「革命」是誰的洪水猛獸？趙剛說分明
有些人憑著兩篇爛文章(
酥餅跟
大腸)，就自以為是對「革命」大放厥詞，然後開始懷著偏見亂罵一通。
雖然我不一定認同趙剛的每一篇文章，但今天同時刊在中時和
國際邊緣的這一篇，雖然主要是跟李丁讚教授對話，但在釐清「革命」意義以及跟社運的關係上，卻間接而凌厲地暴露酥餅和大腸兩位的無知淺薄。
趙剛這篇文章，也收入我整理的
基進社運討論，請同時參照那邊收錄的其它文章。
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2006.09.07 中國時報
暴力、革命與社運趙 剛喜歡，或不喜歡，暴力這個議題，已悄悄地進到當前這個不安狀態的核心地帶。
林正杰事件後，黨國機器的宣傳，迅速強調此一「倒扁」運動具有潛在暴力性格，並同時以回歸法治與理性為基調，呼籲心平氣和、靜待司法。此時，也有文化人衣帶飄飄、高明自居地垂問：「台灣人，你為何要生氣？」
我也不喜歡暴力──這還需要表態嗎？掂掂自己，我大概也不敢暴力。但是，只需要些許世故，卻又足以讓一個人對公開譴責暴力的聲音警惕萬分。何以然？歷史經驗告訴我們，公開反對暴力的，常常是手握暴力的，而他反對暴力，恰恰是為了要解除別人的暴力，以便擴充自己的暴力。這種修辭的暴力，或是暴力的修辭，特別當它是來自國家機器時，自主公民當付之以橫眉冷笑。
既然暴力是這麼一個敏感的、複雜的、反身的，與政治、與倫理糾結不清的重要議題，那麼，嚴肅思考並面對它，可能正是以論述公理為職志的自主公民或公共知識份子所不能迴避的。
日昨
李丁讚教授的〈民主、社運、革命〉一文，正是進入這個討論的一重要嘗試。該文的主要論點是：一個成熟的民主社會必須告別革命，因為革命就是以暴力手段變更政權的活動；但此民主社會同時也要和反暴力的社運相結合，因為後者能促成好的政策與價值。由於這篇文章所牽涉的問題頗為重要，我願意就兩點進行討論，其一、革命是什麼，是否應告別革命；其二、公民有無正當暴力之可能。
關於革命。李丁讚說「革命」是以武力更換政權，「社運」的目標則是「政策」或「價值」。在這裡，李丁讚把「革命」與「政變」（coup d’etat）混同了。項羽式的「彼可取而代之」，不是革命，革命是整個社會體制的結構性轉換，以及革命者的自我轉換。當今這個世界是不是已經走到了文明的盡頭，完全沒有革命的可能，仍是一個開放的問題。
越來越多的人（本人在內）相信這樣的一種「全球化」進程（例如市場化邏輯的無限擴張、地球環境不可逆轉的毀敗、全球與民族國家範圍階級鴻溝的深化…），是有根本性與整體性問題的。這也就是說，這些問題已經顯示了那些針對特定政策或價值，進行局部化、專業化改良的社會運動想像，已展現了嚴重的內在限制。
又，如果一組根本性的價值可以重估，那麼把這個重估的公共行動過程，稱之為「社運」，或是「革命」，都無所謂。重點反而是，台灣是地球村的一份子，並不該自外於關於整個人類歷史與文明的理想性甚至烏托邦的討論，僅僅自滿於現代化意識形態或專業化的社會運動。回到台灣的層次，我也同意，這次倒扁，不應該是一場政變（即李丁讚所謂的「革命」）。自主公民對下一個政權會是誰，並無太大興趣，關鍵在於如何往進步方向鞭策下一個政權。
關於暴力與民主。李丁讚憂懼暴力、甚至譴責暴力，但他似乎也有一點未決之處，即是他對那因國家暴力在先而引發的民眾次生暴力的態度。李丁讚說，如果不幸發生，責任在警察，也認為該盡一切力量避免發生，但他並沒有進一步申明，這種次生暴力是否正當。我願意說，合乎比例的反應是正當的，更是公民不能被剝奪的集體自衛權；公民不是狼，但不必要先切結為羊才能上街上廣場。凡是要求此一切結的，如龍應台女士，必然是反對社會運動作為民主社會變遷的一股力量，而為物化的制度背書。
其次，我們必須譴責像鐵夾克的「集會遊行法」，以淫霏的國家法暴力處處限縮合理合情的公民行動，並使公民行動陷於動輒得咎之地。這個法律在根本上是在為那「領域內唯一的關於暴力手段的正當壟斷者」（韋伯語）的現代（台灣）國家機器，對公民行動進行過甚的法暴力。如果是這樣，那麼因動輒得咎而生的公民暴力行動，也是必須被同情理解的，因為它是國家法暴力的衍生物，在譴責它之前，必須先譴責國家法暴力。
因此，凡是要談公民行動與暴力之間的關係，必須要嚴肅面對一個理論問題：公民有無正當暴力的可能？以及一個現實問題：「集會遊行法」是否該廢除？在這個多事的秋天來臨前，藉與李丁讚大作商榷的機會，提出供公眾討論。
（作者為東海大學社會系教授，台灣社會研究季刊社成員）
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前篇文章，面對龍應台女士，我企圖以Hirschman著作來思考並且反應，而現在另有文章將補我不足，趙剛先生(東海大學社會系教授，台灣社會研究季刊社成員)所發表之
一篇討論【TREMBLING TOWER】
at September 8,2006 22:26
前篇文章，面對龍應台女士，我企圖以Hirschman著作<反動的修辭>來思考並且反應，而現在另有文章將補我不足，趙剛先生(東海大學社會系教授，台灣社會研究季刊社成員)所發表之<暴力、
一篇討論【TREMBLING TOWER】
at September 8,2006 22:39
集會遊行法廢除，那我每天到你家面前示威抗議遊行
警察也拿我沒辦法，對吧？
這個例子雖然擺明「不想對話」，倒是有趣，你就去報備吧？
如果不知道我的地址，那是你的問題不是我的。
倒是我之前問你的，你也擺明不願回應？
「我倒是很好奇606你的這些觀點，如何套用在還沒執政的民進黨街頭路線身上？還是你那時候也不支持民進黨的社運主張？」
難道你不曉得我連日呼喊的，通通都是民進黨在執政以前的美麗口號？你知道我被這些口號騙走多少感動的淚水和堅定的選票？
難道你不知道現在民進黨那些有頭有臉、黨政高層或幾大天王的，當年在野的時候通通高喊過「廢除集會遊行法」？而且還一個比一個大聲？
喔～或許你從來對民進黨在野時期的主張和「核心價值」沒有興趣？其實你不管誰執政就支持誰，你堅定擁護的只是「社會安定牌」，那我沒意見，只是覺得沒必要相互浪費口水。
不過，那麼擁護「社會安定牌」，就不要老是談「本土意識」「台獨」這些字眼。
趙剛這篇
完全只是丟問題出來耶
我其實想知道他對暴力的態度是什麼
(但他巧妙的引了別人的文來談暴力-害我不知道他引文是因為讚同其意見還是怎地...)
趙剛千辛萬苦拐了那麼多彎，
就是要講暴力根本不應該進入論述圍繞的中心這回事吧。
他的態度，要我來詮釋的話，
就是「暴力不應該用來自我限制，人民對抗國家機器的暴力也叫暴力，卻有正當性。而且不應被拿在國家之前先譴責。」
剛剛去逛了酥餅什麼革命家之類的文章，竟然發現文章末尾附了延伸閱讀，有卡爾巴伯的著作:開放的社會及其敵人。(大驚)
我懷疑，酥先生真的看過這本書嗎? 到底是誰比較傾向開放的社會呀?
(什麼亂七八糟的咚咚...誰的書不推薦，竟推薦我最愛的哲學家的書，那我推薦傅柯的瘋癲與文明好了?)
這本書是美國口稱民主的右派聖經。有深厚的右派詮釋歷史。當然也因為它大幅度地批評老馬等人。推薦這本書，我想包含了推薦某種閱讀方法在內。以酥餅Blog的派性，我看他也不必明講是哪種方法。
這本書作為一種政治宣稱，我比較推薦批判性的閱讀。基本上這書無疑問地是自由主義的聲音，引用者多數會刻意忽略左派對自家老祖的各種反省，而一股腦投入嘲笑的行列。跟阿寒姊姊的《極權主義的起源》搭配服用，效果更好。
引用一段書評，若是有一天我推薦酥餅教授閱讀，我只想要他讀這一句話就好：
「一個社會永遠不可能有一個量身訂做般的最終有效形式，開放社會的概念即是以此點為考量：令改革與持續的改變成為常態。波普以若干弊端的改革來取代一個龐大的烏托邦社會規畫，他在此所提出的點滴改進的概念在德文中被譯成帶有誤解意味的「片斷改革」。波普指的其實是以專門問題的分析為基礎、「循序漸進」的改革，正如同科學研究，絕不會結束並且也不會要求最終有效性。 」
http://www.booklife.com.tw/athena/200606.asp
我知道這本書的右派脈絡，可是這本書也有批評很多右派，例如德國黑格爾哲學的右派傳統。所以，我覺得很難用純左或純右來簡單地替這本書做分類。
還有，關於古典馬克思哲學的批評，除了哈伯瑪斯與批判理論以外，我覺得巴伯的觀點真是經典，切入老馬的要害呀。
沒錯。再怎麼左派也不能直接忽略這本書。能分的頂多是後來的詮釋累積。
不過恐怕沒有右派會自己承認黑格爾是右派傳統的參照對象吧...這我就不熟了。呵呵。
我記得這本書的正體中文版是桂冠出版社出的呀，怎麼書評會在圓神出版社? 難道兩家公司的嫌隙已經那麼地深?
