既然見識過保皇黨人如何用醜惡的人身攻擊對付715宣言十五位發起人，現在看到他們用更下流的語言和蠻橫的行徑羞辱施明德等人，反而沒有之前那麼憤怒。
一人100元，報名「百萬人倒扁」的三個帳戶
009彰化銀行土城分行：9283- 51-41111-7-00
戶名：施明德
803聯邦銀行東門分行：049-10-000299-1
戶名：施明德
郵局劃撥：19990461
戶名：施明德
何謂「保皇派」？
這位署名「孟芬」的留言者自己作了最清晰的定義
誰用最下流的人身攻擊？
《非常光碟》製作人-林一方的人身攻擊
(上面這個部落格刪了我發出的「引用」，也刪了林一方罵施的部分，欲詳林一方原文，請看我在底下回應區所貼)
誰故意用「文字遊戲」惡意扭曲及嘲弄？
金恒煒繼續硬拗
————————————————————————————————
『補充解釋』
為了避免誤解，我將個人在底下回應區的兩部分留言合併，新增在此：
【保皇惡勢力】
我會用上「惡勢力」這樣強烈的字眼，便是因為感覺到從自由時報、南方快報到四社酥餅阿茵等，結黨營私相互吹捧，雖然每個人都說自己不會無條件挺扁，但卻「只容忍自己人根據「自己人」的條件批扁」，其他人不管是中國網特還是泛藍或中間選民，或是像15位發起人那樣「不屬於自己人」的綠色知識份子，任何批扁的言論一律招來醜惡的人身攻擊，大家跟著圍剿。
這是我為什麼忍無可忍，用上「惡勢力」這樣強烈指控的原因。
【施明德的人格與倒扁動機？】
動機？既然只剩體制外運動一途，我也看到他們很努力維持運動的獨立性，我實在不知道還能從哪裡質疑施的動機？或者，我有必要去質疑嗎？施明德畢竟不像許信良跟泛藍眉來眼去過？
沒幾個人敢說「確定施的人格和動機有問題」或「確定施的人格和動機沒有問題」，就像其兄施明雄近日於聯合報批辜寬敏往日投降國民黨的事蹟，誰真誰假？我們絕大多數的人都不知道。
(但是，辜寬敏或金美齡這些人質疑施明德的言論，以及背後那種傲慢心態，確實讓我吐血～)
施明德確實一直備受爭議，尤其是他的男女關係，但就像我說的，一個單身男人跟許多成年自主女性的種種關係，只要沒有違背人權或濫用權力，何損革命志業？
艾琳達一向為我敬重，但我們實在不知道「施所謂對她無情無義」的是非，若要以此標準，一向為綠營敬重(包括我)的張俊雄，當年為了選舉，竟要第三者在造勢大會當眾下跪落髮的沙豬行為，豈不該永遠退出政壇？
【一人100元的策略正當性】
這一層面應該才是judie疑慮的：「為什麼一人捐100元就可以倒扁？」
為什麼？我個人覺得這是一種「另類投票」的變形，一方面藉由100元的代價，測試這個社會的民怨到達什麼程度？藉以累積整個運動的民意基礎。
可不要以為1人100沒有多少，我待的單位裡面，那幾個平常罵阿扁罵得最兇的，可沒有人打算付出這代價。
我當初會推，倒也沒想得更多，我想我跟施明德都有一種天真、不切實際的空想性格(還有……我們一樣愛哭)，這種性格上的共鳴是我當初馬上想推的第一個原因，後來看到胡德夫、管管還有風中殘燭的楚戈都站出來，這種意念就更堅決了。
還有一個最重要的原因，我錯估情勢，以為整個捐款運動會有點冷清，基於某種奇特的虛妄情感，總覺得應該幫忙串連一下……哪知道兩天來捐款這麼熱烈？
當然，會不會後繼無力？到時候有多少人一起去靜坐？現在都言之過早。
老實說，我也覺得施明德的行動太過天真，風險也過大，如果一開始反應冷清，或是後繼無力，都等於間接讓陳水扁權力更鞏固。然而，行動既已按鈕，我這個搖旗吶喊份子只想到如何幫推，讓「後繼無力」的事情不要發生。
【媒體】
從715到施明德，中時都藉機鼓動，這一點也讓許多「統媒感冒者」或是疑慮或是不爽或是嘲弄追打。
然而，不依統報和八卦報，難道要靠那墮落沈淪比聯合報還無恥的自由時報？他們會公正對待715聲明或施明德嗎？
所以，自己的綠媒獨媒狗腿腐敗，就不要拿「中時」的理由修理反扁的運動。
請注意，歷史總是這麼嘲弄世人，當年中時和聯合報那樣污名化美麗島事件和一切的社運，然而改朝換代，中時和聯合卻忽然化身「對抗當權」。
然而，這一切不會比執政前對抗當權的媒體和媒體人更加荒謬可惡，綠媒獨媒如今學起以前泛藍歌功頌德猛打安定牌更加變本加厲，複製威權時代國家機器與御用媒體的打壓手法和反動修辭更是青出於藍，這種報紙有什麼臉在今天說中時怎樣？
【藍統與中國的圖謀？】
我一直很清楚「反扁」的權力糾葛與藍統勢力的圖謀，但把「反扁」兩字換成「挺扁」或失焦招牌化的「保衛本土政權」，權力糾葛和藍統圖謀的處境會改善嗎？
我的判斷是「只會更糟」。
講難聽點，一個越來越失去信賴與尊敬的台獨政治勢力，一個越來越反動腐敗威權的本土政權與政黨，漁翁得利的絕對是中國與泛藍集團。
馬英九縱有諸多缺點，但比起連宋那令人反感嫌惡的族群與兩岸立場已經改善、圓融許多。如果整個本土獨派這四年裡比2004那時更墮落，而馬英九又比當時的連宋更讓人放心些，那麼屆時的勝負會如何？如果真以所謂「本土政權存續」為念，能不憂心？
(其實，我真的覺得，陳水扁不下台，民進黨和台獨勢力繼續爛，2007的立委和2008的總統大選泛藍會更輕鬆)
而中國呢？
積極謀取台灣的獨裁中國，忌諱的會是一個深切反省，力行人權，以贏取民心為念的本土獨派？還是一個苟延殘喘沈淪，導致「本土價值」與「台獨意志」越來越不被社會認同的「本土政權」呢？
中國害怕的，是只剩空洞口號的台灣之名？還是一個愈趨成熟多元、豐富多彩、維護人權的公民社會？
答案不是很清楚嗎？
2006年08月13日
一人100，反擊保皇惡勢力！(補充版)
引用URL
http://cgi.blog.roodo.com/trackback/2009149
引用列表:
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at 2006年08月14日 17:00
作者: welly20102002 / 威哥發表:
施明德該還給 陳文成博士一個公道!【尋找夢想的天空】
at 2006年08月15日 13:59
作者: welly20102002 / 威哥發表:
施明德該還給 陳文成博士一個公道!【尋找夢想的天空】
at 2006年08月15日 13:59
作者: welly20102002 / 威哥發表:
施明德該還給 陳文成博士一個公道!【尋找夢想的天空】
at 2006年08月15日 13:59
http://cgi.blog.roodo.com/trackback/2026559
請教施明德【尋找夢想的天空】
at 2006年08月17日 10:04
三不五時，有事沒事，歡樂更新中......
我的目標也是一百......
[補完中] 搞掉陳水扁的一百種方法【裝模作樣的混蛋】
at 2006年08月19日 23:51
回應文章 
或許在這邊問不是很適合，畢竟這邊不是死忠的保皇黨根據地。 XD
不過... 保皇黨支持阿扁的想法究竟是怎樣的？
那位「孟芬」不管什麼理由都要支持阿扁，WHY？
無法理解...
不過... 保皇黨支持阿扁的想法究竟是怎樣的？
那位「孟芬」不管什麼理由都要支持阿扁，WHY？
無法理解...
Posted by 老實人
at 2006年08月13日 08:52
希望有一天安那其兄也能同樣的賣力把馬英九拉下台，這樣才是有LP啦！
「屌內鬥牛母」不算什麼勇！
別人跟安那其兄有不同意見，至少沒扣安那其兄帽子阿。反思一下吧。這是個民主的社會，宣揚自己的看法時，何不也學著尊重他人的想法。
小心，用太強烈的憤怒攻擊對手，有時反而被「活動」主辦單位覺得安那其兄帶賽。
「屌內鬥牛母」不算什麼勇！
別人跟安那其兄有不同意見，至少沒扣安那其兄帽子阿。反思一下吧。這是個民主的社會，宣揚自己的看法時，何不也學著尊重他人的想法。
小心，用太強烈的憤怒攻擊對手，有時反而被「活動」主辦單位覺得安那其兄帶賽。
Posted by 等著看
at 2006年08月13日 10:27
老實人，這邊問確實不適合，不過你若到對方根據地問，會被圍剿OTZ
那位「等著看」，不勞你費心。「尊重他人想法」好像應該先對那些羞辱別人的保皇派提醒吧？
還是你根本不看別人寫什麼？不管是我還是保皇黨人？
那位「等著看」，不勞你費心。「尊重他人想法」好像應該先對那些羞辱別人的保皇派提醒吧？
還是你根本不看別人寫什麼？不管是我還是保皇黨人？
Posted by anarch
at 2006年08月13日 12:24
不然就是泛藍泛紅第五縱隊，不然就是屌內牛母火力內捅。
看著抹黑蔓延，指責反而變成不尊重。
什麼偉大的論述讓人信仰至此？
燈塔、舵手、民族救星、暴風雨前的寧靜、風雨生信心？
再引一下漢娜小姐吧。招數都沒在變的。
「極權主義宣傳比其他政黨和運動的宣傳更優越，根本原因在於它的內容，對於運動的成員們而言，不再是一種人們有可能產生意見的客觀問題，而是像數學定律一樣，變成了他們生活中真實的、而又不可觸及的部份。」
看著抹黑蔓延，指責反而變成不尊重。
什麼偉大的論述讓人信仰至此？
燈塔、舵手、民族救星、暴風雨前的寧靜、風雨生信心？
再引一下漢娜小姐吧。招數都沒在變的。
「極權主義宣傳比其他政黨和運動的宣傳更優越，根本原因在於它的內容，對於運動的成員們而言，不再是一種人們有可能產生意見的客觀問題，而是像數學定律一樣，變成了他們生活中真實的、而又不可觸及的部份。」
Posted by 瓦礫
at 2006年08月13日 12:48
我想，施明德和賀德芬提出這個1人100元的「運動方式」，當然是可以討論、批評和檢驗的。
(好像捐一百元的人自己或者要託人到時候參加靜坐？那我怎麼辦？還是這只是誤傳？)
「批評」和「人身攻擊」的差別在哪裡？當然是個有趣且權力與位置相互糾葛的爭議，例如我很厭惡李慶華和馮滬祥這些人，那我舉出他們與中國相互唱和的言論罵「賣台」，聽在獨派耳裡當然沒意見，聽在某些群體耳中卻可能也是扣帽子、人身攻擊？
我還在摸索。
不過，有些反動修辭還是可以公開檢驗，例如施明德那已經是公開秘密的私生活，只要他沒有傷害他人人權，跟他在公共領域的行動與228的價值有什麼衝突？
而某些人認為「保皇黨」的指責正好證明我還有威權封建思想，難道不知這詞是一種激烈的諷刺嗎？
PS：
林一方等人認為「在女人肚子上的男人」是「狗熊」，再繼續指出「狗熊」不配在228紀念公園倒扁，這種意識型態真的可以拉出一條「性政治戰線」。
不過，大概很難吧OTZ
(好像捐一百元的人自己或者要託人到時候參加靜坐？那我怎麼辦？還是這只是誤傳？)
「批評」和「人身攻擊」的差別在哪裡？當然是個有趣且權力與位置相互糾葛的爭議，例如我很厭惡李慶華和馮滬祥這些人，那我舉出他們與中國相互唱和的言論罵「賣台」，聽在獨派耳裡當然沒意見，聽在某些群體耳中卻可能也是扣帽子、人身攻擊？
我還在摸索。
不過，有些反動修辭還是可以公開檢驗，例如施明德那已經是公開秘密的私生活，只要他沒有傷害他人人權，跟他在公共領域的行動與228的價值有什麼衝突？
而某些人認為「保皇黨」的指責正好證明我還有威權封建思想，難道不知這詞是一種激烈的諷刺嗎？
PS：
林一方等人認為「在女人肚子上的男人」是「狗熊」，再繼續指出「狗熊」不配在228紀念公園倒扁，這種意識型態真的可以拉出一條「性政治戰線」。
不過，大概很難吧OTZ
Posted by anarch
at 2006年08月13日 16:18
anarch，真的要完全脫離「所有可能」被稱為扣帽子人身攻擊的語言，那只有像我那樣寫一堆不著邊際高來高去恐怕只有認識我的人才懂的話呀XDDD
因為拓展這些修辭定義到一個耗盡所有意義的地步，正是當下台灣奉行的二元論與極化論述必須達到的基本目標。任何在這種論述還未達到的場域裡，說出來的話，只要一說，就又會立刻變成下一步被處理肅清的對象。與其徹底在語言上尋求決裂或超克，不如奉行「反法西斯的生活藝術」，還比較像是實際的行動方針。
上次被李明璁提出來的《反動的修辭》（糟糕，是新新聞出版的），深入地辛苦地討論了一整本（雖然不厚）的反動修辭法，最後還是不得不說，「進步」語言同樣也在犯著那些錯誤哩。進步與反動，不至於完全受到純粹修辭法所區隔的。
那個「在女人肚子上的男人」真的是很奇怪的一種辭彙哩。是一種俚語嗎？我實在是搞不懂...
因為拓展這些修辭定義到一個耗盡所有意義的地步，正是當下台灣奉行的二元論與極化論述必須達到的基本目標。任何在這種論述還未達到的場域裡，說出來的話，只要一說，就又會立刻變成下一步被處理肅清的對象。與其徹底在語言上尋求決裂或超克，不如奉行「反法西斯的生活藝術」，還比較像是實際的行動方針。
上次被李明璁提出來的《反動的修辭》（糟糕，是新新聞出版的），深入地辛苦地討論了一整本（雖然不厚）的反動修辭法，最後還是不得不說，「進步」語言同樣也在犯著那些錯誤哩。進步與反動，不至於完全受到純粹修辭法所區隔的。
那個「在女人肚子上的男人」真的是很奇怪的一種辭彙哩。是一種俚語嗎？我實在是搞不懂...
Posted by 瓦礫
at 2006年08月13日 16:47
呵呵，這個「在女人肚子上的男人」的修辭問題一點都不難解，還是建立在(了無新意的)"女性貞操"迷思上的沙豬言論呀...
