迷幻機器：「兒皇帝」馬英九不代表我！！！

這誤解，已經累積50多年了
現在只是讓大家可以互相講出來，可以討論而已

揭開的瘡疤總是最痛，但是揭不開的瘡疤，卻可以化膿蝕骨啊！

昨天稍早我也在黑米上面看到了那篇文章，想到之前看過的一部國片「香蕉天堂」。
雖然也是講老兵悲苦的故事，「香蕉天堂」的故事委婉含蓄多了，我相信台灣社會還有更多淒苦、更多需要幫助的，所謂的「老芋仔」。明明都已經2006年了，我還是很難以相信為什麼生活在同一片土地上的人民不能互相理解？

所謂外省權貴,大概是指那些政府高階層的掌權者,而那個時代大約是38年來台到1990年代左右,看過白先勇孽子的背景,或者蔡康永描述他父親那個時代背景,大概有一點輪廓!!現今要說外省權貴,大概是說企業的第二代吧,如遠東集團,潤泰集團,太平洋集團,大陸工程...等,他們屬於上海幫或者河北幫等,那也僅剩下過去第一代而已!!

我在左營,以前那些眷村的同學,他們生活沒有特別有權或有貴,生活就是公務員或者榮民吧,昨天果貿眷村的反扁集會,其實有驚會可以實地看看,破舊的大樓,高齡化的社區,一眼望去,即可分辨社區生活品質的高低,從樣板看去,沒權沒貴!

若真要說本省外省,我身邊有錢有事業的朋友與親戚,以及經過高鐵重劃變成大地主大富豪的,都是本省籍深綠的!!他們的子女也個個早就移民到國外唸書!當然,這是我看到的一部分,普遍來說,38年來台的所謂外省人,大多沒有權貴可言,充其量也是政府安排到公家機關,軍隊或者學校任職而已,比例高低而已!!

而以前,50年代到80年代,公家機關與學校等公務人員為何會有18%的優惠,那是以前公家機關生活清苦,政府補貼,而很湊巧,外省人給人的觀感就是公務人員居多,現在執政者給百姓一種階級觀念就是他們享有18%特權,另一種的省籍操弄!!

小時後,2000年前,在眷村最多的左營,我倒是從沒聽過有省籍對立的問題,偏偏所謂這個自稱是台灣之子的總統一上來,省籍族群卻被操縱的越來越嚴重,從省籍對立到族群對立,擴大到南北對立,現在又要用改國土國號來保自己的位置,小小的台灣島,真的要區分到這麼嚴重?

台灣原本就是移民社會，住民族群各自就定位無可厚非，有偏見定見也很人性。
有偏見/定見，才產生尊重的必要。
也就是說，各自愛怎樣想，是各自內心的修為，願意放下偏見束縛者，行深自在。
需要積極作為的是──＞對舞弄者的大力唾棄。

原住民：那是他們漢人兄弟在鬥爭。

客家人：嘿嘿，不關我們的事。

我實在不太瞭解自稱外省人第二代的心情。
在台灣出生長大，稱自己是台灣人有那麼困難嗎？非要把自己貼上外省人的標籤嗎？現任總統在電視上說著他們聽不懂的語言，那我從小被教育成聽不公阿媽的語言又該怎麼說？
我真的很不想再聽到外省人這個詞，那些出生在中國仍有懷鄉情結的老杯杯就算了。
為什麼這個詞還要傳承到第二代第三代呢？
我有個同學，父母都是荷蘭人，可是她在瑞士出生長大，她也很樂意稱自己是瑞士人，但母語是荷文。
不能這樣想嗎？我是台灣人，母語是普通話。
那位樓上的政先生，您除了分化本省外省，還要那些已經認為自己是台灣人的不同母語族群嗎？

以下是我最近的一些想法
先簡單表態
細節日後再貼;

嗯-關於倒扁問題與制度建立與轉型正義以及族群問題
我都有論述還沒講
沒講的原因是;

1-倒扁明顯是政治鬥爭-本來就不用隨之起舞-偏偏身邊的人全都被鼓動了-於是挺扁與否變成非表態不可的議題
煩死了
背後明明就是那些政客在操弄
結果很多人卻自己幻想什麼理性與價值道德等
然後在那邊起激情
這其實代表他們平常跟就沒有關心過台灣文化與政治以及制度上的諸多論述與議題
跳出來挺或倒扁只是在滿足自己的慾望
好像這樣就對得起自己而代表自己平常不冷漠-平常很關心台灣內部的問題
重點是這樣可以顯示自己不偽善
但明明也就是
(以上講的不是我的朋友們-請別對號入座-我不會在自己的言論裡詆毀我的朋友-不過是個觀察-觀察而已啦!!!)

2-制度建立包括很多學者都在談
台教會早就主張制憲--連新憲法與住民自決細節議題都討論多次
不過平常根本沒人關心
現在一個搞鬼總統出現就讓大家驚呼原來不好的制度會影響整個國家
...
實在是蠢到極點了
受不了
整個西方的民主進程包括拉丁美洲與非洲就有很多例子可以借鏡
甚至是這次泰國軍事政變也可以當成經驗參考
不過平常因為台灣生活安定所以大家都是犬儒主義式的躲在自己溫暖的窩裡罵罵
他們全都沒想過這些都是可變的都不是固定的
實在是可笑至極
而且台灣的制度變更還會扯到國族後面的陰影
這個就必須細細的談了
相關論述我的看法-還在擬定體系中

3-轉型正義就更可笑
我很不想批坪的就是如果西方沒有這個用語出來
國內的那些學者與知識份子會一頭熱的搶搭這班車嗎?
套用術語然後對著時事在那邊談轉型正義
然後文章怎麼寫都是在外圍繞
全部都是廢話
(歡迎覺得我在罵他的人對號入座)
很多對於過去威權政府的清算方式與族群融合等問題本來就有很多人在想在做
連陳文茜都還討論過這個問題
(我贊同她提出的將白色恐怖時期下令殺人的與執行者全都公佈出來然後公審-再由總統特赦-已達到族群融合--而不是當一切都沒發生過-因為歷史是必須被記憶的)
但就有些人想在那邊藉此得利(學術上或名聲上的)
我呸!!!

本來張鐵志也是繞著外圍談-現在的幾篇有進入實質面了
算是可以一看的論述
給大家參考

族群問題就更可笑
有人說是政客操弄
的確有操弄
但是為什麼操弄得起來?
因為其中有衝突有問題啊
問題不是蓋起來就看不到
像法國的阿裔青年暴動問題
背後的因素就是法國政府為了族群融合-為了民主公平對待各族群
不去用社會學科統計阿裔吳群的人口與就業問題等
試圖要實現出阿裔人就是法國人-我們不分彼此的理想社會
但實際上法國高盧白人就是歧視阿裔
(2006台北電影節有部片"隱藏的黑夜"在談當年阿爾及利亞爭取獨立時-阿裔法人在巴黎被鎮壓的經過-那不過是40年前的事-骯世人有的也還活著-族群的和諧是可以嘴巴說說就成立的嗎-才怪)
當法國政府無從統計阿裔年輕人失業率而忽視這個問題的嚴重性的時候
果然暴動就因為某些火花而發生
...
在台灣也是
繩籍問題不是大喊族群和諧或是強調沒有對立就天下太平的
明明就是有問題所以才會被挑起來講
而實際的狀況到底是什麼?

我是認為問題不在於族群問題
而是在於威權時期的得益者與階級與資源分配的問題
而這個問題又因為文化霸權力量宰制與國家認同問題的糾纏
以至於焦點容易模糊

之後我會來細談這個問題

只是看到媒體都用最淺顯的族群分裂來談事情
可笑到極點了

以下是我最近的一些想法
先簡單表態
細節日後再貼;

嗯-關於倒扁問題與制度建立與轉型正義以及族群問題
我都有論述還沒講
沒講的原因是;

1-倒扁明顯是政治鬥爭-本來就不用隨之起舞-偏偏身邊的人全都被鼓動了-於是挺扁與否變成非表態不可的議題
煩死了
背後明明就是那些政客在操弄
結果很多人卻自己幻想什麼理性與價值道德等
然後在那邊起激情
這其實代表他們平常跟就沒有關心過台灣文化與政治以及制度上的諸多論述與議題
跳出來挺或倒扁只是在滿足自己的慾望
好像這樣就對得起自己而代表自己平常不冷漠-平常很關心台灣內部的問題
重點是這樣可以顯示自己不偽善
但明明也就是
(以上講的不是我的朋友們-請別對號入座-我不會在自己的言論裡詆毀我的朋友-不過是個觀察-觀察而已啦!!!)

2-制度建立包括很多學者都在談
台教會早就主張制憲--連新憲法與住民自決細節議題都討論多次
不過平常根本沒人關心
現在一個搞鬼總統出現就讓大家驚呼原來不好的制度會影響整個國家
...
實在是蠢到極點了
受不了
整個西方的民主進程包括拉丁美洲與非洲就有很多例子可以借鏡
甚至是這次泰國軍事政變也可以當成經驗參考
不過平常因為台灣生活安定所以大家都是犬儒主義式的躲在自己溫暖的窩裡罵罵
他們全都沒想過這些都是可變的都不是固定的
實在是可笑至極
而且台灣的制度變更還會扯到國族後面的陰影
這個就必須細細的談了
相關論述我的看法-還在擬定體系中

3-轉型正義就更可笑
我很不想批坪的就是如果西方沒有這個用語出來
國內的那些學者與知識份子會一頭熱的搶搭這班車嗎?
套用術語然後對著時事在那邊談轉型正義
然後文章怎麼寫都是在外圍繞
全部都是廢話
(歡迎覺得我在罵他的人對號入座)
很多對於過去威權政府的清算方式與族群融合等問題本來就有很多人在想在做
連陳文茜都還討論過這個問題
(我贊同她提出的將白色恐怖時期下令殺人的與執行者全都公佈出來然後公審-再由總統特赦-已達到族群融合--而不是當一切都沒發生過-因為歷史是必須被記憶的)
但就有些人想在那邊藉此得利(學術上或名聲上的)
我呸!!!

本來張鐵志也是繞著外圍談-現在的幾篇有進入實質面了
算是可以一看的論述
給大家參考

族群問題就更可笑
有人說是政客操弄
的確有操弄
但是為什麼操弄得起來?
因為其中有衝突有問題啊
問題不是蓋起來就看不到
像法國的阿裔青年暴動問題
背後的因素就是法國政府為了族群融合-為了民主公平對待各族群
不去用社會學科統計阿裔吳群的人口與就業問題等
試圖要實現出阿裔人就是法國人-我們不分彼此的理想社會
但實際上法國高盧白人就是歧視阿裔
(2006台北電影節有部片"隱藏的黑夜"在談當年阿爾及利亞爭取獨立時-阿裔法人在巴黎被鎮壓的經過-那不過是40年前的事-骯世人有的也還活著-族群的和諧是可以嘴巴說說就成立的嗎-才怪)
當法國政府無從統計阿裔年輕人失業率而忽視這個問題的嚴重性的時候
果然暴動就因為某些火花而發生
...
在台灣也是
繩籍問題不是大喊族群和諧或是強調沒有對立就天下太平的
明明就是有問題所以才會被挑起來講
而實際的狀況到底是什麼?

我是認為問題不在於族群問題
而是在於威權時期的得益者與階級與資源分配的問題
而這個問題又因為文化霸權力量宰制與國家認同問題的糾纏
以至於焦點容易模糊

之後我會來細談這個問題

只是看到媒體都用最淺顯的族群分裂來談事情
可笑到極點了

分化本來就是事實，刻意取消差異而強迫統一不是法西斯主義又是什麼呢？為何不可以強調包括外省人、客家人、原住民、同性戀、性工作者、愛滋感染者等等差異？我就是要保有差異！差異差異差異！如果這種人竟是客家人，那我要說他是客家人之恥。

另外，有人連自己的網路花名也不願意寫出來，真奇怪。

我很同意fu說的，轉型正義談來談去都在外圍繞，根本尚未進入真正的核心，例如說我們應該要清算誰? 怎樣清算? 向他們要回些什麼? 如果老是在政治理論層次上繞來繞去，我想台灣可能永遠都辦不到真正的轉型正義。

舉個例子，吳叡人715聲明中指涉一個現在還在政壇裡耀武揚威，過去卻是威權政府幫兇的"某個人"，不正是宋楚瑜嗎? 吳老師含蓄婉約到連名子都不提，如果連中立學者都如此，那要政府怎樣實行轉型正義?

做好最充足的歷史研究，提出一份名單或事件，然後要求實行轉型正義，不要一直在理論層次上繞來繞去了。

(不過好像離題了)

不敢實際談轉型正義，其實在我看來，是打算先從還沒被高度動員的語彙裡找出一致性，這樣的階段性發言策略。且不談宋楚瑜，談談馬英九，整個民進黨和所有台灣建國運動參與者應該百分之百同意他在留學時期是個打小報告的政治學生，但是一旦談出來，又不得不陷入歷史殘片操控政治的泥巴仗裡。同理，又有誰願意在公開場合譴責那些貼附在本土化運動的陣營裡，不停鼓譟宣傳歧視語彙的政客（打個比方，民進黨委員願意質疑王世堅，但可有多質疑汪笨湖，或聲討「較不重要」的性別歧視語彙的餘地？）
但連吳叡人也不願意再發聲了。715連署人最近一次的聯名聲明，已經沒有他的名字。
相對而言，最積極探索白色恐怖史料的是陳儀深，但由他來啟動的研究與史觀，會獲得廣泛認同嗎？或只是透過建國運動偷渡成正史，強化運動裡的省籍分化論述？

說到自己的歷史，我不太像是在某種省籍論述動員裡提過的生活環境成長，也沒有什麼根據省籍分化而來的歧視經驗，在這種省籍對立毫不尖銳的環境裡成長，每次看到把省籍當成某種社會現象的最終因素，都會覺得自己像是從外星來的。當然在長大以後，我聽過外省父親因為民進黨執政而破格無法升遷，或本省底層家境迫使大學生子女根本無法顧及公領域行動的故事。但那種文化界由外省權貴把持，或媒體亂象全都是來自於歧視台灣人族群大量佔據的說法，始終覺得科幻程度大於現實。尤其我受的教育從頭就開始告訴我，所有現象的因果關係都是浮動的，而所有詮釋背後的根本力量全然是權力與經濟的鬥爭作為基礎。省籍甚至國族因素對我來說，簡直就是浮動中的浮動。我只能勉強從性別或殖民理論的論述形式裡去理解這種認同政治的現象。但性別或國族已經被談得如此深刻，國內族群和解的理論甚至多已在歐美國家逐步落實，實在讓人對台灣這種表淺的動員政治感到不耐。法國對阿爾及利亞的暴虐統治，激發從六零年代至今知識分子極為大量的討論投入，對國族與個人關係的深入反省，台灣卻仍然只有一些零星的公共知識分子出來講錯話，或進入他們明知自己無法把持的政黨去服務統治階級，或在學界裡彼此對立。知識分子不一定是社會的良心，不過至少可以對知識本身認真一點吧。我真不知道那有什麼難的。結果就是導致社會對知識分子無法信任，進一步對具有反省潛能的知識完全抗拒不願被說服，全體淪入被動員的認同對立狀態。

談回正題，就像Torrent這篇說的，我當然不覺得福佬人是普遍被動員的族群，而外省人也不是因此相對地不被理解的一群。這裡提出的顯然是呼籲反身性出場，只是經過這麼多年的動員，連反身性也淪陷，成為被壓迫、被要求隱忍不聲張所謂族群壓迫真象的代稱。
回到日常生活，我身為一個混種，常常跟福佬人對話，也常常跟外省人對話，也常常跟客家人對話（不過我實在不認識太多原住民），但是從來沒有碰到歧視我或認為被我歧視的人呀。出問題的，難道不是那個媒體和政客合力構築起來的社會擬象嗎？反而在不同性別的對話裡，我才常感受到可能出現彼此歧視的語彙，為什麼每天遇見的歧視，竟比不上社會擬象的歧視語彙來得受重視？為什麼我們每天花錢討生活，卻毫不在意經濟階級造成的社會問題？政治動員變成一種宣傳戰，挪用這個去政治化的消費語彙和論述，當然也就會在同樣的結構因素下同化成去政治化的消費體系，唯一的目的就是遮蓋社會裡各種值得政治化的議題。那為什麼我們還會願意不斷地討論究竟哪個商品比較值得購買，哪個品牌形象或媒體偶像更值得信賴呢？

為什麼這個宣傳體系，會被認為應當如此深刻地跟我們的生活經驗扣連，為什麼我們會願意把自己概化成某族群的一員，為什麼我們會把壓迫視為某種血緣性質的對抗，為什麼文化鬥爭與國家意識會與這個對抗有關，連階級都必須與血緣連動？

"但那種文化界由外省權貴把持，或媒體亂象全都是來自於歧視台灣人族群大量佔據的說法，始終覺得科幻程度大於現實。"

這是事實
並不是科幻
理由容我引用(文化傳播專精的)向陽老師的話:
"現在政權轉移到民進黨手上-但文化霸權還是在威權體系所培植出來的那些人身上"
要例子其實很多
課堂上也討論過
我都沒認真記憶細節(上學期忙著求生存-上課都無法專心)
媒體人陳立宏跟吳國棟在call in節目中也點了很多單位與媒體高層
講了一堆八卦

證據很多低

.......

"為什麼這個宣傳體系，會被認為應當如此深刻地跟我們的生活經驗扣連，為什麼我們會願意把自己概化成某族群的一員，為什麼我們會把壓迫視為某種血緣性質的對抗，為什麼文化鬥爭與國家意識會與這個對抗有關，連階級都必須與血緣連動？"

這個問題我有答案
不過最近太忙
容我習慣我的工作之後
再詳細的針對各層面來回答

(找到百貨公司的清潔員工作-要記一大堆流程比如馬桶用藍色洗劑洗完要用漂白水洗過再用抹布擦等超多細節-弄得我要記得很累-所以無餘力做論述)

不過我想這點應該就是最值得討論的地方
期待大家的回應

我很不喜歡向陽寫的文章總是國族意識型態先行的態度，我的這篇文章算是對fu的回應吧。

國族想像的成分永遠大過真實，我甚至懷疑，在國族裡，哪有真實?

國族是一種（不）爽。你們今天（不）爽到了嗎？

聞到一股歇斯底里的味道......

我是客家人之恥沒錯，因為我連客家話都說不好，哈哈。

如果怕人家知道我的網路花名，就不會附上網誌連結了。
因為本人最討厭吵架跟打嘴砲，所以應該不會再回應了，板主對不起，在你這放肆了。

不，請直面真實，不要模糊焦點。在我看來，你是客家人之恥的原因並不是你說不好客家話，而是你企圖抹消差異，達成法西斯主義理想中排除他者與雜質的均質世界。

小四，先不要用這麼重的語言指控他人，先聽聽他人對於族群議題是不是有更多的想法再來下定論也不遲。

人為何不能稱呼自己是外省人呢？我覺得好奇怪。難道大家都得稱呼自己是台灣人、客家人才可以嗎？不想要聽到外省人這個辭，不就代表他在賤斥外省人這個雜質嗎？哪有這樣排斥他者的？哪有為了要避免自己心中那醜怪難堪的核心，就找來替罪羊（外省人），然後排斥棄絕他的呢？

小四用的是重了點，但挺好聽。
有時候覺得這種棒喝才能切重要要害。
比起小四，我上面的尊重各族群就定位，簡直是吠話。

個人對話的層次上，實在不需要在開頭就拋出太重的話來。雖然我好像沒立場講這種話= =
客家╱台灣人只是展演了一個語言遊戲的立場而已。當然視他為故意挑釁是有道理，不過我已經沒力氣罵了。
若我們能直指國族宣示的核心，這種言論會自然尋到自己的新避風港的。

呵呵，看來這裡的討論，應該整理一下，看要不要弄成台灣族群問題的十大迷思Q & A。

那我罵我自己好了：我是人渣。

我真的覺得torrent的提議值得一試，來場Q AND A....

不過若是現在就提Q & A，豈不是預定了重要問題都早已經有答案？
不如稍等一會，看看有什麼新東西。雖然有一兩個地方的討論看來已經斷了...

我倒覺得可以先來寫幾則Q AND A，然後大家一起當除錯小天使，把答案改得更好。

也可以用一人提問，數人以自己的觀點作答的方式，來完成Q AND A。

才剛上來，便看到就小四和ecogarden激烈的火花，以及各自的敵意。

小四，我猜你對我一直疾呼「對話」與「理解」有點不耐煩吧？我猜fu也是。(苦笑)

然而，我能試著體會小四你的情緒，就你批評ecogarden的論述立場，我也很認同。

然而，正如同弱慢提醒的，先不要用這麼重的語言指控他人，先聽聽他人對於族群議題是不是有更多的想法，不是很好嗎？

不要忘了，即使性／別運動或論述，對於同志、色情、雙性戀、直同志或後殖民(例如第三世界女性主義與西方女性主義的關係)的路線詮釋，也常南轅北轍，不然也不會出現更基進的酷兒運動。任何領域內相關路線的辯論與對抗沒有不好，差異更需正視，然而路線辯論還是應該盡量「批評，而非指控」。

初見面，在彼此不熟悉對方其他更多看法之前，真的不要隨便用這麼重的指控，因為這個指控丟出，對方有什麼更多的想法你通通聽不見了。
(舉個例子，我罵酥餅之前，也要觀察他和他的朋友部落格一年以上啊。更令我汗顏的是，在我認為酥餅不值得對話的時候，Portnoy卻願意以一位外省人第二代身份尋求對話的機會……我真的覺得令人動容)

我真的認為ecogarden跟什麼法西斯心態無關，
換個角度，我們也不妨說，誰又可以自認內在沒有法西斯闇影？

而且，我們比較熟，看到你「09月25日 14:44」那則留言還不會覺得怎樣，但剛來跟你不熟的朋友會反應較強也很正常啊～
真的，不要馬上採取這麼激烈的敵意，因為可能是對方誤解，也可能不是。

當然，我也不同意ecogarden對「外省人」或「外省人第二代」的看法。
認為「台灣出生長大，稱自己是台灣人有那麼困難嗎？非要把自己貼上外省人的標籤嗎？」老實說，真的讓人不舒服，「台灣人」怎麼說就是一個集合名詞，在這個集合名詞已有福佬人外省人客家人原住民移住民等等分類，一點都不奇怪。更重要的是，龜大常常自稱「外省人第二代」，很重要的一個原因是他認為「透明」很重要 — — 對話之前，先把背景身份與位置立場交代清楚，更能避免不當的臆測或誤解。

一個人使用「外省人」的標籤，跟他認不認同自己是台灣人沒有必然關係，使用「福佬人」也一樣。
即使有人覺得「台灣人」認同不重要，那也不表示他認同其他國族，因為他可能認為當一個不在任何國族定義的「世界公民」才合乎他的理念，這也沒有比「台灣人認同」不正確。

我相信我的台獨傾向不比ecogarden少，但我真的不覺得「台灣人」內部有這種多元的分類有什麼不好，反而強制取消分類只餘「台灣人」一名號，才會讓「台灣人」三字流於單薄空洞。

所以，這不是很像嗎？ecogarden聽到「法西斯」的指控非常非常不舒服，然而你聽到有人自稱「外省人第二代」卻立刻跳出指責。如果小四不是情緒性還擊而是理性批判，那他對你抹消「台灣人」內部族群分類的批判並沒有錯。
我也希望每個人(包括我)都能清楚台灣在國際上、兩岸上、內部裡的複雜角力。正因為脈絡複雜與各自的歷史創傷，任何族群強迫要求其他族群接受某種國族共識，起碼在現階段與近未來都嫌粗暴。

希望不會有人又跳出來指責我「各打五十大板」，我只是確實將我不成熟的看法提出來，也請兩位指教。

弱慢要這樣嗎？這至少比跟一碗飯吵架有趣多了。

先來一個基礎題吧：
有人說台灣人不是中國人，有人說台灣人就是中國人，有人說台灣人代表不是原住民的漢人，有人說台灣人不包括外省人，有人說台灣人全都是平埔族的後代；究竟什麼是台灣人？

（寫太爽，自己不會回答）

這麼簡單。台灣人不就是三個字連起來看或是三個音連起來念嗎？

to anarch，你的回文真是讓我感動不已，好想列入我所眷養的"感動"之ㄧ。

to瓦礫，你的題目大大了吧? (暈) 我會傾向先從小一點的題目下手，例如，語言的使用與國族有必然性嗎?