喔，那只是隨便挑一句網路上找的到的句子而已...剛好又打中我想講的話...
至於出版公司的恩怨...那我就又不熟了...
拉回「革命」定義的眾說紛紜，我特推老雷蒙《關鍵詞》裡的爬梳和理解，不過酥餅和大腸兩位應該對這書和書裡的解釋沒有興趣才是。
「那麼擁護「社會安定牌」，就不要老是談「本土意識」「台獨」這些字眼」，說得好！主打「社會安定」的話，基本上應該就不要去分派系你我了。
很奇怪的，同樣是聚會抗議活動，綠營的活動似乎就是民主的、正確的、正義的、應該的、走出去的、要讓國際看見的，反之，反綠的則是不民主的、不公義的、不應該的、暴力的、不民主的... 老實說，根本找不到一個標準尺規所在。
>很奇怪的，同樣是聚會抗議活動，綠營的活動似乎就是民主的、正確的、正義的、應該的、走出去的、要讓國際看見的，反之，反綠的則是不民主的、不公義的、不應該的、暴力的、不民主的... 老實說，根本找不到一個標準尺規所在。
我想這比較不是藍綠的問題，而是因為執政者掌握了國家機器與多數意識型態機器，加上執政者原本就有「綁架安定牌」的優勢。
我在某次「買軍購，顧台灣」的遊行時就在總統府前。好像也叫做反反分裂法遊行。
姑且不論這種鼓勵國家暴力跟軍備競賽的遊行訴求本身有多麼無理，
就在離我三尺外，一個年輕女生因為被擠過的男性肢體騷擾而跟他吵了起來。
請問我們就能說這樣是某個陣營的寫照嗎？
前一陣子汪笨湖在二二八公園主持的討施集會，自己人甚至跟自己人打了起來。
我們就能說這是某種政治意識的寫照嗎？
alann舉的例子，說明力真的很差，影射的行為真的很無理。
喔～～
那要看你怎麼解讀，反正我的邏輯很簡單
打人就是暴力，對不同立場的人進行肢體語言的侵犯也是暴力
何必管他哪個陣營？
要說我舉的例子不好，也是來自我引的老實人的那段話
要判斷不公義、暴力、不民主
聽媒體政府學者講的都是廢話，人的行為自然會表現一切～～
那麼，請問2004年之後「是哪些人在打人」？
如果你是提出一個開放的問題，那我們根本沒必要討論（我也不懂你提出來討論的意義是？）
如果你提的不是陣營問題，那你又是怎麼分辨的呢？想解說一下嗎？為什麼會提到大選？
別把責任推給別人。我看不出來老實人說的跟你說的關係在哪，我的問題也沒問到他。
事實上，對於老實人的說法我的感覺就跟anarch一樣，國民黨掌權時代，可沒有什麼綠色就是公義民主非暴力這種說法發生。
如果真的在討論老實人的說法，發現的可能會是，所謂不公義、暴力、不民主，語言的建構才是決定行為名稱的最大力量。這裡面沒有什麼自然的問題。人造的語言，什麼時候變成自然的力量了？
我記得anarch曾經提過手牽手護台灣並不是一種族群動員運動，而是不分族群、屬性的群眾運動。不過，自由時報這篇報導似乎透露出手牽手護台灣運動背後的族群色彩。我實在是不明白，為何一定要問倒扁群眾"有沒有參加手牽手護台灣?"，沒有的話，倒扁就是"單一族群的戰爭"? 這不就間接說明，手牽手護台灣也是另一種"單一族群的戰爭"? (或是至少有部份人是這樣堅信的)
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靜坐 單一族群的倒扁戰爭
現場觀察
磅礴的大雨，打亂了倒扁靜坐的節奏。現場堅持的民眾雖然毅力不減，不過，在大雨折磨下，徬徨、鬱悶，甚至躁動的情緒開始出現。這場標榜愛與和平的活動，不僅被大雨打亂了氣勢，未來如何發展，似乎也超出預期。
用餐時間，靜坐會場旁的餐廳，坐著一批批身穿紅衣的民眾；除了鄉音濃厚的老伯伯，還有一群群操著標準國語，互相敬禮、並以學長學弟相稱的民眾，族群傾向十分一致。
廣場上，喊起「倒扁」、「下台」的口號，民眾個個咬牙切齒，激憤的情緒，與前兩次總統大選後，凱道上出現的憤慨，沒有什麼不同。若和他們交談，鮮少民眾曾經投票給阿扁，他們對阿扁的憎恨，似乎不只是對貪腐的不滿。
一群穿著整齊紅衣的年輕人，在雨中興奮地穿梭，他們坦白說，不曾參與凱道的集會，也不曾參與過手牽手護台灣活動，就是希望阿扁下台；其他穿著紅衣的民眾，被詢問是否參與過手牽手護台灣的活動，都露出不以為然的表情。
靜坐現場另一端，則掛著「支持靜坐，主張以暴制暴」、「勿自廢武功」的牌子，擴音器也出現「大罷工」的呼籲；這場定調為和平的靜坐，該如何發展或收場，隨著大雨的折磨和現場情緒的浮動，似乎增添了變調的可能。
（記者彭顯鈞）
個人經驗、生命故事與結構或群體的分析之間的界限，從來就不是可以簡單處理的。
不過倒是有很多人喜歡隨便踏來踏去。記者（我說的不只是台灣記者），就是這樣一種訓練的產物。
alann
老實人是我個人老友，但政治立場上卻不一致，我的回應也顯示對他簡化問題的修正與提醒。
如果你後來的回應只是對老實人的看法提出反證，那我並不覺得有什麼問題。接下來你跟瓦礫爭執所舉的例子，我想都各自呈現自己觀察到的，沒有誰錯。
事實上，我在很多地方都一再指出：藍綠兩邊陣營，沒有誰有資格說對方群眾運動暴力化，因為記錄都很爛。
就好像網路電台部落格上刺扁刺馬殺光台灣狗殺光外省豬之類的仇恨語言，從來都沒少過。
從228牽手護台灣、反反分裂法遊行到百萬人倒扁，前兩個活動我都投入過，而倒扁雖然無法北上參與，但我也持續關注著，或許晚一點來分享一下我的看法。
喔，不要來台北啦。我需要一個保持距離的聲音說...
放心好了，目前我也沒錢去(哭)
瓦礫的說明，讓我想起何春蕤在回辯人獸交事件的時候，她批評保守的女性團體想要製造衝突以對抗基進的性別主張時，時常採用這種操作手法用於製造新聞，例如將人獸交的圖片拿給修女看，激起在性別主張上(可能)更加保守的團體的憤怒，以達到製造衝突言論的目的。
"我在某次「買軍購，顧台灣」的遊行時就在總統府前。好像也叫做反反分裂法遊行。
姑且不論這種鼓勵國家暴力跟軍備競賽的遊行訴求本身有多麼無理，"
...
可否請瓦礫說明一下這兩句結論背後的論述是什麼?
比如-台灣為什麼不應該擴充軍備?
什麼是鼓勵國家暴力?
軍備競賽的狀況是誰挑起的?台灣還是中國?
為什麼僅僅主張「買軍購，顧台灣」就叫做無理訴求?
(還是您認為"反反分裂法"認為是無理的?)
> 那麼，請問2004年之後「是哪些人在打人」？
> 如果你提的不是陣營問題，那你又是怎麼分辨的呢？想解說一下嗎？為什麼會提到大選？
> 別把責任推給別人。我看不出來老實人說的跟你說的關係在哪，我的問題也沒問到他。
唉，您問我2004之後是誰在打人，相信待在台灣的各位應該比被流放的在下我要清楚吧
提到大選是因為時間點比較接近，您可以看一下老實人的發言，
很奇怪的，同樣是聚會抗議活動，綠營的活動似乎就是民主的、正確的、正義的、應該的、走出去的、要讓國際看見的，反之，反綠的則是不民主的、不公義的、不應該的、暴力的、不民主的... 老實說，根本找不到一個標準尺規所在。
我有疑問的是他為何可以做出這樣的結論
> 事實上，對於老實人的說法我的感覺就跟anarch一樣，國民黨掌權時代，可沒有什麼綠色就是公義民主非暴力這種說法發生。
似乎您是認為執政黨一直強調自己就是公義民主非暴力？
> 如果真的在討論老實人的說法，發現的可能會是，所謂不公義、暴力、不民主，語言的建構才是決定行為名稱的最大力量。這裡面沒有什麼自然的問題。人造的語言，什麼時候變成自然的力量了？
哈哈哈哈，您現在繞回語言上的定義來了，難道是因為我的一句"人的行為自然會表現一切"?