Posted by 弱慢
at 2006年08月13日 17:40
挖靠～
我剛剛才發現貼出林一方文字的部落格kufao畫報，不但刪了我的「引用」，還把林一方罵施的文字全刪了。
那樣不是很像我在無的放矢？？？
沒關係，Google是很神的，這裡看得到
http://tocl.hopto.org/modules/newbb/viewtopic.php?forum=1&post_id=2614#forumpost2614
—————————————————————————————
228紀念碑不容「政治牛郎」施明德污穢！
228家屬將與林一方到228紀念公園清掃政治垃圾！
集合時間：2006/8/12(六)上午九時卅分
地點：228紀念公園紀念碑
(林一方的聲明)
眾所皆知，素有「政治牛郎（淫姦撈仔）之稱，向來專搞拐、吃、騙、幹勾當的施明德，將於明天（週六）在228紀念公園紀念碑前召開記者會，令人聽聞後啼笑皆非，一向不關心228歷史的施明德，那有資格在228紀念公園紀念碑召開記者會，台灣不能找回歷史，就是有像施明德這樣的政治垃圾，平時不關心228，為了政治目的才一再消費228的資源。
施明德頂著「美麗島」的光環，當過黨主席、立委，吃香喝辣，享盡一切榮華富貴，也充分享受權力的滋味，身邊美女跟著來，他流連在溫柔鄉，樂此不疲，他不去酒家、酒店開記者會，卻跑來228紀念公園紀念碑，是跑錯了地方，228紀念公園是神聖的地方，像施明德這樣女人肚皮上的狗雄，利用此地做為造勢的地方，對228紀念公園是一種污穢！
228紀念公園不是政治人物耍把戲的佈景，更不是「政治牛郎」撒野的場所，施明德靠著「美麗島光環」，幹盡拐、吃、騙、幹勾當，早已被人民看破手腳，在上屆高雄市長選舉中，只拿到8千多票，得票率只有 1.13%，受到選民的唾棄，不知反省，反而沽名釣譽，假清高，以為還是可以用假面具，騙取民眾的信任，他因為「美麗島光環」已被消耗光了，轉而懷抱他從來不關心的228，這正是他一貫拐、吃、騙、幹的作法。台灣不能找回228歷史，就是因為有太多像施明德這樣的投機政客存在！
所以，林一方將與228家屬，到228紀念公園清掃政治垃圾！
我剛剛才發現貼出林一方文字的部落格kufao畫報，不但刪了我的「引用」，還把林一方罵施的文字全刪了。
那樣不是很像我在無的放矢？？？
沒關係，Google是很神的，這裡看得到
http://tocl.hopto.org/modules/newbb/viewtopic.php?forum=1&post_id=2614#forumpost2614
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228紀念碑不容「政治牛郎」施明德污穢！
228家屬將與林一方到228紀念公園清掃政治垃圾！
集合時間：2006/8/12(六)上午九時卅分
地點：228紀念公園紀念碑
(林一方的聲明)
眾所皆知，素有「政治牛郎（淫姦撈仔）之稱，向來專搞拐、吃、騙、幹勾當的施明德，將於明天（週六）在228紀念公園紀念碑前召開記者會，令人聽聞後啼笑皆非，一向不關心228歷史的施明德，那有資格在228紀念公園紀念碑召開記者會，台灣不能找回歷史，就是有像施明德這樣的政治垃圾，平時不關心228，為了政治目的才一再消費228的資源。
施明德頂著「美麗島」的光環，當過黨主席、立委，吃香喝辣，享盡一切榮華富貴，也充分享受權力的滋味，身邊美女跟著來，他流連在溫柔鄉，樂此不疲，他不去酒家、酒店開記者會，卻跑來228紀念公園紀念碑，是跑錯了地方，228紀念公園是神聖的地方，像施明德這樣女人肚皮上的狗雄，利用此地做為造勢的地方，對228紀念公園是一種污穢！
228紀念公園不是政治人物耍把戲的佈景，更不是「政治牛郎」撒野的場所，施明德靠著「美麗島光環」，幹盡拐、吃、騙、幹勾當，早已被人民看破手腳，在上屆高雄市長選舉中，只拿到8千多票，得票率只有 1.13%，受到選民的唾棄，不知反省，反而沽名釣譽，假清高，以為還是可以用假面具，騙取民眾的信任，他因為「美麗島光環」已被消耗光了，轉而懷抱他從來不關心的228，這正是他一貫拐、吃、騙、幹的作法。台灣不能找回228歷史，就是因為有太多像施明德這樣的投機政客存在！
所以，林一方將與228家屬，到228紀念公園清掃政治垃圾！
Posted by anarch
at 2006年08月13日 18:00
啊？而且還跟貞操有關？可惡啊，我想破頭想到怒了啊...
是躺在女人肚子上？坐在？是一種體位？某種性的暗喻（刺穿、控制、掌握、攀附、懸掛、倚靠、操弄、非內而外、挾(夾)持）？我是不是在鑽牛角尖啊...我不認識任何一種脈絡可以用來理解這句話的褻瀆性啊...
還是交感巫術式的說法？交（所以媾）？貼合（所以交合）？壓（迫）？孺慕子宮？返祖的暗喻？單純因為提到女人所以污穢？ORZ....累了...
是躺在女人肚子上？坐在？是一種體位？某種性的暗喻（刺穿、控制、掌握、攀附、懸掛、倚靠、操弄、非內而外、挾(夾)持）？我是不是在鑽牛角尖啊...我不認識任何一種脈絡可以用來理解這句話的褻瀆性啊...
還是交感巫術式的說法？交（所以媾）？貼合（所以交合）？壓（迫）？孺慕子宮？返祖的暗喻？單純因為提到女人所以污穢？ORZ....累了...
Posted by 瓦礫
at 2006年08月13日 18:08
orzOrzORzoRzoRZorZOrz.....
難怪我都搜尋不到...原來文本只是這樣啊...林先生應該...真是...可能...果然...的確是心直口快一條漢啊...
難怪我都搜尋不到...原來文本只是這樣啊...林先生應該...真是...可能...果然...的確是心直口快一條漢啊...
Posted by 瓦礫
at 2006年08月13日 18:17
(把我在我部落格上的留言貼上來了)
"性政治":(在林導文章的脈絡下)就是那種建構在男性沙文主義霸權下的政治呀。
把"性"言說當成是權力的隱喻，把"二二八"看成是"神聖、不可侵犯與褻瀆的"女體，我族男人要誓死保衛這個"女性貞操"，只有我族男人有權利慾望化(或指染)此客體。
他族男人想來這個聖地的話，就是骯髒、上酒家、躺在淫亂女人身上的狗熊，會汙染聖地聖女的貞節，以及(優越)種族的純粹性。
在男性沙豬把持下的台灣政治氛圍，"性"言說與"政治"永遠是不分離的...
"性政治":(在林導文章的脈絡下)就是那種建構在男性沙文主義霸權下的政治呀。
把"性"言說當成是權力的隱喻，把"二二八"看成是"神聖、不可侵犯與褻瀆的"女體，我族男人要誓死保衛這個"女性貞操"，只有我族男人有權利慾望化(或指染)此客體。
他族男人想來這個聖地的話，就是骯髒、上酒家、躺在淫亂女人身上的狗熊，會汙染聖地聖女的貞節，以及(優越)種族的純粹性。
在男性沙豬把持下的台灣政治氛圍，"性"言說與"政治"永遠是不分離的...
Posted by 弱慢
at 2006年08月13日 18:36
反過來說，我會不會太過天真？
總覺得馬上跳出來表態支持施明德的活動……會不會太欠周詳思慮？
(搔頭)
總覺得馬上跳出來表態支持施明德的活動……會不會太欠周詳思慮？
(搔頭)
Posted by anarch
at 2006年08月13日 18:44
呵呵。我覺得有一點耶。
不過那得看anarch你考慮的是什麼。
在性政治這部份，我就認為沒有什麼不妥啊。
不過那得看anarch你考慮的是什麼。
在性政治這部份，我就認為沒有什麼不妥啊。
Posted by 瓦礫
at 2006年08月13日 20:46
我是覺得要看怎麼問啦，不過大概得不出什麼太有理性的說明，
外加像您講的，可能被圍剿... XD
基本上，兩大色塊的人群不不相信對方有能力治理台灣這個地方。
不過，是不是認同如果真的有個「能人」，即使他不是某一色塊的人，
也可以讓他治理呢？
總覺得現在多是以政黨色彩來分敵我的...
即使對方的人有多好，絕對反到底；我方的再爛，絕對支持到底。
這樣有好處嗎？
外加像您講的，可能被圍剿... XD
基本上，兩大色塊的人群不不相信對方有能力治理台灣這個地方。
不過，是不是認同如果真的有個「能人」，即使他不是某一色塊的人，
也可以讓他治理呢？
總覺得現在多是以政黨色彩來分敵我的...
即使對方的人有多好，絕對反到底；我方的再爛，絕對支持到底。
這樣有好處嗎？
Posted by 老實人
at 2006年08月13日 23:54
總覺得這種把焦點集中在一個人身上的運動過於天真了
如果可以把陳水扁比擬做希特勒
或古代羅馬的暴君
那麼「非得要」陳水扁卸下權力或許有它的道理在
但說到底，他下台的意義是否大到動用那麼多社會運動資源來支持
就是令人懷疑的了
七月十五號學者的宣言便是在嘗試說明他的下台的意義為何
但並不成功
這次施明德所發起的運動
又在這點上能有多少啟發人的說明？
陳水扁拖垮民進黨跟其他人又有何干？
路易十六的垮台是法國整個君主政治的終結、與歐洲舊時代政體的劇烈轉變
陳水扁的垮台到底意味著什麼？
能夠瞭解版主面對那些所謂無論如何都不要陳水扁下台之士的嫌惡
但一方之惡並不能證明一方之善
就像國民黨之惡並不能證明民進黨之善...
如果陳水扁下台所將彰顯的是這種盤據台灣已久的善惡二元邏輯
那他還是不要下台比較好
如果可以把陳水扁比擬做希特勒
或古代羅馬的暴君
那麼「非得要」陳水扁卸下權力或許有它的道理在
但說到底，他下台的意義是否大到動用那麼多社會運動資源來支持
就是令人懷疑的了
七月十五號學者的宣言便是在嘗試說明他的下台的意義為何
但並不成功
這次施明德所發起的運動
又在這點上能有多少啟發人的說明？
陳水扁拖垮民進黨跟其他人又有何干？
路易十六的垮台是法國整個君主政治的終結、與歐洲舊時代政體的劇烈轉變
陳水扁的垮台到底意味著什麼？
能夠瞭解版主面對那些所謂無論如何都不要陳水扁下台之士的嫌惡
但一方之惡並不能證明一方之善
就像國民黨之惡並不能證明民進黨之善...
如果陳水扁下台所將彰顯的是這種盤據台灣已久的善惡二元邏輯
那他還是不要下台比較好
Posted by ouf
at 2006年08月13日 23:59
>>如果陳水扁下台所將彰顯的是這種盤據台灣已久的善惡二元邏輯
那他還是不要下台比較好
ouf這句我很贊成。
我覺得台灣目前最重要的問題並不是陳水扁該不該下臺，而是能不能有超越二元對立的政治思考，有就事論事的機會。我們需要超越藍綠的是非屈直標準。也希望不要再激化藍綠對立。
我認為目前倒扁與護扁的看法其實相當多元，各有理路，如果有公平開放的媒體場域好好討論，對既有藍綠陣營對立的局面會有鬆動作用，對台灣未來的發展是很正向的。問題是，主流媒體很缺乏這種場域，大部分媒體本身的政治立場就是鐵板一塊，而許多媒體更深度介入、意圖主導政治走向。
當大多數媒體一片倒扁之聲時，反倒扁的聲音其實是弱勢的。要說「反反扁」的論說者是「保皇惡勢力」，我覺得是過分了些。你可以批評他們的論點，反對他們的說法，責問他們的修辭，但是不必用到這樣重的字眼吧。
瓦礫提到，反動的修辭其實「進步」陣營也常犯。過分追求「政治正確」的修辭，也是一種壓迫啊。
施明德發起的這個運動，我到現在還沒有搞懂。為什麼一人捐100元就可以倒扁？anarch若是覺得該推，是否可以做更清楚的說明？
那他還是不要下台比較好
ouf這句我很贊成。
我覺得台灣目前最重要的問題並不是陳水扁該不該下臺，而是能不能有超越二元對立的政治思考，有就事論事的機會。我們需要超越藍綠的是非屈直標準。也希望不要再激化藍綠對立。
我認為目前倒扁與護扁的看法其實相當多元，各有理路，如果有公平開放的媒體場域好好討論，對既有藍綠陣營對立的局面會有鬆動作用，對台灣未來的發展是很正向的。問題是，主流媒體很缺乏這種場域，大部分媒體本身的政治立場就是鐵板一塊，而許多媒體更深度介入、意圖主導政治走向。
當大多數媒體一片倒扁之聲時，反倒扁的聲音其實是弱勢的。要說「反反扁」的論說者是「保皇惡勢力」，我覺得是過分了些。你可以批評他們的論點，反對他們的說法，責問他們的修辭，但是不必用到這樣重的字眼吧。
瓦礫提到，反動的修辭其實「進步」陣營也常犯。過分追求「政治正確」的修辭，也是一種壓迫啊。
施明德發起的這個運動，我到現在還沒有搞懂。為什麼一人捐100元就可以倒扁？anarch若是覺得該推，是否可以做更清楚的說明？
Posted by juide35
at 2006年08月14日 03:05
林一方的動作，我不知道他有沒有什麼話是沒有被報導出來的
他的聲明之前也在其他地方看過了
言辭的確很激烈，但是如果施明德真的如林一方所說
“靠著「美麗島光環」，幹盡拐、吃、騙、幹勾當“
那稱他為投機政客並不為過
相反的，如果林對施的指控並不屬實，那麼這樣的行為並不值得認同
有一個問題也是要順便請問的:
“如果“，有人反扁是為了自己的政治利益
那麼anarch兄還是認為他的立場可靠嗎？
還是只要他的這個主張被你所認同，他的行為或立場都可以被忍受？
他的聲明之前也在其他地方看過了
言辭的確很激烈，但是如果施明德真的如林一方所說
“靠著「美麗島光環」，幹盡拐、吃、騙、幹勾當“
那稱他為投機政客並不為過
相反的，如果林對施的指控並不屬實，那麼這樣的行為並不值得認同
有一個問題也是要順便請問的:
“如果“，有人反扁是為了自己的政治利益
那麼anarch兄還是認為他的立場可靠嗎？
還是只要他的這個主張被你所認同，他的行為或立場都可以被忍受？
Posted by alann
at 2006年08月14日 07:13
二二八公園比較多gay
林一方是不是要改一下掃除的對象呀 XD
林一方是不是要改一下掃除的對象呀 XD
Posted by 政小四
at 2006年08月14日 09:03
不過想到，歐洲反對君主貴族制度的革命時代，連浪漫主義都被丟上保皇懷舊保守的帽子，就覺得人要理性還是蠻辛苦的。
如果修辭止於「保皇黨」，不做過分演義連結，似乎就不甚適用進步或反動的大聲明了。比較起來，anarch比保扁勢力，保扁比反扁聲音都要小，聲稱的對象、內容、路徑跟不同勢力的尺寸又不大相合。考慮到在不同層次上拐彎抹角根莖纏結的衝突，跟檯面上大辣辣的單音洶湧，時代真的變了，沒有什麼整齊的戰線，相對來說，掌握齊一力量的策略反倒取得上風。努力一輩子還見不到以多數反抗少數成果的馬克斯，看到當下政治也只能喝喝悶酒吧。
台灣社會根本不能處理自己創造出來的複雜多音，於是各種宣稱也只好回歸古老的標準。光是討論陳水扁現在下台到底是對民進黨好或壞，大概就可以落失在想也想不到的繁複語言夢靨裡。若想在過程中整合出可稱共識的準則，卻又會發現這種過程的結果反而變成過程，看似已整合的過程被多義的結果內爆的慘況。
看來，要溝通就要提出清楚的論述供人判斷，但常常判斷者又渴望混亂自我矛盾的證成方案。明擺著必須指出的錯誤，卻因為這個錯誤早已延展污染一切知識而讓指出本身高度失效。
好吧。宅男是不適合太早起床混到下午來留言的。
如果修辭止於「保皇黨」，不做過分演義連結，似乎就不甚適用進步或反動的大聲明了。比較起來，anarch比保扁勢力，保扁比反扁聲音都要小，聲稱的對象、內容、路徑跟不同勢力的尺寸又不大相合。考慮到在不同層次上拐彎抹角根莖纏結的衝突，跟檯面上大辣辣的單音洶湧，時代真的變了，沒有什麼整齊的戰線，相對來說，掌握齊一力量的策略反倒取得上風。努力一輩子還見不到以多數反抗少數成果的馬克斯，看到當下政治也只能喝喝悶酒吧。
台灣社會根本不能處理自己創造出來的複雜多音，於是各種宣稱也只好回歸古老的標準。光是討論陳水扁現在下台到底是對民進黨好或壞，大概就可以落失在想也想不到的繁複語言夢靨裡。若想在過程中整合出可稱共識的準則，卻又會發現這種過程的結果反而變成過程，看似已整合的過程被多義的結果內爆的慘況。
看來，要溝通就要提出清楚的論述供人判斷，但常常判斷者又渴望混亂自我矛盾的證成方案。明擺著必須指出的錯誤，卻因為這個錯誤早已延展污染一切知識而讓指出本身高度失效。
好吧。宅男是不適合太早起床混到下午來留言的。
Posted by 瓦礫
at 2006年08月14日 14:02
反扁不反扁還真是一個難題呢。
不過其怪的是，反扁的人必須回答反扁可能會向特定政治利益靠攏的問題，挺扁的人倒是可以不受質疑?
更何況，千千萬萬的人反扁，就會有千千萬萬種理由，不一定有交集，也不必有交集，這不正是當代台灣社會多音雜混的特質之一?
不過其怪的是，反扁的人必須回答反扁可能會向特定政治利益靠攏的問題，挺扁的人倒是可以不受質疑?
更何況，千千萬萬的人反扁，就會有千千萬萬種理由，不一定有交集，也不必有交集，這不正是當代台灣社會多音雜混的特質之一?