答案是沒有，在台灣，你可以使用閩南話、客家話、各種原住民語言和中國普通話，但是這並不影響你認同自己是台灣人、中國人、客家人、閩南人或原住民。

台灣有一個族群叫做福佬客，指的就是已經福佬化的客家人，這群客家人既是(文化上、語言使用上的)閩南人也是(血源歸屬的)客家人。這樣的例子在世界各地都有，例如，美國唐人街可能出現的語言有廣東話、閩南語與中國普通話，但是這並不影響這群人認同自己是美國人。

下一個可能的問題是:血源與國族有必然性嗎?

我真的氣瘋了

我實在不瞭解，我欣賞的部分綠色朋友，幹嘛只會聽酥餅一堆睜眼說出的瞎話，一副親密盟友的表態。
「本土」這塊招牌，真是聯絡感情或結盟抗敵的好方法？
(瓦礫，你不要教訓我了，我也深深體會啦)

這是龜大令人佩服的邀請
http://www.bigsound.org/portnoy/weblog/002181.html

這是酥餅傲慢的答覆，當然幫眾照例吹捧幫主來損人(請往下找2006年09月25日 11:56以後)
http://blog.roodo.com/subing/archives/2109982.html#text

我覺得挺扁一點都不可恥，但像這種「教授」，人前人後表裡不一，自己鼓動仇恨就算了，放任幫眾以更惡劣的族群仇恨語言回應攻擊不同立場的人。這種人有什麼臉口口聲聲要告一兩則辱罵的小白？還一天到晚傲慢地宣稱要寫「民主ABC」教導別人(當然包括無知的我……也不一定，他可能認為我沒有教導的價值)

我呸！

對了，我決定開啟要吃蓋飯還是要吃拉麵的戰爭，以測試在這裡Q AND A 的正確性。

anarch，我這兩天還覺得奇怪，原來你是生氣。不要生氣了。我寫給你的話也是考慮很久，不敢說教訓哩。
說來你這站也真有名。不是進步部落客、就是民主幼稚生，名號還挺多。有時候讓我想起朋友提到的女子高中生活，總是愛幫自己不喜歡的人取各式各樣的外號取得精神勝利...

弱慢，你說問題太大也是實情。那問題，看來應該小四爺的答案應該是最高分正解。

第一題，也可以加入原住民會依居住環境而學習鶴佬話、客家話或普通話來滿足日常需求這例子。

至於第二題，還不是很大一枚= =。

血緣跟國族並沒有必然關係。國家有可能包含多種民族，一個民族有可能建立多個國家。而民族之間的通婚與交流都有可能使血統難以作為分劃居民的標準，甚至不同血統的人們有可能會被視為也自視為同一個國族，譬如美國。
嚴格來說，歷史上並未有太多國家刻意將血緣團體與國家界限完全重疊。就算是重視血統甚於一切的納粹德國，也將國家的疆界定於整個歐洲，而並未考慮在歐洲執行猶太人之外的種族清洗政策。民族與國家界限的不重疊，使得國家之內血緣團體的對立或壓迫成為國家的重要議題。在台灣環境裡，特殊之處在於不只有對抗的血緣團體，還有團體間長期的通婚交流，以及許多分裂的國家認同。這些國家認同都希望建立單一國家象徵之下的統合台灣，但在過程裡卻時常因為意見相左，彼此刺激而分裂對立。血緣在這樣的環境裡，一方面被認為與國家鞏固或建國運動有關，代表不同國家立場的多數支持者；另一方面又有提倡台灣人皆有平埔族血統的論調，試圖從血緣建立台灣的內聚力與地域特殊性。一般說來，對血緣的認知架構，一般而言與個人的國族認同傾向有關。但無論如何認知台灣的血緣團體分布狀態，都能夠在某種國族認同裡找到適當的詮釋位置。

寫成WIki了...誰來幫我刪一下= =

>誰來幫我刪一下= =

小瓦

在別人的部落格，說出的話就像潑出去的水……

其實不只台灣，我一直對整個華人世界裡，老是很多人混淆「華人」「中國人」很困惑，這是不是代表某種「華人文化基因」？還是我的這種看法不對？

我上面提到某種不認同任何國族的「世界公民」角色，好像在華人世界裡任何國家都不會受歡迎？還是這是偏見？其實所有國家都不歡迎？

我承認我聽到「省」這個行政單位時，會有點激動。
不過那也不構成我浮出水面留言的動機。

主要是這下面兩句話讓我不爽:
原住民：那是他們漢人兄弟在鬥爭。
客家人：嘿嘿，不關我們的事。

說挑釁言重了，一開始我還真是誠心把我多年的疑問提出來而已。

總之看到這個間接指我是本省人的辭彙會令我感覺不舒服。
因為這不光是個人陳述的自由，還把我也包含在內了。
相對於外省人，我就是那個本省人，我也不想當本省人。

外省是哪個外省呢？
不就是對岸那個國家的行政分級嗎？
看到各位自由主義者、無政府主義者使用這種語彙怎麼好像有點荒謬呢？

我很敬重各位，所謂自由主義者、無政府主義者的理想，因為我很「峱」，我不知道要怎麼擺脫國家跟政府的窒礙，也只好忍辱負重的照著規矩玩，反正以生態學的觀點來看，地球是終要毀滅的，哈哈。

我只是自私的不想我所愛的土地跟人在我面前先毀滅而已。
各位可以不用渡化我這種病入膏肓的台灣人了。真的。

所謂的對話跟溝通根本都是假的，人這種生物管它是什麼血統、膚色、種族，偏見就是這種物種的特性。

一碗飯也好，要扣帽子也好，總之我對這塊土地的情感不是一句國族主義者可以簡化的。

那個，要解釋一下，一碗飯不是說你...
我也不想當自由主義者...

你說相對於外省人，好像意指是外省人自己稱自己為外省人，因此刻意排斥把自己稱為台灣人。不過恐怕沒這麼確定。政治上的四大族群論，可是葉菊蘭提出的，台灣人也不見得從頭開始就是一個全包的名詞，否則李登輝所謂新台灣人跟生命共同體不會有任何號召力。
政治選舉是最大的問題。在選舉場裡有人說投某某人，他才是台灣人；有人說某某因為做了什麼事情，所以不是台灣人；有人說某某被鬥爭全是因為中國人要打倒台灣人。這種環境下，為什麼還會疑問有某些人不願意被稱為台灣人呢？政客媒體天天宣傳中國是台灣的敵國，不支持某個政黨或某個主張就是通敵賣國，就是中國人，是敵人，不是台灣人；有人說外籍配偶不是台灣人，會產出劣質的台灣人之子，必須拖延入籍時間；誰會開開心心地去做這種台灣人？誰又能要求別人在父祖被敵視鬥爭、被懷疑通敵賣國、被懷疑陰謀顛覆的時候，就這麼不顧他們被指為外省人的現實，在血緣上拋棄自己的父祖？

我想也不必說到渡化這麼重，因為你如果自認是台灣人，歷史是站在你這邊的，國家會給你最多的溫暖。
我們根本不能給你什麼。
但是只有一個包容差異認同的國家，才有可能會是一個平等公義的國家。不管是不是無政府主義者，愛土地愛國家，這個原則不會有太多差別。

有人問，「人為何不能稱呼自己是外省人呢？」
很簡單，因為對真正帶有中國認同的來說(就某方面來說我也是其中之一)
中國並不存在「外省」這個省份，以我而言大多數時間，我自認為帶有強烈「湖南」人的性格特質。所以縱使要自稱，我也會自稱湖南人而非外省人。外省人這個說辭，太台灣了而非真正的中國(或外省)。

這是本土派(或某派吧)在進行族群分類時最容易出現的謬誤
誤將所有大陸其他省份的移民歸類為「外省人」一個族群，並將其母語歸類為國語(北京話)。實際上，我小時後可是聽湖南話(嚴格說是衡陽方言)長大的~~~國語只不過是方便溝通的工具罷了。

如果無法認清所謂自稱外省人的稱呼，其實是一種台灣人強加於其他省份移民的妄想，你又怎麼可能理解沒有人自稱外省人。

Rebecca

我是覺得你有點混淆「語言的習慣用法」和「心態」，有時候還是區分一下比較好，尤其跟認同論述有關時。

「台灣人不應該去分本省人外省人」跟使用這些標籤，不必然有一定關係，跟是不是認同中國「省」的劃分也不必然有關(很多獨派常常將「外省人」掛嘴上啊)。

畢竟，這是一個絕大多數人約定俗成的語言習慣，你可以堅持不用，但不能因為別人用就立刻反感啊～

anarch，其實我不完全理解你困惑在哪，不過我還是很神奇地覺得可以回應= =

世界公民，在目前的世界，應該主要是指資本家與高階白領階級吧...
歐盟在成立的這些日子以來，我覺得歐洲人是可以接受世界公民的，但那是在地域認同獲得肯定的情況下。
美國人好像一直覺得自己是世界公民，但世界各國都不大喜歡這群世界公民。
把華人跟中國人搞混，我覺得多半是因為中國就是一個血統混雜的地方，又因為長期內戰與人口過剩，所以情感上早已接受部份流離民族的觀念。所以看到黑頭髮的只要沾上一點邊就稱為華人，稱為中國人的後裔。也有全球客家運動，依我看運作的模式也相差不大。

說到這，為什麼會認為華人與中國人的混淆令人困擾呢？我先說好了。中華民族的起源神話與中國歷史重疊，對吧？中國的民族國家形式，其實從未完全接受地理疆界，而以共同的起源神話、歷史、語言去符應構造一個西方標準現代國家的需求。而這過程恐怕到孫文革命後才正式開始。這加上中國在十九世紀前畢竟是東亞地方最強的霸權，中國人到海外一樣會保留這種強勢文化的習俗，加強了文化連帶與懷鄉情結。
所以，華人會在什麼基礎上跟中國人的概念分開呢？
或這樣問好了，華裔是否就是華人？許多華裔人士並不認為自己是中國籍，但還是會選擇在華人或華裔居住區活動；義大利人也會在世界各地形成小義大利；猶太人...日本人...東南亞籍...

他們都有可能不認為自己的民族就是自己的國籍。但還是會關心母國事務與發展，與類似血緣者博感情。台灣也不是沒有人在拒絕自稱華人，並努力將台灣人與華人切割，海外僑會就一直有這樣的緊張關係。

我是覺得，中國人定義也鬆散，華人定義也鬆散。被認為重疊或分離都是可以理解的。

為什麼我會打這麼多字呢...難道我真的很焦慮嗎...還是水太多潑不夠乾...= =||

啊

愚鈍的我，大概猜到「一碗飯」是指什麼了……

我覺得黑米的回應漩渦之海太可怕了，跨部落格的回應瀏覽都蠻累了……

咦

我對「世界公民」的定義完全不是那樣啦～
那不是世界公民那不是世界公民(學啃得雞廣告打滾中)

我說的是那種從不認為自己是哪一國人，或哪一國是「自己的國家」這種「個人」啦～
也跟那種全球化下掌握移動能力的資本家或高層階級無關……

打瞌睡中，先睡了，明天繼續繼續繼續……

先是你可以只管某個BBS裡的連線最愛板，然後是可以縮在某個新聞群組，然後是網頁留言區，然後是多看板討論區，然後是一堆個人部落格，然後是龐大的Web 2.0大亂鬥...

在外省人之外，「本省人」也是有趣的稱呼。本省人似乎指的就是福佬人，但是如果本省人意味著在民國30幾年之前就在台灣繁衍生活的人的話，那除了應該包括客家人之外，還應該包括原住民。

至於我寫的那兩行有什麼問題呢？原住民那句是我從一位原住民老人家那聽來的，展現了原漢之間不可抹滅的壓迫問題與被排除（連談都沒得談）的轉型正義問題，客家人那句則是我看到這篇文章只談福佬人與外省人而好玩寫下的，沒有特別要傳達什麼攻擊人的意思。如果覺得生氣可到本人網站下載列印本人照片來射飛鏢。

但是，說到底，大多數的福佬人、外省人、客家人、原住民，不都是精神狀態「健康」、性傾向「正常」、有房子住而不需要睡在地下街、沒有感染愛滋的「正常人」嗎？如果有人能夠真正去愛那些「不正常」的台灣人（包括友愛、戀愛、性愛的可能性），再來跟我說他愛台灣。一看到異端就恐懼、施暴、排斥的人所說的愛台灣，充其量不過是愛他心目中「正常」的台灣而已。

anarch我不認同你所謂的語言使用習慣與心態的區分混淆的觀點
首先，外省人並不是一個絕大多數人約定俗成的語言習慣，這是福佬人的慣用語
絕大多數的中國認同者會習慣去自稱自己的省籍而非自稱外省人。
不信，您大可去尋找外省家族，問問看他們會不會自稱外省人。

再者，我認為您可能自己也混淆了這個觀點，自稱自己為XX省並非是認同某些省份，而是對自己來源習慣的描述。就如同你對台灣人自稱台北人、宜蘭人一樣。對有中國認同的人來說，中國是認同的主體，自稱什麼省份的人就是對中國所敘述。因為我們認同共同的母體，所以不需重複的描述自己是中國人。

所以到最後我的重點就是，外省人的稱號是那些福佬人強加在外省人身上的標籤，並不是多數人約定成俗，外省人永遠只能是個第三人稱，鮮少有真正的外省人以外省人自稱。再者最近幾年激進的台獨份子，也不太用外省人而是用在台中國人來稱呼。

另外，如果要談和解的話，相互瞭解是和解的開始，外省人的稱呼就是一種缺乏理解的講法，連稱呼都跳不開那又何嘗談相互理解？

附帶要補充的是
我記得沒錯，台灣社會現在應該只有兩種認同
中國認同與台灣認同
並沒有什麼省的認同，所以我很難理解anarch對於我的疑問
因為自稱XX人並非基於對省認同，而是家族血緣。

意思是說，自稱外省人的人，其實已經是台灣認同了?

於是我們就有第三題了：

認同自己屬於某個族群，是否必然等於認同某種政治意識？

很明顯的，應該不是吧...
Holo人與Hakka人都有個各自認同的藍綠政治意識，而不必然與其族群意識相關。
但自我認同"外省人"這個詞的人，是否有特定政治意識，就很難講了。

CHWu問題是誰是自稱外省人的人？
外省人應該是相對於台灣人的人，那是台灣人對其他省份人的稱呼
但不應該是那些其他省份的人的自稱。
你看看那些第一、二代的外省人，當他們自稱時鮮少自稱外省人，而是稱自己的籍貫所屬。
當他們自稱外省人時，就已經先有台灣認同，因為外省是台灣省之外。

瓦礫，第三個問題要分成兩個層次來談，一種是由上而下的，一種是由下而上的。

政治人物當然是希望所有的族群都認同他官方版本的國族主義，而且這個差異越小越好，所以政治人物會想盡辦法曲解歷史、製造神話、操弄文化、創新傳統價值，把全國人民都打造成同一的國族。

例子多到不可數，過去的國民黨就以中國國族神話，想要建構所有的台灣人都成為中國人。當今的中共還對此樂此不疲。台灣國族主義者，也想要建構這樣的神話，把所有不同族群的台灣人全都納入台灣國族裡。

所以，在由上而下的例子裡，認同某種國族，就是認同某種政治意識。但是在由下而上的例子裡，套句bhabah的話，國族永遠少於一、又多於一，國族永遠不等於ㄧ，政治意識也永遠不等於一，所以兩者的連線關係錯綜複雜，有多少種族群與政治意識，就有多少種連線的方式，而且兩者的關係不是固定的，可以複選，還可以變換。

CHWu，我想，留給族群自己定義自己，算是尊重族群差異的一部份，盡量不要將自已的定義強加在不屬於自己的族群身上，尤其是當這個族群是少數，而自己的族群是多數的時候。

金門人、馬祖人，是福建人還是台灣人呢？他們又是如何定位自己的？

我所認識的金門人或馬祖人，比較認同自己是福建人，說起台灣人，還會略帶一些不滿，就像是原住民對漢人的心態是相近的。

而且，金門人可以直接去廈門，與中國在文化、經濟上的交流比台灣更密切，畢竟台灣人忽視他們的權益太久了。

還有澎湖人
其實澎湖夾在中國和台灣之間才最尷尬
荷蘭人來台之前兩年就已經先在澎湖經營了
在當時澎湖還不是附屬於台灣的

附帶一提
馬祖人講的是閩北語而非閩南語
因此硬要其認同自己是閩南人為主的台灣
實在是相當的難以接受

執行副總

我承認對非福佬族群的語言習慣很陌生，然而我上述的說法是針對Rebecca ，而Rebecca則是針對「為何有人自稱外省人而非自稱台灣人」啊～

也就是說Rebecca質疑的對象，正好就是我文章裡自稱外省人第二代的作者。

也就是說，起碼Portnoy與另一篇文章的作者，加上Torrent，是會使用這個稱呼的。

另外，比較有趣的是Rebecca和執行副總對「願意自稱外省人」的行為解讀，似乎是相反的？

這點有趣的矛盾，我自己目前沒有任何想法，不知其他人認為怎樣？

從資深副總的質疑:"因此硬要其認同自己是閩南人為主的台灣，實在是相當的難以接受"，可以點出第四個問題:族群(ethnic)與國族(nation)的關係是什麼?

例如說，(族群上的)閩南人是(國族上的)台灣人嗎? (國族上的)台灣人可以包括各種族群嗎?

這樣的填空可以延伸到原住民、客家人、外省人(方便的代稱)身上。

所以，越來越有趣了。是否已經可以說，（國族上的）台灣人與（族群上的）台灣人有何不同？
當（國族上的）台灣人，是否也可以當（族群上的）原住民？
如果這樣爭議還不夠，
那麼，當（國族上的）台灣人，是否也可以當（國族上的）越南人？
或，是否有必要分別（國族上的）越南人與（族群上的）越南人？
如果還不夠，
那麼，當（國族上的）台灣人，是否也可以當（國族上的）印尼人？或只能包容（族群上的）印尼人？
注意到印尼是多族群的國家，在台灣，華僑第二代作為（國族上的）印尼人，是否和同世代的馬來人作為（國族上的）印尼人具有同樣的族群地位，在社會分析或公共政策上應當一併考量？我們是否同意一併考量？

不過還是覺得外省人這邊有趣。誠如酥餅站上某網友說得，國民政府在台灣，宣告公文同樣有「本省同胞」用語。我相信眷村裡的人們常自稱為某某省人，但眷村外呢？「外省仔」與「阿山仔」、「半山」作為鶴佬語彙，不也是在二二八前就已經常見？為什麼自稱為「外省人」就可能代表已經接受某種政治意識？這個辭彙，不可能在不同的政治意識群體裡發展嗎？我覺得這個辭彙的流通性已經跨越政治意識的分野了。更何況，如果像新黨那樣以「外省人政治意識」為號召的黨派，「外省人」集結成統一名稱的群體，對新黨顯然最為有利。我們同意新黨是一個接受「台灣意識」的黨派嗎？

來替瓦礫加一點料。如果以外獨會的朋友當例子，哪麼，(族群上的)外省人也可以是(國族上的)台灣人。反過來說，很多被稱作統派的朋友則是(族群上的)台灣人認同(國族上的)中國人。

這樣看來，族群與國族之間也沒有必然性，存粹是個人意識型態上的選擇。

此外，有三個字需要特別的考究:race、ethnic and nation，一般翻譯成種族、族群與國族。種族這個字已經被法西斯與帝國主義給做黑了，他依賴的物理、基因、膚色、容貌上的分類，藉以武斷地區分我族與它族，而且也有強烈的社會達爾文主義的色彩，成為威權者施行暴力或種族淨清的論述來源。

族群這個字傾向從文化、傳統、風俗、信仰來切入一群人與另一群人之間的關係。閩南人是一個族群，客家人是另一個族群，因為他們的文化傳統價值是不一樣的。

國族則是政治上的發明，我接受Gellner的說法，國族的界線就是國家(nation-state)的界線，如果沒有想要成為一個國家，族群(一個或數個)沒有必要成為"一個"國族，合成"一個"國家。國族的用法是屬於政治上定義下的特定族群，具有可以成為國家的要件。

好，依照這個定義(歡迎小天使來除錯)，客家人是族群，而不是國族，原住民也是族群，閩南人有族群的成分，也有國族的成分，現在的態勢看起來，閩南人成為國族的成分很大。

台灣人這個字眼，我傾向說它是個國族，至少在政治上的場合裡，台灣人就是國族，目的是爲了要建立台灣國、或是台灣獨立。

大夥兒對中國當前的狀況寫的很少阿。對日本人的輕中遺續也寫的很少阿。

還記得康河鴨在英國的機場被當作中國人而被搜身？自居為現代國家的台灣人希望與中國切割，可以理解嘛。只是這個切割要切多深？

我總覺統獨才是大哉問。省籍，不當官的討論這麼多，意義就不大了。

我作為曾在綠營服務的統派外省族群，甚至也沒感覺到族群的壓力。有的還是國家、民族認同的問題。

沙包，關於"省籍，不當官的討論這麼多，意義就不大了。" 這句話可否作更多說明? 當官的討論省籍意義就很重大了?