我之前已經強調過了，不公義、暴力、不民主的行為就是會現形的
莫非您要告訴我，打人不是暴力？
alann和瓦礫
我覺得語言用詞的問題，其實不必這麼深究，我看到的是你們各自舉出自己觀察的例子證明指責對象有暴力，而我看來你們的例子都對啊～
我想，從以前我自己參加的街頭運動，不管訴求多合理，指揮者多冷靜，都無法說百分之百約束每一個參與的人沒有暴力行為。
難道，一次要求總統直選的遊行，若中途有基層參加者失控打了路人，這個運動就要被貶低嗎？
當然不是，但也不表示我們應該縱容那種聽到異議就暴力毆打的行為。
然而，縱容這種行為，檯面上的政黨在自以前到現在各種群眾運動，不論藍綠，通通犯過。
回到老實人的問題，或許老實人他觀察到的就是如此
「很奇怪的，同樣是聚會抗議活動，綠營的活動似乎就是民主的、正確的、正義的、應該的、走出去的、要讓國際看見的，反之，反綠的則是不民主的、不公義的、不應該的、暴力的、不民主的... 老實說，根本找不到一個標準尺規所在。」
alann看了會很刺眼，這是可以理解的，因為我也覺得老實人的觀察太過簡化偏頗。
哪裡是這樣？
「自認為義」……從威權到今日，藍綠通通都這樣宣稱。
「不民主的、不公義的、不應該的、暴力的、不民主的..」……從威權到今日，藍綠通通都這樣指控對手。
2004年選後以泛藍為主的聚眾抗爭或今年反制民盟的抗議，不就是如此？自認為義的大聲嚷，控訴別人暴民的也是大聲嚷。
fu
你的質問我很理解，何況我也參加了反反分裂遊行，我現在試著釐清想法，晚點再來談。
我記得2005年反軍購其實有分兩派，瓦礫應該是比較沒有泛藍色彩那一派吧？
「反軍購」和「反反軍購」有太多複雜的權力對應了，既然都是熟面孔老朋友，就從我們幾個先「對話」開始吧？
我不會因為有幾個不理性的人打了老阿媽就認為全部的人都不理性
> alann看了會很刺眼，這是可以理解的，因為我也覺得老實人的觀察太過簡化偏頗。
如果可能，還是希望請他表明一下他的看法，或許他有他的邏輯
但是就目前寫出來的這段話，的確看起來是怪怪的沒錯
> 哪裡是這樣？
>「自認為義」……從威權到今日，藍綠通通都這樣宣稱。
>「不民主的、不公義的、不應該的、暴力的、不民主的..」……從威權到今日，藍綠通通都這樣指控對手。
這的確是當權者會做的事情，相信人民也有眼睛看得很清楚
誰不是暴力卻被惡意指控，誰是真暴力又忙著幫自己掩飾.....
頭有點痛，先簡單說一下(軍購的問題先等瓦礫開始，不過我快陣亡了，我要明天再發言)
在我的心目中，228手護台灣(2004)和反反分裂法遊行(2005)確實不是族群動員，而是「台灣對抗中國」的民意展示。
那時候這麼想，這時候都在倒扁了，我還是這麼想。
我相信那時候用熱情參與或聲援的許多進步本土派朋友，也絕對沒有當這兩個活動是族群動員。
然而，其他參與者，包括主辦單位或動員的政客民代們，他們又是如何想的？或者，主辦人在當時和現在……有沒有變呢？
弱慢舉的例子，也精準指出不同立場的媒體刻意操作，例如弱慢所引自由時報報導，一方面故意塑造「參加倒扁的人都是泛藍或某個族群」，一方面自己把228手護台灣窄化操作成「另一個真的愛台灣的族群運動」。
回到運動本身，228手護台灣跟2005年反反分裂法還是有很大的差異，228手護台灣其實真的是為了選舉的操作，這我當時也看得清楚，問題是整個運動的訴求又正當得難以迴避。
2005年反反分裂法，其實蠻眾聲齊唱的，我記得多元多了，參加者也不盡然支持扁政府的軍購，但都對反分裂法不爽到極點。
也就是說，面對鴨霸流氓的中國，許多歧異立場的人或團體都參加了2005年以綠營支持者佔大多數的反反分裂遊行和抗議。
那麼，綠營支持者是不是也能以同理心看待九九運動？
我當然知道，九九運動不管訴求多超然、「自主公民」喊得多清醒，但既然面對「共同敵人陳水扁」，必然有無數泛藍、親中或反台獨等等讓綠營刺眼背景的人參加，而這些人又是藍綠媒體最愛炒作聚焦的目標。
然而，據此給九九運動塗上藍漆紅漆，比起將「族群動員」帽子扣在反反分裂遊行上，不是一樣偏頗嗎？
最後，我們也該自問：
就像暴力總會無視於運動主題而失控脫軌……
「族群動員」既然這麼方便好用，我相信2004年228手護台灣有族群動員、總統大選藍綠都有族群動員、選後泛藍抗爭有族群動員、反反分裂法遊行和2006年九九運動兩邊也都積極族群動員。
無論藍綠，將族群對立歸罪任一陣營，都只是為己方找藉口。
天！居然演化成這樣...
首先，個人確實不挺綠，也自認不絕對挺藍。
對於群眾運動的個人觀感並不是很喜歡。
就我感覺，綠營過去也是群眾運動起家，打著的是民主的旗號，
可是這次的反扁遊行，卻被說成反民主或是不公義，總覺得很怪。
本身不是很擅長論述，也無意在這邊掀起這麼大的風暴，大家不用把我的用詞太放大的檢視。那一句話確實很簡化，也確實比較偏頗，純粹是個人觀感。
不過我也認同anarch 的說法「執政者掌握了國家機器與多數意識型態機器，加上執政者原本就有「綁架安定牌」的優勢」。
至於暴力，動手的確實也不對，不過，挑釁的呢？
今天晚上的新聞片段，有個機車騎士經過倒扁現場，大喊台灣共和國萬歲，
後來又喊了:xxx 馬英九 xxx(新聞消音加上我有點忘記了，總之是一串人名跟三字經)，後來被人拉車頭而倒地。這位騎士說：這是公開場合，他有言論自由。
我先說，拉翻他的車子的確實不對，不過他在公開場合罵人，也超過言論自由的部分了吧？不禁懷疑現在的社會究竟怎樣去定義「自由」？
至於族群... 地球越來越小了，加上不同族群之間的通婚，除了科學上必要的分類外，硬是去分本省外省，個人覺得是不太必要的。也許很快的，我們要分的是本地(地球)人或是外來(外星)人了...
習慣來這邊鬧鬧場，卻演變成大辯論...
這是我打得最累的一篇回應，因為要字字斟酌，
免得鬧成更大的事端就不好了。 XD
"今天晚上的新聞片段，有個機車騎士經過倒扁現場，大喊台灣共和國萬歲"
...
我本來騎車經過的時候想高喊"台灣獨立萬歲"的說
還好沒做(汗)...
anarch說得很好啊～～
還有老實人，希望你不要以為我是特地來挑骨頭的，純粹是想法交換而已
> 可是這次的反扁遊行，卻被說成反民主或是不公義，總覺得很怪。
是的，這是執政黨所提出的說法，然而跳離政治人物的意見
這次的遊行是不是有超越了民主遊戲的規則？
在現行的體制內是不是還有辦法讓阿扁在短期內下台？是有的
的確上街集會遊行等等是人民的權益，這次的活動也在展現人民的意志
活動脫離的現行的規則也是事實
> 不過他在公開場合罵人，也超過言論自由的部分了吧？不禁懷疑現在的社會究竟怎樣去定義「自由」？
的確，罵人是不好的
(我又來)假設性問題：如果他沒罵人，只是喊了一句台灣共和國萬歲呢？
> 免得鬧成更大的事端就不好了。 XD
呃，您別想的太嚴重，小弟是不會出現在您的車頭附近的 :P
對於論述理念我是不擅長，僅表述自己的觀感。
> 假設性問題：如果他沒罵人，只是喊了一句台灣共和國萬歲呢？
由他去啊，這正是他的自由，不是該這樣嗎？
不是罵人，不是煽動暴力，人人都應該有權表達他的看法。
喔，看來我的懶惰又帶來問題了
我的意思是說：
如果他只喊了一句台灣共和國萬歲，之後就被打呢？
那打人的暴力相信是應該被譴責的吧～～
alann：
「您問我2004之後是誰在打人，相信待在台灣的各位應該比被流放的在下我要清楚吧」
這就是假扮自然。我當然有我的看法，但是當我請你解釋時，我實在不懂迴避的理由在哪？何況，影響你意見的是你自己的看法，而不是我們的。放著這些問題不說，卻想要請別人對你虛構出來的狀況表態，是很奇怪的。
fu：
戰爭就是國家暴力。不僅是對國界之外展現武力，也是對本國的預算支出和其他政策的壓制。你一定記得國民黨時期在軍購預算裡明列百分之十五佣金的荒謬，也看到單批軍購在反對之下不斷降價的弔詭，也看到執政黨在公投失敗之後還要堅持購買飛彈的詭異邏輯。這些全都用三個字「顧台灣」好像就能全然合理化，你覺不覺得這三個字是被綁架了？
軍備競賽的狀況，我一直以為就是冷戰結構的延伸，而美國長期以來一直要求我們當作是健保自付額一樣分擔。當然現在不是冷戰時期，而是延伸，意思是武力成為外交手段的有力因素。而戰爭的雙方並不是台灣，而是中國與美國。南北韓堅強的民族意識可以讓美國成為共同的敵人，台灣海峽兩岸堅強的民族意識則把彼此之間的關係定義成武力對抗。這對台灣有任何好處，甚至任何可行性嗎？而南北韓因此就統一了嗎？我們以為自己是武力衝突的主體，唯一的結果就是肥了全世界的軍火商。我懷疑我們甚至花許多錢在遊說軍火商上。目的就是要讓台灣從能支持五天變成能支持七天。事實上，武器只是軍備的一部份。國防部到今天為止，就算政黨輪替了，曾經向人民提出過任何防衛台灣的政策，或曾經公開宣佈整體國防將會如何產生效果，我們對周邊各國的依賴度如何？誰願意提供我們保護？是否有正式簽訂合約，或已有一定默契？我們可否獨立支撐，或必須依賴他國支援？結果我只聽見買軍購=顧台灣，而因為要顧台灣所以要買軍備這種把我當白癡的政策宣導。公民與政府之間不能這樣溝通政策。
不過還是要從字面上回應你的問題。我認為反對反分裂法是一種正當的心理狀態，也是一種正當的遊行訴求，但是由執政黨發動的反反分裂法宣傳，則深刻連結著整個執政黨版意識形態。這種意識形態內含正當的國族意識，排外的國族意識，政治鬥爭效果，府院鬥爭效果等等。所以我當然認同這種支持，卻反對執政黨在其中的操弄。
anarch：
對執政的意識形態而言，我當然是泛藍的。還沒有到泛紅，但可能處在泛紫的過渡階段XDDD
反反分裂法的「支持者」，我相信非常多元。反反分裂的「遊行人群」，依我看應該都不排斥軍購成案。反反分裂遊行的「組織者」，則是在陳水扁上台時播放雄壯快樂頌、宣稱現場有五十萬人、聲嘶力竭地想讓這個運動與建國意識完全等同的政客。
> 這就是假扮自然。我當然有我的看法，但是當我請你解釋時，我實在不懂迴避的理由在哪？何況，影響你意見的是你自己的看法，而不是我們的。放著這些問題不說，卻想要請別人對你虛構出來的狀況表態，是很奇怪的。
唉，打人與否，有打就是有打，沒打就是沒打
曾經發生過的就是那些，還要解釋什麼？就算我一一列舉出來我有印象的 + 媒體報導過的
也不代表那就是全部
我的看法前前後後也就很簡單，如果您還是要挑文字毛病，恕不奉陪了～
給瓦礫:
我是認為遊行必須要有個明確主軸
亦即最後出來的一定是"結論"而不是論述本身
像倒扁遊行後面可能有幾百個考量在論辯
但是出來的結論就是"我們要倒扁"
我想這是遊行訴求的一個不得不的本質吧
如果訴求本身是還在"討論"的狀況
就會失焦
也所以為什麼倒扁遊行會被定調成泛藍遊行
就是因為藍綠光譜後的支持者會經過很多考量來導出自己的結論
藍的結論可能是"我很杜爛阿扁我反貪腐我要他下台所以支持倒扁"
綠的結論可能是"我很杜爛阿扁我也反貪腐但是考量到遊行活動背後的發起者與反本土勢力等介入以及民主機制比拉導領袖重要等所以雖然覺得阿扁不適任但不支持倒扁"
這也就像你說的"但是由執政黨發動的反反分裂法宣傳，則深刻連結著整個執政黨版意識形態。這種意識形態內含正當的國族意識，排外的國族意識，政治鬥爭效果，府院鬥爭效果等等。所以我當然認同這種支持，卻反對執政黨在其中的操弄。"
正因你想到後面的東西
所以才不認同以及參與遊行
所以我才想問你為何不支持之類的
因為我相信你背後有一個考量讓你不支持...