Posted by 弱慢
at 2006年08月14日 17:55
如果來做一點名詞考據的工夫，"保皇"這樣的名詞首先出現在形容某些國民黨員無條件鞏固領導中心的行為吧。只是國民黨下台六年多了，這個名詞竟然還很適用呢。
我不知道其他人是怎樣改變想法的，我只知道我的想法倒是很一致，當初為了反國民黨而創造出來的名詞，只要今天還可以用它來形容一樣的狀況，就可以繼續使用該名詞，沒有窒礙，不管這樣的名詞是否已經反過來指向當初創造它的政黨了。
我不知道其他人是怎樣改變想法的，我只知道我的想法倒是很一致，當初為了反國民黨而創造出來的名詞，只要今天還可以用它來形容一樣的狀況，就可以繼續使用該名詞，沒有窒礙，不管這樣的名詞是否已經反過來指向當初創造它的政黨了。
Posted by 弱慢
at 2006年08月14日 18:15
今天有事纏身，雖然在線上，但無法集中精神思考。
不過，我當然不會將所有「反反扁」的聲音歸類保皇派。
明天再細談，大家請隨意。
不過，我當然不會將所有「反反扁」的聲音歸類保皇派。
明天再細談，大家請隨意。
Posted by anarch
at 2006年08月14日 22:20
兩邊都要爭皇帝，當然就是兩邊各保各的皇帝，各懷各的鬼胎
現在花100元去支持一年半後就要下台的人提早下台
還真是很有效率的好事啊！
施先先以前想搞革命，就被關了25年
現在再來玩，還有帳號可以接受捐款
當然是現在不搞，更待何時？
明年下屆總統候選人就出來了，要搞反扁，也只剩半年可以玩
要好好掌握時間喔！
現在花100元去支持一年半後就要下台的人提早下台
還真是很有效率的好事啊！
施先先以前想搞革命，就被關了25年
現在再來玩，還有帳號可以接受捐款
當然是現在不搞，更待何時？
明年下屆總統候選人就出來了，要搞反扁，也只剩半年可以玩
要好好掌握時間喔！
Posted by 606
at 2006年08月15日 00:42
我是贊成施明德這次的活動的
所以捐了100元
雖然我不是很肯定這樣的作為
到底能不能把扁拉下台
甚至說把扁拉下台之後.到底能讓台灣向上提升多少
但是我支持這個活動的原因是
如果以前國民黨那種黨庫通國庫的作法令人厭惡
所以人民利用政黨輪替
把國民黨趕下台
今天我們沒有理由去替一個改革者的墮落找藉口
讓阿扁不被人民趕下台
不過這次不同於以往的
其實不只是人民的意象
我更希望..司法能在此次事件中,找出獨立的角色出來
建立制度
才是杜絕下一個陳水扁的唯一方法
所以捐了100元
雖然我不是很肯定這樣的作為
到底能不能把扁拉下台
甚至說把扁拉下台之後.到底能讓台灣向上提升多少
但是我支持這個活動的原因是
如果以前國民黨那種黨庫通國庫的作法令人厭惡
所以人民利用政黨輪替
把國民黨趕下台
今天我們沒有理由去替一個改革者的墮落找藉口
讓阿扁不被人民趕下台
不過這次不同於以往的
其實不只是人民的意象
我更希望..司法能在此次事件中,找出獨立的角色出來
建立制度
才是杜絕下一個陳水扁的唯一方法
Posted by 老左
at 2006年08月15日 00:43
我個人的觀點～
陳水扁下台跟民進黨好與壞都跟我沒關係
陳水扁下台跟接下來誰能得到最大利益也跟我沒關係
我只想維持一個社會的價值與是非
如果總統可以在位置上玩「間接」、「直接」的文字遊戲
那以後我所有公務人員都可以用這招叫自己太太收賄，因為這是間接
如果連用別人發票報假帳都可以被允許
那以後我國科會計畫的錢，是否也能這樣子報帳
昨天民進黨主席可以用「道德檢視是封建思想」來為陳水扁辯護
我不知道社會的價值與是非是否可以這樣被破壞
當我們人民願意去維護社會的價值與是非
用這樣道德標準去拉陳水扁下台
這就代表人民是有力量對於接下來得到權利的人
也進行同樣的道德檢視，我們不只有兩套標準，而是有很多套標準
對於國家進步，我們必須針對所有政治人物有更嚴格的標準
一套要比一套嚴格，直到我們能夠像芬蘭一樣清廉
所以當我們為了維護社會的價值與是非而去倒扁時
我可以不用擔心下一個受益的政治人物是誰
因為人民將是有力量去監督下一個執政者
對民進黨而言，也不用整天為了維護陳水扁而荒腔走板的胡說瞎掰
就像台北縣長周錫偉在樂生的案例
當人民展現力量的時候
當人民能夠為了維護社會價值與是非展現力量的時候
每個政治人物就不敢在上台之後視人民於無物
因為即使我可以選你上台，也能要求你下台
就這麼簡單！
陳水扁下台跟民進黨好與壞都跟我沒關係
陳水扁下台跟接下來誰能得到最大利益也跟我沒關係
我只想維持一個社會的價值與是非
如果總統可以在位置上玩「間接」、「直接」的文字遊戲
那以後我所有公務人員都可以用這招叫自己太太收賄，因為這是間接
如果連用別人發票報假帳都可以被允許
那以後我國科會計畫的錢，是否也能這樣子報帳
昨天民進黨主席可以用「道德檢視是封建思想」來為陳水扁辯護
我不知道社會的價值與是非是否可以這樣被破壞
當我們人民願意去維護社會的價值與是非
用這樣道德標準去拉陳水扁下台
這就代表人民是有力量對於接下來得到權利的人
也進行同樣的道德檢視，我們不只有兩套標準，而是有很多套標準
對於國家進步，我們必須針對所有政治人物有更嚴格的標準
一套要比一套嚴格，直到我們能夠像芬蘭一樣清廉
所以當我們為了維護社會的價值與是非而去倒扁時
我可以不用擔心下一個受益的政治人物是誰
因為人民將是有力量去監督下一個執政者
對民進黨而言，也不用整天為了維護陳水扁而荒腔走板的胡說瞎掰
就像台北縣長周錫偉在樂生的案例
當人民展現力量的時候
當人民能夠為了維護社會價值與是非展現力量的時候
每個政治人物就不敢在上台之後視人民於無物
因為即使我可以選你上台，也能要求你下台
就這麼簡單！
Posted by sunwingman
at 2006年08月15日 01:03
> 不過其怪的是，反扁的人必須回答反扁可能會向特定政治利益靠攏的問題，挺扁的人倒是可以不受質疑?
弱慢如果認為哪個政治人物挺扁是謀取自身利益，當然也可以去質疑～～
那是你絕對的自由
但是我想不會有人說你是"保皇黨"之類的
(老實說個人覺得之前的爭議已經讓討論失焦了)
弱慢如果認為哪個政治人物挺扁是謀取自身利益，當然也可以去質疑～～
那是你絕對的自由
但是我想不會有人說你是"保皇黨"之類的
(老實說個人覺得之前的爭議已經讓討論失焦了)
Posted by alann
at 2006年08月15日 02:56
從政治資本的觀點看，我還真看不出有任何人在談任何有關政治的事情時，
能完全脫離「某種特定政治利益」的問題。
alann或許沒有意識到，這樣的問題其實拿來問誰都是個陷阱。
因為所有人都有靠攏問題，所以只問「靠攏行不行」，誰被問到誰倒楣，alann問，弱慢問，還不是一樣。
再進一步說，哪個政客，不是在民主制度的根本上就是以獲取政治利益，作為自己的力量？政客沒有力量就成不了事，反扁正是一件某些人想要成就的事，所以反扁當然需要獲取力量。
alann也是其他地方的alann吧。那以你的見識，「保皇黨」可算得上中等修辭嗎？更不用說那原意是用來反諷（雖然對某些立場可能是源初的刺激），所指出的狀況也不會因為撤銷這個辭彙就消失。
相對於罵一些文章爛、恥與為伍、蛋頭、夭飽吵、台灣亂源、協助中國併吞、封建之類的，保皇黨說不定還比較接近事實。
能完全脫離「某種特定政治利益」的問題。
alann或許沒有意識到，這樣的問題其實拿來問誰都是個陷阱。
因為所有人都有靠攏問題，所以只問「靠攏行不行」，誰被問到誰倒楣，alann問，弱慢問，還不是一樣。
再進一步說，哪個政客，不是在民主制度的根本上就是以獲取政治利益，作為自己的力量？政客沒有力量就成不了事，反扁正是一件某些人想要成就的事，所以反扁當然需要獲取力量。
alann也是其他地方的alann吧。那以你的見識，「保皇黨」可算得上中等修辭嗎？更不用說那原意是用來反諷（雖然對某些立場可能是源初的刺激），所指出的狀況也不會因為撤銷這個辭彙就消失。
相對於罵一些文章爛、恥與為伍、蛋頭、夭飽吵、台灣亂源、協助中國併吞、封建之類的，保皇黨說不定還比較接近事實。
Posted by 瓦礫
at 2006年08月15日 07:18
瓦礫兄:
我想我出沒的地方不多，如果有看到言詞很奇怪的，歡迎來跟小弟求證～
個人並不認為"保皇黨"這種說法適合於用在普通民眾身上，
如果是對於政治人物，那或許更接近在清朝維新時所謂的"保皇"
其次是以個人的觀點來看，討論這些用詞的適當性與否，現在已經沒有特別的幫助
畢竟更重要的事情是在對於事件爭議出現之後，如何對我們所在的這個國家有正面的影響
誠然如你所說，政治人物必然會有謀取特定利益的狀況
並且在制度內都努力發展自己的勢力
但是如果進行這些動作的過程中，政治人物的言行脫離了常軌
或者其行動的背景有其不合理的地方，那麼這種是否應該被質疑？
(這是假設性問題，非指當前狀況而論)
最後要重申個人的立場，對於發表聲明的人
我並不認為是所謂中共同路人或者泛藍打手之類的
但是部份人士對於反對勢力的圖謀以及後續政局的評估
似乎並不如撰寫聲明時那麼留意
我想這也是其他一些朋友會說出"蛋頭"這種評語的原因吧～
我想我出沒的地方不多，如果有看到言詞很奇怪的，歡迎來跟小弟求證～
個人並不認為"保皇黨"這種說法適合於用在普通民眾身上，
如果是對於政治人物，那或許更接近在清朝維新時所謂的"保皇"
其次是以個人的觀點來看，討論這些用詞的適當性與否，現在已經沒有特別的幫助
畢竟更重要的事情是在對於事件爭議出現之後，如何對我們所在的這個國家有正面的影響
誠然如你所說，政治人物必然會有謀取特定利益的狀況
並且在制度內都努力發展自己的勢力
但是如果進行這些動作的過程中，政治人物的言行脫離了常軌
或者其行動的背景有其不合理的地方，那麼這種是否應該被質疑？
(這是假設性問題，非指當前狀況而論)
最後要重申個人的立場，對於發表聲明的人
我並不認為是所謂中共同路人或者泛藍打手之類的
但是部份人士對於反對勢力的圖謀以及後續政局的評估
似乎並不如撰寫聲明時那麼留意
我想這也是其他一些朋友會說出"蛋頭"這種評語的原因吧～
Posted by alann
at 2006年08月15日 11:21
「如果進行這些動作的過程中，政治人物的言行脫離了常軌
或者其行動的背景有其不合理的地方，那麼這種是否應該被質疑？」
這就已經離
「“如果“，有人反扁是為了自己的政治利益
那麼anarch兄還是認為他的立場可靠嗎？」
很遠了。
更何況，政治利益還勉強有一點公認的標準，「常軌」和「合理」之類的判斷就不至於了吧。你問「這種是否應該被質疑」，但是否認為偏離常軌或不合理，才是有無質疑的判斷基礎。你若不事先分享或事後說明自己的判斷內容，別人怎會知道該不該質疑，甚至，別人接不接受一旦「偏離常軌」就必須加以質疑的態度呢？這我是不同意的。上面提到的「性政治」問題，就是假常軌之名行強化汙名之實。
對平民適不適合說「保皇黨」，我覺得還可以詳細分辨，「保皇」一事在東方西方牽扯的事件，「保皇黨」所形容的應該是前線作戰的士兵，以及在公共論壇發言保皇的輿論辯士吧。似乎不盡然這麼平民。
當然，我相信anarch之所以稱呼保皇黨，那應該也是因為對方發言與人民利益關涉不大的緣故。（我個人對為了國家設想的興趣倒是不多）
至於其他地方的發言，我既然在他處也有發言權，想想還是不要牽扯進來的好。感謝提醒。
或者其行動的背景有其不合理的地方，那麼這種是否應該被質疑？」
這就已經離
「“如果“，有人反扁是為了自己的政治利益
那麼anarch兄還是認為他的立場可靠嗎？」
很遠了。
更何況，政治利益還勉強有一點公認的標準，「常軌」和「合理」之類的判斷就不至於了吧。你問「這種是否應該被質疑」，但是否認為偏離常軌或不合理，才是有無質疑的判斷基礎。你若不事先分享或事後說明自己的判斷內容，別人怎會知道該不該質疑，甚至，別人接不接受一旦「偏離常軌」就必須加以質疑的態度呢？這我是不同意的。上面提到的「性政治」問題，就是假常軌之名行強化汙名之實。
對平民適不適合說「保皇黨」，我覺得還可以詳細分辨，「保皇」一事在東方西方牽扯的事件，「保皇黨」所形容的應該是前線作戰的士兵，以及在公共論壇發言保皇的輿論辯士吧。似乎不盡然這麼平民。
當然，我相信anarch之所以稱呼保皇黨，那應該也是因為對方發言與人民利益關涉不大的緣故。（我個人對為了國家設想的興趣倒是不多）
至於其他地方的發言，我既然在他處也有發言權，想想還是不要牽扯進來的好。感謝提醒。
Posted by 瓦礫
at 2006年08月15日 12:58
「如果進行這些動作的過程中，政治人物的言行脫離了常軌
或者其行動的背景有其不合理的地方，那麼這種是否應該被質疑？」
這就已經離
「“如果“，有人反扁是為了自己的政治利益
那麼anarch兄還是認為他的立場可靠嗎？」
很遠了。
更何況，政治利益還勉強有一點公認的標準，「常軌」和「合理」之類的判斷就不至於了吧。你問「這種是否應該被質疑」，但是否認為偏離常軌或不合理，才是有無質疑的判斷基礎。你若不事先分享或事後說明自己的判斷內容，別人怎會知道該不該質疑，甚至，別人接不接受一旦「偏離常軌」就必須加以質疑的態度呢？這我是不同意的。上面提到的「性政治」問題，就是假常軌之名行強化汙名之實。
對平民適不適合說「保皇黨」，我覺得還可以詳細分辨，「保皇」一事在東方西方牽扯的事件，「保皇黨」所形容的應該是前線作戰的士兵，以及在公共論壇發言保皇的輿論辯士吧。似乎不盡然這麼平民。
當然，我相信anarch之所以稱呼保皇黨，那應該也是因為對方發言與人民利益關涉不大的緣故。（我個人對為了國家設想的興趣倒是不多）
至於其他地方的發言，我既然在他處也有發言權，想想還是不要牽扯進來的好。感謝提醒。
或者其行動的背景有其不合理的地方，那麼這種是否應該被質疑？」
這就已經離
「“如果“，有人反扁是為了自己的政治利益
那麼anarch兄還是認為他的立場可靠嗎？」
很遠了。
更何況，政治利益還勉強有一點公認的標準，「常軌」和「合理」之類的判斷就不至於了吧。你問「這種是否應該被質疑」，但是否認為偏離常軌或不合理，才是有無質疑的判斷基礎。你若不事先分享或事後說明自己的判斷內容，別人怎會知道該不該質疑，甚至，別人接不接受一旦「偏離常軌」就必須加以質疑的態度呢？這我是不同意的。上面提到的「性政治」問題，就是假常軌之名行強化汙名之實。
對平民適不適合說「保皇黨」，我覺得還可以詳細分辨，「保皇」一事在東方西方牽扯的事件，「保皇黨」所形容的應該是前線作戰的士兵，以及在公共論壇發言保皇的輿論辯士吧。似乎不盡然這麼平民。
當然，我相信anarch之所以稱呼保皇黨，那應該也是因為對方發言與人民利益關涉不大的緣故。（我個人對為了國家設想的興趣倒是不多）
至於其他地方的發言，我既然在他處也有發言權，想想還是不要牽扯進來的好。感謝提醒。
Posted by 瓦礫
at 2006年08月15日 12:58
原來施明德是這種不顧道義見利忘義的無恥小人！
難怪會對其革命同志妻子艾琳達如此無情無義！
比起陳文成的為台灣喪命的偉大情操，
施明德僅是個沽名沾譽的卑鄙無恥小人！
請看上面引用網址裡連結的施明德的真面目吧!
難怪會對其革命同志妻子艾琳達如此無情無義！
比起陳文成的為台灣喪命的偉大情操，
施明德僅是個沽名沾譽的卑鄙無恥小人！
請看上面引用網址裡連結的施明德的真面目吧!