我覺得這些問題還蠻尖銳的。因為在台灣有兩個國家壓。（其實我覺得不只兩個。當有人願意在政治場合揮舞中華民國國旗，他正在承認自己是中國人嗎？）
而當李登輝說「新台灣人」，或島邊人說「假台灣人」，甚至我說「我們台灣人」的時候，都不是為了要建立台灣國，或台灣獨立；拿中華民國國旗，說自己是台灣人的也有。
我覺得很可惜上面的由下而上或由上而下這個脈絡丟掉了。個體自認屬於某個族群，跟政客政團媒體宣稱某人屬於某個族群，常常是不重疊的。我們接受某個程度的不重疊，是因為台灣的兩個國家多少都處在建國運動的狀態下。而運動要求自身宣稱的擴張，在某一個時間斷片裡，運動的存在代表組織者認定某人屬於某族群與某國族，並且希望眾人接受。而某個認定自己是某族群某國族，卻與組織者認定不同的人，若不是屬於反動的敵人，就是屬於運動說服的對象（或較少的機會裡，兩者皆是）。所以我們很難在一個人身上找到一種固著的認定，也很難根據這種認定就確認他屬於哪種政治意識。因為運動論述要求我們推廣，推廣的意義在某一時間斷片裡，要求推廣者包容其他自我認定，並從其他自我認定的論述裡找到某個錨定的意義，可能還要求在那個錨定的意義上發展對運動有利的論述。而當太多人自我認定為推廣者甚至組織者，不同的論述、尋求到的不同的錨定、或不同的論述發展策略，都會讓同一個運動內部的論述彼此矛盾，但運動的意義仍然必須在起源處堅定不移。（小天使：是謂霸權）
所以就變成，彼此矛盾的語言會存在同一種政治意識的旗下，而不同旗下的論述有可能有共同的向量，然而論述主體仍然抗拒這種類同，而向對方呼喊「請循其本」。

台灣的兩個國族，擁有同樣的國族界限，彼此呼喚追本溯源，我覺得從雙方的光明面來看，雙方的確都呼喚一種共同體（小天使：共同體沒那麼光明）；但是族群的認知卻成為雙方的潛規則，指責對方阻撓我方運動的援引藉口。如果A認為自己是台灣人，我可以說A認同台灣主權獨立（小天使：獨立為中華民國或台灣國？），也可以說A認同台灣作為中國的一部份而是台灣人；深入調查發覺，(1) A是四九年後來台的閩南人，於是A有可能自我認同是入境隨俗的中國治下的台灣人，也有可能自我認同是中華民國，因此是主權獨立國家的國民；(2) A是外省第二或第三代，於是我可以說A因為在台灣成長而認同台灣，然而A仍然可能認同台灣已是主權獨立的中華民國，或理應獨立自主的台灣國民，或終究要跟中國統一的台灣人； (3) A是外來祖（小天使：真的有台灣人這樣稱呼先祖？）的第十代子孫，於是A有可能認同中華民國而投給國民黨，認同台灣人的悲願而投李登輝，或認同台灣法理文化的繼承而主張中國與台灣終要合併，或接受台灣派政治人物的宣稱而認定中華民國是外省政權，族群不平等的政策就是族群壓迫的殖民政權明證。
以上所有宣稱都可以互換，或許會因為個人的族群背景有不同的連結方式，但最終都有可能連接到不同的政治意識；血緣是一種本質，但血緣如何影響個人的政治意識，有太多不同的連結路徑。

喔，講這麼多，還不如從沙包的發言開始討論。真想把自己寫的刪掉= =

在場沒有一個人自認有省籍歧視的問題，討論這麼多幹麻呢？
對內當然還有「誰的政權」的問題，不過我們不當官的，就沒這問題，也沒有省籍歧視的問題。
但是，在場對於台灣的國家前途可能南轅北轍。
我感到，那些揮舞中華民國國旗者，包括其中居多數的福佬人，心中假設某種統一是不可避免的，雖然對於現實的統一欲迎還拒，但當水煮青蛙還是沒問題的。
很現實的問題。綠營批判藍營群眾是完全有道理的，不過綠營的建國理想，又可能是很不現實的。終究美國人在朝鮮、越南死了近十萬人，台灣人沒死人，看起來也不敢死人，死了人也未必能達到理想。結果這個省籍問題算什麼重要問題？根本不重要。國家前途怎麼辦，才重要。而建國的死人理想對於藍營群眾沒有說服力，這是根本問題。
有願意為台灣獨立而死的，有不願意的。差別在這兒，不在省籍。

沙包這個人，什麼都好，是老好人。就是這點不好，說話太直。

「外省人」這個詞還在普遍使用，當事人與他群都一般接受，似乎「省」這個字沒有被積極反省(新住民一詞又不易與最近的外籍新娘、中國配偶相區別，所以也存在問題)。而當事人群也不覺得這是不正常，或者是「污名」。很多廣告至今仍用「全省各地」一詞。這本身好像還是很中性的，只有在政治語境中，「外省」、「凍省」才挑起人們的神經。

這是指我們建構想像共同體的努力還不夠嗎？或許是。

但是沙包講的事情，比較急迫：如何處理仍然存在的戰爭陰影，以及現實的大國政治結構帶來的壓力。

說到這裡，我的確同意沙包的分法，「有願意為台灣獨立而死的，有不願意的。差別在這兒，不在省籍。」
當然反正是對未來的期望，明確地期盼和平獨立或民主統一的仍然也有。

另一方面，面對不在這個Blog討論的國族或族群相關問題，卻又沒辦法這樣直接詢問。
或許我是真的在語言遊戲裡陷的太深。

這樣的話，又有問題：有可能從戰爭威脅與國際政治現實出發，來討論各種政治的可能性，而把族群對立問題排出議程之外嗎？

嗯

這篇的「華人」定義就跟我不同……
而且搞不好同時是統獨兩派的主流共識？

http://www.taa-usa.org/tw_latestnews/March2006/022.html

嗯，我還是不大懂有這之外的定義嗎...
華人，的確不管統派獨派的主流意見，都認為是中國人或中國後裔啊。

你的意思是不是，中國人是指在中國國界之內的公民，而華人是受到中國文化影響的海外後裔？

是我一直沒講清楚……雖然上面集中在你和弱慢關於血緣、族群、國族的關係討論，好像應該也觸及了，但是我還沒有消化得很好Orz

我的理解一直很簡單啦

就是
「華人」是血緣上的共同體，所有新加坡人、華裔馬來西亞人、華裔美國人、有不同國家認同問題的住台灣漢人、中國人通通是「華人」。
「台灣人」「中國人」應該是國族認同的共同體？

嗯，我的感覺是，國府時代你的理解一直是所有參考團體的說法，不過當下的台灣卻恐怕不是。不知道是由於外僑團體的黨派分裂，或由於台灣跟中國幾十年來一直各自經營僑團，導致台僑團體認定需要與華僑團體隔離（不過華僑團體也有台灣人哪，只不過親國民黨又親中...），也算是沒有族群問題只有國族問題的海外版。

於是乎，獨派就認定台灣有台僑沒華僑海外台灣人不是海外華人，統派認定台僑就是華僑都是華人（而不會否定都是中國人...不過這樣就是統派？我也不知道），而很多人恐怕還沒有被運動到，並不在意海內外台灣人究竟必不必然是華人（包括我）...這是我的理解。

首先回應瓦礫，新黨是不是一個有台灣意識的黨，我認為必須先釐清什麼是台灣意識。
如果因為他的主張而排除其餘台灣意識之外，我倒認為反而顯得台灣意識太過狹隘。

再者，我同意瓦礫所說的，台灣存在兩個國族的看法。不過，要補充的是「台灣人」這個名詞在台灣因為兩個國族而有兩個不一樣的涵義，對於台灣建國的人來說，台灣人就是國族。但對於中國認同的人來說，台灣人充其量不過是個族群，其實嚴格點來說再中國的國族主義下，台灣人與中國人是互不衝突的。這也是為何蔣經國可以大聲的講出「我也是台灣人」的原因，我是不相信從小在中國長大的他會具有什麼台灣本土意識。

最終，要講的是個問題。就是華人或中國人在英語上都是Chinaese，但其實所謂種族、國族與族群等西方的分類法，是不是真的符合華人社會的需要？
尤其華人多是以家族、宗族為主體的社會，加上區分華人與否的觀點大多是以文化而非血緣，或著應該說華人與猶太人相似區分的關鍵不在你的國籍、長相等外表的東西而是你的文化。這個可是斬不斷的東西，華僑帶入移民國的華人社會、文化與中國認同觀可是相當難被打破的例如東南亞國家過去多年想盡辦法壓抑華僑的中國認同，但卻在中共崛起後破功。

不過我倒認為，台灣的國族主義可是百分百的符合西方的觀點。至於台灣國族主義的起源，倒認為可以好好的思索一下。

好，第五個問題承接資深執行副總的提問:台灣國族主義起源於何處? 何時? 何地?

各位部落客，請開始作答。

(不過，我想吳叡人老師專攻的就是這個領域，我沒看過他的論文，不知道有沒有人看過? James看過嗎?)

James的這篇課堂筆記很有用喔。

http://irepublic.blogspot.com/2005_12_01_irepublic_archive.html

這第五個問題，看來是國族起源神話的詮釋爭奪...目前最有組織的運動是908台灣國運動吧，那麼，根據「緣起」敘述，運動本身起自2001年，但國族的建立可回溯至1951年。至於學術上的歷史回溯，我倒是追不上史學界的現況了。

(出門前舉手發問)

James就是吳叡人先生嗎？

第一個主張台灣獨立的是清朝劉永福大將軍，國號"台灣民主國"，時間是清朝語與日本簽訂馬關條約讓渡台灣主權時。

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8A%89%E6%B0%B8%E7%A6%8F

James應該不至於是吳教授吧...
還有，這就是為什麼我說屬於詮釋權的爭奪，台灣民主國可不見得被那麼多人接受，裡面充滿與台灣獨立運動論述不太相合的小差錯...

台灣民主國應該是近代歷史的一個意外小插曲
他並沒有任何一滴近代所謂的國族認同的DNA
台灣民主國非常中國，它的成立是為了不讓台灣脫離中國

我倒是認為，可以討論日本人輸入的現代化體系對台灣的國族認同有沒有什麼影響？

各位有沒有聽過生物學上所謂“種化“的形成？

我覺得台灣人這個族群的形成，某方面也可以用這個概念來闡釋，生物在經過長久的地理隔絕甚或繁殖壁壘之後，就會漸漸分化出不同的特性，進而形成新種。

我的想法是，或許台灣人族群的形成並不光是因為某人或某事件的trigger，而是在不知不覺中以很難察覺的過程在進行著。

這也是我認為台灣這個地理單位是一個很完美的行政疆界的原因。與這個概念對應的，我也覺得像中國這種強要把不同文化跟地理氣候區合併在一起管理的方式，也是非常違反自然的。

anarch,
我知道慣用語是很難改口的，只是對我們這種學科學的人而言，看到邏輯前後衝突的敘述，總是沒辦法習慣。就這樣。

Rebecca，你說的是race? 種族這個字眼已經很少在使用了，首先，這個字已經被種族主義(法西斯主義、納粹、社會達爾文主義、帝國主義)給做黑，任何人提起這個字眼，就有種族主義的影子。

此外，這個字眼並不能精確的形容各式各樣多元的族群現象，例如說，把在台閩南人視為生物上可以分辨的種族，幾乎會完全失敗，因為在台閩南人還要分成漳州泉州，還跟各地原住民、平埔族、外省人、客家人通過婚，可能還跟荷蘭人、日本人通過婚，在DNA上能夠呈現這樣細微的差異嗎? (歡迎小天使除錯)

還有，即使DNA上證明某一個人就是在台閩南人，也可能與他的族群屬性無關，例如有些閩南人可能認同自己是客家人，也許是因為他住在客家庄，熱愛客家文化，取了一個客家妻子。

最後，就算DNA證明某個人就是在台閩南人，他也有可能不認同台灣國族，選擇認同中國國族，也有很多DNA上不是在台閩南人的人，可能選擇認同台灣國族，放棄認同中國國族。

總之，生物學上的定義對於種族、族群、國族的討論幾乎使不上力，這是最後大家選擇放棄他的原因。當然，這種說法在國族主義剛興起的時候，在西方世界是很盛行的，這也就是爲何激進的種族主義會發生在本世紀初的原因。

我只是借用生物學上的概念，種化的英文是speciation。

我想把這個概念導引到文化差異上來用，畢竟人之間思想文化上的差異，有時候比DNA能解釋的多太多了。

況且，在生物學上，人是屬於同一種物種的。

我真的比較想當義大利人，我前輩子一定是個義大利人，住在托斯卡尼..........對不起，我來亂的，各位請繼續。

其實，生物學把人分成同一種是有道理的。
在社會分析上，生物學頂多提供resemblance，很難成為一種reason。
使用前例，有社會達爾文主義、有機連帶、生態地理學、德勒茲的地下莖...有些好，有些壞。

我也反對用生物學的觀點
固然社會科學也有人利用風土作為民族與政治差異的原因(ex孟德斯鳩)
但在人類社會交流密切的情況下，我並不認為這是一個決定性的因素。
尤其是近代的台灣與中國，一個是被強迫接受傳統中國的精華(或許有人認為不是)，一個是被強迫洗去所有傳統中國的一切。無論是哪種情況，都是人為的而非自然的。

呼叫小草：

我轉貼文章加上書籤網摘的比例是蠻多的，因為我文筆很爛啊～
我還不曉得有部落格這麼好玩的平台前，就很想找個空間跟人分享我喜歡的、覺得有意思的以及應該要力推的文字、資訊或心得了。

其實我比較常發表自己意見的，不是部落格發出的新文章，而是在自己地方和別人的地方的回應、爭辯、討論。

不過我還是有自己寫東西PO上啊～
總不能因為我很少提到我的私人生活，就以為我的生活只有「政治」嘛(苦笑)

要說我寫過跟自己生活比較有關連的，或許是這一篇吧
為自殺者辯

或許人類社會並沒有你想的如此交流密切喔~
近代網際網路跟電子媒體可能有些貢獻，但也別忘了，世界上至少有幾十億人是沒有辦法享受這個服務的，況且這些交流，顯現了多少真實也是很值得商榷。

我倒覺得地理環境與文化有莫大的關係，西藏與尼泊爾人的相似性絕對大於漢人，而新疆人的文化與中亞國家，相對起漢人文化，也近多了﹔可是西藏人新疆人要是出國，拿的還是中國護照，這就是國族的霸權不是嗎？

台灣人與中國沿海的漢人或許差異沒有如此明顯，可是我在與中國同學相處的時候，儘管說的都是普通話，溝通還是很吃力，不要說想法了，習慣用語就有很大的不同，荒謬的是，台灣或許是受美國文化影響太深，跟某些老美溝通起來還比較自然，要是根據我的理解，這就是種化的形成啊。

類比的確是可行的，不過如果是在討論某個議題的時候，一般會要求稍微說明為何而來，往哪裡去。

別說國界了，這世界上有一個高階經理階級，只要有一定的英語能力，可以在世界各地找到各種朋友，在類同的場合、類同的環境、類同的物質水準、類同的消費能力彼此溝通。那樣的階級，跟自己國內的基層勞工的關係，恐怕比布希和賓拉登的距離還遠。

我建議大家討論時先放下一些意識形態，例如說到生物學和race就萬分緊張，真的不必要。

Rebecca是試圖用生物學上的種化觀念來討論「台灣人」概念、「台灣人」認同的形成、「台灣」這個文化主體和其他文化主體的區隔，其實和弱慢扯出來的什麼race,DNA完全無關。她不是要用生物性來定義族群。拜託讀清楚再回好嗎？

對Rebecca所使用的比喻，我的了解是：「台灣人」作為一文化主體，是在歷史過程中形成的，地理的條件、和其他文化主體有互動也有出現區隔的時候，在連續發展一定時間之後，出現明顯可見的獨立性格。

Rebecca用種化的概念來談，還有一個重點在於：「台灣人的形構是在不知不覺中以很難察覺的過程在進行著」，這是一個自然的過程，一個必然的趨勢。

或許弱慢和瓦礫會說：國族都是建構出來的，不是自然物。但是即使國族是建構的，還是得要有一些條件配合，這些通常不見得能用理性說明的認同感和一體感，孕藏的動力是驚人的。所以國族雖然飽受攻擊反對，至今仍是世界上人群聚合發展中最普遍的形態。

我想生物學提供的比喻，是讓我們思考一個社會有機體的發展過程。用生物學當比方，並非就是社會達爾文主義或種族主義。

我猜可能是因為我自己的言論記錄裡對國族感冒的辭彙太多，看到我的慣用語只能聯想到負面意義，看起來就多偏負面些。

其實我不太理解種化的術語用法。說台灣根據其地理與歷史，已經發展出一種獨特的文化，這我就完全同意。
所以我在意的是，提出種化的比方，是否擴張了上面這個我同意的看法，作為一種一致的邏輯來解釋我不那麼同意的說法；譬如中國或其他比台灣大的國家跨越地理區域統治的不正當性，或台灣人族群是不知不覺形成。

後者比較需要說明。我同意族群在歷史裡型塑的過程，不一定有重要的倡導者或轉戾點。歷史學會凸顯某些重要的條約、論述或組織運動；倡導者會堅持他所倡導的是一種需要被凸顯的社會現象，或人民重要利益所在；人類社會當然沒有什麼自然狀態，一切終究是各種勞動的集結成果；當然也不太可能憑空蹦出毫無根柢的宣告就有辦法扭轉社會狀態。然而當我們自己使用語言進行解釋，那便是貢獻一份微小的勞動成果，去提醒、說服、壓制、鼓勵、增長、召喚。所以我也提出我所知的幾種生物學的類比，裡面有的已經沒人在用，有的方興未艾，我也很願意使用；希望用這些辭彙說明，類比本身具有強烈的暗示跟延展性質，依據使用方式會得到非常不同的結果。事實上，在任何意識的倡導或規則制定過程裡，類比常常就是最大的爭議來源。

談到國族跟族群，就是兩個故事了。當代的公民民主程序，其實多半並不考慮去干涉族群的形成過程或範圍或存廢；不過民主程序畢竟指向的是國家機器，國族意義裡隱含的國家機器與國內各族群關係、或國民如何結合成為某個層次上的唯一族群，卻完全是民主程序要指向並解決，刻意凸顯放置到公開論辯的場合的。那個部份，若是用自然發展的結果來當成理據或政策方針，我以為非常值得商榷。

感謝Judie幫我翻譯成白話文:)
類比有那麼可怕嗎?我們這種老粗，太多專有名詞反而會看的很頭大。

台灣人文化上的獨特性，不管是好是壞，我以為的確並非特意的型塑，或許某些重大歷史事件有著決定性的影響，但個人無法塑造一個群體的特性這是事實，而整個族群在不斷「定性」的過程，我覺得跟演化的概念並無二至。

我並沒有說跨越巨大地理區域的國家不正當，而是以生態學的觀點來說，我覺得「不自然」。

生物尺寸的大小自然有它的決定法則，太大則心臟無法負荷，太小則表面積太大，散熱過快而無法生存﹔再舉一個例子，拿垃圾焚化爐來說，焚化爐負責的區域過大，則花費在運送垃圾等成本會太高而不經濟，居住在巨大焚化爐附近的居民也會遭受到公害，但是如果每個小鄉鎮都蓋一個焚化爐，則垃圾量會不足以達到完全燃燒的程度，而產生戴奧辛等空氣污染。

我覺得人類社會也是這樣，一個過大的國家單位，光花在中央集權以及弭平城鄉差距的能量就不知道有多少，這就難怪連最富有的美國都會發生如Katrina這種令人感到不可思議的大災難，暴露出城鄉發展的巨大落差。

即使是像荷蘭或瑞士這種小國家，地方自治的程度也是很高的，荷蘭基本上是一個鍛造出來的國家，他們的公民意識是從１５世紀為了解決共同的水患而成立的水資源管理委員會開始的，即便如此，荷蘭北方的菲士蘭省還是嚷著要獨立。法國的面積要大上荷蘭好幾倍，然而中央集權的程度卻十分之高，大部分的資源都集中在巴黎等幾個大都市，城鄉差距其實是非常嚴重的。

瓦礫似乎對民主制度抱有很大的期望，我以為以台灣及中國人面前的民主素養跟公民意識，我們還有很長一段路要走，即便能夠達到歐美現在的水準，要靠民主程序來解決族群衝突也是說不定的事。

感謝解釋，我更能了解了。

倒不是對民主有獨立的期望，而是比較起來實在不該放手給歷史詮釋。民主當然不只包括法律規定內的治理；而包括各式各樣的表達形式、公民互動審議、訊息或規條的公開審理等等。民主程序的完善僅只是一種看來較好的方案，而歐美也還在不斷完善的過程之中。許多理論還有待落實。

其實關於大國家，我不是很在意是否跟統獨相比。而是不太能理解把任何價值拿來評量國界劃定的原因。法國固然大，目前的形狀也是由於以前皇帝的自然疆界論的結果。巴黎與外省的城鄉差距固然大，但各自分離恐怕會造成更多不便，歐盟一直想要解決的商業流通問題就是一例；歷史研究也顯示地中海的資本主義體系一直都以跨越國界的範圍運作，城市發展更讓某些地理學者認為城市之間的連結已有取代國界的趨勢。畢竟國界劃定也是某個歷史斷片裡的宣稱，當時所依據的價值，隨時都有可能被其他因素取代。

講到與老美交朋友，我發現中方青年與他們一樣很親熱，有時不輸我們，洋腔洋調的一大堆。所以說台美文化與價值接近導致交往容易，並不一定是準確的。我也感覺，同樣說普通話，台灣人跟星馬港的溝通也不流暢。星馬漢人就算平常收看台港中影視，實際上跟內地更是隔閡，但是卻都很「喜歡」與「白人」交流。要中台港星漢人入籍美英澳，多半沒有什麼「國族」問題。

當然，以上講的，都是「中心的中心」對「邊陲的中心」的關係。

抱歉，我講得有點harsh，不知道準不準確。如果有些道理，猜測原因是，「後殖民現象」，加上「資本主義世界體系」。

首先要回應Rebecca的，關於新疆與西藏人出國拿中國護照，與他們有什麼認同並沒有太大的相關性，那也不是什麼國族的霸權。國家固然是國族霸權的起源，但國族霸權應該是灌輸西藏人相信與接受自己是中國人，而非他出國拿什麼護照。
就此點來說，中國近代歷史上第一個國族思想的人，其實是孫文的三民主義。
強調民族主義強調建構中華民族，中共之後也繼承這套想法。所以在中國內的國族霸權應該是中華民族的思想，而非中華人民共和國護照。

但如果以同樣的邏輯來看，強迫他人要以台灣人自稱不也是一種國族霸權的展現？這是一樣的事情，尤其台灣國族主義長期對本土、台灣主體意識等名詞詮釋權的獨占，與中共的國族霸權在本質上是沒有差別的。

再者，如同我一再懷疑的，西方的民族與國族形成的觀點是否全然適用在華人身上，也是必須被提出的。尤其在中國，廣東人與北京人在語言、風俗和文化上的差異不見得會比與台灣人的差距小，而中國任何一個省份在全中國來看都具備獨特性也不見得會比台灣人少。因此單純的認為台灣是因地理因素而具有獨特性，是一種見樹不見林的觀點。如果將眼光放到全中國，你會發現單單強調台灣獨特性的荒謬處。