對於軍購問題
因為趕著出門
晚點再回
fu：
說得對。若我不解釋，其實也看不出來到底跟簡化的訴求有什麼不同。
fu：
說得對。若我不解釋，其實也看不出來到底跟簡化的訴求有什麼不同。
政治的意識形態真是無所不在耶。
我想，還是不要"預先"替倒扁運動定調為某種顏色的集體動員比較好。其實，真正激進倒扁份子，更多過去都是資深的扁迷呢(我就是一個活生生血淋淋的例子，淚)。如果過去是扁迷，現在倒扁，可以稱他為泛藍嗎? 在我來看，至少需要更細緻的定義，現有的藍綠標籤是失效的。
弱慢，那也是被癱瘓的。因為有人開始對「倒扁的通關密語」微笑了。（請參照媒抗相關討論）
除非能扭轉詮釋核心。或者採用自我犧牲的姿態，否則以前是扁迷現在倒扁，對許多政治立場非常公正客觀的人來說，並沒有任何意義。你若不是以前支持民主運動現在支持綠營，就必須是以前支持國民黨現在支持綠營，或以前並沒有太多政治意識而現在支持綠營的人。這是很重要的決定性因素。只有這樣，你才能倒扁。但是要記得，只要有人一喊倒扁，你必須繼續支持他。
少說一句，「他」的意思是陳水扁= =...
"公正客觀"四個字需不需要加上引號?
alann：
我後來的第一次回覆，已經先聲明打人是不對的。
第二次，不罵人不煽動，我也說了隨他去。
基於此，再動手的就不該了。
您若都執意於其中的單一一句話，那就解釋不完了。
那我也恕不奉陪了。
(舉手)
瓦礫、老實人、alann
除了某些我真的看不起的對象外，其他人在文字語言上的層層解釋或因為個人風格所導致的相互誤解，我會特別強調「先往對方的善意想」，而且盡量讓對方解釋，也盡量去節制敵意……
最近我在好幾個地方的留言，都表明我對「社會撕裂對立」的憂慮與「重啟對話」的渴望，這也反應在我刻意龜縮、忍耐不介入爭端(但還是常常忍不住)以及常常在我的部落格「扮演和事佬」的鄉愿態度OTZ
特別給alann
我想我一點都不掩藏對酥餅或大腸的不屑和憤怒（這是我不屑對話的對象，alann請諒解），但我真的很歡迎alann來交流踢館或閒磕牙都行，我想你應該也見識到了：我和其他這幾位常來光臨、相挺的好友(會不會是我自作多情？)，不總是意見一致，彼此爭論起來也是面紅耳赤、絲毫不讓，希望你也不要覺得我、瓦礫(或其他人)跟你的爭執是帶著敵意的，因為我們自己彼此也常常吵喔 :)
唉
同時在自己的部落格「鄉愿」和別處「力爭」，都快精神分裂了……
咦～樂多的編碼問題嗎？
打出正確的鄉 ㄩㄢ第四聲，或從別的網頁複製來貼上，好像都會變鄉「愿」？
弱慢，我只能告訴你這幾天在我心裡繚繞不去的幾個關鍵字：
Youtube, Jon Stewart, Bush.
你就會了解，括號是多麼無理的一種符號...
多謝anarch的轉載。
倒扁不管結果如何，能引發許多人的思考，已是很好的成果了。
一項行動就像一面棱鏡，把光折射成更多色彩。人們被逼着去選擇，被逼着走散開。
中國人裏頭，能稱爲“自主公民”的人太少，實在是因爲那地方太擁擠了。
加油吧臺灣人。
瓦礫，你指的是Bush 1.0 vs Bush 2.0 ?
驚！
jlong是趙剛趙教授嗎？
歡迎教授 :)
瓦礫和弱慢
那幾個關鍵字我只認得Youtube,
Jon Stewart,剛剛查Google知道了，不過不大瞭解這位CNN新任主播幹了啥？
Bush………這是什麼咚咚？
Bush 1.0 vs Bush 2.0 呢?
驚！
我看起來像教授嗎？
不不，您誤會了。我是大陸的學生，離教授頭銜還遠得很。
Bush 是美國總統布希(布什)先生，Jon Stewart把過去布希說過自相矛盾的話剪接在一起，做了個節目，故意用1.0、2.0版本來反諷布希。
就好像把說"公投制憲不可能就是不可能的"的陳水扁標上1.0，把"台灣一定要公投制憲"的陳水扁標上2.0。
陳水扁1.0 vs 陳水扁2.0，一樣都是陳水扁，但是兩者卻自相矛盾。
"意思是武力成為外交手段的有力因素。而戰爭的雙方並不是台灣，而是中國與美國。南北韓堅強的民族意識可以讓美國成為共同的敵人，台灣海峽兩岸堅強的民族意識則把彼此之間的關係定義成武力對抗。這對台灣有任何好處，甚至任何可行性嗎？而南北韓因此就統一了嗎？我們以為自己是武力衝突的主體，唯一的結果就是肥了全世界的軍火商。"
...