Posted by 水筆仔阿茵
at 2006年08月15日 14:07
的確那兩段話指的是不太一樣，不過
我原本沒有打算定義的那麼詳細，是看了瓦礫兄上面的留言
所以才會變成"政治人物的言行脫離了常軌或者其行動的背景有其不合理的地方"這樣的說法
> 你若不事先分享或事後說明自己的判斷內容，別人怎會知道該不該質疑
換個角度來說，每個人都有自己認定的一個標準
今天與其讓我舉很多個不同例子來請問各個地方的不同網友
不如請大家提出自己的看法，我想收穫是會更多的～
> 甚至，別人接不接受一旦「偏離常軌」就必須加以質疑的態度呢？
這亦然是個人的自由
不接受的人可以提出其看法，跟認為應該質疑的人進行討論
(實在太理想化了 :P)
但是那種一言不合就彼此攻擊或是針鋒相對聽不進不同意見的
不也就是眾人在追求民主的過程中希望極力避免的嗎？
我原本沒有打算定義的那麼詳細，是看了瓦礫兄上面的留言
所以才會變成"政治人物的言行脫離了常軌或者其行動的背景有其不合理的地方"這樣的說法
> 你若不事先分享或事後說明自己的判斷內容，別人怎會知道該不該質疑
換個角度來說，每個人都有自己認定的一個標準
今天與其讓我舉很多個不同例子來請問各個地方的不同網友
不如請大家提出自己的看法，我想收穫是會更多的～
> 甚至，別人接不接受一旦「偏離常軌」就必須加以質疑的態度呢？
這亦然是個人的自由
不接受的人可以提出其看法，跟認為應該質疑的人進行討論
(實在太理想化了 :P)
但是那種一言不合就彼此攻擊或是針鋒相對聽不進不同意見的
不也就是眾人在追求民主的過程中希望極力避免的嗎？
Posted by alann
at 2006年08月15日 14:53
我來提一個昨天看到林重謨討論施明的的想法
其實我的想法跟他竟然差不多
(我跟他水準相近吧-汗)
他說他不反對施明德的行動
他也向來尊重施明德-施明正出殯時他還去抬過棺(真令人意外)
但他的想法是施明德與其要以倒扁為訴求
其實沒什麼意思
反正阿扁怎麼爛也是2年後就下台
施應該做的是堅持他向來主張能改善台灣政治亂象的-提倡內閣制
為了推動內閣制來靜坐
那他林重謨也就撩下去一起坐
不然阿扁下台其實也無法解決什麼政治亂象
換個人上台也都依樣啊...
...
不知為何我竟然真的非常認同林的話
唉
其實我的想法跟他竟然差不多
(我跟他水準相近吧-汗)
他說他不反對施明德的行動
他也向來尊重施明德-施明正出殯時他還去抬過棺(真令人意外)
但他的想法是施明德與其要以倒扁為訴求
其實沒什麼意思
反正阿扁怎麼爛也是2年後就下台
施應該做的是堅持他向來主張能改善台灣政治亂象的-提倡內閣制
為了推動內閣制來靜坐
那他林重謨也就撩下去一起坐
不然阿扁下台其實也無法解決什麼政治亂象
換個人上台也都依樣啊...
...
不知為何我竟然真的非常認同林的話
唉
Posted by fu
at 2006年08月15日 15:14
fu，林重謨這段話我也認同啊。雖然我不會去靜坐，但也支持內閣制甚於阿扁下台。
不過去討論哪個訴求沒意義，不如怎樣怎樣，那我就不大同意了。無論如何，某個訴求想要達成的目標本身，是不會因為別的目標更有意義就失去效果的。反而，如果前者的確有其進步性，又收到很大的回響，用後者來削弱前者的合法性事實上會變成意圖造成癱瘓效果。
alann，不知你是否感覺我在測探你的立場，我該檢討，但原來沒這意思。
那句話，因為你提到「非指當前狀況」，我覺得那就變得像是單就概念討論，沒有例子先行的狀況下，我的確是不同意的。理由如上。
不過去討論哪個訴求沒意義，不如怎樣怎樣，那我就不大同意了。無論如何，某個訴求想要達成的目標本身，是不會因為別的目標更有意義就失去效果的。反而，如果前者的確有其進步性，又收到很大的回響，用後者來削弱前者的合法性事實上會變成意圖造成癱瘓效果。
alann，不知你是否感覺我在測探你的立場，我該檢討，但原來沒這意思。
那句話，因為你提到「非指當前狀況」，我覺得那就變得像是單就概念討論，沒有例子先行的狀況下，我的確是不同意的。理由如上。
Posted by 瓦礫
at 2006年08月15日 15:31
> 不過其怪的是，反扁的人必須回答反扁可能會向特定政治利益靠攏的問題，挺扁的人倒是可以不受質疑?
這位老兄怕是健忘了；還沒有 LP
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
憤怒反推薦(更新中)：這些人用噴漆扣帽子在「愛台灣」？
我看不起這些消費「愛台灣」的人，不是因為他們不連署這篇〈聲明〉，我還沒有那麼粗暴到在這個議題上，拿著表面的表態去簡化二分。
只是，明明〈聲明〉原始的訴求本是同時針對朝野，只是因為這些發起人痛心綠營不思改革，才修改內容針對綠營支持者道德訴求。既然主要是針對綠營製造反省與改革壓力，還去罵人家為何不用同樣標準檢驗泛藍或馬英九，比爛成這樣也太沒品吧？訴求所欲達的效果當然要驗證，但這樣的理想主義卻被某些「鞏固領導中心」份子惡意嘲弄、抹藍、扣帽子羞辱到如此不堪與荒謬的地步？
總該有人扮黑臉，指出這些扛著「本土招牌」四處扣人帽子、亂噴油漆的比爛保皇派的嘴臉，甚至考慮往後劃清界線。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
這位老兄怕是健忘了；還沒有 LP
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
憤怒反推薦(更新中)：這些人用噴漆扣帽子在「愛台灣」？
我看不起這些消費「愛台灣」的人，不是因為他們不連署這篇〈聲明〉，我還沒有那麼粗暴到在這個議題上，拿著表面的表態去簡化二分。
只是，明明〈聲明〉原始的訴求本是同時針對朝野，只是因為這些發起人痛心綠營不思改革，才修改內容針對綠營支持者道德訴求。既然主要是針對綠營製造反省與改革壓力，還去罵人家為何不用同樣標準檢驗泛藍或馬英九，比爛成這樣也太沒品吧？訴求所欲達的效果當然要驗證，但這樣的理想主義卻被某些「鞏固領導中心」份子惡意嘲弄、抹藍、扣帽子羞辱到如此不堪與荒謬的地步？
總該有人扮黑臉，指出這些扛著「本土招牌」四處扣人帽子、亂噴油漆的比爛保皇派的嘴臉，甚至考慮往後劃清界線。
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Posted by 台客
at 2006年08月15日 15:49
很矛盾咧
若是陳水扁不下台,或下不了台,這樣民進黨的支持度應該會沒有止跌的跡象
民進黨會被陳水扁拖著往下沉淪
若是陳水扁不下台,或下不了台,我預感他會更走向更深綠的政策
這樣惡性循環的結果
民進黨要花很長的一段時間才能恢復,或者根本無法恢復了....
若是陳水扁不下台,或下不了台,這樣民進黨的支持度應該會沒有止跌的跡象
民進黨會被陳水扁拖著往下沉淪
若是陳水扁不下台,或下不了台,我預感他會更走向更深綠的政策
這樣惡性循環的結果
民進黨要花很長的一段時間才能恢復,或者根本無法恢復了....
Posted by coco
at 2006年08月15日 18:38
to judie
陳水扁這件事除了該思考媒體的勝利之外（從民進黨的暴力形象到陳水扁的貪污形象），還有一點值得思考的，就是台灣人對於道德與正義的想像。媒體這次的勝利跟以往不同的，是它不只是加油添醋，而是它的確符合了台灣人某種樸素的正義，這種正義不是單單媒體塑造出來的，而是長久以來存在於台灣社會：一種極為單純對於進步、正義與道德的信仰。這種信仰過去存在於對國民黨的批判，現在則被挪過來對於陳水扁的批判。這種信仰不能說是錯的，但也許我們從未瞭解過我們常常對事物的看法是這樣，我們可能從未瞭解我們對這方面的信仰。在不瞭解信仰的狀態下，也就不知道信仰所會帶給自己的限制、而信仰需要深化的需要。布希與恐怖分子兩方都相信自己是進步的呀。
陳水扁這件事除了該思考媒體的勝利之外（從民進黨的暴力形象到陳水扁的貪污形象），還有一點值得思考的，就是台灣人對於道德與正義的想像。媒體這次的勝利跟以往不同的，是它不只是加油添醋，而是它的確符合了台灣人某種樸素的正義，這種正義不是單單媒體塑造出來的，而是長久以來存在於台灣社會：一種極為單純對於進步、正義與道德的信仰。這種信仰過去存在於對國民黨的批判，現在則被挪過來對於陳水扁的批判。這種信仰不能說是錯的，但也許我們從未瞭解過我們常常對事物的看法是這樣，我們可能從未瞭解我們對這方面的信仰。在不瞭解信仰的狀態下，也就不知道信仰所會帶給自己的限制、而信仰需要深化的需要。布希與恐怖分子兩方都相信自己是進步的呀。
Posted by ouf
at 2006年08月15日 21:10
瓦礫兄:
謝謝你的意見，至少這樣程度的對立場的了解
目前來說我已經覺得夠了
歡迎你對"該質疑"的例子提出你的看法～～
謝謝你的意見，至少這樣程度的對立場的了解
目前來說我已經覺得夠了
歡迎你對"該質疑"的例子提出你的看法～～
Posted by alann
at 2006年08月15日 21:18
15日下班時，寫了三段文字，頭痛(下班前就在痛了)，只好存檔先睡了。
這應該是常常熬夜的後遺症吧？
我好像第一次看到alann留下部落格的連結？
希望alann可以瞭解，我會兩次開砲，絕不是因為什麼「見解不同」，
雖然我從去年到今年，確實常常在幾個我針對的部落格看到讓我不安與反感(在族群方面以偏蓋全)的言論，但導火線絕對是那一次大家在那邊忙著對15位發起人醜化、羞辱、噴漆的動作，而且我已舉證了，包括酥餅(反覆強調別人「沽名釣譽」)和蕭艸梅(嘲諷他們是「假知識份子」)都有類似的人身攻擊，更不用說水筆仔阿茵一直用惡劣的陰謀論扣15位發起人的帽子，而kufao連「綠衣綠帽紅內褲」「藍加紅等於泛紫」這種下流的污衊都公然出口。
施明德就算是爭議人物好了，那之前的15位發起人呢？酥餅之前罵人明明多次拿「學者」兩字在諷刺，卻可以事後爭眼說瞎話說自己只針對「紀萬生和許曹德」？這兩人可不是什麼學者身份吧？
這才是我憤怒的原因。
「保皇黨」三字，比起這些對15位發起人的羞辱，又算得了什麼？
我會用上「惡勢力」這樣強烈的字眼，便是因為感覺到從自由時報、南方快報到四社酥餅阿茵等，結黨營私相互吹捧，雖然每個人都說自己不會無條件挺扁，但卻「只容忍自己人根據「自己人」的條件批扁」，其他人不管是中國網特還是泛藍或中間選民，或是像15位發起人那樣「不屬於自己人」的綠色知識份子，任何批扁的言論一律招來醜惡的人身攻擊，大家跟著圍剿。
這是我為什麼忍無可忍，用上「惡勢力」這樣強烈指控的原因。
PS01:
在這之中，我和alann在很多方面看法自然是非常不同，但是alann在這些追打與羞辱715聲明發起人的眾多言論中，兩三次表明相信那些發起人絕不是泛藍打手或中共同路人，上面關於林一方批施明德的法也很中肯，這點是我很佩服的。
PS02：
這篇是半夜爬起來回應給alann，並不是我睡前存檔的未完成看法，我希望禮拜三下班能繼續寫完，雜亂談一下我個人對715到施明德倒扁的看法、我的思考與困惑，以及所謂藍統勢力與中國的圖謀、政局影響、藍綠的媒體角色。
這應該是常常熬夜的後遺症吧？
我好像第一次看到alann留下部落格的連結？
希望alann可以瞭解，我會兩次開砲，絕不是因為什麼「見解不同」，
雖然我從去年到今年，確實常常在幾個我針對的部落格看到讓我不安與反感(在族群方面以偏蓋全)的言論，但導火線絕對是那一次大家在那邊忙著對15位發起人醜化、羞辱、噴漆的動作，而且我已舉證了，包括酥餅(反覆強調別人「沽名釣譽」)和蕭艸梅(嘲諷他們是「假知識份子」)都有類似的人身攻擊，更不用說水筆仔阿茵一直用惡劣的陰謀論扣15位發起人的帽子，而kufao連「綠衣綠帽紅內褲」「藍加紅等於泛紫」這種下流的污衊都公然出口。
施明德就算是爭議人物好了，那之前的15位發起人呢？酥餅之前罵人明明多次拿「學者」兩字在諷刺，卻可以事後爭眼說瞎話說自己只針對「紀萬生和許曹德」？這兩人可不是什麼學者身份吧？
這才是我憤怒的原因。
「保皇黨」三字，比起這些對15位發起人的羞辱，又算得了什麼？
我會用上「惡勢力」這樣強烈的字眼，便是因為感覺到從自由時報、南方快報到四社酥餅阿茵等，結黨營私相互吹捧，雖然每個人都說自己不會無條件挺扁，但卻「只容忍自己人根據「自己人」的條件批扁」，其他人不管是中國網特還是泛藍或中間選民，或是像15位發起人那樣「不屬於自己人」的綠色知識份子，任何批扁的言論一律招來醜惡的人身攻擊，大家跟著圍剿。
這是我為什麼忍無可忍，用上「惡勢力」這樣強烈指控的原因。
PS01:
在這之中，我和alann在很多方面看法自然是非常不同，但是alann在這些追打與羞辱715聲明發起人的眾多言論中，兩三次表明相信那些發起人絕不是泛藍打手或中共同路人，上面關於林一方批施明德的法也很中肯，這點是我很佩服的。
PS02：
這篇是半夜爬起來回應給alann，並不是我睡前存檔的未完成看法，我希望禮拜三下班能繼續寫完，雜亂談一下我個人對715到施明德倒扁的看法、我的思考與困惑，以及所謂藍統勢力與中國的圖謀、政局影響、藍綠的媒體角色。
Posted by anarch
at 2006年08月16日 04:21
之前沒有留下連結是因為......懶 :P
主要由於自己踏入blog界還沒有很久，對於一些議題也還在觀察和學習當中
加上也沒有針對這次相關的話題發表什麼言論
所以就跳過了～
謝謝anarch兄對我留言的觀察，的確，我們的立場有很大的不同
我也曾經在其他地方(除了酥餅妙子等諸位朋友的blog)表示過我對聲明的看法
簡單來說，我認為發起聲明的諸位對於社會形勢的估計似乎並不切合現狀
(當然可能有些想法沒有在聲明中明白寫出來，而我又看不出來的)
anarch兄認為酥餅等人對發起人的指控是你不滿的地方
相對而言，去除掉你所謂"人身攻擊"的部份
是不是對聲明所希望達成的訴求能補充其不足之處？
主要由於自己踏入blog界還沒有很久，對於一些議題也還在觀察和學習當中
加上也沒有針對這次相關的話題發表什麼言論
所以就跳過了～
謝謝anarch兄對我留言的觀察，的確，我們的立場有很大的不同
我也曾經在其他地方(除了酥餅妙子等諸位朋友的blog)表示過我對聲明的看法
簡單來說，我認為發起聲明的諸位對於社會形勢的估計似乎並不切合現狀
(當然可能有些想法沒有在聲明中明白寫出來，而我又看不出來的)
anarch兄認為酥餅等人對發起人的指控是你不滿的地方
相對而言，去除掉你所謂"人身攻擊"的部份
是不是對聲明所希望達成的訴求能補充其不足之處？
Posted by alann
at 2006年08月16日 05:32
再次肯定ouf的看法。
素樸的正義感是社會進步的動力，也是各方政治勢力都想利用操弄的。能夠好好利用這股力量，真的就是「民之所欲常在我心」，才能穩坐權力大位。七一五宣言的目的就在提醒阿扁要注意這點。
ouf說「信仰需要深化」，這一點非常同意。希望能看到進一步的討論。
anarch,