最終，我曾經對中、港、台三地華人間的相處做過非常粗淺的觀察與分析。當時我的結論，基本上是物質發展的差距而非文化間的獨特性，尤其在約莫20年前中、港、台三地經濟落差還非常明顯的時候。三方的物質文明由於差距極度大，因此在對現代或著說西方主流文化的認識上落差很大。大致來說台港兩地的人在心理上是歧視大陸來的窮親戚，而港人又自認優於經濟發展稍差的台灣人。這種現象比較接近Lukacs引用的世界體系觀點，當時因自我封閉的中國變成邊陲、身為兩個半邊陲地區的香港與台灣自然難以與其相處。

但當中國近幾年物質發展提升後，可以發現三方的落差正在縮小，今年與大陸大學生交流的時候，其實可以發現雙方大學生除了意底牢結與國族認同的差距外，基本上在物質生活上並沒有太大的差距。所以在單純的生活交流上，雙的落差並不大。

我要「部分證實」大光明的說法。

我所謂台港中星馬青年與美歐白人[特別是白人]的交流意願和表現遠優於上述人等彼此間的距離，是僅指「六組」及其以前的世代。六組半、七組以後的人，特別是那些都屬於「邊陲的中心」的人，由於物質差距縮小，共享的流行文化交集增大，「除了異底牢劫」議題外，生活交流的困難與差異也在縮小。這或許就是中國執政黨新領導世代[他們現在嚴格用年齡畫線，一刀切，所以青年菁英都很有「希望」]，越來越「老神在在」，因為他們相信，我們討論這些都不是重點。關鍵是「存在決定意識」。

我希望我們，還有我們的執政黨，要注意這點。

Lukacs說得我多半同意，不過如果當下的某些意底牢結(= =)培力仍然沒有辦法成為重要的對話主題，就算是台灣保持五十年現狀不變，這種聲音終究還是會以被壓抑的姿態（當然事實上也是）存在台灣的公共場域裡，畢竟值得所有人正視。不管「存在決定意識」的力量有多麼強大不可逆，我還是認為公開的討論畢竟是維繫體制民主必須的方案。

嗨嗨，所謂白人也有西歐北美的“高貴白人“，與東歐、前蘇聯等“次等白人“，階級是無所不在的。

要用年齡劃分文化也行，但是請注意，光明與之交流的中國大學生，取樣其實是很小的，據我所知，中國大學的學費以大部分國民的所得來負擔還是很吃力，能夠上大學的家庭都已經是資產階級，我不知道這些家庭在全中國人口所佔的比例，想來也不會超過百分之十。

跟這些所謂菁英中國大學生交往時，一般生活常識當然不會有太大問題，但是觸及底層的人本思想時，幾乎就無法溝通，我目前遇過思想最進步的中國學生，大概就是對環境問題的批判了吧，也就僅此而已，所以我在這裡念書交到最好的朋友反而是要用英文溝通的印尼學生。

“巴黎與外省的城鄉差距固然大，但各自分離恐怕會造成更多不便“，這句話恐怕無法說服法國全體的鄉下人，基本上歐州議會在議事的時候，是以城市為單位，我看過英國某市的市長，嗆聲布萊爾無法代表英國國民的意見，挺有趣的；我也想過如果菲士蘭省真的從荷蘭獨立，他們要靠什麼稅收，事實是荷蘭很大部分的畜牧產業都在菲士蘭，經濟上的交流並沒有太大的問題，在歐洲生活，有時實在很難感受到疆界的存在。

拿什麼護照可能在國內沒什麼影響，對在國外的人影響可就大了，外國人管你是老家是新疆西藏，他們可只認護照，受過在國外辦簽證等等屈辱情事的我最能體會護照的重要性了。

Rebecca 先不論拿什麼護照的重要性，但是這跟你最初所要批判的國族霸權到底有何關係？我相信大多數人都知道護照代表什麼，但這跟認同是有所落差的。

再者，所謂的交流是否一定要及於個人的思想進步與否我是抱持懷疑的態度。
我再必須嚴正的懷疑Rebecca您所謂的交流是去交朋友，還是基於意底牢結的去辯論。
如果是後者，那麼您當然無法和中國籍學生有所交流甚至是交朋友。

再者，回應Lukacs，意底牢結是很容易受到物質的影響，甚至意底牢結是扭曲整個整個歷史發展中上下層建築的關鍵。

謝謝judie35的說明，Rebecca將生物多樣性視為一種隱喻，用於說明族群或國族的多樣性，所以"「台灣人」作為一文化主體，是在歷史過程中形成的，地理的條件、和其他文化主體有互動也有出現區隔的時候，在連續發展一定時間之後，出現明顯可見的獨立性格。" 這樣的主張我也贊成。台灣文化已經發展其出特殊性，有別於"正統"的中國文化，不過，也要考慮一下資深執行副總的質疑，在"中國文化"這隻大旗之下，中國原本就是極具差異的文化拼貼物，要怎樣跳出這隻旗幟的壟括，還需進一步討論。

還有，judie35提到:"Rebecca用種化的概念來談，還有一個重點在於：「台灣人的形構是在不知不覺中以很難察覺的過程在進行著」，這是一個自然的過程，一個必然的趨勢。" 這一段話我的意見是:它可以說是必然的趨勢，但並不一定是自然化的過程。

它是一個必然的趨勢是因為我們已經無法拒絕西方現代化政治、經濟、文化的影響，而這個西方現代性教導我們的是我們需要成立一個"國家"來自我指涉，關於現代性導致民族國家的誕生，Gellner已經討論很多了。

也因為國族的誕生反映社會結構的大變遷(從傳統社會到現代社會)，它要求國族拋棄一些傳統社會賴以維繫彼此關的連結(例如台灣的血緣、宗族觀念、民俗信仰等觀念)，以進入現代社會，所以它仰賴太多新的聯繫系統來維持國族(例如現代化教育、國語等)，而非傳統的系統，在連結的過程中，有太多可供知識分子、國族狂熱者、國家領導人操弄的空間(例如教科書的內容)，所以他的人工成分遠大於自然的成分。

事實上，文化就是一種人工的產物，不是自然的產物，是人類創造出來的東西，我想，即使採用的生物學的隱喻，也無法改變文化是人造的本質。

的確，我認為國族建構論比較具有說服力。

今天泛藍的中時，貼出民進黨2004年通過的「族群多元、國家一體」決議文十大主張，狠狠諷刺了游錫916的發言。
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一、反省迫害史才能開創族群未來：早年漢移民對原住民族的宰制，與外來統治的壓迫，造成各族群語言、文化、認同的流失和今日的族群問題。反省這段歷史，才能開創族群文化的生存發展空間。

二、建立台灣主體性並非排外主義：本黨執政以來積極落實鄉土、母語教育，認真推動客家與原住民族政策，重建了台灣文化主體性，既非為「狹隘的地方主義」，更不是「偏激的排外主張」。

三、國民黨的壓迫並非外省新住民原罪：過去的壓迫是國民黨少數特權集團而非特定族群所造成，不應成為外省新住民的原罪。我們應攜手努力釐清歷史真相，並恢復受創族群的尊嚴。

四、摒棄同化融合政策、邁向共存共榮：鑒於族群文化的多元是國家的資產，我們摒棄壓迫的同化政策或片面的融合政策，主張尊重差異、共存共榮的多元文化政策。

五、國家認同應建立在公民意識基礎上：經由民主化建立國家主權後，台灣已無外來統治問題，只有如何共同抵抗外來併吞的挑戰。國家認同應建立在並肩保衛民主成果、攜手開創台灣經驗的「公民意識」上，超越「省籍意識」。本黨深切體認並承擔此一典範移轉的歷史責任。

六、中華民國認同與台灣認同應相互接納：中華民國主權既屬於全體台灣人民，而非其他政權，則台灣認同與中華民國認同，都是對國家認同的表達方式，不應被曲解為族群對立，應相互尊重、理解和接納。

七、族群歧視言行應予譴責：國民的族群認同與公民權益都應受到尊重，任何對族群身分的歧視性言論和行為，應受到譴責和制裁。對國家一體和國家安全的支持與維護，自應透過民主途徑加以規範。

八、各族群都是台灣主人：台灣不但早已是原住民族、客家人和河洛人的原鄉，更已成為外省新住民的新故鄉、外籍新移民的新天地。台灣主體性是由各族群共同參與所建構，各族群都是台灣主人，各族群母語都是台灣的語言。

九、推動跨族群交流以促進族群和諧：政府應繼續支持各族群文化的傳承和發展，並積極開拓跨族群文化交流的公共領域，提升國民的多元文化涵養，以促進族群關係的和諧。

十、建立台灣為全球多元文化國家典範：我國為因應全球化，應積極推動多元文化政策，並成為族群文化多樣性之全球努力的實踐模範，繼民主化之後，建構一個文化多元、命運一體的新國家。

我不認為這十點是"大部分"外省族群可以接受
這10點都是非常強調"以台灣為主體思考的"
對大部份以"中國/大中國文化霸權/中華文化/中華民族為主體思考的"外省族群

會認同這些說法嗎?
尤其是第10點"繼民主化之後，建構一個文化多元、命運一體的新國家"

請外省籍認同中國為母體的朋友們想想(當然也請台灣本省籍認同中國為母體的朋友也一起想想)

(在這邊用本省籍外省籍是為了簡單區分"1949年之後來台族群"以及"1949年前被大清帝國與日本帝國殖民統治的台灣人族群"-這兩種區塊的人)

(在那邊說外省人包括什麼各省等模糊焦點的屁話的人別又跳出來鬼叫-明顯的1949年後來台的一批外省族群就是有別於台灣本土的國族認同與文化認同-這影響包括了他們教養下一代的觀念與方式-包括家庭與社會階級族群往來資源分配間的絕大不同-想模糊這點而在那邊爭辯說什麼外省人與台灣人沒什麼不同的人是無視於現實)

(這包括我上面提到的法國對族群的調查方式-中研院有學者上電視提過一個數據-1992年之前移民國外的人裡面外省人佔總人數的一半-然後當年所有的大學畢業生總數有一半是外省人-之所以能這樣統計是因為那是在身分證不標注"本籍"改標注"出生地"之前的資料-在我國中之後領身分證時就全面都是領標注"出生地"的版本-自然自此以後那些佔有優勢的階級與族群就無法用量化調查了-因為政府也是開始要強調族群融合-說我們不分彼此-但是資源的分配與階級的流動是否就因此改善?-只有惡化而已)

(引王建瑄的說法-外省族群佔台灣人口的13%-在1992年移民與大學畢業的比例卻是超過50%-真的外省人都很窮-都沒有特權-都是平民百姓?)

(如果本籍標注的方式現在還在的話-用中國時報最愛的調查方式來查這些人的白領階層．資產比例．自有房屋比例等-我看是否能符合13％的平均值)

(當然我們本省人也都是像朱天心在小說＂想我眷村的兄弟們＂內所說的-她很羨慕搬上那些本省人同學國中畢業就可以去工作-而她們外省子弟就只能繼續唸書-都不能早早就出社會賺錢．．．對她這種＂我們台灣人只是作工的料＂可是解嚴前主流的思維方式呢)

(借用我朋友老母以及我老母的例子-她們跟朱天心年齡都差不多-初中時也都是得文學獎然後也是文藝少女作品登在副刊等-但她們窮所以必須去作工-所以就放棄了文學創作的道路-現在也都還是一般的中年婦女－還持續的在勞動中-這種例子聽說不少)

我聽了很多替外省人辯護的說法聽得很反胃
請外省籍背景的朋友們注意
有些事情不是靠論述就能化解於無形
或是舉個案(當然啦我也都是舉個案的例子嘛－是吧)來說啊外省人與本省人沒有什麼不同
都是苦哈哈過日
然後本省人靠經濟起飛靠當地主翻身
所以本省人都很有錢－外省老榮民就苦哈哈愛台灣等
沒有一個對照的參照系是對等的
同階級同樣底層的人生活是如何不同
(比如同樣沒收入的台灣老農月領不到６０００沒有任何福利－然後榮民領１３０００而且子女唸書有補助－榮眷還可配宿舍可用極低價錢購屋等)
(我之所以知道是因為我某個阿姨是榮眷－我外公是農民－這期間的資源相差不知凡幾－且我外公在能領津貼之前就掛了-一毛也領不到)

也拜託外省籍朋友來談一下這類的問題OK
我極少看到外省籍朋友在談國族問題與族群的時候對＂實質＂面的狀況進行分析
幾乎都是空論
而本土派的類似我這種的就是這樣激進的控訴
比如刊在自由時報的圖表批判：
http://mypaper.pchome.com.tw/news/coolfu/3/1269182377/20060522113512
然後被當成中南部愚民

本來我也在想說應該要和平理性的談事情
但我覺得這麼談全都只是空話
與現實都無關
也更無法貼近底層民眾的想法
（所以我在版主另外一邊貼了蘋果日報對南部鐵工的採訪－那種必須一輩子幹鐵工而無從翻身的人的心情不是在這裡可以上網的所有人可以理解的－因為資源不同）

所以我只好也來不理性的＂控訴＂了
這似乎違背版主的和平原則

不過我實在覺得版主的力批深綠言論然後輕輕放過泛藍這邊的狡辯言論
反而會造成偏見的加深

我是這麼認為的啦

不過對於弱慢瓦礫兄等解構性論述我倒是樂觀其成
我是有些反對意見與想法（包括向陽老師那個討論）

不過最近太累失去論述力
容我克服一下生活困境後再靜下心回應

（而批外省人的部分我就隨時奉陪－我最看不慣既得利益者在那邊說自己被壓迫－我呸！！！套句我唸經濟學博士的朋友講的－她每次看到那些外省老師在那邊嘲笑本土然後歧視底層人民就想扁他們－但是因為她必須靠這個學位翻身－所以也只好忍住對學界的這些外省籍有權力的前輩的敝弓屈膝的－然後偶爾被性騷擾）

"不過對於弱慢瓦礫兄等解構性論述我倒是樂觀其成，我是有些反對意見與想法（包括向陽老師那個討論）"

fu，我實話，我就等你這句話，我等著你的"反對意見與想法"呢。

因為，任何論述，都沒有完美無缺的哪一刻，任何論述的擾動，都會增進我們對人的了解。

張茂桂等十幾年前的老書就已經分析過各族群之間的階級差距，結果發現幾乎沒有多大的差距。fu的憂慮，不曉得是從哪來的資料？

加入階級因素，當然會大幅強化族群敵意，但是我懷疑fu的論點可能來自不完整的資訊或被錯誤的誘導。

對絕大多數外省人來說，當不了只有本省人才有機會的田僑仔，也是一大憾事阿。至於說眷村之類「國家財產」的轉移，恐怕還是和三七五減租聯繫在一起看好些。

許多綠色想法的人覺得外省人都是殘兵敗降，來台灣吃香喝辣，不過這也可能過度簡化了外省人中的複雜成分。五十多年來外省人移民比率可能遠高於本省人，不過也要看是當年來台時哪些階級背景的外省人移民出去。大量中上階級的外省人移到台灣再移到美國，這是不奇怪的；階級背景不夠硬的，大多數還是留下來，我認為，相關研究可以做進一步調查，看看是不是本省外省移民比率漸漸趨於一致。

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Rebeca提到的小而美的國家，當然是獨派思維。不過如果彊界的存在，就是人類的一大不幸，則小國愈多，也愈難克服彊界。

彊界之內的人，對於之外的抱有疑慮或敵意，而疑慮或敵意，都是負面的情緒。

世界大同是要掃除一切彊界，讓人獲得空間的自由；這個大題目，我已經在別處有過討論了，就不多說了。

階級分佈與省籍如何對應？我非專家，不敢亂說。
但我不喜歡全稱式地把某一罪名扣在對立族群上，那很糟糕(例如南部暴民、南部愚民、北部菁英假上流、外省人都享受特權等等)

在黑米的原討論串，收藏者阿幸的說明，蠻不錯的
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『底層泛綠 + 底層泛藍 = 無產階級』
必須聯合起來共同對抗
『上層泛綠 + 上層泛藍 = 資產階級』

而上面的公式也正是不分藍綠的無恥政客最害怕的一種情況，所以政客們必須用「省籍」、「顏色」來誤導下階層的人，引開他們的注意力、讓他們自己去互鬥，避免他們團結起來向上階層的人要求爭取權利。
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不過，「泛綠」和「泛藍」這一組對照，還是要跟不同省籍族群對照區分開來，這是阿幸說明不足處。

總之，觀照底層賤民這一點，還是應該超越藍綠不分族群。
在這一點上面，我認為「國家認同」議題確實不該像那碗香菇蓋飯扯進來。

但是，相對而言，也不表示「國家認同」不重要，例如該不該對連戰的訪中加以批判？如何批判？

我還是一樣比較天真的看法：
為了避免敵我論述造成更大的對立，是不是在批判對中立場時，箭只針對掌有政治與媒體資源的親中對象發射？

即使如此，還是要拒絕簡化分析判別敵我。
(例如「認同中國」是不是鐵板一塊？認同的是那個中國？)

當然，難度仍在。

批判某種立場的政客、媒體、名嘴與寫手，根本很難跟那些人的廣大支持者切割，這一點真的比較麻煩。

我看得頭昏眼花。我只看到有網友因為「太累」所以都使用全稱命題。網友舉了個人的實例，那麼其他網友就不能舉實例？

連階級分析這種我非常推崇的途徑，我對全稱命題都很小心，而目前還是很多頭腦應該清晰的人，偏好在種族問題上使用全稱命題。這跟中國官方，還有很多個別中國朋友，常常簡化使用的「台灣同胞都是...」、「台獨都是......」的區別在哪裡？在「種化的建構是嗎？」

我也累了。

聲明一下，我的發言不是抄襲Anarch！完全不是。
我剛剛貼文前，樓上是沙包教授，沒有Anarch。真的，真的。謝謝，謝謝。

其實對於外省人的移民比率高的問題，我倒認為應該從1949年以後跟國民政府遷過來的階級有關。當時的國民黨是一個官僚與商人的政黨，與國民黨共同來台的大多是中國當時的士紳、商人、精英官僚。在本質上來說，這些人本來就擁有比較容易移民的資訊，或著說願意移民的心態。(例如對國民政府在台灣立足的不安全感，失根的蘭花算是很好的比喻)

不過，在提出外省人移民比例較高的同時，必須要問的是所謂的外省移民採取的移民方式是哪一種？如果去做細部的研究，會不會得出外省人都是擁有資源者我倒抱持懷疑。

此外，把某個族群都劃分為某個階級，不但有失客觀更容易變成讓自己的批判因極端而變的毫無意義，因為沒有哪個族群都是鐵板一塊的屬於某個階級。我倒認為在此種批判上某些把省籍與階級畫上等號的人最貼切的稱呼大概就是打著紅旗反紅旗，明明依賴的是國族建構出的意底牢結卻還要宣稱自己是在為階級意識而鬥爭。此種做法才令人做噁

"明明依賴的是國族建構出的意底牢結卻還要宣稱自己是在為階級意識而鬥爭。"

重點在於外來政權所造成的資源分配不均與階級問題
當然國族在此會糾纏不清
那是因為原因出在於掌有資源的人也有某種國族意識
他們躲在外來政權所建立持續至今的文化霸權背後想要繼續宣揚並維持
那個外來強加在台灣人身上的國族意識

就像我說過的在台灣沒有族群問題
而是資源分配的問題
只是在大家搶資源的過程中
國族議題與文化霸權的鬥爭被捲進來
以致於談任何資源對立的問題就會被模糊或是被扣上帽子
就像我舉的法國語台灣人出生地加註背後的問題
以為遮住眼睛就可以避開國族論述與族群間的對立
但壓著避談而不談-不針對問題去解決
只會越來越糟
同樣一個細部可以討論但大體上可以來對比的例子
就是內政部意識到了外籍新娘與台灣之子之間的教養問題造成了學習障礙問題
所以他們就開設中文語言班希望外籍新娘可以更快融入社會
但也被女權團體批是歧視外籍新娘的帶來語言與文化
使她們要被父權霸權所壓制而同化
這一點都沒錯-我也贊成
不過現實是要台灣社會融入南島文化需要10幾20年的時間
如果照女權團體的主張
則必須要犧牲掉一代的台灣之子來達到族群文化尊重與融合的目標
內政部看的是現實問題
女權團體看的是長久性
兩者都沒錯
(悲哀的是我竟然也偏向女權團體那邊-只能對這代台灣之子說抱歉了-革命是不可能沒有犧牲者的)
(而我看到一些外省人發出憂慮說-讓東南亞落後文化入侵會使保留傳統中華文化的寶島淪陷-期期以為不可放任南島文化入侵....隨便他們啦)
這就像原住民希望大學山青社自動自發去原地鄉服務的不是打掃與環保-而是幫助原民小孩如何在都市跟平地人競爭
當然理論上該推廣多元文化與原鄉再造與原民意識推廣
但發展到現在小有成績的時候-卻也已經損失掉兩代的原住民而成效不彰

而為什麼這些議題可被討論
而本省外省資源分配與文化鬥爭的議題很難就實質狀況來討論
因為只要一談就會被無限上綱拉到國族議題
正確來說是中國認同與台灣認同議題
然後就必須擱置
因為這樣談"會傷害到外省人的情感"
殊不知最不能放下國族建構的就正是外省人!!
每次被批被罵都是台灣閩南漢人而不是外省人
(而閩南漢人批外省人就會被說程式族群壓迫)
請問副總
如果台灣人想問同台灣主體想台獨被說成是國族建構
然後你們外省人想強加中國主體認同到台灣人身上又是什麼
台灣人可不可以不認同中國意識?
實際上國民政府統治台灣50年都無法將台灣人洗腦成中國人
憑什麼2000年政黨論替就足以用國族論述給台灣人洗腦
(更何況我覺得民進黨在這方面做得遠比國民政府差得多)
(文化霸權的宰制對於下層人民的效果-詳見葛蘭西的論述與學者的辨證-我個人傾向於文化霸權只是有效可以壓制下層民眾的聲音-但無法完全洗腦的論點-細節恕無法詳談)

就像大光明副總言談中只有批判本土意識等
然後對於外省人的部分
就是一昧的替他們著想
怕談論述的時候傷了外省人的情感等

您高興就好
希望你這樣可以看清台灣社會的真實面


我不敢談階級意識與鬥爭
就像我永遠不敢說自己是左派一樣
因為雖然我現在做的是清潔工的底層工作
但是我並不想一輩子當清潔工

而真正的底層真正的左派是得身體力行的-一輩子都當工人當農人
然後資源共享-沒有私人的財富累積

這才是真的左派

我不是-我超想翻身的
我只是自己有所體驗有所經驗
然後不爽然後跳出來吼

我注意到台灣中產階級以上的階層或是人士
都只有"同情心"而沒有"同理心"

他們只會同情弱勢幫忙弱勢但卻不會身體力行
就像眾多崇拜格瓦拉的文藝青年
他們會追求格瓦拉的革命浪漫-環遊南美洲的旅行意識
但他們不會過農民與工人的生活
不會像卡斯楚即位的第一天就帶軍隊抄了自己的家產
(然後讓自己母親恨他一輩子)

充其量就像蘇珊桑塔格批瓊拜亞茲的
瓊到塞拉耶佛被和平部隊護送然後高喊反戰和平唱了歌然後離開
對於南歐的族群內戰什麼也沒有做就走了
(而蘇珊則具體的在塞拉耶佛呆了一陣子幫了當地居民-蘇然我覺得蘇珊也不夠-但這是個具體的例證)

所以對於我點出階級與底層問題
起碼我自己是底層-我也看見了問題想要解決
而副總你又幹了什麼
捐錢幫助-假日去當義工?
這些都只是"同情"
真正該做的是去過底層的生活然後"用他們的心態來體會事情"

這才是最重要的

不然就只會對著族群在那邊談

族群完全不是問題
問題在於資源與特權

就舉個例子吧
台電員工是怎麼進入台電的?
同樣也要考試啊但大部分進去的跟台電的人有煤有什麼關係?
(人情-關說-關係-人脈等)
如果台電只是一般小公司-薪水低沒什麼福利
別人不會有意見
但當它們比照公務員待遇以及薪水高的時候
後面發揮作用的就不是族群
而是資源分配的問題
也所以為什麼南部群眾要怒吼18%問題
這些不是副總這種生活無虞的人可以體會的

所以你才會說我著演的是國族而然後用階級意識在鬥爭
我只是看到資源分配大有問題的傾向1949年後來台的族群而已

...