嗯
我想略掉冷戰的歷史層面影響不談
就現實的考量來說
台海之間就是有武力衝突的可能性存在
而這個背後最大的原因在於
"中國不放棄武力對付台灣"
那麼就我的對情勢的分析(要怎麼解決台海軍事問題)
大致如下:
1-中國之所以不放棄武力犯台的理由
在於台灣不接受一個中國的前提
要中國放棄武力犯台(就是說中國不接受台灣維持現狀的情況下他們會怎麼做-這不是未來式-中國已經不接受台灣維持現狀-已經用各種方式在國際上侵蝕台灣的主權)
就只有一個前提(以我收集中國資料的判斷-當然我不一定對)
就是台灣承認自己是中華人民共和國的一部份
中國可以給台灣最大的自由就只有台灣自治
但是經濟與軍事由中國管理(就只有香港模式可被中國接受-不過我認為台灣還可以筆香港更自由一點-但是對外貿易與軍事特別是主權的部分就必須由中國接管)
台灣是中國的一個區域-沒有主權
當然這點台灣無法接受(我假設藍綠政黨都無法接受-不過最近漸漸有泛藍政治人物開始接受了...恕我不點名)
要避開軍事層面來解決這個問題
就只有外交與和談的手段(這也是所有泛藍都支持的做法)
但是這兩種手段一旦進行
就代表了-a:台灣想要改變現狀(因為如果要維持現狀-中國就必須承認台灣主權-但是它們不想承認-所以不可能開始官方對話-尤其是他們已經放話無數次和談必須建立在"全世界只有一個中國就是PRC"的立場上-如果要上對下式的談判-那我假設台灣政府不可能接受-即便接受了也是改變現狀-因為這等於承認了台灣是地方政府)
b:台灣如果要確保主權經濟與軍事力-就是提議邦聯制或是歐盟模式等與中國延擬未來的統一模式
比如大中華人民共和邦聯國等
不過我認為(我對資料的判斷)中國不可能接受-因為這會損害中國共產黨對中國大陸的集權統治(比如他們就會很難控制西藏與新疆-因為它們也會想爭取類似台灣的權力)
所以和談這條路
就只有建立在"台灣放棄主權"的前提下(經濟與軍事也許可以靠談判手段保留-但是主權是中國軍方放話寧可動用核子彈也絕不放棄的條件)才會成功
那麼我假設台灣人民不太可能會接受放棄主權這件事(我不確定但我猜應該不會)
那麼第一條路(要避開軍事手段)顯然不太可能成功
2-那麼就是台灣必須要有足以自保的軍備以鉗制中國對台灣的威脅
現實情況是中國每年都大幅度的增加軍備並增編部隊要對付台灣
(不然重兵駐在東南沿海-一說目標是針對東南亞-我死都不信)
台灣增加軍隊來抗衡
是不得不的選擇(我認為)
當然像瓦礫說台灣只能多撐兩天靠美國救
我會從另外一個數據來解讀是
"台灣可以耗損掉半數以上的中國海空軍"
中國有可能考慮到軍事上的損害與拿下台灣的利益價值
而在戰爭無法順利進行的情況下選擇和談(我假設它們在政治內鬥的情況下胡錦濤是無法承受戰場上太大的損失-他絕對會因此被拉下臺)
那麼到時台灣就可能可以爭取到兩個結果-1是邦聯制等保有主權的結果(努力大半天結果只能爭取到類似維持現狀的結果且台灣主體意識要因此消滅-這是對台人自由價值絕大的殘害)
2-運氣好就台灣獨立並與中國簽訂軍事合作條約對抗美日(聽起來也沒什麼好處)
所以這也是為什麼連林郁方都必須要大力促成F-16 CD型戰機的汰換
以及強力爭取到組裝生產線在台灣生產並取得後勤維修技術
(所以我每天都求神保佑-立院泛藍9月開議後不要因為倒扁就封殺這筆預算-對台灣國防實在太重要了)
(而就瓦礫反戰的立場我想你應該是反對的-因為台灣會因此取得軍事零件的製造技術並開生產線-等於台灣要多生產一種殺人的武器-這應該是反戰人士不樂見的)
所以我必須說也不是我熱愛軍備競賽
而是中國政府的種種作為逼台灣不得不跟著軍備競賽
我上面的分析所有的結果對台灣沒有一個是好的
台灣根本就沒有什麼美好安定的未來
原因出在哪裡
並不只是台獨喚來的危機
而是出在中國對台灣的野心!!!
這也就是我極恨中國政府的原因
而我最無法接受的就是在台灣的"某些"外省族群卻口口聲聲愛中國
彷彿擁抱中國就一切太平
要知道熱愛中國文化熱愛中國以及認同文化中國
都跟現有中國政府對台灣的文攻武嚇毫無關係
中國政府的種種作為完全就是與台灣為敵
(別的不說-威脅台灣的主權這點就構成敵國的要件)
所以我由現況分析認為軍備非擴增不可
原因在自中國的武力競賽
而我相信當中國對台灣有壓倒性的武力優勢的時候
以色列對黎巴嫩的景象當下就會在台灣上演
我知道有人會說台灣可以透過和談與文化交流來維持現狀
別忘了中國是完全不希望台灣維持現狀的
它們也努力的試圖改變現狀(外交-比如國際事務的打壓-光是東亞貿易協定杯葛台灣參加-立刻就會造成絕大的經濟損失-如果中國如他們所說那麼照顧台灣對台灣那麼有善意-為什麼不讓台灣循wto模式加入東亞13國的協定?-別被中國政府的宣傳所欺騙!!)
台灣的現狀隨時會因為國際情勢而改變
如果台灣自己放棄對於主權的維護(軍備我認為就是一個)
泛藍民眾請想想
你們對中國親善的政策
都不需要考量到國防與台灣主權(我知道有人不要台灣主權-我說的不是瓦礫啦)的嗎?
請多想想利弊得失
而不是只看(對中國)有益的一面
弱慢
謝謝啊～
你這樣解釋就清楚多了。
jlong
因為你劈頭就謝謝轉載嘛，我當然直覺你就是原作者本尊。
剛剛也去貴網站了，知道鬧了笑話(反正我最近鬧得笑話夠多了)，歡迎多多交流想法喔～
給自己
.
.
.
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好鬥的安那其是安那其1.0，老想當和事佬卻總不成功的安那其是安那其2.0……
跟瓦礫弱慢同一想法的安那其是安那其1.0，跟judie35 豆腐魚同一想法的安那其是安那其2.0……
啊
看了fu的留言再加一條
反戰的安那其是1.0，贊成軍購的安那其是安那其2.0 OTZ
************************************************************
不要理我，我被許多對立的情緒壓得快分裂了……其實瓦礫和fu的爭論是裡面互動最良性的了，或許因為都很熟了，彼此常常對話和爭吵，也都大致瞭解對方。
至於為什麼我說"定調為泛藍遊行"
主要是新聞台那些記者無聊(因為沒什麼新聞可做-正確來說是不關心其他新聞)
開始調查遊行民眾的身分背景
好像東森跟另外一台我忘了的說以泛藍群眾為主
我自己經過景福門的感想是:很多都是外省人(絕無貶意)-外型像(套句我的外省人老師的話:外省人就是能讓你看得出來-你說不出來為什麼-大概是他們有北方人的樣貌吧)講話腔調更像(我知道各省不同-但是那個口音就是像李新那種會讓你覺得像外省人的口音)
然後外省第二代媒體人陳立宏(他應該還沒被歸為叛徒之列)說他在現場深入觀察
白天大部分是領18%被供養的退休人員(這個階層以泛藍民眾為主)
晚上則是上班族來參加
...
當然也有很多本省啦-與各種想法的人參與
新聞報出來的幾個衝突就有呈現了
比如一個姓陳民眾因為不爽台上民眾宣揚打倒陳氏政權與打倒本土政權
而起衝突
他說他是去反貪腐而不是反本土政權-自己姓陳被罵更是不爽
(結果他被群眾罵他在鬧事-後來被拉走)
還有一個穿綠色衣服的阿桑在路邊吃便當也被警車載走
我本來不解(因為她只是乖乖領便當吃也沒跟別人吵架)
後來才想到"綠色"......
害我心下一驚
如果前天我穿綠色衣服騎車經過中山南路
被拉下車還必須連說三聲對不起才被群眾放人的可能就是我
(而且我的going小50機車剛好是綠色的-汗)
(車不是我買的!車是我媽媽買的!她支持國民黨主張倒扁-所以綠色的車不關我的事)
...
所以
我定調是泛藍遊行-因為主要參與者與台下的群眾領導者-是藍的
...
另外對於倒扁
我身邊很多人倒扁
本來我無動於衷(我不支持阿扁-所以他怎麼樣其實我毫不在意-我只關心台灣的未來)
最近我開始在懷疑支持者的動機
(這也是像瓦礫在上面說他支持或不支持什麼-我會開始想問的緣起)
舉例來說
我msn尚有很多網友(主要都是想把妹-然後因緣際會收集來的)
一個網友說她有捐100元倒扁問我有沒捐
我說沒有-我知道她平常毫不關心政治-卻跑去捐
開始好奇問她為什麼要捐100元
她說因為看大家都捐她也跟著捐-她認為這是好事
我覺得理由太扯
開始問了類似這些問題:
妳覺得阿扁哪裡不好?
遊行能把他拉下來嗎要怎麼拉?
拉下來了要誰上台?
以後依循著什麼樣的標準妳會想拉總統下台?
妳覺得法制出了什麼問題才讓阿扁賴著不下台?
...
沒有一個她回答的出來的
我也沒給答案
她想了一想
覺得:對齁-我為什麼要去捐那個100塊
然後我老母叫我一定要去靜坐(因為她沒錢上台北靜坐)
我也是批哩趴拉問了這些問題
然後她也回答不出來
也就沉默
類似的情況不少
更扯的是今天記者問一位94歲老阿媽為什麼要來倒扁
她說:子孫仔叫她來倒扁...
(我表哥表弟也是-去的原因是:爸爸叫他們去...我個人認為他們主要是無聊去看熱鬧-因為他們平常根本就毫不關心政治-沒事出國玩然後沉迷美日動漫文化)
這也是一個原因
我觀察到的如此
我比較會希望去參與遊行的人或是支持倒扁的人
自己要先想過為什麼要倒扁
也許個人會有個人的看法
但就我看到的很多沒有想過問題
就被拱去參加的
我實在是無法接受
只要有一個理由
一個再扯的理由都行
但是偏偏就是有人家叫他去他就去的那種
實在讓我佩服萬分
對了版主
我也反戰ㄚ
支持軍購不代表我不反戰
我的想法比較類似中國傳統武德
就是"止戈為武"
套句蜘蛛人的台詞就是"能力越大的人就要肩負越大的責任"
有越強的力量
就要越限制自己的力量使用
這個表現在很多小故事中
比如一個職業拳擊手在街頭是不會隨便出手打人而是任人打
大概是這個想法
我原則上是反戰的
但是崇尚暴力
且我認為當有人要侵犯我的時候
我會使用武力
戰爭也是
反戰不代表要任人宰割ㄚ
泛藍民眾請想想
你們對中國親善的政策
都不需要考量到國防與台灣主權(我知道有人不要台灣主權-我說的不是瓦礫啦)的嗎?
