅面對周詳思考，並慎重邁出正確的一大步。
講到經濟跟人民，我倒是對
這篇文章跟相關數據很有興趣。
根據這篇文章提的數據，台灣經濟可是一片大好，而且在東亞突出至極。尤其PPP加計了之後（叫做消費力平價？）表現甚至好過社會新鮮人起薪遠高於台灣的韓國。我個人卻到處聽到經濟衰退的消費者與私營業者的經驗，而且不像是統媒影響的後果。
我真的覺得非常有趣。這些數據對我來說無可辯駁，那麼我應該如何考量跟一般經驗的落差呢？（視為偽意識？）
最簡單的盲點是『平均』，平均僅是數字上的平均，並非所得上的平均。
再者，ppp其實只是一個設計來簡單比較兩國收入的數值，影響ppp的變數再於檢驗時的購買物品群，其實在經濟學當中詳細比較兩國所得是個非常複雜且困難的事情。
這邊補充一下個人的觀點，我認為PPP其實只是反應國內物價比較低而已，並不代表所得比較高，因為PPP本來的理論就是兩國物價的差距應為兩國的匯率差距。
全盤的經濟研究而言，其實最近買的中華經濟研究院出版的經濟前瞻裡面，于宗先的觀點則是與此君的觀點完全相反。
與其說是統計數字不好反駁，倒不如說是有人刻意去找對自己有利的經濟數字。
現在經濟數字快和民調一樣不可信了。除了立場，其實很多經濟數字，調查方法也和民調差不多，如果不談藍綠立場或幫政府擦脂抹粉，其實在方法上，問題就不小，比方說失業率，從來就不能反映絕對的失業數，最多只能瞭解到不同月的相對比較。
如果在方法上還算嚴謹，我還是認為所有的經濟數字都值得參考，但對於經濟數字的解讀，總要帶著懷疑的眼光。
至於和韓國的比較，我覺得快變成口水戰了。一下子又說台商外移大陸太多，所以經濟輸韓國，一下子又說，其實韓國的經濟輸台灣，那這樣可以等於就是因為台商外移大陸很多救了台灣經濟嗎？當然不是，但又片面解讀為「綠色執政的功勞」。與其比一些數據，然後搞單一歸因，我覺得更重要的，是應該談台灣、韓國既有分道揚鑣但又想合流的發展模式，比方說，韓國的大企業比台灣的中小企業，韓國自1997年之後的外資進入，台灣現在也面臨同樣的狀況，再加上資本外移這個問題，再來看一些有意義的數據。
另外，新國際論壇的
民主政治與選舉文化紀錄出爐了，也給大家參考。
咦？
與談人裡有詹銘洲，可是發言記錄卻沒有？
經濟學原本是社會學中量化研究最成功的一門學科，怎麼一堆數據搬到眼前，還是讓人眼茫心亂....
就是因為數據累積了太多指導準則的合法性，所以當計算本身逐漸複雜，各種數據分枝全都沾染了這種合法性，沒人隨時都在考量這些數據自我矛盾的可能性，也沒辦法隨時獲得介入專業方法的論述主宰權吧。
我雖然不是學經濟的，但依個人的想法，經濟學量化的數據應該是以一套複雜的公式用電腦算出來的，那可以多一變項或少一變項，輸入的資料也會有主觀的加減值...等等
我在台南市有一棟透天店面出租，三四年前租金收入每月5萬，現在只有3萬8，這可是實出實入不用演算的單一而具體的數據，騙不了人的。
這幾天比較忙，加上跑不動的老電腦退休，新電腦還要一段時間使之充實完備，所以大概上網時間不會太多。
這裡貢獻一點在工廠旁聽來的：
我待的紡織廠也在不景氣中深受影響，今天課裡有四名同事被資遣，然後幾位廠商和幹部與同事談到台灣經濟的現狀，挺綠的一致強烈怪罪紅衫軍和泛藍(泛藍政黨和泛藍媒體)的作亂與扯後腿是不景氣的元凶；挺藍的就拿阿扁家庭的貪腐和綠營的包庇開刀。
至於兩岸政策，更是兩邊一致拿來怪罪對方造成經濟下滑的武器(挺藍的理由如上面coco和中時聯合的說法；挺綠的廠商則指責現在已經過於開放，萬萬不能再妥協，免得台灣經濟崩盤 — — 理由也跟自由時報差不多)
看來台灣的經濟狀況差，反倒成了藍綠各方模糊自身責任、轉移自身無能並攻擊對手的大好機會……(趴)
其實講起來也不會差太多。
在經濟上，專業的人才有資本來發言、運用數據或反駁；
在政治上，專業的政客與媒體才有資本來引領核心論述、運用事實和語彙來決定理解的內容。
版主,您非常奇怪,我說的兩岸主張或者開放三通,若是非常不合邏輯,或者與事實不符,您可以舉出來,或者加以反駁,拿顏色來劃分,您不覺得是陷入議題二分法的方向嗎?我的兩岸主張與開放,跟泛藍有何關聯?