還有對於個人經驗的那個文提
那個只是我用反諷語氣在揶揄而已啦
如果這樣會讓人覺得邏輯混亂
那我以後盡量用白話唄
(雖然我蠻愛黃凡與索爾貝婁這種譏諷式語法低)

別的不說
光是我上面貼的軍眷補貼的例子
就我上次聽到有本省人call in 提到的
他說他10年前在桃園買房子(注意僅僅是10年前)
他花了300萬左右
但外省人鄰居也買了類似的地段類似的房子
花了17萬(數字太扯所以我記住了-相信我沒記錯)
他說他與鄰居相處也沒有省籍意識問題
但他就是覺得不公平
就是不理解為什麼台灣人就要吃苦然後身邊的外省人都過好日子
他很不滿
...

這也是個例子
他應該算是生活過得去的人
但是當他生活困頓然後又看到這種事呢

他˙會˙怎˙麼˙想?

就像常來留言的coco
我相信他很有善意的再關心族群與國家問題
是個好人
但是他似乎無法體會底層的這樣子的心態
(說錯了請糾正我)

我覺得

別的不說
光是我上面貼的軍眷補貼的例子
就我上次聽到有本省人call in 提到的
他說他10年前在桃園買房子(注意僅僅是10年前)
他花了300萬左右
但外省人鄰居也買了類似的地段類似的房子
花了17萬(數字太扯所以我記住了-相信我沒記錯)
他說他與鄰居相處也沒有省籍意識問題
但他就是覺得不公平
就是不理解為什麼台灣人就要吃苦然後身邊的外省人都過好日子
他很不滿
...

這也是個例子
他應該算是生活過得去的人
但是當他生活困頓然後又看到這種事呢

他˙會˙怎˙麼˙想?

就像常來留言的coco
我相信他很有善意的再關心族群與國家問題
是個好人
但是他似乎無法體會底層的這樣子的心態
(說錯了請糾正我)

我覺得

這例子蠻有趣的。為什麼省籍不同可以買到差價這麼大的房子呢？

因為政府的補助:

http://mypaper.pchome.com.tw/news/coolfu/3/1269182377/20060522113512

所以，什麼時候我們才能把外省人跟榮譽國民或現役軍人的概念連結釐清呢？

某個議題其實到最後跳不出來的人，往往都是那個高呼要跳出來的人。
fu認為我掩護外省人，我想非常簡單的一句話，從第一篇開始我就自承是個中國認同者。那回到最終的問題，既然中國的國族是可以被臺灣人拒絕，那台灣的國族又是可以被強加接受的嗎？fu所提供的例子，其實把主詞換成台灣人也是說的通的。對於政權是內生外來的觀點不正是在藉由國族霸權污名化某一方的作法？

這種例子到最後其實就是過去某個研討會所出現的一個問題，「既然中國國族認同是值得被批判的，那我們需要用另一種認國族同去替代它嗎？」這就是最基本的問題，既然國族的意底牢結是不應該被強加在任何人身上，那麼中國國族主義與台灣國族主義應該同樣的不被強加灌輸，過去的錯誤今天應該再重覆一次嗎？

fu認為真正的左派應該一輩子當工人、當農人，我當下想到的是文化大革命的知識份子下放。這不正是體現左派愛與正義的觀點，有同理心固然重要，但當同理心參雜意底牢結時，你的同理心還是會遭到扭曲。

這也正是那長之又長的論述中最大的問題，BJ清楚的認知到所有的族群都非鐵板一塊，所以政府資源的分配不公並非族群的問題，而是階級的問題。但當國族主義建構的意底牢結介入後，最終就是出現將國家機器與族群搞混的扭曲狀態。在以法國為例時卻忽略在外表上的差異，在意底牢結扭曲的價值觀下，會忘記台灣與法國的不同之處在於台灣只要去掉籍貫後，大多數人難以分出誰是哪種人。

至於某些氣血衝腦的言論那就不值得討論
PS附帶一提，大光明有空去看看，那是一個絕對真偏袒、真懷疑、真虛無的地方。

為什麼省籍不同可以買到差價這麼大的房子呢？
Posted by 瓦礫 at 2006年09月29日 14:39
因為政府的補助:
http://mypaper.pchome.com.tw/news/coolfu/3/1269182377/20060522113512
Posted by fu at 2006年09月29日 14:40
所以，什麼時候我們才能把外省人跟榮譽國民或現役軍人的概念連結釐清呢？
Posted by 瓦礫 at 2006年09月29日 15:00
=========================================
為什麼本省籍就有機會成為田僑仔呢？
因為政府的分配。
所以，什麼時候我們才能把本省人和田僑仔的概念釐清呢？

ㄟ，田橋仔又不是我說的...我也沒這麼覺得過...
地主階級也不是只有本省籍呀。因為政策從地產獲利的布爾喬亞哪有省籍的分別？
當然都需要釐清。就像十八趴的退休存款優惠，倘若在今天獲利的人已經不分省籍性別，那當然就會是階級問題大於族群問題或國家認同問題。

制度歸制度
18趴或榮民購屋補助是中華民國政府的制度
縱然其存在有其歷史背景
畢竟也不是不能調整改變

但是在談到中國國族或台灣國族之前
先把基本的國家立場講清楚會比較好
比如完全不認同中華民國體制而要求建立台灣國或者與中國大陸統一的話
那麼現行一切制度都是不被認同的
單單挑出18趴來檢討就沒有意義

如果目前可接受中華民國體制而暫時將台灣國或統一的中國定為未來理想的話
那麼是否18趴或者其他制度是個省籍歧視的制度便值得檢驗了
如果說制度訂定的原意並非出於省籍歧視
但卻促成了省籍歧視之效果
那麼思考其修正的必要性才有意義
否則只是變成兩個未來虛幻國族建構者的相罵本
對於消弭歧視促進和解沒有任何幫助
也不能讓兩邊都覺得是公平正義

回歸中華民國體制有助於重新理解這類措施的歷史背景
也算是轉型正義的最大公約數吧
畢竟中華民國政府並非將本省人以他者或非本國人看待
如果要批判
應當是批判其中央集權的大政府心態對待地方的歧視
而18趴只是當時政府對於自己軍隊及公教人員的優惠措施
本來也不可能是出於歧視非軍公教的人民

如果認為現今的中華民國體制已經成為過度到與對岸統一為大中國的橋樑
那麼就起來推翻它吧

"fu所提供的例子，其實把主詞換成台灣人也是說的通的。對於政權是內生外來的觀點不正是在藉由國族霸權污名化某一方的作法？"

如果只是把名稱互換問題然後看到論述結構一樣或是相對等
這只是玩弄文字而已
因為一個名詞與狀況的位置背後是有實際狀況與現實的
如果只是文字
那麼把我上面的"外省人"與"本省人"對調
看起來論述上似乎效果依樣
?
但實際上難道資源的優勢就會因為名稱的對調就會改變了嗎?
本省人就可以拿政府補助的錢買房子了嗎?

並不會

這也是我反對正名制憲的最大理由
因為問題不是出在於名字
而是在於實際的狀況
(所以必須推翻中華民國政權實行住民自決-用新政府將舊政權換血-而不是接受外來政權的體制-這這只是換符號-制度與資源利益並沒有重新分配)

所以瓦礫兄說得好

"倘若在今天獲利的人已經不分省籍性別，那當然就會是階級問題大於族群問題或國家認同問題。"

就是因為現在得益者的優勢狀況沒有被拿出來討論

(然後泛綠政客則是希望將榮民福利擴及到本省老人身上也月領13000-但實際上如果做到了-台灣經濟就會垮-光只是養榮民的錢現在一年就要326億-數字詳見下面連結-榮民人數佔台灣的多少?錢就得花去全國勞工600億的一半-合理嗎?)
http://eng.dgbas.gov.tw/ct.asp?xItem=1176&ctNode=1218
(而為什麼不降低或是取消13000這筆錢-沒人敢-縱使台灣財政拮据也不敢-因為這樣就真的有理由被說是欺壓外省族群了)
(所以只能灑錢試圖讓所有族群都能享受外省族群的優惠-但實際上是做不到的-資源有限)

所以資源分配沒有討論解決
不去統計不去調查以尋得"禁忌"的區域
就會很難調整
而學者也許可以理性對談
但是就底層甚至也不用到底層
一般本省人又會怎麼想
他們多半不是靠政黨宣傳而是生活體驗
當這些議題不被掀開來談來做的時候
就不可能讓民眾改變想法
也所以才會有人要談轉型正義啊
而且當因為資源分配導致的族群對立後面
還有佔優勢的一方-有發言權的一方努力的要打壓本土論述與言論
然後反對任何台獨論述的時候
(比如我們最常聽到的一個說法-不是主張本土化就是鎖國-就是去中國化的污蔑嗎?)
(問題是如果台灣實施本土化50年-100年-然後還洋洋自得沉溺在本土優先本土文化自尊上-再來批判還有道理-但是文化的主張本土化才不到20年-政黨論替用國家資源推廣本土化才不過6年-簡單說本省人內心被滿足的部分都還不夠的時候-就有多少外省有發言權的學者作家媒體藝文界人士跳出來痛批-這合理嗎)
(那些人在戒嚴時期連屁都不敢放-趕出來位理念抵抗的僅是少數-而這些少數多半謹言慎行少發言-發言的全是既得利益者)
問題就非常容易被弄成為國家認同問題與族群問題的合一
因為既得利益者的情感心向中國-當然是極力維護
而本省人想擁抱本土就被污名化的時候-就用激化言論來抵制來抵文化霸權
結果就會像我上面用的"中南部愚民"的激化情緒語言一樣
被說是不值得回應的
(忍不住再貼一次鐵工的話:"台灣要犧牲，和他拼，戰死沒關係。總統府就是我家，總統府代表台灣人，要死大家一起死，有人發起我絕對去。")
(說得真是深得民心)
所以問題沒那麼簡單(所以我才不想輕易回應弱慢與瓦礫-因為就像這篇留言一樣會有結構與學術引證上的問題)

不過

副總還是沒有回應

"如果台灣人想問同台灣主體想台獨被說成是國族建構
然後你們外省人想強加中國主體認同到台灣人身上又是什麼
台灣人可不可以不認同中國意識?"

為什麼
是因為這也是"某些氣血衝腦的言論"嗎?

瓦礫兄，我是逗網友fu玩呢。

fu的思維定勢，似乎不是這ㄦ的討論能化解的。

是你在玩名詞的填字遊戲還自得其樂吧

有娛樂到就好

沙包大，你真的玩到我了/ \...

既是定勢，若一時無法化解，我是覺得細水長流的絮絮對話也好。

呵呵。

據我片面瞭解，或許是因為國府要收買人心，對公教(軍隊早年河洛軍官較少)的優待也有Fu講的購屋現象。我認識的兩位朋友(有一位是河洛X客家)，都是在郵政工作，家本已有自用住宅，仍有資格承貸郵局土地釋出的便宜房屋，房屋地點又好。郵政工會似乎篇藍，良有以也。但是我沒有用全稱命題啦。

但是便宜到什麼程度？是不是300:17？我沒有親次參閱人家購屋契稅收據，不能亂講。Fu講的我猜測也是間接的聽聞。我所知到的，如果有300:17，這種情況[我很懷疑有，300: 30~50還差不多]通常只有建物權，沒有出售國有地。而且在軍公教，是承購者本人身故即需繳回，有些甚至規定本人戶籍必須在此，而且不能繼承。[當然弊端很多，有些人早就搬走，還租給資格不符者賺錢，關於這方面的問題，已經存在不少研究]

我上面的「研究方法」是「力求複雜化」。不先實事求是，就不准化繁為簡。

另外簡單批駁大光明，並展示我的研究方法。

所謂「外省人」移民能力較高，資訊較豐，我看也不準確。應該說只限於公教部門的移民。但「外省」來台者軍人居相當大部分，而這些人除了佔較少數的中高級軍官，其他很多是拉伕[綁架]、無業從軍...等等來的。這些人幾乎沒有「中產階級」的氣味，比之外省宋美齡、「四公子」、半山貴族、在地殷實鄉紳、在地藝文與專業菁英，其實更接近流氓無產者。所謂老兵抗爭者多屬此類。將校階級[除非為政黨高幹如郝、許]絕無[恕用全稱]出來餐風露宿者。

這些人中相當部分是尉官、士官、士兵退伍，沒有終身俸[關於軍公教終身俸制度是否合理，是否是，並依舊是歧視特定族群或政黨支持者，可另行討論]，只有安養費每月萬餘之類的錢[關於這萬餘元(是1990年代的標準，不是從1949年以來就是「萬餘元」。而且相當數量的退伍者當年選擇一次給付，所以也喪失領取此月己之權。否則50年代台幣萬元，是將官的月薪)]。所以他們的品味[用流行的中產階級一語界定]其實是很「差」的，資訊多元的程度也非常低。

但是很有意思的是，這類出身較為不利的群體，卻栽培出很不少品學兼優，熱愛民進黨，矢志台獨，搞家庭革命的孩子。[如果品學不好，則多半跟將校中表現不好的第二代去混幫派]現在知名的這方面傑出者很多。我就不點名了。我知道他們是靠自己，家庭經濟條件很不好，長輩在是被「外省」菁英圈[他們的階級性、排他性很強。這也延伸到「外省」公教文化中去]排除在外的。

如果需要我化繁為簡，再另起段落。也歡迎指正論證和資料不確實的地方。

>你們外省人想強加中國主體認同到台灣人身上又是什麼?台灣人可不可以不認同中國意識?"

上面這題問很有趣。第一個問題問者是否已經假設大光明先生是「想加強者」。第二個問題則似乎只有中方朋友才會有與此地發言網友不同的答案。

>實際上國民政府統治台灣50年都無法將台灣人洗腦成中國人，憑什麼2000年政黨論替就足以用國族論述給台灣人洗腦？[原文無標點，標點是我所加，如有誤解請指正。]

上面這個問題也很有趣，我認為作者又因用「全稱命題」而受了委屈。「都無法將」這個談法沒有注意到國民黨已經相當成功地洗腦了不少人，否則今天該黨早就不能存在。國民黨這方面比蘇共成功。俄國人洗腦中亞與高加索人，很失敗。原因嘛？不是因為國民黨比斯大林更高壓，或蔣介石比斯大林更聰明。我認識的幾位傑出的朋友[博士學位]，變成牟宗三、熊十力、胡適、殷海光等等的信徒，異化成新儒家中華文化正統派，提到本族幾位政治領袖就很感冒。反過來說，自李前總統時期以來，也有不少我上節留言所提到的「外省」青年，被自由主義、民主思想洗腦為民進黨的支持者。就算到了今年中，黨的局勢很不好，他們還是披堅執銳站出來，替黨把脈，被本群菁英嘲諷在所不惜。

我們研究問題要實事求是，談「敏感」[容易因情緒因素誤導的]問題更當如此。

1, 您對外省人的偏見已經有仇視的傾向,請小心.......
還有,建議您少看政論性節目

2.您接收的資訊正確性是否正確,讓人存疑,畢竟是觀眾call進去的!您又不是關係人,您應該用嘗試分辨一下,而不是把資訊轉化成印證自己對外省人仇視的態度!

3,38年來台您所謂的外省人確實有部分人顯露出特權的現象,不過那是部分高官的範圍,比例不大!!建議您來左營眷村看看,他們生活品質如何?他們確實改建了大樓,不過,那種大樓品質歡迎您去看看!!

4.關於公務人員,軍隊,以前生活比較清苦,所以政府補貼政策在此,只是很湊巧,那時候這些人外省人居多!!物換星移,公務人員與軍人人人都可以考試取得身分,今天該檢討的是補助的"政策",不是這些被補助的人,不要跟那些操弄階級對立的政客起舞,把該不該廢除18%或者政府的補助當成轉化族群對立與階級鬥爭來爭取選票!!

5.您拿本省人跟外省人來比較政府的照顧多寡,您何不也去比較有錢的本省人跟貧窮的本省人來比較?或者有錢的本省人與貧窮的外省人來比較?我想,這十幾年來本省人與外省人的貧富差距已經不明顯且不重要了,因為台灣社會目前比較嚴重的是政策沒有全面落實在弱勢的族群身上,這個族群的定義是廣義的!

6.當您一直在對外省人發出偏見的同時,您要想想歷史的軌跡,若是台灣沒有當年的外省人,現今的榮民去金門,馬祖捍衛前線,有著如823砲戰的對抗,台灣能有今日的發展?台灣能守的住?當然,這是題外話!

7,民進黨取得政權,社會競爭機會人人平等,最怕的是政府沒有提供您一個公平的起跑點,才會讓一些人輸在起跑線,這跟省籍沒有關係,不要去遷拖有的沒有的!不然我可以說,可憐之人必有可恨之處,我也沒有任何政府特權,我有房子,車子,有存款,有投資,這是我自己努力來的,那些同輩會沒錢,一定有他不努力的地方,要怪誰?同樣是教育高材生,為何有人可以鑽出一條大道來,為何有人就是整天哀哀怨怨怪東怪西呢?

8,現在還在討論省籍問題,不是這個社會開始退化,就是有心政客在操弄,不然,鄰近國家都跑在前頭了,您,還在嘆氣怪外省人,怨自己是本省人?原地打陀螺?夠了!!

呃...

我一直說台灣沒有族群問題
是資源分配問題...

還是我要在每段話前面加上這句才會讓它比較顯眼一點...

還有我也知道不該用全稱
不過為了方便行文
就用全稱論述囉
不然花幾萬字也講不清楚

基本上同意lujacs的舉證
我就在等這類的分析出來

首先，因為fu深陷入國族的意底牢結而無法自拔，所以一直出現重複的問題。
在資源的配置問題根源在於『國家機器』而非認同與族群，其實談到資源配置與族群的問題，辜家算是一個很好的例子。辜家在經歷日治、國民黨與民進黨三個政權的過程中，一直都享有極大的資源，而其認同有辜正甫的大中國與辜寬敏的台灣主體，請問在這個掌握目前多數資源的辜家，他的認同到底為何？這就是fu一直走不出來的問題
國家資源對於軍公教的優惠，在於優惠軍公教對國家機器而言至少擁有兩大好處
1.使軍公教忠於國家
2.讓軍公教成為穩定國家與社會的重要階級
國家藉由優待軍公教達大上述目的，但並不會強求族群的問題。個人曾經對台灣的族群問題做過一個簡析，關於軍公教的部分，我的觀點為國家機器只以價值體系的認同來交換優惠，所以關鍵不在你是什麼人，而是認不認同國家機器的體制。
所以到最後，也就是願意認同國家機器價值體系的人進入，關鍵在於此而非省籍。
但國家機器的價值體系是不是就是國族，這有待商榷。

此外，在台灣最微妙的問題是，很多擁有台灣意識的大資本家在台灣經濟發展的過程中，並不因為其國族認同的問題而損失資源。反而藉著國民黨政府的經濟發展政策獲取更多的資源。

那個所謂外省老兵有18%和退休金跟本省老農沒有錢領的對比，最關鍵根本不在於你是本省外省，而是在於你的職業選擇不同。我並不否認過去國民黨在經濟發展的過程中因為受到太多現代化理論的影響，而採取唯發展論的態度。在此態度下農業與勞工的權益是受到犧牲的，但被不被犧牲的關鍵在於你的階級而非省籍與認同。台灣籍的大地主因經濟改革而成為大資本家者有，本省的貧農子弟因投身國家機器的體系中而脫離被犧牲的階級。會有所謂外省老兵有福利、本省老農沒福利的觀點，乃是有人刻意去強化操作將族群與階級混淆，而獲取政治利益。

再者，台灣人當然可以抗拒中國人的國族意識，我的回答是當然可以。但問題在於台灣人的國族意識在本質上與中國人的國族意識是一樣的。所以最根本問題就來了，當台灣人有權抗拒與批判中國國族意識的本身，卻用一樣的東西強加在別人身上。這就是台灣國族意是目前最大的問題，因為台灣國族意是固然解構中國國族意識，但在重新建構的過程中卻只是拿了一個一樣的東西來替代，只是換稱台灣國族意識。如果無法對此點認識清楚那理所當然的就會變成一昧的責怪別人。

對於台灣國族意識與中國國族意識的差距，我雖然認為在本質上雙方是一樣的，但其實在表現上雙方是有落差的。如同某些台灣認同者所述，中國認同是非常的不寬容，此點我是同意的。因為中國認同的關鍵是建立在認同上，只要認同者不論你是什麼文化、種族我都將其納入。但凡不認同者，就會遭到殘酷的批判。台灣國族認同雖然看似較中國認同寬容，但其實是建立在偏見的寬容上。其偏見的基礎建立在自我多數的認知上，就以常見的論述為例，在台灣國族的建構過程中出現四大族群的稱呼。但這四大族群的稱呼實際上就是建立在閩南人的偏見上，原住民在族別認同上明明超過10族卻硬是被歸類為一類，而外省籍明明來自數十個省份卻硬被歸類在一起。而根據此種偏見論述所建構出來的母語政策與觀念就更為荒謬。外省人的母語明明非國語卻因此論述強制將其歸類為以國語為母語的族群，孰不知對多數外省人而言國語僅是通用語而已。
當然不論中國國族認同的不寬恕或著是台灣國族認同的偏見，我都不認為是一種正確的態度，因此我本身是傾向忽略此點。或著是尋找一個雙方都可以接受的地方來討論，不過根據幾年來的觀察，我本身認為雙方的觀點差距，如同在一跟桿子上劃中線，雙方對於中線的認知差距太大，根本不可能尋求共同的中點，此外還會有人將其跟階級問題混為一談。

礙於前面篇幅太常故此回應Lukacs

我可能是因為講的太過簡單而引起誤會
我在外省人移民能力較強的觀點，其實是建構在國民黨是一個『地主、官僚與商人』政黨的基礎上。意即，我認為扣除那些軍隊的中下士官外，能跟國民黨來台的人，大多是在中國大陸擁有經濟資源優勢者，所以在移民的訊息與能力上都強過台灣人。
而那些人對於因戰亂而被迫離鄉的感觸與不安也特別深，所以才會引用「失根的蘭花」這個比喻。我想我們的觀點應該是近似的，可能是我的論述太過簡短而引起誤會。

再回應fu一點
雖然fu一直強調台灣沒有族群問題只有資源分配的問題，但實際上fu所有的言論
通通帶著強烈的省籍與認同作為前提。

當然不置可否的，我本人也帶有中國認同的偏差問題，但我希望僅可能的將認同問題抽離，不過會有未逮之處。

'我一直說台灣沒有族群問題
是資源分配問題...'