------------------
第一，我絕非泛藍，而是2000年還投給賊仔扁的本省人
第二，考慮主權要幹什麼？可以拿來吃嗎？可以幫我失業五年燒碳自殺的二叔全家復生嗎？核四停工嗎？妓權自動合法化嗎？
少發蠢了好不好？
從你的文字可看出某些思想反動的泛綠人士中統治階級毒化思想之深，心心念念著什麼「國家」、「主權」，全是貪污腐敗兼無能的「本土」(??)統治者恐嚇人民的牧民術。
WAKE UP!
"從你的文字可看出某些思想反動的泛綠人士中統治階級毒化思想之深"
我的想法都是我自己經過閱讀以及資料思辯而來的
我自己選擇現在這樣的解讀
是我的判斷
同一件事情可以有很多角度來思考批判
我並不是那種先設好前提再抓答案來填的人
舉個例子來說
375減租是國民政府在台灣實行的政策
目前官方論述(包括泛綠陣營編纂出來的)是認為這是一項德政
但是藍博州的一本書"紅色客家庄"
(內容是講苗栗客家村落在白色恐怖時期被鎮壓屠村的報導文學)
裡面由受害人的訪談可以看到對375減租的另一種詮釋
(就是因為375減租才造成被整肅的原因-真是太可怕了)
看似德政的政策但是背後卻是黑幕重重
我的意思是
書要自己讀
不要輕信任何人的任何意見
自己下判斷
當然我很可能推論出來的全錯啊
但是你說我是被"某些思想反動的泛綠人士中統治階級毒化思想"影響
我堅決反對
乾脆你說我是死腦筋的台獨妄想症患者我還比較高興
對了
沒有主權
你可能連現有的利益都可能不保
也許我書讀很少
但是由古至今
我還沒看過全世界有哪個國家政府是不要主權的
你說的"失業五年燒碳自殺的二叔全家復生嗎？核四停工嗎？妓權自動合法化嗎？"
後面應該還有套論述
類似的例子我也可以舉
比如我也失業很久啊-然後湊不出論文指導費所以研究所這學期要休學
身上的錢只夠坐車回鄉(嗯-也許明天就不在台北了)
我也多想自殺-想得要命
不過我對於自己的狀況或是目前台灣政策的狀況都會去想後面的運作
然後問自己現狀為什麼是這個樣子的
當然像你說的這三點都可以怪到阿扁頭上
我沒意見也不反對
祇是我覺得可能問題不那麼簡單而已
而且
與"不要主權"的討論
也還看不到直接的關聯性
也許你能向我說明一下
為什麼這些事比維護主權重要
又或者
你有什麼主張可以來處理?
請有以教我
謝謝
(對於妓權與阿扁的問題-剛好這裡有精采討論http://blog.roodo.com/yinsp1006/archives/2037997.html)
不過那邊是朋友的文學部落格
希望大家不要在那邊講到任何政治就是了
(我從不在那討論政治)
"止戈為武"也必須建立在想要止戈的人有一定的能力的前提上
加上"勿恃敵之不來"，台灣的確是有需要建立足夠的防衛能力的
這裡有一點是要請教瓦礫的，之前你提到國防部有很多政策都不願意公開
我認為有一部份是機密的考量，這些資料全部公開的話不就被對岸看光光了？
個人意見，能公佈的底線最多是關於打算採購的武器類型及其用途
例如P-3C，當然大部分人都知道他是反潛機，如果加上潛艦的運用能達到什麼樣的效果
至於他國的協助，這種資料一旦公開會造成國際的爭端吧
所以想請問，瓦礫你所認為國防部提出來的政策應該包括哪些？
klj
如果你根本不理解fu想要表達的或他平常關注的，就不該亂罵人。
陳水扁或民進黨綁架了「本土意識」或「主權意識」，不表示你就應該隨之起舞，聽到「本土」「主權」就抓狂。
我再多說幾句
雖然我不喜歡國族主義，更同意715社群「用民主來深化(豐富)台灣認同」，但「主權」可能比國族主義更複雜許多。
我完全同意國族主義與人民生活、利益與生存無關，但卻不應該像你那樣任意將「主權」套用進去。
你的例子即是一例，在當前兩岸對敵的情勢下，沒有主權去跟誰爭妓權？在台灣主權下爭妓權總比被中國併吞後爭妓權容易吧？
(當然，我也清楚「主權」會被無限上綱神聖化的危機，但對這種危機保持戒心不等於要抹殺其重要性)
fu
要加油（大力擁抱）
說到經濟，那真是藍綠之外的走資政策與社會結構所帶來的困境呀。但是德國好像就可以免費念高等教育的樣子。不知道民進黨執政六年以來，為何還是持續推動高學費與教育商品化政策？如果民進黨能夠進步一點，很多人才就都可以有繼續深造的機會了。fu，加油吧。也許經濟與階級才是你最切身的議題。
在台灣主權下爭妓權總比被中國併吞後爭妓權容易吧？
------------------------
拜托，誰有興趣跟中國統一，誰聽到本土在抓狂，少在那一廂情願扣帽子好不好？扣人統派帽子習慣了？別以為這招永遠靈，ok?
你以為美國會讓我們跟中國統？還有，你以為中美日會讓台灣獨？少幼稚了好不好。
買什麼武器？現實是，在中美的恐怖平衡賽局下，台灣絕對維持不統不獨還得好一陣子，美國無法忍受中國突破太平洋封索線，中國無法承受台灣獨立對其社會產生的爆炸性壓力，雙方早就利益互掛，也暗暗相互牽制，雙方都握有必殺著，誰也動不了誰的，拜托！
民進黨成天在那哭餓說什麼台灣主權危險了，藉以裹脅智商不太高的反動「本土派」，真是夠了，至於泛藍整天在那憂心泛綠繼續執政台灣越來越傾向獨立，也是一群大白癡在啟人憂天。
結論是，台灣的主權危機(綠)或中國正統危機(藍)，都是統治階級灌輸給無知信眾的迷魂湯，會飲的基本上智商都不太高
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我的想法都是我自己經過閱讀以及資料思辯而來的
--------------
腦袋有問題，再怎麼思辨也沒錄用
是啊
我腦袋有問題...
對於我自己的經濟狀況
我自己比較傾向自己缺乏在資本主義商業化社會中求生存的條件
缺乏學歷與專業技能(已經很多商業雜誌分析台灣目前薪資結構導向越專業的收入越多)
剛好我大學唸的是極不專業-毫無幫助的中國文學系
當然我也不因此怪中國啦-因為我也是熱愛中國文學才唸中文系的
只是對我找工作沒什麼幫助...
還好今天找個一份臨時工工作可以做到10月
暫時解決了我的困境...
強如世界第一強國美國最近也有貧富不均-收入兩極化的傾向
一般認為原因是來自自由主義資本主義市場化的大幅擴充的結果
還有待觀察
台灣的經濟問題除了客觀因素上的轉型失敗(縱使轉行成功也只是更加讓財富集中在少數人頭上-因為稅負不公以及稅賦低)以及國際原油上漲導致的通貨膨脹
台灣還要面臨的就是因為在國際上不被承認所造證的經濟上的損失
比如當東亞各國各自簽訂貿易協定與原物料的互通-關稅的減免
台灣被排除在外
美國日本也是透過政治壓力使台灣必須背負比先進國家更嚴苛的貿易協定
比如美國在台灣要求的智慧財產權比歐美還嚴苛
(並因此讓很多一般民眾被起訴-上次就有個例子-一個飛兒樂團的高中生歌迷將自己偶像的mp3放在部落格播放-這個在全世界除了香港新加坡之外都合法的行為-在台灣就被唱片公司告-被起訴-代表案件被法院接受-這是個影響台灣部落格使用者非常深遠的一個案件-不過媒體沒多大興趣報導就是了-我也不知道後續)
(不過就現行法規來說-只要是非營利使用依該都要是合法的-雖然美國先前強加壓力要求連非營利使用都非法-還好立院諸公不是白痴-沒讓這個要求通過-不然所有台灣網路使用者只要一開網頁就違法-因為當我們開始網站的首頁就是在下載首頁圖片在電腦裡撥放的動作-變得有幾百萬人犯法-台灣監獄關不完)
(但是偏偏那個高中生還是國中生我忘了-被起訴...我還蠻懷疑檢察官的心態-我假設他們是不了解部落格的趨勢-如果他們看到我們大量的用youtrbe-唱片公司會把我們都告到死吧--所以版主要小心-播放mp3的時候不要上傳檔案到自己的網路空間-要用url連結的方式-不然你絕對有機會被告)
(詭異的是依法p2p軟體使用者是合法的-這點與歐美國家依樣-但是法院偏偏又有判例說-個人電腦內持有太多的影音檔會被視作侵犯著作權...這其實是矛盾的-但因為在台灣法官最大-所以我們升斗小民只能偷偷的低調希望不得罪法官大人的用p2p...)
...
所以正因為目前台灣在國際上的弱勢
使台灣的經貿無法自由發展
要不要伸張主權
我想這見仁見智
只是不要以為台灣維持現狀是不變的
從1949年以來每10年都在變
(比如中美斷交-中日斷交-退出聯合國-美援的取消-美國撤走駐軍等...每件都茲事體大)
這麼說好了
假設馬英九上任實行三通
這也是改變現狀
(且會有無法預估的後果發生-不管是好是壞)
那麼請klj告訴我
現狀是什麼?