我可以體會你對這類人身攻擊忍無可忍的憤怒，我也不喜歡這類表達方式。不過，在探討這類言說的不當之時，是不是可能就其言說方式來討論就好，先不要扯進對什麼運動的支持與之不支持？
正如ouf所說的：「一方之惡並不能證明另一方之善」。
我的意思是，把人抹黑抹紅、在私德上大做文章的言說很差勁，該好好批判一番。但是這和施明德的百元運動有什麼直接關連呢？百元運動是為了「反擊保皇惡勢力」嗎？因為這類「保皇」言論讓你感到憤怒，就覺得被他們罵到的人很有正當性嗎？是不是該再釐清一下兩者間的關連？
素樸的正義感是社會進步的動力，也是各方政治勢力都想利用操弄的。能夠好好利用這股力量，真的就是「民之所欲常在我心」，才能穩坐權力大位。七一五宣言的目的就在提醒阿扁要注意這點。
ouf說「信仰需要深化」，這一點非常同意。希望能看到進一步的討論。
anarch,
我可以體會你對這類人身攻擊忍無可忍的憤怒，我也不喜歡這類表達方式。不過，在探討這類言說的不當之時，是不是可能就其言說方式來討論就好，先不要扯進對什麼運動的支持與之不支持？
正如ouf所說的：「一方之惡並不能證明另一方之善」。
我的意思是，把人抹黑抹紅、在私德上大做文章的言說很差勁，該好好批判一番。但是這和施明德的百元運動有什麼直接關連呢？百元運動是為了「反擊保皇惡勢力」嗎？因為這類「保皇」言論讓你感到憤怒，就覺得被他們罵到的人很有正當性嗎？是不是該再釐清一下兩者間的關連？
Posted by judie35
at 2006年08月16日 08:50
alann：
我極少質疑一個能夠面對大於自己的權力的運動。
除非那個權力絕大部份是被運動虛構出來，或運動的論述錯謬太嚴重。
而運動成員的背景我或許會在評論裡連結，卻不會主導我對合法性的要求。
我真正反對過的，像是圖書分級制度裡的兒福聯盟，或廢除公娼事件裡的部份婦女團體，是因為他們論述缺乏溝通、惡意對待其他運動、與保守公權力合流。但也只限於某些事務上我反對，並不至於反對一切行動。
譬如我質疑關機和退台運動，但我並不覺的這些運動不合法，不應出現，不可支持，或不具效力。
我不認為有任何一種運動是可稱為「常軌」的。因為運動扮演著刺激「常軌」定義變化的角色，完全相同的論述是不會彼此刺激，只會自我催眠進入一個「常軌」的夢境。在我認為，要去質疑運動，必須先認清自己與「常軌」的關係，而不是取用一切保守力量以為己助，因為懷疑反而更保守，對社會進步而言毫無意義。
我極少質疑一個能夠面對大於自己的權力的運動。
除非那個權力絕大部份是被運動虛構出來，或運動的論述錯謬太嚴重。
而運動成員的背景我或許會在評論裡連結，卻不會主導我對合法性的要求。
我真正反對過的，像是圖書分級制度裡的兒福聯盟，或廢除公娼事件裡的部份婦女團體，是因為他們論述缺乏溝通、惡意對待其他運動、與保守公權力合流。但也只限於某些事務上我反對，並不至於反對一切行動。
譬如我質疑關機和退台運動，但我並不覺的這些運動不合法，不應出現，不可支持，或不具效力。
我不認為有任何一種運動是可稱為「常軌」的。因為運動扮演著刺激「常軌」定義變化的角色，完全相同的論述是不會彼此刺激，只會自我催眠進入一個「常軌」的夢境。在我認為，要去質疑運動，必須先認清自己與「常軌」的關係，而不是取用一切保守力量以為己助，因為懷疑反而更保守，對社會進步而言毫無意義。
Posted by 瓦礫
at 2006年08月16日 09:06
瓦礫兄:
謝謝你的例子，相關的議題有機會再到你家去請教
> 因為運動扮演著刺激「常軌」定義變化的角色
我認為應該稱之為"刺激現況"，許多的社會運動的發起是為了反抗現在進行式的不適當
但是那些狀況在一個民主社會卻不該是"常軌"
不過我想我了解你的意思，而我所說的脫離常軌
以部份西方的環保人士為例，可能採取激烈的行動對他們認定的破壞環境者(ex: 財團)予以所謂的制裁(ex: 破壞工廠)
諸如此類的行為
之後的部份我想是基本上認同的，相反來說
投入運動者是不是企圖利用輿論或民意的力量來謀取自己的利益
對有心於社會運動的人士，也需要留意這樣的投機份子
謝謝你的例子，相關的議題有機會再到你家去請教
> 因為運動扮演著刺激「常軌」定義變化的角色
我認為應該稱之為"刺激現況"，許多的社會運動的發起是為了反抗現在進行式的不適當
但是那些狀況在一個民主社會卻不該是"常軌"
不過我想我了解你的意思，而我所說的脫離常軌
以部份西方的環保人士為例，可能採取激烈的行動對他們認定的破壞環境者(ex: 財團)予以所謂的制裁(ex: 破壞工廠)
諸如此類的行為
之後的部份我想是基本上認同的，相反來說
投入運動者是不是企圖利用輿論或民意的力量來謀取自己的利益
對有心於社會運動的人士，也需要留意這樣的投機份子
Posted by alann
at 2006年08月16日 10:21
民主社會，自由思想萌芽，看法相左絕對無法避免。但好像沒看到酥餅、妙子、或誰寫「憤怒... anarch 是台灣民主最大敵人」？或 anarch 是「...派」「...份子」「...嘴臉」？
這樣多人看了這麼久，私下大家已經有公論了。承認錯誤、發文道歉，並不是最糟的結局。
這樣多人看了這麼久，私下大家已經有公論了。承認錯誤、發文道歉，並不是最糟的結局。
Posted by 快要看不下去了
at 2006年08月16日 15:43
我百分百支持陳水扁應該以自己的最高道德標準自我處置!
我也支持施明德的百元百萬人靜坐!
但是我不太同意賀德芬與施明德對於超過集會遊行時間所說的,看馬英九要怎麼處理這種態度!
民主與法律是最基本的社會規範,拿昔日人治的社會與目前的民主法治社會,根本不能相提並論,當你要求陳水扁要給後代子孫留下典範,是不是應該自身反省,自己是否可以用義正嚴辭的正當性面對法律的規範呢?
我絕對支持馬英九市長,在法律的規範裡行使法律所賦予的權限,不管是2002年的327或者是即將發生的百萬人遊行,都應該依法處理!該驅散就驅散!
我也奉勸賀德芬法律教授,要倒視法律為無物的陳水扁之時,是否自己的言行應該還是以法律為準則呢?
畢竟體制外的作為,還是應該規範在法律之內才是!!
我也支持施明德的百元百萬人靜坐!
但是我不太同意賀德芬與施明德對於超過集會遊行時間所說的,看馬英九要怎麼處理這種態度!
民主與法律是最基本的社會規範,拿昔日人治的社會與目前的民主法治社會,根本不能相提並論,當你要求陳水扁要給後代子孫留下典範,是不是應該自身反省,自己是否可以用義正嚴辭的正當性面對法律的規範呢?
我絕對支持馬英九市長,在法律的規範裡行使法律所賦予的權限,不管是2002年的327或者是即將發生的百萬人遊行,都應該依法處理!該驅散就驅散!
我也奉勸賀德芬法律教授,要倒視法律為無物的陳水扁之時,是否自己的言行應該還是以法律為準則呢?
畢竟體制外的作為,還是應該規範在法律之內才是!!
Posted by coco
at 2006年08月16日 18:35
那位署名「快要看不下去了」的人，請問什麼「公論」？
請問那些抹黑和羞辱15發起人的人有任何道歉嗎？
coco，你所說的「法律」層面問題，我會這樣看：
1.以我們這些「社運頭腦」的人來看，大概不大會同意「規範在法律之內」(笑)
2.不過，我也不大贊同每次反扁活動，不論賀教授或泛藍人士(主要是橘營)就威脅馬英九表態不能驅散，大家都心知肚明，這些威脅其實都是「變相」要脅「馬主席」取代「馬市長」，橘營或國民黨鷹派則多了瓜分深藍票源的目的。
我的意思是「要不要遵守體制內規範」去衝撞是一回事，但要求馬英九「只當國民黨主席」卻怠忽「台北市長職責」，是一件很不恰當的事。
請問那些抹黑和羞辱15發起人的人有任何道歉嗎？
coco，你所說的「法律」層面問題，我會這樣看：
1.以我們這些「社運頭腦」的人來看，大概不大會同意「規範在法律之內」(笑)
2.不過，我也不大贊同每次反扁活動，不論賀教授或泛藍人士(主要是橘營)就威脅馬英九表態不能驅散，大家都心知肚明，這些威脅其實都是「變相」要脅「馬主席」取代「馬市長」，橘營或國民黨鷹派則多了瓜分深藍票源的目的。
我的意思是「要不要遵守體制內規範」去衝撞是一回事，但要求馬英九「只當國民黨主席」卻怠忽「台北市長職責」，是一件很不恰當的事。
Posted by anarch
at 2006年08月16日 21:11
alann和judie所提的，一問715聲明，一問施明德發起的運動，這本來是我還沒寫完的文章想表達的，但我不保證寫得出來，所以乾脆在此簡單談一下我的看法：
不管是715聲明或百萬人倒扁，我承認我很一頭熱，想當初泛藍推動罷免案，我雖然對扁百般不爽，也認定他徹底背叛選民所託，但不免因為對泛藍推動的圖謀考量，遲遲沒有去參與街頭的連署。
但我是鬱卒且憤怒的，陳水扁「向人民報告」從頭到尾除了用悲情牌與族群牌來避重就輕外，只有最後一句「交給人民審判」有價值。
好，既然要讓人民審判，那就不要阻擋罷免案過關，讓全民投票來表決吧？偏偏全民進黨立委通通沒骨頭，硬是擋下。
(老實說，我真的覺得那時候讓罷免案過關，付出的社會成本會比現在少很多)
我很在意推動罷免時，泛藍的圖謀，因為這「壓抑」，才會在15位發起人揭竿而起時，我幾乎感動得顫抖。
「終於來了！跟泛藍勢力無關的聲音！我等的就是這個……」7月14日。我在工作的地方興奮地跟一位同事說著。
畢竟15位發起人有超過三分之二，是我平常讀他們的文章，或看他們的行動，由衷敬重的。
alann希望我「是不是對聲明所希望達成的訴求能補充其不足之處？」
這是太抬舉我了……
715聲明的許多問題和不足，我是在其後各方高手理性討論辯難中去慢慢學習、理解的。至於那個被大家討論的「道德」面向，我的看法是 — — 誰用「最高道德標準」在要求總統下台啊？按照我的看法，陳水扁連最基本的政治倫理與公務員操守都嚴重不及格了，還有人敢說「不應該用最高道德標準要他下台」？
很多人應該都看得出來，陳水扁是鐵了心，不管怎麼硬拗、說謊或鬼扯，不下台就是不下台。
事實上，如果要依法什麼的，當然是不可能再動陳水扁分毫？除了由15發起人公開論述宣召「一個理性且獨立批判」的公民論壇召喚人民，並希望能造成綠營與陳水扁「道德壓力」外，要讓陳水扁下台，真的也只剩下「體制外」的壓力。
15位發起人兩波聲明後，大家也因為他們沒能提出後續的行動而批判，我覺得施明德有點想填補那個「行動」的位置。
百萬人倒扁運動的正當性，可以由兩個地方討論：
【施明德的人格與倒扁動機？】
動機？既然只剩體制外運動一途，我也看到他們很努力維持運動的獨立性，我實在不知道還能從哪裡質疑施的動機？或者，我有必要去質疑嗎？施明德畢竟不像許信良跟泛藍眉來眼去過？
沒幾個人敢說「確定施的人格和動機有問題」或「確定施的人格和動機沒有問題」，就像其兄施明雄近日於聯合報批辜寬敏往日投降國民黨的事蹟，誰真誰假？我們絕大多數的人都不知道。
(但是，辜寬敏或金美齡這些人質疑施明德的言論，以及背後那種傲慢心態，確實讓我吐血～)
施明德確實一直備受爭議，尤其是他的男女關係，但就像我說的，一個單身男人跟許多成年自主女性的種種關係，只要沒有違背人權或濫用權力，何損革命志業？
艾琳達一向為我敬重，但我們實在不知道「施所謂對她無情無義」的是非，若要以此標準，一向為綠營敬重(包括我)的張俊雄，當年為了選舉，竟要第三者在造勢大會當眾下跪落髮的沙豬行為，豈不該永遠退出政壇？
【一人100元的策略正當性】
這一層面應該才是judie疑慮的：「為什麼一人捐100元就可以倒扁？」
為什麼？我個人覺得這是一種「另類投票」的變形，一方面藉由100元的代價，測試這個社會的民怨到達什麼程度？藉以累積整個運動的民意基礎。
可不要以為1人100沒有多少，我待的單位裡面，那幾個平常罵阿扁罵得最兇的，可沒有人打算付出這代價。
我當初會推，倒也沒想得更多，我想我跟施明德都有一種天真、不切實際的空想性格(還有……我們一樣愛哭)，這種性格上的共鳴是我當初馬上想推的第一個原因，後來看到胡德夫、管管還有風中殘燭的楚戈都站出來，這種意念就更堅決了。
還有一個最重要的原因，我錯估情勢，以為整個捐款運動會有點冷清，基於某種奇特的虛妄情感，總覺得應該幫忙串連一下……哪知道兩天來捐款這麼熱烈？
當然，會不會後繼無力？到時候有多少人一起去靜坐？現在都言之過早。
老實說，我也覺得施明德的行動太過天真，風險也過大，如果一開始反應冷清，或是後繼無力，都等於間接讓陳水扁權力更鞏固。然而，行動既已按鈕，我這個搖旗吶喊份子只想到如何幫推，讓「後繼無力」的事情不要發生。
【媒體】
從715到施明德，中時都藉機鼓動，這一點也讓許多「統媒感冒者」或是疑慮或是不爽或是嘲弄追打。
然而，不依統報和八卦報，難道要靠那墮落沈淪比聯合報還無恥的自由時報？他們會公正對待715聲明或施明德嗎？
所以，自己的綠媒獨媒狗腿腐敗，就不要拿「中時」的理由修理反扁的運動。
請注意，歷史總是這麼嘲弄世人，當年中時和聯合報那樣污名化美麗島事件和一切的社運，然而改朝換代，中時和聯合卻忽然化身「對抗當權」。
然而，這一切不會比執政前對抗當權的媒體和媒體人更加荒謬可惡，綠媒獨媒如今學起以前泛藍歌功頌德猛打安定牌更加變本加厲，複製威權時代國家機器與御用媒體的打壓手法和反動修辭更是青出於藍，這種報紙有什麼臉在今天說中時怎樣？
【藍統與中國的圖謀？】
我一直很清楚「反扁」的權力糾葛與藍統勢力的圖謀，但把「反扁」兩字換成「挺扁」或失焦招牌化的「保衛本土政權」，權力糾葛和藍統圖謀的處境會改善嗎？
我的判斷是「只會更糟」。
講難聽點，一個越來越失去信賴與尊敬的台獨政治勢力，一個越來越反動腐敗威權的本土政權與政黨，漁翁得利的絕對是中國與泛藍集團。
馬英九縱有諸多缺點，但比起連宋那令人反感嫌惡的族群與兩岸立場已經改善、圓融許多。如果整個本土獨派這四年裡比2004那時更墮落，而馬英九又比當時的連宋更讓人放心些，那麼屆時的勝負會如何？如果真以所謂「本土政權存續」為念，能不憂心？
(其實，我真的覺得，陳水扁不下台，民進黨和台獨勢力繼續爛，2007的立委和2008的總統大選泛藍會更輕鬆)
而中國呢？
積極謀取台灣的獨裁中國，忌諱的會是一個深切反省，力行人權，以贏取民心為念的本土獨派？還是一個苟延殘喘沈淪，導致「本土價值」與「台獨意志」越來越不被社會認同的「本土政權」呢？
中國害怕的，是只剩空洞口號的台灣之名？還是一個愈趨成熟多元、豐富多彩、維護人權的公民社會？
答案不是很清楚嗎？
不管是715聲明或百萬人倒扁，我承認我很一頭熱，想當初泛藍推動罷免案，我雖然對扁百般不爽，也認定他徹底背叛選民所託，但不免因為對泛藍推動的圖謀考量，遲遲沒有去參與街頭的連署。
但我是鬱卒且憤怒的，陳水扁「向人民報告」從頭到尾除了用悲情牌與族群牌來避重就輕外，只有最後一句「交給人民審判」有價值。
好，既然要讓人民審判，那就不要阻擋罷免案過關，讓全民投票來表決吧？偏偏全民進黨立委通通沒骨頭，硬是擋下。
(老實說，我真的覺得那時候讓罷免案過關，付出的社會成本會比現在少很多)