每次看你洋洋灑灑寫一大篇,說真的還非得耐著性子看完,不過,我單挑幾個字,大概就知道您的心態啦!!您說台灣沒有族群問題,只有資源分配問題,說的很對,但是這是您的真心認知嗎?不然怎會單挑出外省人受國家資源分配比較多的問題呢?既然您知道國家資源分配有問題,捫心自問,您目前或者以前,是不是屬於得到教育資源分配最多的族群之一呢?這時候也沒人說您這位本省人為何比外省人少繳學費卻享受比較多的教育資源呢?沒有也不會吧!

本省人又怎樣嘛!!不要一副本省人是小媳婦被欺壓的模樣,我也是本省人啊!!至少從小到大這四十年來,我也沒有那種被外省人欺負的感覺啊?奇怪,我在外省人最多的左營我都沒這種遭遇,我也不相信現在您們這些年輕人會有這樣的遭遇?時代在改變嘛,大家出國跟走灶咖一樣,外國世面見多了,還在本省外省裡打鑽?老年人就算了,何況是您這位年輕人?提到本省外省就汗毛直豎,論述一大篇?好像一副親身被外省人糟蹋過一樣?真是奇怪!!

我會關心底層族群的遭遇,包含流浪動物,不過,我相信您絕對不是屬於底層範圍的人,而您所認知底層的人絕對不是您說的那種'我一直說台灣沒有族群問題是資源分配問題...'的範圍,真正底層需要國家資源分配到或者社會福利資源的人還麻煩您到鄉間山上海邊離島走一趟,看看以後,您會發覺,您可以做捷運去上課,可以到百貨公司當清潔工,可以上網發表高論,可以看電影寫影評,自己是多麼幸福的人啊!!

您對外省人不以為然,您還是不知不覺容入血親的文化之中,受過外省中國人的影響,不相信?您留言中那個"唄"字就可以證明唄!!

我想大家如果要像龜去來嘻大大學習，就不要怕麻煩。真誠的對話，會有「必要的複雜化」，而不是「簡短」。簡短造成誤會，誤會造成噤聲，噤聲使操弄有機可乘。

這裡我冒險嘗試總結(就是開始化繁為簡)一下：

資源分配問題絕對是第一位的。

資源分配問題當然與族群問題有關。這是因為：考究史實，1945-1950國府來台，在1945-19XX長期執行強制性重分配。雖然分配過程當然有非其武裝移民者(「外省人」)獲益甚大(如我和上面一些朋友指出的某些仕紳)，而且非常多武裝移民的低層士卒無利可圖，但是不得不承認，由於執行分配的是集權的政府，當年的政府高層是「外省籍」人士主導(裡面的分省優勢[例如蘇浙滬優勢]先忽略之)，就算是「獲利」的河洛上層仕紳，也只是被動獲利，沒有參與決策。這就要導致分配問題延伸到族群問題，這是不可避免的。決策沒有代表性，是以缺乏正當性。關於重分配對台灣經濟的利弊，此處限於篇幅。

族群問題主要表現為國家認同的宰制，強制性conformity，所以可以說並沒有以種族歧視的方式表現。但是，系統性歧視仍舊曾經存在，只是隨著時間與外在壓力而淡化。並不是不存在。由於執政者組成結構曾主要是「外省」上層，其文化與歷史經驗與河洛、客家、原住民有極大差異。他們是根據自身的特質與認識制訂政策，決定徵拔標準，在地菁英若沒有半山經驗，就達不到這種標準(達到標準的半山，也要面對與外省菁英一樣的，隨時可能被反覆檢查忠誠的危險，比如李友邦、孫立人)，就不能進入決策。所以就算河洛、客家菁英也表現出不反對中國認同的態度，也多半被系統性排除於中央決策之外。這就使得不公正性產生今天的「族群」怨懟(grievance)與仇視(hatred)。歷史女神[與其子孫：西方帝國主義史、二戰史(大東亞戰爭)、國共興亡史]要首先負責任，國民黨領導者至少也要負第二責任，而不是因怨懟而出來「鼓動」反中國、反戒嚴的在地菁英。

今天的國民黨新領導層不處理這第二責任(我不反對它把部分責任推給第一責任人，但請拿出「論述」，它現有的論述稍有進步，但還是很@#$%@#)，「外省人」(此處全稱)就老是要跟著倒楣。而如果民進黨因為國民黨的失能，而只知道剝削這一失能，不去辦好其他事...

歷史女神還會(最近幾年越來越清楚)...再次嚴懲我們，而且不會再給機會。

根據我其他方面的研究(是指有TSSCI標準的那種#$%&@)，以及觀察網上多數人(不乏有識者)的「思維定勢」(中方文化界語彙，我認為很傳神)，我認為被歷史女神再次拋棄，大概難免。

補充一個小故事。

五、六年前訪談過一個東岸原住民(應該是卑南族)縣政府教育局副局長(算是平地人很大「優待」了蛽？)，他(博士學位喔)倒是認為，所謂「國家認同」問題，還不是「漢人」(這是他用的稱呼)的問題？！強加在「我們」(他這卑南人竟用了全稱)頭上。

最精彩的是他說：

我們「山地人」(他的全稱、原話)就像漩渦上的落葉，水流轉向哪，我們就被捲向哪，又能說什麼？！漢人講台灣認同或中國認同，我們都沒有講話的餘地。

我想，漢人兩大集團(河洛與「外省」)勢力(指領導菁英)，倚仗的不是武裝優勢就是人頭優勢，或者慢慢要結合的兩者。不管那個優勢，這位副局長的同胞們都永遠沒機會享有。所以他說我們就是邪惡的漩渦。這漩渦，兩個眼。

那歷史女神又出了什麼難題來了呢？

根據觀察，中方除了對中南部農業從業者加大工作力度，還有計畫的常態性邀訪原住民各級菁英，不無暗示的介紹中方的「民族團結政策」，比如成立「高黎貢山獨龍族怒族自治縣」(這類地方多數仍是漢族人口最多，只是少數民族達到30%)。並大唱「統一」之後原住民真正出頭的好處(台東卑南泰雅魯凱族聯合自治縣？桃園客家族泰雅族自治縣？)......這值得我們注意......不要說原住民人少，就......

Lukacs提的這些經驗，倒比較接近我想像中的統戰策略...

談到我個人問題的話

嗯

我因為老母沒錢供應學費
所以自高中到現在都是助學貸款
積欠已經超過40萬(可能快50了我一直不敢去查總數)
之所以還要念研究所是因為類似這期破報採訪的助學貸款學生
破報精算結果是:如果積欠超過40萬的話-不一畢業就有五萬元月新的話
是無法在期限內償還完畢的(屆時就信用破產啦)
所以才想考研究所翻身低
(主要也是繼續唸的話就可以展延還錢)
結果考上了連每學期幾千塊學費都繳不出來-只好繼續貸款
所以我現在是不是"屬於得到教育資源分配最多的族群之一呢"
算是
因為高中與研究所念國立
然後私立的大學時期也是借政府的錢

所以我算是佔用較多政府教育資源的人
這是我的錯
對不起

所以以這個角度切入的話-當然我就不能說我是底層了
我的體驗不算是底層人民的體驗-這點我承認
至於我認識或是見到的人是不是底層呢?
我想得看所謂的"底層"的定義是什麼?
coco的定義我不清楚
我的定義也很模糊
總之無法存款-負債以及沒有資產的都算我所謂的底層在內
(沒有精確數字-好吧我承認這是我的錯)

舉幾個我意見參考的樣本
比如我老母-沒工作-年紀也不大(加上她有兒子-所以沒有社會補助)-沒收入
她沒房子-從我小到大住的是我阿姨(較有錢的那個榮眷)花錢蓋的鐵皮屋違建
(地點恕不透露-不然我就沒老家可回了)
現在是我弟弟在住
我弟在做鐵工-月薪扣掉勞健保後不到2萬-養自己都不夠
(而他跟我們鄰居同學那些國中畢業就去工作的親友一樣-比較沒負債-都沒像我因為笨到去唸大學而欠了幾十萬-大概都欠10幾20萬而已)
一家三口加起來年收入不到50萬
(但比最低收入戶高-我們又都"未到退休年齡"-所以連清寒家庭資格都沒有-完全領無任何政府補助)
我的小學與國中同學不少狀況與我弟類似
有時我也常聽他們談想法理念
大概就類似我上面提的(大體類似被說是國族的意底牢結那些)意見
然後之前在當大樓管理員的時候聽一些中年本省同事講自己的經驗
就收入與工作與資產也大概差不多類似我家的狀況
然後我老母在花蓮某個鄉打零工
我去過幾次
那個鄉是台灣人口最複雜的地區
我媽鄰居家裡面可以有閩南漢族祖父-泰雅族阿媽-原漢混血兒子-廣東籍大陸新娘
以及最小的血統難以描述的新台灣之子
也是住鐵皮屋然後所得類似我家的狀況
祖父母無業靠自然資源為生(採野菜以及其他講了會被抓去關的行為)-兒子打零工(常沒得做)-大陸新娘無法工作(政令的限制)
(也理所當然的不符合低受入戶規定-尤其是花蓮的估定比台北嚴格多了-它們沒以人不想辦卻永遠辦不出來-主因是全都卡在家庭裡有"未達退休年齡"成員這點)

對了還有我弟以前那些混黑道的小弟們-以及我弟的那些檳榔西施與理髮小妹女友們
有時候聽他們講自己的故事
總會讓我在想為什麼這些事都不會發生在我大學同學等的
來台北認識的中產階級以上(我知道不該這麼粗略稱呼-但找不到形容詞)的朋友們身上

...

我不知道這些算不算底層
我也只有寫一篇這類故事:
http://blog.roodo.com/coolfu/archives/2153289.html
後來就都懶得講了
主要是講了只會被現在身邊的人當做"窺奇"的對象而滿足聽故事的慾望
而且也會比較讓人對我印象差(誰喜歡認識不三不四的人啊)
所以就像我行文會用"唄"
因為我這樣可以裝文藝裝有氣質
方便我建立人脈以及給別人好印象
我當然也可以用台灣狗語行文
但在我發現這麼做會讓我不容易拓展人脈的時候
我就不這麼做了(因為我想翻身-而在中產階級以上的人眼裡"有氣質""有教養"的人比較容易被接納-一般來說我的一些台客行為是很少被接受的...)
結果被說成是"不知不覺容入血親的文化之中,受過外省中國人的影響"
呃...我的血親全是閩南漢人(這麼一說我又得被扣上閩南沙文主義以及歧視其他族群的帽子了-誰叫我的父母祖父母都沒跟外省人與原住民通婚...)
如果說受過外省中國人的影響
可能有吧-畢竟我不少朋友是外省人
不過這點我持疑

所以我承認我不該亂替底層發聲
因為我還不算底層

還是讓底層的人自己發聲吧
我還是只談國家認同論述-不談族群好了

...

還有我承認我很奢侈的看電影浪費時間讀書上網寫作等
這是我的錯
我也常被我弟與親戚罵說我浪費錢不知在幹些什麼事

對不起

只是我以為這麼做可以讓我像個中產階級
而讓我比較好交到上層社會(這也是很不精確的用語)的朋友
我以為是這樣啦

也許不是吧

...

Lukacs的"族群問題主要表現為國家認同的宰制，強制性conformity，所以可以說並沒有以種族歧視的方式表現。但是，系統性歧視仍舊曾經存在，只是隨著時間與外在壓力而淡化。並不是不存在。..."整段
我覺得說得很清楚
我大概是這個意思只是說得遠不如Lukacs精闢
還是請Lukacs多論述一些以及提些例證

我就不獻醜了

對了看電視看到中研院助理研究員徐永明(希望沒記錯名字)提到
同樣是老人
外省籍老人7成有領政府補助-而本省老人領政府補助的不到1成

這點不知道誰有統計數據能提供的呢?

如果是真的
那麼計算到子女扶養老人的經濟開支
再對照比較不把錢用在扶養上的同一代的人
我猜比較不用扶養的那些人比較可以把經濟資源用在改善生活語提升競爭力上頭吧

若台灣真有四大族群，且若採用中國大陸的統戰方式，那麼還得成立台北外省人自治區。

不過四大族群當然是喊假的，喊爽的。只會有大陸委員會、客家委員會、原民會，而不會有外委會。若有外委會，要幹什麼呢？專門進口大陸電影？

也當然不會有外省人自治區。

講這些其實也沒啥意思。十幾年前所謂中國認同者，如果被念幾句「不支持台獨，那你回中國啊」，好像就變成小媳婦；這幾年中國大陸的一些城市改頭換面，這種話就算再提，也沒剩多少殺傷力了。

今晚才和一位台籍年輕台商吃飯；台大畢業的高材生，跟著中小企業的父親做生意。這位小台商連台灣的民主化都可以不要，主張統一遲早要發生。這種人，在所謂本省人當中也絕非少數。

我倒是還要民主的；雖然結構上台灣處於不利地位。

對了補充一點

我上面提到的例子裡的所有人
沒有一個是家裡有自有住宅的

也所以擁有屬於自己的房子
幾乎是他們所有人(包括我)的共同幻想
(是幻想而不是夢想-夢想代表有天做得到-幻想則是永遠做不到)

Fu上面的長篇相當感人。Fu謙稱不代表底層，我看這謙虛大可不必。

徐教授是我的同學，我想他應該是有根據的吧。不過現在說7:1恐怕不嚴謹了。所謂補助，是包括某些鄉鎮縣市微薄的每月三千嗎？而我所親自認識的不少「榮民」或享有相關補助的「榮民子弟」是所謂「本省人」(實在對「省」很敏感，這是中方很欣賞的一個字)。自從李前總統執政中期起，除了公教(包括調查、國安)，軍事部門的河洛背景成員比例也越來越高。(到目前，「外省」背景者在軍情兩部門之比例雖已降至半數以下，但仍高于其人口比)這恐怕是何以新政府(不新了)不能真正落實「轉型正義」的原因，因為這些機關對政權很重要，現在好不容易能慢慢讓「自己人」居優勢。

網上一些關於底層「榮民」的敘述，其處境之「粗鄙」與劣勢恐怕不亞於Fu。而因為他們本來就既被本群優勢人士瞧不起，又因歷史性因素難以在河洛朋友居多數的環境中討生活，是直到最近幾年「因為政治需要」(此說有點大膽)才被一些團體(我不要污衊他們)注意到的，並「搶救」其口述歷史。

最後回應瓦礫與沙包的「統戰」話題。列寧同志說，最堅強的堡壘是從內部攻破的。一個社會若難以被「統戰」，誰還會急著關心不同階層與人群的生命史呢？

我們長期(太久了)對自己不誠實，現在壓力越來越大，才急著關心像Fu與龜大所貼公視的那些東西，講這些以前大家懶得注意的故事，而且社會的多數以及獲利的各陣營上層還是置若罔聞，「對話」只是「菁英青年」們徵補幾個政治後備軍，或相互自我治療而已。

[希望是快要]來不及了！

我想有些討論方向是不是已經失控？

老實說，當初寫這一篇，就是看了龜大的文章很感動，加上自己和龜大分屬不同省籍，也在以往某些文章有些正面的互動經驗，才發這一篇。

到了現在，我不是很在乎哪個族群比較有偏見，我呼籲的是
是不是每個人先從自己的省籍身份反省？
(當我們在罵「外省豬」時，是多麼地簡化和粗暴？)

就像龜大和【引用列表】裡的Torrent能從自己是外省人的位置反省自己族群的偏見一樣。

所以，fu一連串的批判，對錯比例還在其次，但我想你太過簡化地完全拿「外省人」出來批鬥，即使你一直強調「台灣沒有族群問題，是資源分配問題...」，老實說真的完全沒有說服力耶Orz

至於誰有資格詮釋「底層」？

或許fu和coco 都過於簡化？
不過，先犯下簡化錯誤的好像還是fu……從你認為真正的左派就是要一輩子當農人或工人……這段話蠻讓我傻眼的，

難怪被人類比為文革臭老九下放⊙⊙

就像你後來援引蘇珊桑塔格的批評，會做什麼、會投入多深、造成什麼影響，這才是重點。

而不是一個人的階級出身或流動。

當然，我不認為你激烈的言語中沒有一針見血的準確點，但是部分對的批判卻被更多情緒性的單方面指控淹沒。

資源分配還有國家機器與政商關係，都是大問題，還需要更多更精確的數據與研究，但是先不要把某一省籍劃入既得利益或特權，卻把另一省籍劃入受委屈、受害一方，還是比較明智的。

還有我支持原住民的原鄉獨立
原委會先前有討論過細節
包括設自治政府與原民法院等
不過不知後續
其實類似活動早在1960年代就開始了
如果不是當時鄒族菁英領袖高一生
死在國民政府的白色恐怖處絕

原鄉回歸的獨立自主應該就不會倒退40年

原住民文化的流失主要是國民政府的山地政策造成的

(過去的日本殖民政府與漢人欺壓屠殺原住民-但卻沒有試圖"教化"他們改變它們的生活方式-不過國民政府將他們的文化視為落後的象徵-努力的"提升"他們-也因此我認識的原住民朋友恨的-幾乎都是那些政策-然後仇視漢人)
(現在政黨論替後反而好一點了-原因出在現實的資源沒有改善-但是政府開始還給原住民一些尊嚴-這算是好事吧-雖然我覺得做得還遠遠不夠就是了)
(像上次去看我老母時-兩個泰雅族獵人拿了山羌來賣-我問那個不是違法嗎-兩位獵人批哩啪拉跟我講一堆-內容大概都像有些報導提到的文化認知與法規上的差異-不過烈人們講得更具體-我也就被說服-而不去質疑他們殺山羌的行為)

不過現在外省族群在談族群問題的時候常常拿原住民來當箭靶
當武器
說什麼"原住民才是台灣的主人"-"原住民才有資格主張台灣獨立"等

我有時候都會好奇他們真的是站在原住民的角度
在喊這些口號的嗎?
下面推薦撒可努的作品-我做了書摘:
http://blog.roodo.com/coolfu/archives/2173801.html

"資源分配還有國家機器與政商關係，都是大問題，還需要更多更精確的數據與研究，但是先不要把某一省籍劃入既得利益或特權，卻把另一省籍劃入受委屈、受害一方，還是比較明智的。"

同意

所以我認為Lukacs談的才切入要點

我當然還是在發牢騷啊
所以對版主說聲抱歉啦
別怪人家嘛(>_

"資源分配還有國家機器與政商關係，都是大問題，還需要更多更精確的數據與研究，但是先不要把某一省籍劃入既得利益或特權，卻把另一省籍劃入受委屈、受害一方，還是比較明智的。"

同意

所以我認為Lukacs談的才切入要點

我當然還是在發牢騷啊
所以對版主說聲抱歉啦
別怪人家嘛(>_

(>_

對不起囉

只是版主-在這邊留言到現在的
有類似龜大的論述出來了嗎?

...

另外對於左派那個

主要還是我看到一些文青在大談左派
自己卻都過著布爾橋亞式的生活
還蠻不爽的
然後像維琪(在這邊出賣他一下)這樣的會認真去接觸
然後認真談"左派"的文青畢竟不多

所以當我被說自己言論是操弄"左派論述"(階級)
我就會要極力撇清

因為我還不夠格稱之為左派
而且我是真的認為一輩子都是工農階層才能說自己是左派
(而知識份子地位比工農低-是用來服務工農群眾的)
就像古巴的政策是"醫生"是榮譽職
他們的待遇跟工農依樣
與工農同受尊敬(而不是只尊敬知識份子與專業技師等)
中國政府到現在都有表揚"工人代表"
將工人代表視為最高的榮譽

這點右派政府與資本主義社會是無法體會的
我的意思是這樣

嗯，我比較覺得知識分子是傭兵，說要為工農服務大家都願意，而薪水也永遠拿不手軟。

到現在真是看到完全傻眼。因為從小到大資料都紮紮實實地填著小康，倘若有機會接觸社會位置不同的朋友，知道的也多數是各種階級獵奇故事。可能就因為這樣，談起階級，經驗反而不是我最誠實的論述出發點。各位的經驗都讓我收穫良多，也希望自己不曾太過粗暴地處理這些體驗本身。

To Anarch:

版主出來說話了，不容易啊。大家起立......
版主站得高，看得遠啊。

To: Fu

您提供連結指向的「膠原...」一文拜讀了，也貼了短短回應在貴站。

日治時代後期「番區」也是設學校的(番人教育所)，推廣皇民奉公思想。不是教化其為漢人，而是為大東亞事業而奮鬥。(記得是原住民電視劇「風中緋櫻」提到)

就算日本推廣皇民化在「番區」不很普及，真是因為尊重他們嗎？那滿清(及其派來台灣的漢族附庸疆吏)豈不「更尊重」包括原住民在內的各地滿漢以外其他族群？原漢歧見是從日治之前就以其固有的形式延續至今。不管是日本與國府的同化，還是新政府的「扶助」，都沒有讓原住民感到善意，反而更多的是以X制X的「工具」。

形勢變化很快。如果說變化的速度是100，而我們只有進步20，則還是落在後面。現在不要說原鄉的建設滯後，很多西岸鄉鎮教育、環境、就業問題都嚴重到不忍卒睹的程度。那麼只給教育局副局長，電視台，原民會官職，但關鍵時刻又說「嗜酒好殺」、「殺豬賄選」，那跟滿清統治者說台灣人「男無情、女無義」，某些台灣朋友說中國人「不講衛生」，中國當局說台灣人「數典忘祖、重利盤剝」還是沒有區別。矛盾，依舊嚴重；統戰，還是會發生。

不說了。

是啊

其實只是程度的比較
所以我說做得還遠遠不足

不過起碼有個開始

回應Lukacs
我承認需要在歷史討論時做出複雜化的討論
所以在此做出部分補充
國家機器是不是真的被某個族群所獨占
這個部分我認為可以分階段的來討論
再國府遷移的初期，政治的決策權的確受到某個階級所壟斷
但隨著時間的遞移，加上國民黨吹台青以及結合地方派系的政治動作下，族群壟斷政策的能力逐漸的縮小。(不過這樣也要看有沒有把官僚納入其中)
到國民黨執政末期以及現在的民進黨，與其說是族群獨占政治決策權，倒不如說是資本家獨占政治決策權。

我所要說的是，國民黨始終都是一個官僚、商人與仕紳所組成的政黨，他的組成難以脫離這三個部分，而族群則是逐漸的在擴大當中，尤其到中期後半段與後期時。要說某個族群只能單純的被動獲利，我想實在太過簡化。尤其是藉由與地方派系和資本家的結合，我實在很難想像那些族群是單純的被動獲利。