台灣的經濟數據又不是可以拿來騙人,數據就是數據,這是客觀驗證,可以用自己的角度解讀嗎?可以用自己的政治立場或者意識形態來解讀?政客要用模糊焦點的方式來解讀,那就看人民的切身問題來體驗,這都是不會騙人的!!
我哪時候去怪罪挺綠的是造成經濟下滑的文字?我記得我是說,"執政黨與執政者"應該有解決兩岸問題的能力,而不是用意識形態去處理經濟問題!!
您工廠的問題,您的感受最深,要怪到藍綠,恐怕扯遠了,不如先探討,企業本身的應變能力與企業主的眼光吧...!!台灣會不會在經濟成每年長率提升的同時,思考,為何窮人便多了,這意味著財富越來越不平均,有錢人更有錢,中產階級越來越往下掉,中產階級便少了,越來越走向M型社會!!
那,這是誰的錯?誰要負最到的責任?恐怕要歸到顏色,只是讓誰到底在執政的人逃避責任而已!!這才是您那些同事應該要明瞭的,誰讓我的薪水不保?誰讓我的薪水沒往上調?誰讓我的消費變少?誰讓我不敢消費?誰讓我的口袋變小?誰讓我越來越沒安全感?
否則您跟您那些同事永遠都在不安的工作環境下百思不得其解而用自己的政治喜好來找藉口或推卸責任!!
COCO：
怎麼我覺得你的看法跟ANARCH差不了多少？他就是看到這種把責任推到政治上的言論而「趴」下去的啊。
（還是我看錯了？）
我倒覺得，這種明明就是勞資矛盾的東西，在台灣就只能被抽象成藍綠鬥爭。
老實說，有時我常常都不覺得自己的工廠外移或者裁員，幹嘛要怪到藍或者綠，就算外移到大陸完全禁止，或開放三通，我都不覺得事情會有什麼樣的解決，畢竟不論改成什麼樣子，每個你我周遭的小領域，人欺負人的結構還是一樣，只是資方是利用什麼大趨勢在搞的而已。
所以紅衫軍出來的時候，我真的會有點覺得無聊的地方也是因為如此。
COCO
你的誤解，大概跟小草說的一樣。
我說的是挺藍的同事在兩岸關係和台灣經濟上所持的理由，跟你上面提過的類似。
我的上面那則留言裡面，除了最後一段賭爛外，應該完全沒有個人的「藍綠表態」吧 XD
另外，你上面的留言似乎反覆強調經濟差與顏色或意識型態無關，但我記憶裡你確實常常把經濟差跟執政的綠營意識型態扣連來罵的啊？這會不會太矛盾了點？
其他的部分，我完全同意Torrent的看法，甚至我可以說勞資的衝突不是景氣好轉甚至老闆賺錢就會減少多少的。我前面提過華碩一面狂賺一面裁員便是最典型的例子。
anarch提了一個問題:"另外，你上面的留言似乎反覆強調經濟差與顏色或意識型態無關，但我記憶裡你確實常常把經濟差跟執政的綠營意識型態扣連來罵的啊？這會不會太矛盾了點？"
這個問題很重要，不過我想提出更進一步的問題，如果我們把"經濟差"與"顏色政治"先分開，再重組，有沒有一種時序的問題? 我的意思是，是因為論述者先佔據了一個"顏色政治"的位置，再來批評"經濟差"的元兇? 或是，論述者先體認到"經濟差"的事實，然後下了一些自己的判斷(例如三通有利經濟復甦)，再跟"顏色政治"政治做連結(例如藍軍支持三通，與我的判斷相符，所以我就支持藍軍)?