我很在意推動罷免時，泛藍的圖謀，因為這「壓抑」，才會在15位發起人揭竿而起時，我幾乎感動得顫抖。
「終於來了！跟泛藍勢力無關的聲音！我等的就是這個……」7月14日。我在工作的地方興奮地跟一位同事說著。
畢竟15位發起人有超過三分之二，是我平常讀他們的文章，或看他們的行動，由衷敬重的。
alann希望我「是不是對聲明所希望達成的訴求能補充其不足之處？」
這是太抬舉我了……
715聲明的許多問題和不足，我是在其後各方高手理性討論辯難中去慢慢學習、理解的。至於那個被大家討論的「道德」面向，我的看法是 — — 誰用「最高道德標準」在要求總統下台啊？按照我的看法，陳水扁連最基本的政治倫理與公務員操守都嚴重不及格了，還有人敢說「不應該用最高道德標準要他下台」？
很多人應該都看得出來，陳水扁是鐵了心，不管怎麼硬拗、說謊或鬼扯，不下台就是不下台。
事實上，如果要依法什麼的，當然是不可能再動陳水扁分毫？除了由15發起人公開論述宣召「一個理性且獨立批判」的公民論壇召喚人民，並希望能造成綠營與陳水扁「道德壓力」外，要讓陳水扁下台，真的也只剩下「體制外」的壓力。
15位發起人兩波聲明後，大家也因為他們沒能提出後續的行動而批判，我覺得施明德有點想填補那個「行動」的位置。
百萬人倒扁運動的正當性，可以由兩個地方討論：
【施明德的人格與倒扁動機？】
動機？既然只剩體制外運動一途，我也看到他們很努力維持運動的獨立性，我實在不知道還能從哪裡質疑施的動機？或者，我有必要去質疑嗎？施明德畢竟不像許信良跟泛藍眉來眼去過？
沒幾個人敢說「確定施的人格和動機有問題」或「確定施的人格和動機沒有問題」，就像其兄施明雄近日於聯合報批辜寬敏往日投降國民黨的事蹟，誰真誰假？我們絕大多數的人都不知道。
(但是，辜寬敏或金美齡這些人質疑施明德的言論，以及背後那種傲慢心態，確實讓我吐血～)
施明德確實一直備受爭議，尤其是他的男女關係，但就像我說的，一個單身男人跟許多成年自主女性的種種關係，只要沒有違背人權或濫用權力，何損革命志業？
艾琳達一向為我敬重，但我們實在不知道「施所謂對她無情無義」的是非，若要以此標準，一向為綠營敬重(包括我)的張俊雄，當年為了選舉，竟要第三者在造勢大會當眾下跪落髮的沙豬行為，豈不該永遠退出政壇？
【一人100元的策略正當性】
這一層面應該才是judie疑慮的：「為什麼一人捐100元就可以倒扁？」
為什麼？我個人覺得這是一種「另類投票」的變形，一方面藉由100元的代價，測試這個社會的民怨到達什麼程度？藉以累積整個運動的民意基礎。
可不要以為1人100沒有多少，我待的單位裡面，那幾個平常罵阿扁罵得最兇的，可沒有人打算付出這代價。
我當初會推，倒也沒想得更多，我想我跟施明德都有一種天真、不切實際的空想性格(還有……我們一樣愛哭)，這種性格上的共鳴是我當初馬上想推的第一個原因，後來看到胡德夫、管管還有風中殘燭的楚戈都站出來，這種意念就更堅決了。
還有一個最重要的原因，我錯估情勢，以為整個捐款運動會有點冷清，基於某種奇特的虛妄情感，總覺得應該幫忙串連一下……哪知道兩天來捐款這麼熱烈？
當然，會不會後繼無力？到時候有多少人一起去靜坐？現在都言之過早。
老實說，我也覺得施明德的行動太過天真，風險也過大，如果一開始反應冷清，或是後繼無力，都等於間接讓陳水扁權力更鞏固。然而，行動既已按鈕，我這個搖旗吶喊份子只想到如何幫推，讓「後繼無力」的事情不要發生。
【媒體】
從715到施明德，中時都藉機鼓動，這一點也讓許多「統媒感冒者」或是疑慮或是不爽或是嘲弄追打。
然而，不依統報和八卦報，難道要靠那墮落沈淪比聯合報還無恥的自由時報？他們會公正對待715聲明或施明德嗎？
所以，自己的綠媒獨媒狗腿腐敗，就不要拿「中時」的理由修理反扁的運動。
請注意，歷史總是這麼嘲弄世人，當年中時和聯合報那樣污名化美麗島事件和一切的社運，然而改朝換代，中時和聯合卻忽然化身「對抗當權」。
然而，這一切不會比執政前對抗當權的媒體和媒體人更加荒謬可惡，綠媒獨媒如今學起以前泛藍歌功頌德猛打安定牌更加變本加厲，複製威權時代國家機器與御用媒體的打壓手法和反動修辭更是青出於藍，這種報紙有什麼臉在今天說中時怎樣？
【藍統與中國的圖謀？】
我一直很清楚「反扁」的權力糾葛與藍統勢力的圖謀，但把「反扁」兩字換成「挺扁」或失焦招牌化的「保衛本土政權」，權力糾葛和藍統圖謀的處境會改善嗎？
我的判斷是「只會更糟」。
講難聽點，一個越來越失去信賴與尊敬的台獨政治勢力，一個越來越反動腐敗威權的本土政權與政黨，漁翁得利的絕對是中國與泛藍集團。
馬英九縱有諸多缺點，但比起連宋那令人反感嫌惡的族群與兩岸立場已經改善、圓融許多。如果整個本土獨派這四年裡比2004那時更墮落，而馬英九又比當時的連宋更讓人放心些，那麼屆時的勝負會如何？如果真以所謂「本土政權存續」為念，能不憂心？
(其實，我真的覺得，陳水扁不下台，民進黨和台獨勢力繼續爛，2007的立委和2008的總統大選泛藍會更輕鬆)
而中國呢？
積極謀取台灣的獨裁中國，忌諱的會是一個深切反省，力行人權，以贏取民心為念的本土獨派？還是一個苟延殘喘沈淪，導致「本土價值」與「台獨意志」越來越不被社會認同的「本土政權」呢？
中國害怕的，是只剩空洞口號的台灣之名？還是一個愈趨成熟多元、豐富多彩、維護人權的公民社會？
答案不是很清楚嗎？
Posted by anarch
at 2006年08月16日 23:01
呃……上面寫的大概就是我本想談的全貌，所以就不另發文了XD
Posted by anarch
at 2006年08月16日 23:35
最近一直很忙很累,沒時間好好看大家的回應,
但是版主上述的言論讓在下我極為認同,
說真的,近來阿扁與配合演出的民進黨工作同仁表現一直讓我感到[娛樂性十足],
每天我都很開心的期待有哪些[新鮮好玩的糗事]發生在阿扁喊民進黨身上,
說真的,我懶得去生氣了,還是愉快的笑吧......哈哈哈!!!
老實人建議我在店裡放個發票捐獻箱,在箱子上寫著:
[順手捐發票,救救總統府.........如有中獎,皆屬機密]
看來蠻有娛樂性的.......可以玩一玩喔!!!呵呵呵...
一百元,我全家都會捐,如果不捐,會不好玩,
只是我希望,當大家都捐完一百元之後,阿扁最好還是堅持不下台,民進黨繼續幫他硬柪,
這樣娛樂性才會一直持續到民進黨玩不下去為止,
如果民進黨比親民黨還快泡沫化,地位被台聯取代,這就更好玩了....
別以為不可能,連民進黨立委都不敢確定阿扁那隻勇哥的狗飼料費是不是出自[國務機要費],還有什麼不可能呢??????呵呵呵!!!
但是版主上述的言論讓在下我極為認同,
說真的,近來阿扁與配合演出的民進黨工作同仁表現一直讓我感到[娛樂性十足],
每天我都很開心的期待有哪些[新鮮好玩的糗事]發生在阿扁喊民進黨身上,
說真的,我懶得去生氣了,還是愉快的笑吧......哈哈哈!!!
老實人建議我在店裡放個發票捐獻箱,在箱子上寫著:
[順手捐發票,救救總統府.........如有中獎,皆屬機密]
看來蠻有娛樂性的.......可以玩一玩喔!!!呵呵呵...
一百元,我全家都會捐,如果不捐,會不好玩,
只是我希望,當大家都捐完一百元之後,阿扁最好還是堅持不下台,民進黨繼續幫他硬柪,
這樣娛樂性才會一直持續到民進黨玩不下去為止,
如果民進黨比親民黨還快泡沫化,地位被台聯取代,這就更好玩了....
別以為不可能,連民進黨立委都不敢確定阿扁那隻勇哥的狗飼料費是不是出自[國務機要費],還有什麼不可能呢??????呵呵呵!!!
Posted by 異凡
at 2006年08月16日 23:55
又有人來亂鬧！以下的貼文已經在很多部落格看到：
憤怒反推薦(更新中)：這些人用噴漆扣帽子在「愛台灣」？
http://blog.roodo.com/anarch/archives/1891888.html
台灣民主與本土意識最大的敵人，不是泛藍(我們當然知道泛藍很爛)、中時和聯合，而是四社、金恆煒、自由時報、酥餅、妙子、蕭艸梅與wakako他們
請支持倒扁「一人100，反擊保皇惡勢力！」
http://blog.roodo.com/anarch/archives/2009149.html
Posted by anarchi at August 16,2006 20:27
其ID為：210.61.176.142
這一定不是anarch自己貼的吧？
這種行徑甚為可惡。有識之士請共同譴責。
憤怒反推薦(更新中)：這些人用噴漆扣帽子在「愛台灣」？
http://blog.roodo.com/anarch/archives/1891888.html
台灣民主與本土意識最大的敵人，不是泛藍(我們當然知道泛藍很爛)、中時和聯合，而是四社、金恆煒、自由時報、酥餅、妙子、蕭艸梅與wakako他們
請支持倒扁「一人100，反擊保皇惡勢力！」
http://blog.roodo.com/anarch/archives/2009149.html
Posted by anarchi at August 16,2006 20:27
其ID為：210.61.176.142
這一定不是anarch自己貼的吧？
這種行徑甚為可惡。有識之士請共同譴責。
Posted by judie35
at 2006年08月17日 01:05
為什麼支持倒扁的人就一定要捐摳摳？
台灣有很多學童都繳不起營養午餐的錢了，為什麼還要這樣糟蹋金錢？
台灣有很多學童都繳不起營養午餐的錢了，為什麼還要這樣糟蹋金錢？
Posted by yianlan
at 2006年08月17日 01:14
感謝judie35明察，貼的人是到處冒用他人ID的小人，偏偏連結又真的是我這裡，看起來很像我到處打廣告……
yianlan：
抱歉，因為你上一個留言涉及對施明德的人身攻擊(即使妳是無心的)，所以我刪了。
倒是妳第二次留言提到捐錢的問題，我當然不能代表運動發言，只能說當「社運」或「政運」的經費拮据時，本來就會募款啊～
募款所支持的行動能不能得到人民認同，有無不法，這些都可以討論，但如果一開始就要否定募款的正當性，恐怕很多事都無法推行。
何況，按照施明德和賀德芬的說法，這個募款所得好像主要是為了展現連署的人的決心(所以我說另類投票)，而且也承諾盈餘全部捐助公益。
最後補充一點：
一筆錢要用在「幫助沒有營養午餐的學童」或「推翻不義的元首」或其他什麼東東，其中哪件事比較重要不該簡單地區分，畢竟不同層面的運動，都可能是為了公眾利益，輕重取捨有時候不是那麼簡單的。
yianlan：
抱歉，因為你上一個留言涉及對施明德的人身攻擊(即使妳是無心的)，所以我刪了。
倒是妳第二次留言提到捐錢的問題，我當然不能代表運動發言，只能說當「社運」或「政運」的經費拮据時，本來就會募款啊～
募款所支持的行動能不能得到人民認同，有無不法，這些都可以討論，但如果一開始就要否定募款的正當性，恐怕很多事都無法推行。
何況，按照施明德和賀德芬的說法，這個募款所得好像主要是為了展現連署的人的決心(所以我說另類投票)，而且也承諾盈餘全部捐助公益。
最後補充一點：
一筆錢要用在「幫助沒有營養午餐的學童」或「推翻不義的元首」或其他什麼東東，其中哪件事比較重要不該簡單地區分，畢竟不同層面的運動，都可能是為了公眾利益，輕重取捨有時候不是那麼簡單的。
Posted by anarch
at 2006年08月17日 02:34
另一個反扁陣營小插曲
上個禮拜，黃光國的民盟到南市中華東路關帝廳廟的活動，遭到台南市民進黨民代率眾圍堵衝突。
那天看新聞畫面，感覺真的是綠營暴力鬧場(大部分新聞台的感覺)，當然也有可能是新聞台不夠客觀。
我一向對民盟眾人沒啥好感，但812台南的衝突，讓我還以為是當年的疾風集團攻擊黨外人士，只是這次疾風集團變綠營……
不知道要說什麼？不曉得真相如何(目前我確實偏向是民進黨先暴力挑釁)？
那天中時的報導，提到民進黨還高喊「外省人不要來拜台灣神」這樣的粗暴法西斯言論，更讓我難過。
以全稱外省人作人身攻擊，我已經從解嚴前聽到2006年，以前街頭對抗執政的威權國民黨，還可以「不認同，但同情其情感」，然而到了今天，竟然沒有任何民進黨人覺得這是錯的，應該譴責嗎？
把關帝爺用血緣系譜區分出身，不但荒謬，而且徒暴露無知。
真的要來講血緣系譜，關帝爺百分之百是中國人吧？
民進黨，已經墮落到操弄族群還張冠李戴指鹿為馬的地步？
上個禮拜，黃光國的民盟到南市中華東路關帝廳廟的活動，遭到台南市民進黨民代率眾圍堵衝突。
那天看新聞畫面，感覺真的是綠營暴力鬧場(大部分新聞台的感覺)，當然也有可能是新聞台不夠客觀。
我一向對民盟眾人沒啥好感，但812台南的衝突，讓我還以為是當年的疾風集團攻擊黨外人士，只是這次疾風集團變綠營……
不知道要說什麼？不曉得真相如何(目前我確實偏向是民進黨先暴力挑釁)？
那天中時的報導，提到民進黨還高喊「外省人不要來拜台灣神」這樣的粗暴法西斯言論，更讓我難過。
以全稱外省人作人身攻擊，我已經從解嚴前聽到2006年，以前街頭對抗執政的威權國民黨，還可以「不認同，但同情其情感」，然而到了今天，竟然沒有任何民進黨人覺得這是錯的，應該譴責嗎？
把關帝爺用血緣系譜區分出身，不但荒謬，而且徒暴露無知。
真的要來講血緣系譜，關帝爺百分之百是中國人吧？
民進黨，已經墮落到操弄族群還張冠李戴指鹿為馬的地步？
Posted by anarch
at 2006年08月17日 03:03
民進黨立委這一些日子對施明德的抹黑做法,看來只是令人對民進黨長期以來為達目的不擇手段的單線思考,真是笑掉大牙!
王幸男找了一些人在鏡頭前跟施明德要回以前捐助他競選的錢,那是不是全國有捐輸給陳水扁個人跟企業,不是一樣可以跟陳水扁要錢回來?唉,民進黨這些人真是悲哀,劣幣驅逐良幣,沈富雄,林濁水,段宜康都跑是哪裡了?
我還是不贊成賀德芬他們用這種"看你馬英九怎麼處置"的態度,若這種邏輯說的通,每個罪犯不是都可以以一套脫罪的說辭?馬英九被詬病的地方是不知變通,僵化,沒有權謀...!我倒是覺得,他最大的敗筆就是把法律當成行事依歸,凡是依法行事,面對宋楚瑜,陳水扁,王金平,這些權謀兼投機份子,馬英九守法的態度,雖不符合政治判斷,但不正是目前台灣社會所欠缺的!!
當然,你會說國民黨黨產問題,我只能說,當家才知道要維持家計的不容易,違反法律所取得的黨產應該歸還全民,一切還是以法律為準.....
王幸男找了一些人在鏡頭前跟施明德要回以前捐助他競選的錢,那是不是全國有捐輸給陳水扁個人跟企業,不是一樣可以跟陳水扁要錢回來?唉,民進黨這些人真是悲哀,劣幣驅逐良幣,沈富雄,林濁水,段宜康都跑是哪裡了?
我還是不贊成賀德芬他們用這種"看你馬英九怎麼處置"的態度,若這種邏輯說的通,每個罪犯不是都可以以一套脫罪的說辭?馬英九被詬病的地方是不知變通,僵化,沒有權謀...!我倒是覺得,他最大的敗筆就是把法律當成行事依歸,凡是依法行事,面對宋楚瑜,陳水扁,王金平,這些權謀兼投機份子,馬英九守法的態度,雖不符合政治判斷,但不正是目前台灣社會所欠缺的!!