至於民進黨，因為師承國民黨，原本是屬於商人與仕紳的政黨然後帶一點點左派的味道，但在實際執政後卻完全移往國民黨的方向走。

我最終所要表達的是，在國家機器的運作中，國家機器一直在進行一個讓自己存續最有利的方向前進，所以最終還是會讓社會的支配階級者進入國家機器，此時談論比族群問題是不是真的貼近於現況我則認為有待商討。就像大多數人在批判國民黨的族群問題與地方派系的問題時，似乎都忽略到這兩者是一個矛盾的狀況。既然是少數族群進行宰，為何又會有地方派系治國的問題？至少所謂的地方派系大多數都是本省籍

這也就是為何我一直將焦點放在國家機器與階級上面，因為國家機器才擁有分配資源的能力。但國家機器對於資源分配的能力，卻是受到階級的宰制而不是受到族群的宰制。
對於Lukacs所謂族群間的怨對與仇視，其實是有另外的看法，不過在這邊就稍微不去論述。

>我想有些討論方向是不是已經失控？

請恢復「主控」，謝謝。

國民黨的族群問題與地方派系的關係，一點都不矛盾。威權-侍從體制已經嘗試解答過了，在學術上似乎沒有遇到相同有力的否證。

我認為國民黨政權不是以族群為基礎，他的政權包括了階級的、冷戰的、認同的軸線，但是不是以族群為根本原因。族群和資源分配的關係是個可研究的問題，但是族群之間的資源分配不均是政權統治的表象，不是政權的本質。

即使如此，並不代表這種表象（現象），在階級分析之外，不必遭到族群觀點的批判。（只是這種批判要a:小心界定受影響的層面，不可以做過度普遍化的推論（像是全稱的問題）；b:即使全部案例都成立，也不能推斷國民黨政權是以一個族群宰制另一個族群為本質。）我認為，以族群觀點批判，就要看國民黨政權如何「在資源、權力分配上對其他族群有歧視性的待遇」（這裡刻意跳過了言語的、政治宣傳的歧視）。以此為標準，我們也可以用來檢視民進黨政權是否（在言語和政治宣傳之外）有族群歧視。在國民黨時期的資源和權力分配，確有以族群身份為準的歧視性待遇，這是不能否定的。比方說：在公務人員文官考試裡面的省籍保障；在中央民意機關的「增額」補選。都是對族群的制度性歧視。

因此，沙包之前說的（相信他只是想點出討論的盲點）：「對絕大多數外省人來說，當不了只有本省人才有機會的田僑仔，也是一大憾事阿」對分析是一點幫助都沒有。因為田僑仔的財富暴增和以族群為標準的制度歧視沒有關係。這樣的現象陳述(statement)背後引藏的論點(argument），很容易就可以被推翻。第一、將全台的可耕地面積、農戶人口數、市地重劃的影響範圍、和當時的地價拿來試算，田僑仔佔所謂的「本省人」的比例恐怕不會很大。其次，因市地重劃而產生的暴發戶，原則上不是國家機器的給付和福利措施，因此在與外省人（其實是軍公教）所獲得的退休住宅福利有很大的程度不可以相比。一個是商業利益、一個是社會安全網。總之，以軍公教或田僑仔來做「本/外省」比較案例，已經出現所謂的全稱問題；再把炒地皮和福利措施之間差異搞在一起，那真的是對分析一點幫助都沒有。只會讓被建構的兩端更為好戰、更簡化。簡化一旦脫離的歷史材料，不就是堅壁清野，要開戰了嗎？（想想看，有聽過「本省籍」土地資本家和「外省籍」紡織資本家在吵架的嗎？）

另外一個途徑分析田僑仔，恐怕會更有力量，有比較接近階級分析：田僑仔因土地變更而增加的財富，和第二手轉賣的土地不動產資本家的獲利相比，恐怕遠遠比不上。這裡，才開始談到國家機器在資源和權力分配上的本質。（無聊的人這時候又會去問，那土地資本家的族群別為何？應該要問的是，政黨和官僚是否獲利？）

再說本省/外省。基本上我覺得自稱獨派的人士講本「省」/外「省」，就是一種矛盾，沒有跟上過去二十年來獨派建構的台獨理論。李登輝的新台灣人論和民進黨的族群決議文，其實在獨派理論中，是有先見之明的（如同民進黨有關主權的黨綱和決議文的一連串修正）。真是獨派且清楚民進黨有關族群和主權的黨綱和決議文的人，會發現這裡的討論其實民進黨早已嘗試提供一套說法（我發現部落格中還是有些懶惰的靠直覺的獨派？）。在族群和主權的問題上，民進黨從來也不是基本教義派，因為教義一直改。慘就慘在陳水扁和游錫堃兩人，大概是權力核心裡面最不知道黨綱到底寫了什麼。

關於制度性歧視問題
我覺得有必要補充一下
所謂的制度性歧視，是否必須考慮到制度本身就是以歧視為出發，還是制度在政權遷移後出現「橘逾淮為枳」的狀況。
以公務員考試為例，原本的考試制度是以36行省為基礎，因此需要省籍保障以免國家機器出現過度集中於某省籍的現象。但當國民政府的疆域僅限台灣時，省籍保障制度就出現所謂制度性歧視的現象。我同意現象也是應該包括在受批判的範圍，但再討論制度性歧視時，是不是也容易出現過度注意現象而忽略本質的狀況？
也就是同樣的制度性歧視現象，南非的種族隔離與國府的公務人員省籍保障在目的上是相同的？

chi，受教。
我確實只是要點出一些前面過於粗糙的盲點。本省當然不都是田僑仔，外省也有一大群不是軍公教。外省也有農夫(石頭記)，當然也多得是工人。

奧斯卡十項提名的紐約黑幫，我最近選擇其中的一些片段放給學生看。一開始的族群械鬥，到最後的階級衝突，會讓學生印象深刻。

戲中統治階級「讓一半的窮人殺光另一半的窮人」，「今晚死了很多選票」的冷言冷語，一旦重溫，更覺恐怖。

To Chi：

國民黨的領導人大概也早就忘記了孫文論述中強調社會主義的方面了吧？孫文的論述比國民黨幾任黨魁的論述還進步得多。我們能因為這樣，說「國民黨從來不是一個官僚、資本家的政黨？」然後「慘就慘在蔣介石等人，從不知道他宣稱要繼承的東西到底寫了什麼？」我看不能。因為該黨當時多數黨員(當然有少數是看不過去)認為蔣很有道理，要支持他。

關於公務員省籍保障，大光明說得有點道理。這一不公正的歧視制度，造成了歧視的後果。但其起源並非意在用於台灣(這種案例很多，比如台、中兩地對特定族群、性別的選舉與考試加分制度，甚至可以推到中國封建時期科舉的保障名額。對「中華民國」『早期』的官制分析，不一起考察清代官制甚至『禮記』，恐怕只得皮毛)。

我們台灣朋友分析那些有大中國意識的人的思想，多數容易「以我為中心」。這在「政治」上是安全的，是對的。但是不容易得出較為客觀的結果。

比如我們容易認為毛澤東到胡錦濤，一切措施都是以打壓欺侮我國，欺侮台灣人為中心(從蔣總統到陳總統，外交部、國安會常常有這種傾向，用這一傾向寫報告，就算錯得離譜也沒關係)。接著則是國府一切措施都是以......為中心。而近日傅建中查閱解密美方檔案，卻發現蔣政府到末期都不放棄軍事反攻。(這並不如很多朋友所說是迷夢，文革期間確實有共黨內部刺殺毛、爆發內戰甚至蔣蘇聯手的情報)「以我為中心」的途徑容易有一種心裡傾向：我的方法「背後的」「立場」是正確(符合西方今日人權、自決標準)的，研究對象的「迷夢」不干我的事，而且是「錯誤」的。今天很多關於「轉型正義」的論述都多少有這種問題(mindset)。我認為，這很「正確」，但不夠實事求是，是使想解決的問題更加嚴重，而不是相反。這結局跟蔣弔詭地近似：『我真的是要解決XXXXX』，但結果是各種undesirable results。(關於蔣核心認為江浙人比桂系、半山、無黨派將領與菁英[孫立人、胡適]等等更適合「領導」反攻大業，限於篇幅)

「言語和政治宣傳」之內、外、後、上，都要從歷史貫時與結構共時兩個向度去分析。

以上是感謝Chi的例外性添花(希望Chi也認為是)。

大光明和Lukacs講的有關考試制度的部分有道理。感謝。

關於Lukacs講有關孫文思想部分，我想孫文思想和民進黨的黨綱及決議文是不一樣的。民進黨的黨綱和決議文是一連串派系鬥爭和論述爭奪的文本。孫文思想則不是。不好以香蕉比芭樂。（論述鬥爭的文本，一個例子是中華民國憲政史。從臨時政府組織大綱、臨時約法、五五、一直到定稿本、甚至臨時條款）。

至於Lukacs提的，以研究者作為對象的比較研究、研究書寫、X方主義的批判、研究的政治正確、研究的「客觀」問題，好像都是有趣的問題。不過礙於理解能力，不知如何回答。基本上我認為材料和邏輯的瑕疵要補正，盡力而為（我覺得這是最重要的正當性來源。一個研究的邏輯和經驗材料有問題，再多的西方價值、再多西方學界黑話，也救不了它）。

至於「我」在想什麼、「我」是被什麼東西建構起來，這種「以我為中心」的心理分析，和「我」的被研究，就交給解構師傅們去忙去。解構師傅最多也只能展現一種狀態，我猜解構師傅不會去訴求「正當性」、「客觀」、「證明」。（比方說證明自己比較客觀、正當、不以自我為中心）。把解構當神，則剛好變成解構的叛教教徒。

Chi 講的有關邏輯與材料的關鍵性的部分有道理，感謝。

關於論述爭奪的文本的較為權威，且需要被黨派領袖瞭解與服從的性質，我還不大瞭解，難以評論。是否正是因為它是鬥爭的妥協產品，而不是黨派領袖自稱要奉行的完整教條體系(如馬克斯主義)，所以更(或比較沒有)拘束性？

我想解構派如果需要講「客觀」，那也是奉行Chi所講「擺事實、講道理」(共方用語，用Chi的話：擺材料，講邏輯)。然後再加上一些行動者行動意義的探索，這部分可能要用那讓人爭論不休的「互為主觀」的辦法。解構不講強客觀、正當性。但是如果能「擺事實，講道理」，加上一點行動意義或旨趣的考察，(我想從傅柯到韋伯都嘗試如此)，應該不至於陷入「偽客觀」或「強主觀」，而能具有「可溝通性」、「可共量性」。

不好意思，面對Chi這樣精研社科、藝術、美學、歷史的大師，只有丟更多黑話才能使我稍微逃脫叛教的指控。呵呵。

有位我敬仰的長者,在我們所上(對所謂的真假左右格外嚴苛檢視)的地方,能被多數同學朋友說他是:真正的馬克思主義者,真正的左派.....(在此強調,我並沒有聽過他本人說出自己是XX的話)

他有一副琥珀色的眼鏡,以我對手工框長年的觀賞經驗,我一眼就看出那是好東西,應該是這幾年開始比較分眾而產量少的日本手工框,就是那種廣告會說:老師傅用生命緞造,型出來後要放在大自然吸取天地精氣一年,再用水布打磨個半年,才完工的東西.聽說我老師他媽知道這支框的價錢還狂罵了他一頓.........他月薪6萬

我不在意別人說他是不是個左派


另一個長者,在自許自嘲自我催眠為 L翼搖籃 的小地方教書,他嘗大辣辣的說著:我又不是左派.(嗯...那也許他比較像個不知指啥的自由派)

嗯,我欣賞他說自己不是個左派


畢竟階級出身對個人生命是有絕對影響的
我其實比較偏向Fu所談的:不是農工階級,就無法是左派
但是anaich所同意的:會做什麼、會投入多深、造成什麼影響，這才是重點。而不是一個人的階級出身或流動。我也大大同意,只是我認為上述兩者並不相抵,只不過如果"左派"做為一種形式上的彰顯,那還不如捨棄!

看了大家的留言，真是受益良多。

游主席最近拋出了"華裔台灣人"的說法，不知道大家的看法?

"華裔台灣人"這招很賤
因為他同時承認自己是華人又認同台灣為一個國家

(所以在此就不能說他在搞去中國化-然後把台獨與搞本土與去中國化連結在一起)
(也沒辦法說他在搞單一國族-因為如果是單一國族的話前面就不用加個華裔二字)

然後有可以說他在推動多元族群融合
因為未來的台灣人裡面就可以有原住民-越裔印裔台灣人等...族繁不及備載

(也所以外省基本教義派要公幹他的話就會有所顧忌-只能批評他的國家認同-而如此一來就會消弱他們的論述力量-因為他們靠的就是把中國文化中國傳統中國歷史與大中國觀點與台灣是中國的不可分割的一部份綁在一起-而游這麼說-會逼得他們只好分開來處理-就沒法再用"你們的祖先與拜的神都是從中國來的"-然後要台獨論者在那邊先解釋半天結果焦點被模糊的-這種做法)

也因此這個策略之所以有效
是針對現在的情境下很好用

(因為現在還很多外省人把中國文化與中國意識與台灣是中國的一部分綁在一起-然後藉此宣傳說為什麼不可以台獨)

這樣可以顯得他很大度
很有遠見很有前瞻性

(如果是20年之後-老一輩外省族群自然淘汰-掌握文化霸權的人也都退休給下一輩接班-這時真正發揮影響力的不是少數族群強加國家認同在督碩人身上-而是變成階級流動問題-現在年輕一代的外省族群多數已經認同台灣-未來只會更被台灣人同化)

我比較好奇的是閃靈主唱先前也在討論這個問題
是他先的還是游錫方方土先的?

"華裔台灣人"這招很賤
因為他同時承認自己是華人又認同台灣為一個國家

(所以在此就不能說他在搞去中國化-然後把台獨與搞本土與去中國化連結在一起)
(也沒辦法說他在搞單一國族-因為如果是單一國族的話前面就不用加個華裔二字)

然後有可以說他在推動多元族群融合
因為未來的台灣人裡面就可以有原住民-越裔印裔台灣人等...族繁不及備載

(也所以外省基本教義派要公幹他的話就會有所顧忌-只能批評他的國家認同-而如此一來就會消弱他們的論述力量-因為他們靠的就是把中國文化中國傳統中國歷史與大中國觀點與台灣是中國的不可分割的一部份綁在一起-而游這麼說-會逼得他們只好分開來處理-就沒法再用"你們的祖先與拜的神都是從中國來的"-然後要台獨論者在那邊先解釋半天結果焦點被模糊的-這種做法)

也因此這個策略之所以有效
是針對現在的情境下很好用

(因為現在還很多外省人把中國文化與中國意識與台灣是中國的一部分綁在一起-然後藉此宣傳說為什麼不可以台獨)

這樣可以顯得他很大度
很有遠見很有前瞻性

(如果是20年之後-老一輩外省族群自然淘汰-掌握文化霸權的人也都退休給下一輩接班-這時真正發揮影響力的不是少數族群強加國家認同在督碩人身上-而是變成階級流動問題-現在年輕一代的外省族群多數已經認同台灣-未來只會更被台灣人同化)

我比較好奇的是閃靈主唱先前也在討論這個問題
是他先的還是游錫方方土先的?

我覺得華裔台灣人這詞很快就會因為媒體冷淡就冷淡，
剩下未來大家泡茶喝咖啡抽煙時候的談助而已。

因為華裔台灣人當然違反了統派的論述定律，沒有國界阻隔之下自然沒有裔的問題
但是也阻礙了台灣國族論述裡台灣人不等於華人的推動方向。華人可是Chinese，不能接受。

是歐 可我可以接受華裔ㄟ.....

華裔美國人大家不用的很順?

不過
華裔台灣人跟華裔四川人有差別嘛?
這又讓我想到
在異鄉或本鄉離散的藏人 蒙古人 維吾爾人 壯族 納西族人......
他們又能夠叫自己什麼?

對我而言
如果台灣要獨立 就直接來
根本不需要(也無助益)去碰族群與文化論述

當然好像很多人是需要就是了

我也覺得「華裔台灣人」不錯，理由正如瓦礫所說：統派不疼、台獨基本教義派不愛。
(趙剛那篇反而還沒去看 :P)

維琪提出的問題也很有趣，對啊
「異鄉或本鄉離散的藏人 蒙古人 維吾爾人 壯族 納西族人......
他們又能夠叫自己什麼？」

我也覺得台獨不一定要碰族群與文化論述，問題是族群與文化是深深地影響「共同體」裡的每一個人啊～

剛在看陳光興的《去帝國》，我很喜歡他在序言裡提到的 — — 他本來對民族主義近乎一面倒的反感，卻慢慢因為在各地的接觸與碰撞，感受到族群或國族與具體的「人」那種情感上的連結。

很是動容。

題外話：
上禮拜六搬回四本書，其中跟國族／族群有三本

除了陳光興的著作
另兩本是

劉紀蕙主編文化的視覺系統Ⅰ：帝國─亞洲─主體性
(Ⅱ先放回架上，沒買)

史碧娃克後殖民理性批判：邁向消失當下的歷史
(看到這一本厚重的天書，除了驚喜，更多的是大大的驚訝)

忘了說

華裔台灣人固然不錯，但怎麼看都是游錫為了降低916不當的族群語言殺傷力拋出來的……

史碧娃克的書終於出中文版了，感謝翻譯者張君玫老師，聽說她爲了翻譯這本書，創造了很多中文的新字眼。

英文本一直在我的書架上，都沒空翻來看。(淚)

要命，anarch你居然讓我看到那本劉紀慧編的書...這下不買都不行了呀...

其實……………那天會搬這些回來，最大的誘因是因為……
我發現再不努力，我根本跟不上大家的討論啊(狂淚吶喊中)

是說網路這麼好玩，我要努力讀書(？)根本沒時間Orz

PS：
劉紀蕙編的Ⅱ也很棒，開頭就是我欣賞的周蕾。

1990年代之前，台灣的統獨，被動的是傳統的統派、傳統的藍營；2000年以來，被動的是傳統的獨派、傳統的綠營。

結構力量使然。

fu的同化，得在結構上考察。我看到大量接受一體化的台籍年輕人，似乎建國漸漸不再重要。

說的寫的再多，似乎都不如平均所得高低所起的作用大。

有一種後殖民觀點認為(作者不重要啦，不丟大本子)，在當前情勢下，national identities越來越具有negotiable的性質。或許從來就是如此，只是「離群」等問題現在才被重視。

因此人們(大概不包括Fu講的教義派[不管是「外省」還是「台灣」人])的認同中的inconsistency越來越可以出櫃。一個人的認同是可以在不同時間、場域有不同選擇的，中間不一定要是矛盾的(除非有權威性的強制力迫使人們淨化自己的negotiability，但這將很難成功)。

這種情形似乎較多出現在近日眾所指責的「中產階級」身上，但沙包教授所說的人群也可能會日益顯示相同的傾向[危險？]。

這樣看，游主席的提法沒有什麼問題。趙剛承認其進步性，只是嘲笑怎會由游主席提出？他不相信這進步的性質是出於游的原意。因為如同上面有人提到，游很可能是要矯正之前的失言，而不是基於精緻的構思。

趙的言論，簡單的說(我相信此處很多人已較厭煩台社的論述)，是指出美國沒有「英裔美國人」，因為薩克遜雖不是原住民人數卻居於主導。游的進步在於多數族群願意承認其外來性，這樣一方面可以把「台灣人」保留給最早的住民群體而實現其正義，又可以使未來代代的新住民都有平等地位(越裔等等)。

但這也是我認為「華裔台灣人」會淪為茶餘飯後的原因。不是因為大家對政治人物言論越加鄙視，而正是因為趙所說的東西將遭到強力反對。「華裔台灣人」將無法再細部區別「華裔客屬」、「華裔河洛台灣人」、「華裔外省[中國]台灣人」...Chinese Taiwanese，多數「外省人」不會有什麼感覺，原住民可能會歡迎，但是反對聲音會來自該黨自身。「已經居於主體，我們何必自稱『英裔』美國人？」這是很大的挑戰，游不可能挺住、克服。

不要fixed identities,還是ethnicities in negotiation輕鬆一些。

趙的言論，已經被反對了，理由出乎我意料之外。唉！此文的心態應該與我前貼提到的「兩個邪惡漩渦」相去不遠。

2006.10.03　CT 我是邦乍人 不願做台灣人
馬躍．比吼/北縣淡水（邦乍人）

趙剛教授日前投書指出，執政黨游主席「華裔台灣人」的說法是福佬人罕見地承認自己也是外來移民的時刻，應該當作新正名運動的肇端，將「台灣人」名詞還給原住民，­然後為所有移民來的民族加上細緻分類。


身為邦乍人（漢人對我們錯誤的稱呼是「阿美族」），我歡迎游主席自稱是「華裔台灣人」。因為在長期「台灣人」與「中國人」的爭論中，我常常覺得奇怪，我既不是「­中國人」，也不屬於那群講福佬話的「台灣人」，兩邊討論的明明是我的祖先留給我的這塊土地，為什麼我卻沒有置喙的餘地呢？「華裔台灣人」這個新名詞打敗了許久前­的「新台灣人」，鬆開了緊箍在「台灣人」這三個字上的魔咒。今後「台灣人」、「台灣話」不再是福佬人的專利，非福佬族群都獲得使用「台灣人」這三個字的權力，可­以破除「大陸人、大陸妹、外省人、外勞、外籍新娘」等污名，可以創造我是「○○台灣人」的新名字。

筆者贊成趙教授的大部分意見，但有一點難以接受，那就是趙教授建議把「台灣人」這名詞還給原住民。雖然「台灣」出自西拉雅人的古部落名，但「台灣人」這三個字已­高度福佬化，情感上我無法接受這個名詞，我只願稱自己是邦乍人，我猜想其他族人也難以接受用原本敵人的自稱來稱呼自己。我們有自己的名字：邦乍人、布農人、泰雅­人、排灣人等等。我們的名字歷經荷蘭人、明朝、清朝、日本、國民黨政府和民進黨政府都不應改變，如果需要一個集合名詞，請稱呼我們「第一民族」。

我不知道 原住民s 是不是具有地理上的"台灣"概念
我隱約知道 就算有,應該也弱於部落或血族認同
那麼....將台灣人的稱號獻給(強加給)原住民s
那似乎是雞同鴨講

anarch:
我也覺得台獨不一定要碰族群與文化論述，問題是族群與文化是深深地影響「共同體」裡的每一個人啊～

可我好像類似Lakacs所說的那種可以認同可以協商以及滑動的人ㄟ(當然我是台北非底層念碩班並對後結構朝拜的家活>這裡又可以再談到(後)殖民知識對第三世界的影響)

不過話說回來
我前天看了行定勳導的(討論在日韓人的認同與處境)..還是寫了不怎麼進步的感想..貼在下面,抱歉離題還佔篇幅:
......
在正一的喪禮上，光頭男以民族大義要求李，一同前往向日本高中生〝復仇〞，卻冷冷重重的收到了：〝如果我身體裡有北韓的靈魂又怎樣，20塊賣給你又如何？〞。跟片尾李與櫻井在初識的小學校前那段自白，訴說了一種對於疆界、認同的不斷逾越，但是，李卻只能告訴自己：我就是我，甚至連我都應該要捨棄，我只是個問號！就像宋國誠評奈波爾其人：〝一種文化斷奶既不可能，另一種文化獻媚又不甘願〞，就算離開了民族學校，在東京街頭吸吮著的流行文化，李能夠成為〝什麼人〞呢？這是我對本浪漫童話第一點的批評，李選擇以背棄國籍(不論是北韓、南韓或日本)強悍得繼續人生，(我假設，因為片中瀰漫的暗示)卻似乎無法正視自己體內的文化元素，只以〝我就是我〞來同質化迴避了自身，我不是說國族認同多麼的偉大重要，但是我不認為19歲的李回答了他自己，他究竟從何而來，要望何去？不是一種文化或血源本質上的客觀答案，而是一種主觀唯心的自我設定。我想，在未來，這樣的失根感應該是會繼續糾纏著他吧，又或許，日本做為第一世界的泱泱大國，年輕人真能以世界公民或是浦島太郎的異想世界做為認同。

全文 http://www.wretch.cc/blog/fju31&article_id=4812099
我是不是還是看不開呢?呵呵

馬躍比吼的這一句話:"漢人對我們錯誤的稱呼是「阿美族」"是有問題的。台灣漢人基本上沿用日本人類學者對高砂原住民的命名方式，阿美族是日本人取的名子。

>我不知道 原住民s 是不是具有地理上的"台灣"概念，我隱約知道 就算有,應該也弱於部落或血族認同，那麼....將台灣人的稱號獻給(強加給)原住民s，那似乎是雞同鴨講。

我想不能因為原住民s們沒有文字紀錄，沒有統一表述，因而沒有能及時(外人入侵時)達成統一的關於此島(他們叫什麼，漢人叫什麼，葡人叫什麼，一概不論)的通用語文稱號，就否定了他們[若有意願]接受台灣人稱呼的權利。至於他們對此一稱呼的主觀感受，願不願意接受，還要請示他們。是另一件事。

如果他們的台灣地理認同弱於部族認同，這又是什麼原因造成的呢？又，難道「地理認同」(國界劃分出的政治邊界)最強的才有資格使用地理(國名)的人群稱號？盎格魯薩克遜人對北美的疆域認同最完整，所以不用叫「英裔美國人」，而印地安人卻必須要「印地安美洲人」因為他們沒有「開山撫番」到全境的程度？

沙包會說，這些都是無意義的討論，歷史的潮流將使一切囈語灰飛煙滅，那真是悲哀。

嗯 有一種說法 就是台灣島上的漢人
對於"台灣"作為一個可數的名詞
是在日本統治時期省道的串連與鐵路的修築開通而成
之前
是西部沿海的數個聚落與中國沿岸往來的地理認知..