什麼是不會改變的?
klj
第一，我沒有扣你任何統派的帽子。
第二，你難道不是看到fu談「主權」就抓狂？像你這樣謾罵的腦袋才有問題吧？
好走，不送。
如果你不想好好對話，只想繼續亂罵，恕刪。
fu：（關於軍備競賽）
我自己不會主動進入這個沙盤推演的情境，主要是因為我知道國際外交就像會計，內含許多故意不讓外人知道的枝節和慣例在限制具有想像力的方案。
是這樣，你提到的許多推演，在我看來，全都是台灣未來必須考慮的方案。我們不像美國，作為世界最強的國家，自己創造出許多讓外國人痛恨與恐怖攻擊的理由，所以可以有大致乾淨的反戰方案。而我們在期待美國人自己實現停戰，有點像是我們在期待中國人自己實現排除武力的方針。如果在任何情況下海峽兩岸發生大規模有計畫的軍事衝突，到最後，我們只剩下一種方案，就是自發或有組織的恐怖行動。但我們並沒有這種社會基礎。於是我們會更像車臣，甚至納粹治下的匈牙利，而非黎巴嫩。而我們的軍隊頂多達到伊拉克與美國的對比，反而中國進行「外科手術戰」與「封鎖戰」癱瘓台灣的可能，遠遠大於還有石油勉強能進行走私的伊拉克，而伊拉克在聯合國的封鎖與內部的資源分配極端不公平下，人民遭受極大的苦難。軍事行動也有極大的想像力，所以我寧可說戰爭已經開始（譬如在外交和經濟的層面上），也不願意把昂貴的軍備當成台灣在這場戰爭中的政策方針。
在政治方案上，我的意識是兩岸政權都在用簡化的未來想像綁架人民。所以我們必須從未來的想像下手。好處是，政治的未來敘事是政治語言，所以留有太多可供操作的縫隙。邦聯作為一種明天的想像，我反對，但作為沒有時間表（或五十年之類沒有意義的時間表）的想像，我贊成。同樣，獨立建國作為一種明天的想像，我反對，但作為沒有時間表的想像，我也贊成。而在政治上，對中國宣稱自己未來是有可能統一的，反而有助於真正獨立建國的內部凝聚操作；而對中國宣稱我就是要獨立建國，則有助於在國際外交上凸顯中國的這個「內政」問題，在美國無法負擔太多戰爭的時候，反而縮短台灣主權的壽命。台灣沒有能力決定「維持現狀」的辭彙能不能成立，只能從遊說外國與結合人民層次的力量才有可能側面影響。我相信這會不斷折損國家的威信，讓國家意識的漏洞越來越多，但卻是台灣政府必須保衛人民與主權的責任。
（關於藍色遊行）
我根本不想討論陳立宏的話。他就是活生生的意識形態篩檢者，不是叛徒，而是侍從。
你說的沒錯，許多人覺得這是一件好事或其他詭異原因所以才支持。但我在現場幾次，今天也聽到簡錫楷對群眾做教育說要尊重不同意見和和平非暴力之類。群眾教育是在進行的。為什麼有權利教育？因為這麼多人不可能在任何事情上達成共識，更何況學校從來不曾教過的社會運動ABC。你看到的應該都是事實，但我相信組織者正在努力讓事情有所轉變。而就是同樣的組織者讓台灣的民主運動突破媒體與舊威權的語言封鎖。我希望在當下定論之後仍有持續關注的能量。
另外關於族群...啊....美國的方式是「不准用族群作為任何反對或責罵的理由」，台灣則還處於非常原始的狀態。我覺得需要的是深切的討論而不是定論。若要講個政治性的理由，我必須說在陳水扁的語言之下，泛藍支持者跟外省人完全有理由反對陳水扁（而本省人有所疑慮看來也很正常），這是第一序，而第二序則是本省人需要考慮自己是否被陳水扁與民進黨部份言論綁架，其他人則需要考慮自己是否被泛藍部份言論綁架，第三序當然是所有人民必須考慮媒體語言與政治語言的暴力是否植入在我們身上，進而癱瘓我們，把我們推離任何基進檢視台灣社會的可能。
alann：
我希望政府告訴我們，如何從外交、國防、政策發言或其他層面上解決台灣武力與外交正當性不足的問題。另外，國家安全與民主社會的透明原則是否有協調原則，或如果我所關心的全都是機密政策，憑什麼要我相信政府而不是反對的問題。希望這樣沒有在挑文字裡的毛病。
anarch，弱慢：
你們是用Google搜尋那些關鍵字嗎？我的意思是，在Youtube裡面搜尋Jon Stewart，也可以搜尋Daily Show。那是喜劇頻道專作假新聞的節目。Jon上了CNN的Cross Fire，據說間接促成那個節目垮台，在2004年的選舉據說也發揮了影響力。節目裡有非常傑出的語言喜劇效果。那些特派員刻意在節目中扮演各種保守反動的媒體人，整個節目全都是刻意造假跟亂報。真的把我逗得很樂。
嗯...瓦礫
你沒有提到台灣要如何因應中國大幅兵力增長
以及該不該花大錢買軍備-以及國防預算與其他預算的排擠等
這個讓你反軍購的
我比較想知道的部分耶
瓦礫，謝謝你的分享
剩下的問題應該其他朋友曾經提過，我就不多言了～
fu：我的確完全聽不出來= =...
如何因應中國大幅兵力增長？當然只能從政治與外交手段側面癱瘓。李登輝與陳水扁的兩次總統大選，不就是最好的展示嗎？武力是國家的後盾，但前鋒仍然是國際外交與政治手段的世界，而那個世界對軍武有驅動和癱瘓的力量，同時也是台灣唯一可能跟中國抗衡的力量。
直接針對排擠的問題，我的立場比較簡單，如果台灣政權能在這個地方創造好的制度，提供公平正義的社會制度，提升人民相對的意識，這才是比莒光日式的心防更為有效的意識形態武器。我們跟巴勒斯坦畢竟有點不同，軍事的圍困與屠殺並不是中國的最終目的。如果人民不同意，中國拿台灣能怎麼辦？
我只看了一集，就是把布希說過的話都用雞同鴨講的方式剪接，很有趣，標題就叫做Bush 1.0 vs Bush 2.0，改天再來找你說的其他單元來看。
但這是假設性的問題啊
實際情況就是中國繼續的提高軍事預算繼續擴充兵力
繼續部署對台灣的軍事力
即便是照你的方式去用政治手段去癱瘓中國軍事武力
但那也只是癱瘓掉其政治併吞台灣的意識
但是實際的狀況仍是他們會對台灣壓倒性的武力
如果等台灣消減武裝與國防預算
消減到對中國沒有還手能力的時候
如果台灣的外交手段失敗
中國逐步的強硬的打壓台灣
台灣在武裝落後的情況下到底要用什麼來對抗中國的武力威脅?
你說的狀況是理想性的
不是實際狀況啊!
還有排擠的部分我還沒談到民心的部分
而是實際的經濟與國際外交上對台灣的封鎖
別忘了SAS時期以及禽流感時期台灣得不到WHO的援助最大的原因是中國阻饒
(WHO證詞)
"事後"中國政府才邀請台灣醫療專家在"一個中國前提下"去分享醫療資訊
這些都無關於島內民心凝聚之類的
而是實實在在的因為中國造成的威脅!!!
(別忘了921地震時俄羅斯救援隊要來台-還因為中國阻饒-慢了兩天才來台-這也是"實際"層面的影響-不只是士氣與看不到的意識形態統戰而已)
如果台灣連還手的武力都沒有
哼哼
哼哼哼
某些可以和談對等的均勢
甚至是瓦礫你上面提到的外交手段等
都會消失
中國才不會手軟
你的推論太不實際也太理想性了
你難道不覺得台灣再有了可以抗衡的武力的情況下
更能達到你所說的國際外交與政治手段嗎?