當然,你會說國民黨黨產問題,我只能說,當家才知道要維持家計的不容易,違反法律所取得的黨產應該歸還全民,一切還是以法律為準.....
Posted by coco
at 2006年08月17日 09:02
給各位大大們:
想知道施明德到底是個怎麼樣的人，不妨去看看他昔日老戰友們對他的評語：
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
施明德該還給 陳文成博士一個公道!～新增
作者: welly20102002 / 威哥發表:2006-08-15 11:45
．．．．略．．．．
在美麗島雜誌時期施明德為籌募發行基金，向海外台灣同鄉募款，遠在美國求學的陳文成博士應施明德的要求，向同鄉募集到5000元美金，但沒有人敢使用自已的名字匯回台灣，怕成為國民黨的黑名單。永遠回不了台灣，陳文成博士為了讓5000美今早日到達雜誌社，決然使用自已的名字匯回台灣的施明德戶頭裡，成為陳文成博士喪命的根源。，．．．略．．．．
Re: 施明德該還給 陳文成博士一個公道!
作者:welly20102002 / 威哥
發表:2006-08-16 16:11 回應 刪除
陳文成博士如果專攻讀他的求學之路，今日絕對是世界級的數學大師，可是愛台灣支持台灣獨立的熱情，為協助美麗島雜誌募款而慘遭受國民黨的毒手!就因為你施明德的一句話，23年過去了做過三屆立委，一任黨主席的施明德。可曾為陳文成的冤死說過一句話嗎?
Re: Re: 施明德該還給 陳文成博士一個公道!
作者:tony_chang5580 / tony
發表:2006-08-16 16:59 回應 刪除
當時警總一口咬定對外發佈陳文成博士是"畏罪自殺!",但家人,朋友,同事眼中年輕充滿生命力,才華洋溢,家庭幸福,前程似錦的陳博士,警總竟然以"畏罪自殺"羞辱! 再羞辱!
怨! 哀!
我們不甘心僅僅讓當時的兇手接受自己良心一輩子的譴責! 太便宜這些劊子手了!
陳博士何止是大師,他原本是最有機會獲得諾貝爾數學獎的台灣之寶啊!!!
痛! 慟!
詳文請見：
施明德該還給 陳文成博士一個公道!
http://board.yam.com/hogwarts/politics/issue/news/freesquare/Forum_view?articleId=10019618
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
蔡財源籲施明德 勿賭上政治聲譽
．．．．略．．．．．．
政治犯名單蔡財源揭露國際
．．．．略．．．．．．
蔡財源跟其他受難人一樣，坐足十幾年的苦牢。
但特殊的是，他為揭穿當時蔣政權對國際媒體聲稱台灣「沒有政治犯」謊言，曾在獄中撰寫四百多位長串政治受難者的名單，藉由其他人調外役機會，偷偷將名單傳遞到海外並獲美、日、歐及聯合國等刊登，並作為日後援救的依據。
兩度因台獨案入獄的許曹德在他回憶錄中說：「蔡財源是功勞最多、最大的一人，他把整個政治犯的資料都攜出」。
政治犯名單的外洩，蔡財源日後形容，引起情治單位的立即報復，在獨居房中遭到毒打、插針、電椅等的酷刑。最後在國際人權團體的施壓下，國民黨政府才改以三年感化教育結案。但從此造成他脊椎、坐骨神經的長年受傷。
．．．．．．略．．．．．．．餘文請詳上面網址
想知道施明德到底是個怎麼樣的人，不妨去看看他昔日老戰友們對他的評語：
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施明德該還給 陳文成博士一個公道!～新增
作者: welly20102002 / 威哥發表:2006-08-15 11:45
．．．．略．．．．
在美麗島雜誌時期施明德為籌募發行基金，向海外台灣同鄉募款，遠在美國求學的陳文成博士應施明德的要求，向同鄉募集到5000元美金，但沒有人敢使用自已的名字匯回台灣，怕成為國民黨的黑名單。永遠回不了台灣，陳文成博士為了讓5000美今早日到達雜誌社，決然使用自已的名字匯回台灣的施明德戶頭裡，成為陳文成博士喪命的根源。，．．．略．．．．
Re: 施明德該還給 陳文成博士一個公道!
作者:welly20102002 / 威哥
發表:2006-08-16 16:11 回應 刪除
陳文成博士如果專攻讀他的求學之路，今日絕對是世界級的數學大師，可是愛台灣支持台灣獨立的熱情，為協助美麗島雜誌募款而慘遭受國民黨的毒手!就因為你施明德的一句話，23年過去了做過三屆立委，一任黨主席的施明德。可曾為陳文成的冤死說過一句話嗎?
Re: Re: 施明德該還給 陳文成博士一個公道!
作者:tony_chang5580 / tony
發表:2006-08-16 16:59 回應 刪除
當時警總一口咬定對外發佈陳文成博士是"畏罪自殺!",但家人,朋友,同事眼中年輕充滿生命力,才華洋溢,家庭幸福,前程似錦的陳博士,警總竟然以"畏罪自殺"羞辱! 再羞辱!
怨! 哀!
我們不甘心僅僅讓當時的兇手接受自己良心一輩子的譴責! 太便宜這些劊子手了!
陳博士何止是大師,他原本是最有機會獲得諾貝爾數學獎的台灣之寶啊!!!
痛! 慟!
詳文請見：
施明德該還給 陳文成博士一個公道!
http://board.yam.com/hogwarts/politics/issue/news/freesquare/Forum_view?articleId=10019618
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蔡財源籲施明德 勿賭上政治聲譽
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政治犯名單蔡財源揭露國際
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蔡財源跟其他受難人一樣，坐足十幾年的苦牢。
但特殊的是，他為揭穿當時蔣政權對國際媒體聲稱台灣「沒有政治犯」謊言，曾在獄中撰寫四百多位長串政治受難者的名單，藉由其他人調外役機會，偷偷將名單傳遞到海外並獲美、日、歐及聯合國等刊登，並作為日後援救的依據。
兩度因台獨案入獄的許曹德在他回憶錄中說：「蔡財源是功勞最多、最大的一人，他把整個政治犯的資料都攜出」。
政治犯名單的外洩，蔡財源日後形容，引起情治單位的立即報復，在獨居房中遭到毒打、插針、電椅等的酷刑。最後在國際人權團體的施壓下，國民黨政府才改以三年感化教育結案。但從此造成他脊椎、坐骨神經的長年受傷。
．．．．．．略．．．．．．．餘文請詳上面網址
Posted by 水筆仔阿茵
at 2006年08月17日 09:28
下面是當年為了救施明德一命而和他結為連理的前妻艾琳達對他的評語，盡管許多台灣人覺得施明德對前妻艾琳達太過無情無義，但艾琳達至今仍對施明德十分寬厚！
＜艾琳達評施明德＞這篇文章是她貼在國外朋友的網站的，被網友轉貼過來，從下面網址可看到原文出處之網址：
http://blog.roodo.com/johnnyschannel/
＜艾琳達評施明德＞這篇文章是她貼在國外朋友的網站的，被網友轉貼過來，從下面網址可看到原文出處之網址：
http://blog.roodo.com/johnnyschannel/
Posted by 水筆仔阿茵
at 2006年08月17日 09:36
http://blog.roodo.com/johnnyschannel/archives/2010502.html
JOHNNY'S CHANNEL August 13,2006
請教施明德
請教施明德「做人的道理」。
2001年底，你的前妻艾琳達去法院聲請假扣押施積欠的51萬離婚膳養費。在你任公職期間，每月需給付艾3萬元的膳養費，這是當初離婚時你們兩人的協議，依據艾琳達的解釋，「因為施『民主鬥士』的形象，乃兩人共有，而施明德正是利用這個名器當選民意代表」。你與美籍的艾琳達在28年前(1978)完成一樁政治婚姻，導致當時的國民黨當局投鼠忌器，在「美麗島事件」後，不敢判死刑，也才讓躲過一劫的你在後來的民主運動，享有崇高的美譽，以及現在的地位。
那年，面對記者的追問，你只是冷冷地說：「我是故意不給的…夫妻做不成，至少還有情份，而不是對我攻擊、謾罵，我要讓她知道做人的道理。」
好一個做人的道理！姑不論這段政治婚姻和施未判死刑是否有直接關係，可是從歷史照片中，我們看到28年前的艾琳達，哇，一個荳蔻年華的少女，祇為追求人權的價值，下嫁沒有明天的政治犯，那個時代，那個年紀，其他美國的金髮少女應該在洛杉磯的自家大草坪庭院，紐約熙來攘往的金融大道、陽光普照的佛州海灘，享受高級的美式生活的；她們隨便找誰結婚可以，根本不需來遠東這個鬼地方來受罪；而今，我們偶爾在電視上看到的是，一個在異國奉獻半生、老氣、青春不再的肥女人，結果，你卻要修理她、教她「做人的道理」？
......略......詳文請見上網址
JOHNNY'S CHANNEL August 13,2006
請教施明德
請教施明德「做人的道理」。
2001年底，你的前妻艾琳達去法院聲請假扣押施積欠的51萬離婚膳養費。在你任公職期間，每月需給付艾3萬元的膳養費，這是當初離婚時你們兩人的協議，依據艾琳達的解釋，「因為施『民主鬥士』的形象，乃兩人共有，而施明德正是利用這個名器當選民意代表」。你與美籍的艾琳達在28年前(1978)完成一樁政治婚姻，導致當時的國民黨當局投鼠忌器，在「美麗島事件」後，不敢判死刑，也才讓躲過一劫的你在後來的民主運動，享有崇高的美譽，以及現在的地位。
那年，面對記者的追問，你只是冷冷地說：「我是故意不給的…夫妻做不成，至少還有情份，而不是對我攻擊、謾罵，我要讓她知道做人的道理。」
好一個做人的道理！姑不論這段政治婚姻和施未判死刑是否有直接關係，可是從歷史照片中，我們看到28年前的艾琳達，哇，一個荳蔻年華的少女，祇為追求人權的價值，下嫁沒有明天的政治犯，那個時代，那個年紀，其他美國的金髮少女應該在洛杉磯的自家大草坪庭院，紐約熙來攘往的金融大道、陽光普照的佛州海灘，享受高級的美式生活的；她們隨便找誰結婚可以，根本不需來遠東這個鬼地方來受罪；而今，我們偶爾在電視上看到的是，一個在異國奉獻半生、老氣、青春不再的肥女人，結果，你卻要修理她、教她「做人的道理」？
......略......詳文請見上網址
Posted by 水筆仔阿茵
at 2006年08月17日 09:47
原來國民黨的罪，倒是全都可以算在施明德頭上。
我很懷疑，果真讓這些發言者佔據整塊綠的言論場域之後，還有多少人會願意自認為綠。
請大量散播這些仇恨對立的訊息吧。我最愛看意識形態自我消耗的慘況了。
我很懷疑，果真讓這些發言者佔據整塊綠的言論場域之後，還有多少人會願意自認為綠。
請大量散播這些仇恨對立的訊息吧。我最愛看意識形態自我消耗的慘況了。
Posted by 瓦礫
at 2006年08月17日 10:04
民進黨立委王世堅今（十七）日表示，希望施明德能夠停止荒唐行徑，不要毀掉一世英名。他說，恨不得施明德在二十五年前被前總統蔣經國槍斃掉算了，變成台灣英雄，讓世世代代臺灣人尊敬、追隨，就不會有現在「親者痛、仇者快」的動作。
這種論調跟上面那個什麼水筆仔有何不同?
這種論調跟上面那個什麼水筆仔有何不同?
Posted by 民進黨越來越悲哀
at 2006年08月17日 12:12
泛綠越來越悲哀
Posted by 路人
at 2006年08月17日 13:27
私德高下跟公共主張合理與否有何邏輯上的關連？
黑人民權領袖金恩博士的畢業論文被證實是抄襲。
美國開國元勳傑佛遜總統跟黑人女傭有私生子女。
甘乃迪總統、柯林頓總統性好漁色，路人皆知。
得過諾貝爾文學獎的英國首相邱吉爾，批評政敵時尖酸刻薄、粗話連篇。
so what？私生活是個爛人，所以公領域必然是個混蛋？
又，「陳博士何止是大師,他原本是最有機會獲得諾貝爾數學獎的台灣之寶啊!!!」
對不起，諾貝爾獎沒有「數學獎」這一項。陳博士是個優秀的數學家，但神話他的學術成就大可不必。
黑人民權領袖金恩博士的畢業論文被證實是抄襲。
美國開國元勳傑佛遜總統跟黑人女傭有私生子女。
甘乃迪總統、柯林頓總統性好漁色，路人皆知。
得過諾貝爾文學獎的英國首相邱吉爾，批評政敵時尖酸刻薄、粗話連篇。
so what？私生活是個爛人，所以公領域必然是個混蛋？
又，「陳博士何止是大師,他原本是最有機會獲得諾貝爾數學獎的台灣之寶啊!!!」
對不起，諾貝爾獎沒有「數學獎」這一項。陳博士是個優秀的數學家，但神話他的學術成就大可不必。
Posted by 純路過
at 2006年08月17日 16:35
我覺得這些抹黃抹黑，如果有其價值，便是帶出私生活、私道德、公道德與公領域之間交錯的追索、論析。
附加價值則是照出保皇勢力陰暗醜惡的一面。
另外，智邦另一位網摘師網摘的這篇高人氣文章一百元能做什麼 ?，從某種「去政治化的公益價直」來非難施明德的募款，算是延伸了樓上 yianlan 拿「沒有營養午餐的學童」非難施明德的論點。
然而，這便是另一個可以拉出來的論述戰場：到底什麼是「公益」？誰能權威式論定「哪一項」公益最具急迫性？
貧困兒童的就學與營養午餐、聯合勸募、創世基金會、勵馨、日日春、苦勞網、國際勞協工委勞陣、南洋姊妹會、性別人權協會、國際特赦組織會台權會……族繁不及備載，通通都是「公益」，通通都要經費、要募款。
民進黨還在街頭對抗戒嚴暴力時也需要募款。
附加價值則是照出保皇勢力陰暗醜惡的一面。
另外，智邦另一位網摘師網摘的這篇高人氣文章一百元能做什麼 ?，從某種「去政治化的公益價直」來非難施明德的募款，算是延伸了樓上 yianlan 拿「沒有營養午餐的學童」非難施明德的論點。
然而，這便是另一個可以拉出來的論述戰場：到底什麼是「公益」？誰能權威式論定「哪一項」公益最具急迫性？
貧困兒童的就學與營養午餐、聯合勸募、創世基金會、勵馨、日日春、苦勞網、國際勞協工委勞陣、南洋姊妹會、性別人權協會、國際特赦組織會台權會……族繁不及備載，通通都是「公益」，通通都要經費、要募款。
民進黨還在街頭對抗戒嚴暴力時也需要募款。
Posted by anarch
at 2006年08月17日 21:56
瓦礫、弱慢、小四都提到了「性政治」的討論場域，從政小四樓上台北二二八公園的男同聖地，可亦拉出另一條「二二八聖地」重新書寫的戰線。
雖然看法幼稚粗淺，還是寫了一篇短文，寄望拋磚引玉。
http://blog.roodo.com/anarch/archives/2032484.html
雖然看法幼稚粗淺，還是寫了一篇短文，寄望拋磚引玉。
http://blog.roodo.com/anarch/archives/2032484.html
Posted by anarch
at 2006年08月17日 22:47
看到COCO對馬英九面對可預見的施明德集會靜坐的顧慮,其實,或許不太難解決吧.
如果我是馬英九,看到那盛大的抗議場面,為了[不違法],也兼顧執法的正當性,
大不了把矛頭轉向總統府,理由是:
[因為群眾集會太過龐大,不是市府警力可以維護勝任,因此轉請中央統籌處理之....]
這個責任就該陳水扁自行負責拉....
(不過也真希望馬英九在處理上有如他自個兒說的----山人自有妙計)
如果真是如此,那[中央]會如何處理呢??呵呵呵!!!!
如果派兵ˋ派軍隊ˋ派坦克來鎮壓......
到時候民進黨該不會說:[中共都可以這麼作,為什麼阿扁不可以呢???]
如果我是馬英九,看到那盛大的抗議場面,為了[不違法],也兼顧執法的正當性,
大不了把矛頭轉向總統府,理由是:
[因為群眾集會太過龐大,不是市府警力可以維護勝任,因此轉請中央統籌處理之....]
這個責任就該陳水扁自行負責拉....