我說的原住民s 是不是具有地理上的"台灣"概念
是指類似的事情

我說機同呀講 不是否定了他們[若有意願]接受台灣人稱呼的權利
而是 如果這是一種餽贈或攏絡 那也太不貼心了吧

而且

為何命名權在漢人這邊?

原住民想叫啥就叫啥不更好?

但是因為原住民s 或其他主觀上非(中華民國)或(台灣國)認同的人
被(中華民國)或(台灣國)殖民
所以
他們就必須把國名(反正他們也沒有國族國家)讓出來
把族名大聲嚷嚷?

總結一下。我遵照我認為風行的正當性階序假定：

先住正當>人口數正當>經濟產出總量正當(不管是官僚資本階級或西歐公業資本階級或基層勞動群眾或容克地主、佃農、貧農)>有效統治正當(指使用「任何」方式維持全島的基本秩序)

僅僅按照純粹的上述階序，原住民要怎樣嚷都行。

但根據不同的階序，(如改為人口數正當>先住正當>產出正當>有效統治正當；或改為有效統治正當>人口正當>產出正當>先住正當)嚷嚷被接受的程度就會不同。這四個主張都可以找到政治哲學替其辯護，彼此關係是，「諸神對抗」。

（舉手）其實我有點懷疑，有效統治正當會不會是前三者排列順序的因，也是那三者排列社會程序的果...？

很好奇Lukacs對正當性的定義，和該概念操作範圍（除了主權）。
另，「消失的平埔族s」、消失的泉漳衝突，有沒有什麼值得人們反思的？

維琪

原來你是有部落格的……哼哼哼
現在才公開(還是只有我不知道？⊙＿⊙)

插個話

算是回應蠻久以前沒講完的對於朱天心的意見
(她算是"族群"議題吧-姑且擺在這裡)

對於朱天心的後續看法
在這:
http://blog.roodo.com/coolfu/archives/2230516.html

Chi果然是大師。主權，一點沒錯，排他性的暴力使用，並被認為正當。除此之外或許仍有操作、應用空間。老師為何可以使喚學生，又為何越來越不能如此？男性為何....X#$%^&#@

Chi大大考試，老實試答看看：

有效統治正當性，粗劣講就是「存在即合理」，或某中歐學者的支配社會學中，任何持續不被成功推翻的統治架構。它有可能是結合多數人口某種程序的同意(投票、城邦公民大會)、某些等級集團的支持(元老院、繳納一定稅額以上等級、僧團、無產者[特別是其「先鋒隊」]、同業公會、商團...)、或者先佔的優勢。這其中最弱勢的是「先佔」，因為任何有效統治必不可少的要件是暴力工具之掌握。暴力可能掌握於等級團體、人口多數集團、或是先佔者。但往往「先佔」與暴力工具的掌握關係最不穩定。

再總結：

1. 人人平等、遵從「多數」。(樸素地假裝不受其他因素影響，但現實中「多數」並不是無知之幕下，自由的原子。所以某社會學者架構中，倒沒有提到這一正當性分類，很可能認為，根本不是獨立的一類，是其他類型的「果」(為了活命、發財、自尊、崇拜)，剛好與瓦礫想的不同。但是作為抽象的「神」之一，「多數」是一堅強的正當性主張。

2. 先來者有優越權利，無論人數及經濟分工之位置。這與土地崇拜的神秘思想有關，最早與特定地域發生關係[定居]的條件，被認為造成了「特殊連結」，所以對該區域有優先主張之權。「移民」在世界各地都不被認為得享神秘分受，結果是「缺乏足夠」情感，是以必須加以限制。一種情況：移民與先住在總數上接近臨界等量，但先住者仍堅持完全優越的政治權利[力]，非先住者可能毫無權利[力]。又如外星人或漢人若來地球或西藏總量居多，地球人或藏人必不認為其「多數」為正當，而且遏制其發展是正當的。[聽來怪誕，但我認為平常不過，而且天天、處處都聽得到。]

3. 生產關係在特定歷史階段佔據最優越地位者有優越權利，無論人數與先來後到。掌握生產力之秘密和生產工具所有權者，[某些時期表現為「納稅」最多等級]政治統治上應有與此等比例之政治權利[專政](從家內到領統國家，隨處可見這類主張)。

4. 其他正當性之聲言。如領袖具有神性、尊崇某種傳統等等，而能維持暴力工具掌握和統治區域從屬者的服從。神性、傳統，端看秩序能否維持來證明。而以上三者，不需「結果」就可以被推到極限地主張。

純粹類型。

現實中的勝利者往往是掌握一種以上(透過一類型掌握另外類型，如「階級」+「多數」(馬？)、「多數」+「先住」、「神聖」+「多數」(普世教會)的正當主張，而鞏固其有效統治，並超克其他主張之競爭。成為「霸權」(某南歐學者詞彙)。

但這仍不能否定主張間是諸神對抗，而無道德與邏輯的優劣區別，而且某一時期相容的神祇，之後可能變成不相容，也是因為正當主張彼此間原就沒有恆定關係。多數會變成反生產(小農被大資本打擊)，掌握生產力會變成排斥先住(跨國打擊在地)、先住會反對多數...倫理上，誰也不更優越。現實中，誰能成為霸權，需要「政治經濟分析」而不是道德分析。

太久不讀書，但是Chi考試，瓦礫監考，[尤其是]我最尊敬的青年政治經濟學家X在Chi旁一同閱卷(X 的部落格生產力異常先進，「對我」具有掌握知識生產之正當)，所以只能用字海戰術。

台灣「外省人」後解嚴時代的國家認同／高格孚

風和日暖──台灣外省人與國家認同的轉變

　危機、適應、多元化

　在國外報刊的小角落，我們偶爾可以讀到，日本駐台代表處前，臺灣民眾對近來釣魚台事件的立場做出了反應──燒毀日本國旗。同時，兩岸三地（中、港、台）也對此事件表達了措詞嚴厲的聲明。這種乍看之下的「共識」是否表示了台、中之間在政治立場上的衝突與角力，在這一刻已一筆勾消？

　中國駐南斯拉夫大使館被美軍炮轟之後，也曾引發一些台灣民眾的投蛋抗議，而見諸國外報刊一隅。這是否也意味在此情況下，台灣人的中國意識隨之復甦，進而展現對所謂「被西方人壓抑下的中國」表示支持？

　也許吧！但是，我也發現了一個有趣的現象，這些撰稿的外國記者，不見得實地去採訪這些示威者的想法，或根本沒有深入探究其本身省籍的問題。而他們真的是「台灣人」嗎？緊接著，我可能必須追問，什麼是「台灣人」？

　平心而論，示威群眾心中的「中國民族主義」與「日本民族主義」和「美國民族主義」是無法並論的。在群眾組成上，他們絕大部分是台灣人所謂的「外省人」。對這些「中國統一聯盟」與「勞工黨」的一小撮人來說，中國的壯大是其終生的宏願，也深以身為中國人為榮。但是對台灣本土的居民卻也因此造成了越來越多的疑慮。觀念上的鴻溝，似乎也越來越深。

　上述兩例，是我要申論「國家認同」的楔子。

　近五十年來，台灣許多改革與爭議都與「國家認同」有極密切的關係。張維邦教授曾經以法文寫了一封信給我。文中，他精要的解釋了從第二次世界大戰結束後至今在台灣所發生的國家變遷現象：一個想像的國家（失去大陸統治權之國民黨的國家）→另一個悄悄萌芽的國家（在台灣出生、成長下台灣人的國家）這兩股思潮在近五十年來彼此角力，相互影響。

　戰後渡海遷台的外省人自然不可能與在台灣土生土長的台灣人對這塊土地有相同的情感。但是，外省人與台灣人的想法，卻一直都在彼此互動之下「相互影響」（interaction）。我特意用「相互影響」這個詞，是因為這個概念對二十世紀的科學發展有很大的影響。

　四大族群

　目前，台灣學者將台灣的人口構成分成「四大族群」：原住民、鶴佬人（河洛人）、客家人與外省人。

　基本上，名稱的「定名」是很有影響力的選擇，也是意味定名者對被稱呼者最直接的想法。這四大族群的名稱，並非一直以來就是如此。國民黨政府以前使用的名稱（閩南人、山地同胞…）正逐漸被知識份子重新正名，這可能是因為受到美國「政治正名運動」（political correctness）的影響。也是九○年代台灣知識份子跳脫制式框架，以較遠觀的角度，對過去的概念重新反省。

　「外省人」這個名稱也同樣受到台灣建國運動變遷的影響，因此，在外省人遷台五十年後，這個「外省人」的稱號，也可能變得不再適用。

　這份研究報告的目的是解釋：1.「外省人」這個名詞源起與發展的政治意義。2.了解外省人的思想邏輯與國家認同的多元化情感。3.瞻望「外省人」這個族群與名稱。

　在1989年時，外省人佔台灣人口13％，鶴佬人73.3％，客家人12％，原住民1.7％。再根據1990年的人口普查結果顯示：外省人口佔12.74％。

　事實上，很難確定在台灣有多少外省人。因為，要介定誰是外省人不是那麼容易。此外，在1945-1955年間，自大陸及離島遷台的外省人數目，因為眾多的複雜原因，所以詳細數字我們難以知道。在我的博士論文的開端，我會針對這些問題，加以分析。

　台灣的前總統李登輝先生執政期間（自1988年1月~2000年5月）發生了前人難以預料的一系列改革。台灣，這個歷史上被視為漢族邊緣文化的蕞爾小島，如今卻蛻變成一個萌芽的新興國度，讓「外省人」有很錐心刺骨的「認同危機」。

　但是，外省人在台灣並非是沒有政治權力的族群。在李登輝執政十二年後，外省人的政治權力開高走低，但在行政系統內仍然保有不容輕視的影響力。所以，他們的認同危機一直含有很濃厚的「政治糾葛」。其中最重要的例子：在危急的情況下，外省人會支持一個越來越強調台灣認同的「中華民國」到什麼程度？

　這個問題，深藏在許多人心中，但誰會說出來？外省人這個族群的國家忠誠是不是一個問號？這是外省人國家認同危機最重要的糾葛。

　2000年，唐飛將軍不支持民進黨的台獨黨綱，但他還是接受了行政院長的任命，這位外省人睿智的選擇，能夠提供我們答案嗎？

　為了尋求解答，我們不得不做一個非常仔細，中立而不激情的一篇研究。

　我在臺灣的生活經驗

　第一次赴台做專題研究是在1992年春天，1993年春天又去了一次，但直到1994年8月才有幸在台灣做長期的研究。翌年（1995年）我報名巴黎政治學院政治學博士班。

　1994-1999年，我在台灣同時進行我的中文學習、工作與研究。（而對台灣來說，這段時期正是政治的轉捩點）雖然這種三頭馬車式的工作方式，給我很大的壓力，但在過程中，我卻逐步發現，這三項同時進行的工作對我從事的研究有「相輔相成」的助益。

　我的工作，不見得和我進行的研究有關，但利用工作之便，使我有各式各樣的機會和形形色色的台灣人溝通、交流，進一步了解台灣認同的多元複雜情況。

　因此，對我個人而言，這份研究報告的結論最重要的來源，是我在台灣五年實際生活經驗的點點滴滴累積而來的。

　首先，我在法國在台協會從事基層政治分析員的工作。隨後轉至法國現代中國研究中心新成立的台北分部做研究員。合約期滿後，為了繼續我尚未完成的研究，留在台灣，我先後在不同的機構及學校教授法文。之後，我在法國在台協會從事新聞組組長的工作。

　至此，我已收集了包羅萬象的豐富資料，我想，也該是我暫時歇腳，打道回國的時刻，以開始我博士論文整理為文的工作。

　幾個月後，我重返台灣，再續未完成的研究與教書工作，同時專研我的中文。

　在這五年間，台灣人的熱情好客讓我的印象十分深刻。我認識了形形色色的人：學生、老師、教授、阿兵哥、職業軍人、退伍老兵，計程車司機、小吃攤老闆、博物館職工、記者、作家、藝術家，各政黨的擁護者、市府官員、外交人員、立委，及總統幕僚等等。

　這五年間，我更在台灣許多不同的角落生活過，甚至包括了眷村。在眷村的居住經驗，豐富了我的研究，也是我五年台灣經驗中，極為重要的收穫。這個與台灣民眾實際接觸與實地居留的在地經驗，讓我吸收到許多與官方說法不同的言論。而這也是我許多外國朋友的共同想法，而且欣然有不同的言論可資比較，讓我們可以從不同的角度來了解台灣。而這種文化的自由，讓我們衷心覺得，過去為民主運動流血流汗的先驅們的犧牲是值得的。

　雖然一到台灣，外國人可以很快，很容易的看到台灣社會的多元現象﹔但其背後，對國家認同的複雜情感，卻不是三言兩語可以了解的，必須深入去研究。在我早年的研究中，經常發現在採訪一個對象時，他的結論與推論會改變或推翻我某些想法。而這些不斷發生的現象，其實也正是一份好的研究不可或缺的要素。

　長駐研究地的好處是，可以提供我大量的調查樣本，或深入觀察當地政治氣象的代表性小變化。例如：新的政治口號，政治人物衍生紀念日的廢除…等。這類政治「象徵」的變化，若非身在台灣的研究員是無法做此類的記錄。所謂「牽一髮而動全身」。為了研究台灣政治變化過程，這樣的記錄變得非常重要。

　住在當地的好處是讓我可以逐步認識台灣認同的複雜性。義大利作家Antonio Gramsci 曾提過「歷史在人類心靈中留下的軌跡，是無法做完整的記錄的。」於是，我做了反向的反省性「思想考古」，以分析我在台灣五年的經歷。這是為何我在我的博士論文第三章中會逐步介紹問卷調查的變數。我會把每一個變數詳盡介紹（包括問題的目的及問法的選擇），這樣的做法，是為了讓讀者明白我結論的源頭，和這個「思想考古」的過程。

　●資料來源

　1.問卷調查表：

　1997年發表的問卷調查表中有187個問題，共發出1千多份，最後根據回收的有效樣本中，總計得出4萬5千項回答資料。這份問卷調查，我花了5年的時間做構思，撰寫，翻成中文，發問卷及統計的工作。而這份問卷調查的工作也是我研究工作中花費最多心力的部分。

　2.報紙：

　對我而言，「報紙」是很重要的資料來源，台灣的傳播媒體，對我而言，滿自由的，也對「台灣認同」這個議題感興趣。可惜仍有部分媒體在兩岸關係與台灣認同這兩大議題方面仍無法脫離「主流」（正統）的概念。以致被困於所謂「主流」的氛圍中，發不出（非主流）不同的聲音。

　值得一提的是，在台灣全國性或少數地方性的報紙上，會開放一小塊民意論壇供各地讀者發表意見，算是一扇傾聽不同意見的窗口。而令人惋惜的是，新的觀念或思想，卻常只是出現於副刊的文學專欄或地方性報紙。

　3.學術性刊物：

　在我的博士論文的第一章我會介紹。只是關於外省族群的學術性作品極少，算是美中不足之處。

　4.其他：

　在我的博士論文中，我會常常提到許多非學術性的資料，如：政治集會的傳單，博物館展覽活動的目錄與節目單，政府機關印行的海報，眷村內流傳的小報（退除役官兵委員會印行），「台北新家」的菜單…等，還有其他在因緣巧合的狀況下，尋得的好資料。這些非學術性的繁雜資料正好補充學術性資料不足之憾，以將外省人國家認同的問題，用來分析「全面性的社會現象」。

　我的博士論文各章節思想的連貫

　在我的博士論文第一章中我描述到「外省人」的名詞來源，與其所引申出的其他「意識型態」，這個形容族群的名詞是一個新的詞，在臺灣只有五十年左右的歷史，但也到了該步入末日的時刻。

　為了深入了解這份研究的重要問題，所以我們必須從「族群認同」開始探討。

　在第二章中，我將會分析在台灣社會中最近十年來「政治象徵」的鉅變，特別是與認同有關的社會化工具的改變，因為外省人受到數十年的政治性環境洗禮，所以今日我們必須從細微處探討才能釐清輪廓。以下，我將列舉六個例子：

　1.三民主義思想的淡出與修憲：這兩個問題與政題象徵基礎的演變有關。
　2.政治紀念活動的形式化與歷史教科書的改變：這兩個研究主題與國家紀念性的象徵有關。
　3.蔣介石紀念活動的式微與當時總統李登輝先生的國家認同感的浮上檯面：過去與現代領導人的比較。

　這六個問題，對外省人國家認同危機有十分重要的影響。

　從第三章開始，我們會深入報告問卷調查表，我打算討論如何選擇我的研究主題，並說明這份問卷調查表構思與發表的各個階段。

　本章最重要的目的是讓讀者有辦法來檢視我的研究作法與結論的來源（在我研究報告的法文版中，我特別解釋了問卷中每個問題詞彙選擇的真正義涵，以便法文讀者明瞭問題的目的）。

　第四、五、六章中，我綜合了問卷調查表回收後所得的結論。我的結論是，並沒有一個「外省人的共同體」，也沒有一個「國家認同」，「中華文化歸屬」，「台灣認同」與「兩岸關係的未來」的共識。

　我將我的研究對象，分成六個不同的「組群」。不過，統獨問題並不是唯一的「分類變數」，當然也有很重要的世代問題。我觀察過李前總統執政後期外省人不可否定的台灣化現象。這是我很感興趣的議題，也花了最多心思想以可靠性的方式衡量這個現象，進一步了解其政治含義。而且，我個人以為，「外省人」這個名詞，已不能再使用於今日的這個族群身上，如何稱呼他們？我會在稍後提出我的一些淺見。

　最後幾個想法

　我研究的時間範圍：1988-1997年，從李登輝執政到我的問卷調查發表（1997年）正好是國家認同思潮風起雲湧的一年，也是李登輝執政後期國內政壇最最緊張的一年，其實，這個外省人認同危機的最熾點，也正是台灣化現象羽化的發展時刻，為了了解今日外省人的想法，當時的現象是非研究不可的。

　我做的研究是分析外省人的「政治生態學」(une ecologie politique des Waishengren)，我取這個新詞彙的原因，是為了找一個可以代表跨越性研究認同的新名詞。（高格孚／法國La Rochelle大學中國暨台灣政治助理教授）

這期的當代雜誌有選了高博士的"風和日暖──台灣外省人與國家認同的轉變"一書內的篇章

我覺得很有道理

推薦給大家看
只是外省籍朋友對高的推論可能是很不服氣吧
他的論述根本就是台獨論述

不過-他的舉證諸多都跟我認識的外省朋友類似
我覺得他有說服到我

書籍介紹

http://shop.southnews.com.tw/product_info.php/products_id/9

我家裡有一本呢，當初還是為了引用到他的說法才買的...另一篇

不過，我倒是覺得高的大問題還不在意識上，而是在研究方法上，問卷的題目過度化約，資料與田野交錯導出的結論常常跳得太快。另外是引用的問題。就嚴謹的社會調查分析上來看，張茂桂跟王甫昌的研究本身實在是更紮實許多的族群研究文本，但是卻很少見到政治意識發言者引用（我不是說fu，是說各種顏色極化立場的發言），反而在高格孚這樣的研究上正反交纏...

不過我覺得高的位置特殊，從書裡的田野轉述可以發現他是獲得對象信任的研究者。以他訪問的對象為前提，這點確實有其價值。

另外，我哪有在監考啊...這這...

我沒看過高書。另外，其他閱讀經驗感到瓦礫兄說得沒錯。引述高或王、張，確實是有某種區別存在。就像講當代中國研究，有人多用阮銘教授、石藏山、何清漣先生，有人則用楊曦光、王紹光、李銳、李慎之、嚴家其。當然另有些人則偏好秦暉、蕭公勤、林毅夫等等。

這也可以做知識系譜學的考古。

我對高說的情形沒有瞭解，不過看了序言，想來跟我上面提到的正當性競爭中的邏輯與論理優勢無關。倒是可能會有小小的「政治經濟」效果，在「政治經濟」上充實了一號與二號正當統治的優勢。

高書返台後應當找來拜讀。感謝Fu的介紹。

奉 歌德斯戈林司令部發自 海蓋特指揮所專電指示，在規定的時間和規定的地點進行後撤整補，終止發言。