以我的工作場所為例，當天在場是兩位挺藍同事、兩位挺綠同事和一位挺綠廠商老闆。
(至於我，我在公司很少談政治)
就我跟這五個人接觸的經驗，都屬於弱慢說的「先佔據了一個"顏色政治"的位置，再來批評"經濟差"的元兇」
當然，只限這五個人。
(之前鐵志曾問我我工廠裡的同事對18％改革的看法，答案其實也一樣，已經有藍綠立場的勞工會給出截然不同的答案)
哇~~
那我們在阿禿色那裡
就還挺接近 封建時期 的那~~
若是依照anarch的邏輯,凡是批評執政黨因為意識形態而影響兩岸關係的人,都是歸類挺藍?~~(.....至於兩岸政策，更是兩邊一致拿來怪罪對方造成經濟下滑的武器(挺藍的理由如上面coco和中時聯合的說法)?
哇!!那歐洲商會跟美國商會對於執政黨的兩岸政策批評,他們也是挺藍?事實跟真理在版主的看法還是二分法"老邏輯"了!!
其實我對民進黨是越來越失望,扣紅帽子,不管是給檢察官扣上紅帽子,還是干預司法,都是令人越來越無法忍受!!對於國務機要費先是希望司法歸司法,等到社會願意等待司法,民進黨運用釋憲,扣司法人員親中帽子來替扁珍解套......!!
這都是需要知識份子的覺醒!!
coco
或許因為我文字表達能力不好，讓你一直誤解。
我沒有說你的意見是挺藍，我是說我們工廠裡那場爭論的兩造之中，挺藍的兩位同事所持的理由跟你的留言以及中時聯合講得一樣。
至於歐洲商會和美國商會的言論我絕對不會說他們挺藍，因為他們挺的是資本的流動優勢與利益。
請相信我，對我來說「政治的藍綠顏色」只是我多重價值判斷系統的一小部分。
以下是陳菊市府團隊名單(到2006年12月25日)，我很好奇其中有沒有以往社運界或人權運動的工作者？
不曉得有沒有比較熟悉社運的朋友可以幫忙看一下？
(我個人比較在意這五個職位：民政局長、勞工局長、社會局長、文化局長和都發局長)
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高雄市長陳菊的市府團隊名單出爐，並於昨（二十五日）下午完成交接及宣誓。
市府各局處會首長，目前尚有海洋局、消防局、交通局、地政處、人事處、政風處、研考會主管尚未產生外，其餘各單位主管均告敲定。
市府團隊名單如下：
副市長邱太三、副市長鄭文隆、秘書長郝建生、副秘書長許釗涓、副秘書長吳義隆、
民政局長陳文成、財政局長雷仲達、教育局長鄭英耀、建設局長洪富峰
都發局長林欽榮、工務局長吳宏謀、社會局長許傳盛、勞工局長鍾孔炤
警察局長蔡以仁、衛生局長韓明榮、環保局長張豐藤、捷運局長李正彬
文化局長王志誠、人發局長吳英明、法制局長陳金寶、海洋局代局長陳朝興
消防局代局長方和金、交通局代局長林焜田、新聞處長蕭裕正、兵役處長趙文男
地政處長謝福來、主計處長呂麗美、人事處代處長許興順、政風處代處長蔡昌德
研考會代主委謝惠卿、原住民委員會主私俄鄧、殷艾、客家委員會主委廖松雄、空中大學校長吳明洋。