(你說的李與扁的當時情勢-是台灣的軍事反抗能力比現在強的時候-正在逐年下降-2005年中國的兵力已經開始佔上風了-2015年台灣軍備沒有換血的話-闖在絕對的劣勢-我想到時候台灣真的只能向中國低頭了)
瓦礫
有些理由是綠營一直主張的，但我也實在找不出理由反駁耶。。。。。
若是讓中國錯估台灣堅持主權(也就是台灣前途只能台灣人民決定)的決心怎麼辦？
若是讓中國認定台灣人不是反戰，而是根本畏戰，也就是因為畏戰而可能投降，那怎麼辦？
(以上「中國」也可替換成「美國」或「世界其他國家」)
我當然同意你說的「軍事的圍困與屠殺並不是中國的最終目的」，但「心戰」是啊～
台灣面對中國心戰，內政上「創造好的制度，提供公平正義的社會制度，提升人民相對的意識」這一點我當然絕對認同，但對外如何展現意志？
(還記得陳昇去年那一番如果中國不要打，要他立即統一都可以的言論吧？)
fu也提到，連泛藍多數政客，都不敢說台灣不需強化國防，這裡面應該還有更多的考量。
但是，這也不是要否定反戰論述在台灣的效用，我只是覺得要考量更周延，而且反戰論述似乎也應該隨著不同國家區域作對應？
剛剛想到，或許不大恰當
銀英傳裡的楊威利應該算極度厭戰反戰的代表吧，但是面對帝國威脅，他也不敢提什麼縮減軍費啊～
動漫裡面，類似的情勢下，小國要談判要政治手段解決，首要都不能讓敵國、盟國、中立國看衰自己守護自己的決心……
當然，龐大的軍事支出絕對會造成社福排擠效應，但在當前兩岸敵對下好像不該簡簡單單用「縮減支出」來回應吧？
我們似乎只能監督武器採購與談判上的公平與效益，杜絕浪費或當冤大頭……
anarch:
這樣啊，來去報馬～～
說到動漫，不得不想起神奇的"沈默的艦隊"
大和號在和美蘇等強權對壘的過程當中，都以核武這個人人恐懼的武器作為周旋的後盾
雖然後來在船上"表面上"看不到核武"，但是可能藏在其他地方的核武及大和號不畏懼使用核武的決心
還是讓美國不敢小看
回到主題來說，如果台灣的國防力量處於相對弱勢，中國何必花時間跟台灣談判？
只要他們評估開戰的損失夠小，而又能獲得足夠的利益，戰爭就無可避免
所以維持戰力的增加是有其必要性的～
fu：
我不太清楚為什麼國際政經問題跟外交比較無關，而跟軍事後盾比較有關。中國之所以有可能在東協十三國裡發揮力量，是因為經濟體的優勢，或軍事的威嚇？更何況以台灣的政治語調而言，果真有可能加入關稅同盟甚至亞幣同盟嗎？我們真的能忍受與中國使用同樣的貨幣、打通關稅壁壘嗎？
目前台灣能造成多少中國的開戰損失，完全著落在開戰的一方使用何種攻擊手段。民心的問題必須納入考慮，中國或許能閃電佔領台灣，但中國能忍受一個擁有兩千多萬人的恐怖主義實體嗎？恐怖主義就是台灣最有效的武力和政治威嚇手段。我說得不僅是武力攻擊，還有政治上的內部結構破壞。但是這些可能性卻被國際外交語彙完全癱瘓。這與外交內政有關，或是跟軍武力量有關？
與國族更有關的問題是，如果台灣人完全可以忍受專制政權統治，而不願意動武維護自己的生存與自由，這樣的戰爭究竟有什麼意義？為什麼我們要為了這種戰爭而犧牲？
事實是，全球的自由與民主狀況都在大幅下降，武力成為霸權之間溝通的語言，國家依靠暴力與自我恐嚇來統治人民，戰爭在各地發生，不管反戰的民意支持達到新高。台灣完全不可能擁有自主的優勢武力，而就算擁有優勢武力也不能促進經濟發展。就國家層級而言，我們威嚇中國的效果究竟如何？我們的優勢是在於短期的領土決戰或長期的游擊效果？一個大幅增加（而不是抵抗經費縮減）的政府是否還保持的了自身的合法性？沒有合法性的政府憑什麼要求人民付出大量經費與生命來捍衛？
台灣並不處在軍武縮減而影響和談機會的時間點。因為台灣最近根本就沒有和談、沒有和談計畫、也沒有和談方針。台灣的執政者語言並不實際考量武力的威嚇程度，或僅僅是把軍事看成是對內的政治手段而已。
最後，我覺得說我不實際那是當然的。基本上這裡根本就沒有任何實際的討論可言。如果中國可以在一週之內攻佔台灣，而整件事唯有軍事武力對比才是確實可信的依據，那我們從美援結束之後，早就一直輸到現在，我們不管在2005前或2005後都一直處在敗仗的階段。就算投入百分之百的預算也贏不過。那又有什麼是實際的呢？難道我們知道中國能忍受多少損失，所以在精算如何造成那種損失嗎？那國防部又怎麼會跟立法院做那些一點都不精確的討價還價？又難道我們正在執行一套擴張軍備的計畫，當計畫完成時就可以得到足夠的力量進入東協十三國嗎？反戰並不是要求立刻執行零軍備的決議，而是懇求人民看清楚軍武競賽的本質，與國家驅動人民捲入作戰機器，用人命填補國家失能的巨大荒謬。
不管我們投入多少錢財，解放軍攻擊台灣的一週之後，一切就要倚賴台灣人民了。而我們從未討論過這種計畫，也從未考慮過保衛政府之外的任何手段。無法讓人民信賴的政府或國家，是無權聲稱任何合法性，或聲稱擁有任何主權的。
anarch：
所以我說，談戰爭的話，我寧可認為戰爭已經開始，而我們卻投入太多資源在無法勝利的軍武競賽上，而不是努力構建一個正當合法的政府或國家。如果中國「錯估」而認為台灣人民畏戰，在他們進入台灣之後自然會受到無法承受的抵抗，與台灣人民更加團結自衛的後果。而如果中國的心戰與統戰甚至超過一個人民自選的民主政府，我只能說這個政府與國家自取其辱。更何況，這應該是人民用來要脅政府強化自身合法性正當性的武器，又怎會成為政府要脅人民對軍備負擔更多債務的工具呢？反戰應該從人民角度考量，而不是從沒人真正反戰的藍綠政客身上找尋資源。
讓銀英傳進場的話，很可惜地，我們既不是帝國，也不是民主同盟，只是費沙。而費沙的悲劇來自於刻意和兩邊都保持距離，但我們為了美國的單極主義究竟付出多少？所獲得的比費沙更多嗎？還有我們實在應該考慮一下，日本這些架空歷史一再提起中國與日本戰國時代的隱喻是為了什麼。依我看，那就是一種武力決定一切的歷史宣傳。
當然我們最後應該認知中國的統戰是武力與外交政經手段的交錯運用，我們知道武力的部份用的非常糟糕（以中國立場），反而成為台灣建國運動的助力。然而我們的回應卻是粗糙地向美國體系靠攏，除了交保護費之外想不出任何手段。這裡面真的充滿了無限的弔詭，或許不這麼做也終究是一種弔詭的邏輯，但台灣人民卻能因此獲得更大的利益。
最後：
我要一再重申，我們在這裡的細部討論看起來全都不可能嵌入國際政治的現實，而只是想像性的方案，其中包含的是各自對理念的聲明或信仰。我想說，所有聲稱都有一種回應的方式，但是想像力絕對不是國際政治裡能夠成真的現實。人民的鈍性、惰性和適應力絕對不是任何主權能夠倚賴的基礎。我最想指出的就是這點。但是就算把這放在前提，菁英式、機密式的決議所保護的也絕對不是人民，而是政府或國家。我堅持任何政府或國家想要動員人民來維護「它們」的利益，必須經由透明與民主決策的程序來獲取人民的信任。當台灣使用武力威脅和軍備競賽來裹挾人民，在這點上回歸到力量決定的語彙層次，比不過中國就會是必然而惟一的結果。
我之前貼了一篇自由時報的觀察，指稱倒扁活動是泛藍的活動，今天我想貼一篇中國時報的觀察，反駁把倒扁抹藍的作法，藉以平衡一下。
2006.09.15 中國時報
「中國國民黨萬歲」喊不出口…靜坐為倒扁 別給我漂藍
蕭旭岑
昨天早上倒扁現場有個經典畫面，老演員金帝模仿故總統蔣經國，引起全場笑聲。但當金帝帶領大家高喊「中國國民黨萬歲，三民主義萬歲！」時，台下原本整齊跟著喊的聲音，卻明顯少了一半。
金帝表演過程中，施明德一直微笑，但喊到「中國國民黨萬歲」時，施笑容中多了尷尬，嘴裡改喊「阿扁下台」，手裡比的是標準倒扁手勢。仔細看，當時施明德身後的群眾中，也有很多人神色木然，嘴唇緊閉。
從桃園來的張醫師，是高雄子弟，穿著短袖灰色襯衫，沒有穿顯目的紅衣服。他說，他「從來沒有一分鐘支持過國民黨」，以後大概也不會；他會來這裡，是因為陳水扁實在太糟糕了。
被問到有沒有聽到金帝模仿蔣經國喊「中國國民黨萬歲」，張醫師翻了翻眼，反問：「這是國民黨辦的活動嗎？」他認為，這個活動的宗旨是超越黨派的，要上台發言的人最好不要把自己的黨派立場帶進來。
家住台南市、還在政治研究所唸書的簡同學，也不認同現場喊國民黨萬歲。她說，反貪腐是難得一見超越藍綠藩籬的社會運動，應該是「只問黑白，不問藍綠」，某些政客利用群眾的熱情牟利，讓她很反感。
簡同學提及，日前倒扁總部王麗萍在台上喊出「台灣國」，卻被台下的深藍群眾痛罵，她相當不以為然；「每個人都有自己的意識形態，來這裡唯一的共識應該是反貪腐、倒阿扁。台灣當然是一個國家，你不能因為你自己的意識形態，就要別人閉嘴吧！」她認為，倒扁活動要小心「深藍化」。
彰化北上工作的曾家愷，則批評昨天報紙上深綠學者寫的「來凱道的都是二○○四年後台北市孕育出的五千名深藍的恨扁群眾」，「我就不是啊！我兩次都投阿扁咧。但是我現在很賭爛阿扁禮券、發票說法變來變去，死霸著位子不下台，不要隨便叩我帽子。」
台南縣佳里的吳女士表示，她特地從台南上來參加反貪腐活動，已經第三天了。過去三次總統大選她都是投給民進黨的，但是沒想到陳水扁一家竟然給台灣人民這樣的回報，所以她來參加這樣的活動，表達台灣人的心聲。
她表示，「我和這些人一樣，都是要我的國家好，剪刀、鋤頭、菜刀，我都拿過，我和我先生心中的夢，就是只要打拚，就會有飯吃，但是現在呢，有多少人沒飯吃？」她對國民黨的印象還是不好，只是民進黨說來參加活動的都是國民黨，「安ㄋㄟ太嚎小啦！」
吳女士還透露說，倒扁靜坐首日陳水扁和扁媽到惠安宮上香，現場看起來有很多人給他掌聲和打氣，「那都是動員的啦，以前阿扁來，根本不用動員，惠安宮廣場的鄉親就滿滿的，現在差很多了。」
從事資訊業的Michael，是蘇貞昌的屏東同鄉，他說話速度很快，指著週遭的群眾說：「這些人都一定挺藍嗎？不一定吧，你問他們，也許他們會覺得自己不藍不綠。」他認為這次出來倒扁的人，有一大部分可稱為「第三勢力」，「你以為這些人二○○八年都一定會投馬英九嗎？我不這麼認為。」