(不過也真希望馬英九在處理上有如他自個兒說的----山人自有妙計)
如果真是如此,那[中央]會如何處理呢??呵呵呵!!!!
如果派兵ˋ派軍隊ˋ派坦克來鎮壓......
到時候民進黨該不會說:[中共都可以這麼作,為什麼阿扁不可以呢???]
Posted by 異凡
at 2006年08月18日 00:01
異凡，我覺得雖然扁政權爛到底了，但還是建議不要莫須有嘲弄啦～
雖然我很清楚，對「當權者」嘲弄，蘊含某種快感與進步性，但一方面我自己對保皇派向715聲明十五人與施明德編織各種類似莫須有嘲弄的行為非常厭惡，一方面我深覺在公共場域發言，必須考量莫須有嘲弄帶給對方陣營或中間人士或者原本同情我方者的反感與對立情緒。
例如，陳水扁說謊、鬼扯的內容或是游主席經典的「道德封建論」，我們盡可以大聲嘲弄，但這種沒人相信的「中央」可能派兵派坦克鎮壓，反而落人口實，藉以煽動仇恨。
(我當然知道保皇鷹派如汪笨湖等不惜流血對幹，但陳水扁不可能跟著笨，讓「政變推翻他」有了正當性)
當然，如果不是公共對話場域，私下開玩笑發洩一下當然無妨。
順便在此宣告
不論藍綠統獨，莫須有指控及嘲弄的言論，尤其是「族群全稱」指控，請各自自制，我會適時糾正。
雖然我很清楚，對「當權者」嘲弄，蘊含某種快感與進步性，但一方面我自己對保皇派向715聲明十五人與施明德編織各種類似莫須有嘲弄的行為非常厭惡，一方面我深覺在公共場域發言，必須考量莫須有嘲弄帶給對方陣營或中間人士或者原本同情我方者的反感與對立情緒。
例如，陳水扁說謊、鬼扯的內容或是游主席經典的「道德封建論」，我們盡可以大聲嘲弄，但這種沒人相信的「中央」可能派兵派坦克鎮壓，反而落人口實，藉以煽動仇恨。
(我當然知道保皇鷹派如汪笨湖等不惜流血對幹，但陳水扁不可能跟著笨，讓「政變推翻他」有了正當性)
當然，如果不是公共對話場域，私下開玩笑發洩一下當然無妨。
順便在此宣告
不論藍綠統獨，莫須有指控及嘲弄的言論，尤其是「族群全稱」指控，請各自自制，我會適時糾正。
Posted by anarch
at 2006年08月18日 00:56
民進黨只要比老共少殺一個人，都可以大肆吹捧，我看是絕無問題。
不過好像連政論節目都忽略了，馬英九已經提出方案，說集遊法十點散的規定是警局自定的，
只要簽個切結書不吵鬧，警局同意，還是可以24小時坐下去。（賀德芬也已經簽了）
我去他的擔擔麵，說你集遊法是任意行事政客集權的法律還不信，馬英九再撐下去，國民黨對集遊法再無動於衷，陳水扁的巧門就是馬總統的前車之鑑。氣人哪。
不過好像連政論節目都忽略了，馬英九已經提出方案，說集遊法十點散的規定是警局自定的，
只要簽個切結書不吵鬧，警局同意，還是可以24小時坐下去。（賀德芬也已經簽了）
我去他的擔擔麵，說你集遊法是任意行事政客集權的法律還不信，馬英九再撐下去，國民黨對集遊法再無動於衷，陳水扁的巧門就是馬總統的前車之鑑。氣人哪。
Posted by 瓦礫
at 2006年08月18日 00:57
呃，既然有規矩了，那可能麻煩anarch幫我把第一行刪掉吧...
Posted by 瓦礫
at 2006年08月18日 01:01
對了，山人自有妙計是施明德說的，不是馬英九，你筆誤了。
馬英九好像已經宣布，集遊法沒有規定時間限制，所以到時候不會驅散。
最根本問題還是集遊惡法必須推動廢除，民進黨從黨外喊廢除喊到組黨在野時期，執政了卻發現這惡法很好用，就不廢了。
真是混蛋！
馬英九好像已經宣布，集遊法沒有規定時間限制，所以到時候不會驅散。
最根本問題還是集遊惡法必須推動廢除，民進黨從黨外喊廢除喊到組黨在野時期，執政了卻發現這惡法很好用，就不廢了。
真是混蛋！
Posted by anarch
at 2006年08月18日 01:01
瓦礫，不用刪啦……因為真的看出來是開玩笑otz
我會不會太龜毛?
不過不必要的對立仇視還是能免則免，但是有根據的荒謬娛樂言論，還是歡迎大家嘲弄喔～
其實之前討論酥餅他們部落格的幫派式留言惡行，我也不是認為版主有問題有仇恨有帽子的言論都非刪不可，而是版主起碼應該表態制止或不同意。
不是同陣營的人怎麼下流地人身攻擊都放任(反正同陣營嘛)，但只要一丁點批評到他就跳出來要人家道歉或反駁。
我會不會太龜毛?
不過不必要的對立仇視還是能免則免，但是有根據的荒謬娛樂言論，還是歡迎大家嘲弄喔～
其實之前討論酥餅他們部落格的幫派式留言惡行，我也不是認為版主有問題有仇恨有帽子的言論都非刪不可，而是版主起碼應該表態制止或不同意。
不是同陣營的人怎麼下流地人身攻擊都放任(反正同陣營嘛)，但只要一丁點批評到他就跳出來要人家道歉或反駁。
Posted by anarch
at 2006年08月18日 01:10
馬英九有說過喔...http://www.takungpao.com/news/06/08/12/TM-606677.htm
（一下就撤乾淨了奇怪，明明各大電視新聞台都現場直擊的）
這兩個老男人真是蠻無聊的。
（一下就撤乾淨了奇怪，明明各大電視新聞台都現場直擊的）
這兩個老男人真是蠻無聊的。
Posted by 瓦礫
at 2006年08月18日 01:47
我覺得民進黨的墮落已經超乎想像!
我從來不看自由時報的政治版(只看生活版與周六房地產版),但是昨天王世堅與汪笨湖的半版廣告的大標題是....2008施明德馬英九交配
唉,號稱本土的這些人墮落低俗至此,真是可悲....
我從來不看自由時報的政治版(只看生活版與周六房地產版),但是昨天王世堅與汪笨湖的半版廣告的大標題是....2008施明德馬英九交配
唉,號稱本土的這些人墮落低俗至此,真是可悲....
Posted by coco
at 2006年08月18日 09:09
我對於這一陣子反施明德的言論，最難過的就是綠黨的態度。
雖然艾琳達是學邱毅的方式亂爆料，我基本上還算尊重，但艾琳達也身為綠黨的國際事務部主任，對於這種明顯挺民進黨的行為，綠黨卻不置可否，我認為，自己的重要幹部跑去挺另一個政黨，不能沒有任何的意見，如果綠黨公開贊成或反對，那也是好事，讓大家公論分辨好壞，但現在擺明和稀泥，根本就是默許。
今年綠黨還要在北高兩市選市議員，要倡議「社運結盟」，但實際上還是擺脫不了民進黨情結，本來還有很多人以為綠黨有機會成為第三勢力的重要代表，聽說他們還要搞紅綠聯盟，現在看來不能期待，社運之前被民進黨賣了，綠黨這點不說清楚，未來也會被綠黨賣得一乾二淨。
雖然艾琳達是學邱毅的方式亂爆料，我基本上還算尊重，但艾琳達也身為綠黨的國際事務部主任，對於這種明顯挺民進黨的行為，綠黨卻不置可否，我認為，自己的重要幹部跑去挺另一個政黨，不能沒有任何的意見，如果綠黨公開贊成或反對，那也是好事，讓大家公論分辨好壞，但現在擺明和稀泥，根本就是默許。
今年綠黨還要在北高兩市選市議員，要倡議「社運結盟」，但實際上還是擺脫不了民進黨情結，本來還有很多人以為綠黨有機會成為第三勢力的重要代表，聽說他們還要搞紅綠聯盟，現在看來不能期待，社運之前被民進黨賣了，綠黨這點不說清楚，未來也會被綠黨賣得一乾二淨。
Posted by 綠工
at 2006年08月18日 13:02
我有個好朋友,也是個長期支持綠的支持者
這次施明德的活動.他原本是不支持的
他說他希望阿扁下臺,但是他不信任..施明德
結果我給他看.酥餅.妙子...的部落格文章
他越看越氣....結果他決定捐100給施明德....
昨天我看文茜小妹大
裡面我認為最有道理的一番話就是
當年的黨外活動..就是因為被所謂的國民黨疾風.用那種低三下四的手段抹黑.污辱
反而讓黨外人士.更確信自己.也更越挫越勇...
當一個政黨.不能就事論事的討論.只能拿一些下三爛的手段抹黑別人時
第一個傷到的..永遠都是自己
我朋友因為氣憤這些抹黑.
從不信任施明德...到願意捐出100..
我覺得這些還幫阿扁找理由的人...大概真的不曉得.也不認為自己是在幫"倒"忙
他們把一些對民進黨還有期待的人..心傷的有多透..
就是這樣的強辯..讓大家更加反感
這次施明德的活動.他原本是不支持的
他說他希望阿扁下臺,但是他不信任..施明德
結果我給他看.酥餅.妙子...的部落格文章
他越看越氣....結果他決定捐100給施明德....
昨天我看文茜小妹大
裡面我認為最有道理的一番話就是
當年的黨外活動..就是因為被所謂的國民黨疾風.用那種低三下四的手段抹黑.污辱
反而讓黨外人士.更確信自己.也更越挫越勇...
當一個政黨.不能就事論事的討論.只能拿一些下三爛的手段抹黑別人時
第一個傷到的..永遠都是自己
我朋友因為氣憤這些抹黑.
從不信任施明德...到願意捐出100..
我覺得這些還幫阿扁找理由的人...大概真的不曉得.也不認為自己是在幫"倒"忙
他們把一些對民進黨還有期待的人..心傷的有多透..
就是這樣的強辯..讓大家更加反感
Posted by 老左
at 2006年08月18日 15:27
艾琳達跟施明德是舊恨了。綠黨要是沒有聲明或內部溝通，選民自然會認定艾琳達的個人發言就是綠黨唯一可資參考的立場。這點綠黨要自己負起責任。
倒是綠黨對集遊法一向有明顯的反對立場，這次馬英九的處理態勢，明擺著就是一個很好的發言點，讓人民知道對集遊惡法可以有另一種看法。對於綠黨，這點我是更反感的。
倒是綠黨對集遊法一向有明顯的反對立場，這次馬英九的處理態勢，明擺著就是一個很好的發言點，讓人民知道對集遊惡法可以有另一種看法。對於綠黨，這點我是更反感的。
Posted by 瓦礫
at 2006年08月18日 15:28
版主,感謝你的提醒.
不過說真的,近來總統府相關人員的弊案問題實在越來越誇張,
打個比方吧:
聽說在阿卿嫂領特勤津貼消息傳出前幾天,就有一些名嘴在李艷秋[新聞夜總會]中對不同的事件以嘲弄的方式說出類似:[說不定阿卿嫂就是埋伏在XXX裡的特務喔....]
當然那位名嘴的嘲弄並沒有把[阿卿嫂是特務]這件事情當真,而是純粹開玩笑,
只是當阿卿嫂真的領特勤津貼的消息一出,大家都傻眼了.....
於是大家開始懷疑,那些不可思議的ˋ無法理解的荒謬作為....是不是都會在陳水扁身邊發生?????
前兩天陳文茜在他的節目中也是開玩笑的提出:[說不定阿扁的那條狗 勇哥 的伙食費也是國務機要費出的喔......]
第二天的民進黨立委沒有一個人敢跳出來說陳文茜實在太過分了,反而大家都在私底下問:[陳文茜說的是真的嗎?他是不是掌握了什麼證據呢?]
民進黨立委這個可笑的舉動讓陳文茜樂得又在節目中說:[什麼都別查了,我只想知道勇哥的狗飼料費是誰出的.......]
唉!不是我愛開玩笑,實在是連我都懷疑我現在說的,未來真的是玩笑嗎?
PS:山人自有妙計 施明德和馬英九都說過,請明察.
不過說真的,近來總統府相關人員的弊案問題實在越來越誇張,
打個比方吧:
聽說在阿卿嫂領特勤津貼消息傳出前幾天,就有一些名嘴在李艷秋[新聞夜總會]中對不同的事件以嘲弄的方式說出類似:[說不定阿卿嫂就是埋伏在XXX裡的特務喔....]
當然那位名嘴的嘲弄並沒有把[阿卿嫂是特務]這件事情當真,而是純粹開玩笑,
只是當阿卿嫂真的領特勤津貼的消息一出,大家都傻眼了.....
於是大家開始懷疑,那些不可思議的ˋ無法理解的荒謬作為....是不是都會在陳水扁身邊發生?????
前兩天陳文茜在他的節目中也是開玩笑的提出:[說不定阿扁的那條狗 勇哥 的伙食費也是國務機要費出的喔......]
第二天的民進黨立委沒有一個人敢跳出來說陳文茜實在太過分了,反而大家都在私底下問:[陳文茜說的是真的嗎?他是不是掌握了什麼證據呢?]
民進黨立委這個可笑的舉動讓陳文茜樂得又在節目中說:[什麼都別查了,我只想知道勇哥的狗飼料費是誰出的.......]
唉!不是我愛開玩笑,實在是連我都懷疑我現在說的,未來真的是玩笑嗎?
PS:山人自有妙計 施明德和馬英九都說過,請明察.
Posted by 異凡
at 2006年08月18日 15:37
現在綠的在台面上發聲的,都是屬於像酥x.妙x...這類具有意識形態不分是非的人,這也是民進黨看不到停損點的原因!!
看他們的文章,實在很難想像知識份子心中那把是非的尺竟會是這等模樣..?所以,笑笑在心中就好,歡迎他們回台灣祖國抵禦中國,不要只在美國喊燒的而已!!
看他們的文章,實在很難想像知識份子心中那把是非的尺竟會是這等模樣..?所以,笑笑在心中就好,歡迎他們回台灣祖國抵禦中國,不要只在美國喊燒的而已!!
Posted by coco
at 2006年08月18日 18:02
貼個平衡文章:
(先聲明我很賭爛阿扁-呼口號:阿扁去死!!!)
文章來源:江春男 2006年08月16日蘋果日報
阿扁的弟妹
第一家庭捲入許多弊案和醜聞，對阿扁的形象造成致命的打擊，許多人早就把阿扁與貪腐集團劃上等號，以為阿扁一家榮華富貴，雞犬升天。其實，阿扁的媽媽和兩個妹妹、一個弟弟，都過著樸實普通的生活。
遺傳樸實家風
阿扁的弟妹從未享受到任何的特權，他們刻意保持低調，不願意與第一家庭扯上關係。住在高雄的兩位妹妹都是小學老師，從未接受訪問。阿扁的親弟弟，一直找不到像樣的工作，以前都作些臨時工，直到前幾年，才在南科找到總務工作，天天騎摩托車上班。他與母親住在官田老家，阿扁每次回家，總有大批媒體跟隨，但他的老弟卻從未曝光。
阿扁的弟妹個個都樸實、內向、木訥、古意，這是陳家的遺傳，阿扁的父親當佃農，出外作長工，積勞成疾。母親一輩子勤苦耐勞，從未過舒適生活。現在他們應該很慶幸，沒有被捲入第一家庭的醜聞中。
家家都有本難念的經，阿扁的弟妹，一定很不習慣吳淑珍的個性和作風，他們連哥哥兒女的婚禮都沒有參加。阿扁年輕的時候用獎學金幫他的弟妹補習、繳學費，但從政之後，阿扁並沒有照顧弟妹的工作，弟妹卻很守本分，刻意保持距離，從不想沾光，更不想傷害哥哥的形象。
成敗皆因阿珍
阿扁的個性木訥，不善交際應酬，和他的弟妹一樣，如非吳淑珍的鼓勵與鞭策，他也不會搞政治。但是政治改變了命運，也改變他的性情。成也阿珍，敗也阿珍。
阿扁身為總統，要想幫弟妹找一份較好的工作，一點也不困難，但他並沒有這樣做。他的弟妹如此顧全他的形象，連馬英九的姊妹也做不到，否則馬以南不會當上國民黨的中央委員。
各界抨擊第一家庭的時候，不應該把陳家人罵在裏面，阿扁和吳淑珍的關係切不開，但是陳家人的家風與吳家大大不同，了解阿扁的人，很少人相信他會胡亂A錢的。
(先聲明我很賭爛阿扁-呼口號:阿扁去死!!!)
文章來源:江春男 2006年08月16日蘋果日報
阿扁的弟妹
第一家庭捲入許多弊案和醜聞，對阿扁的形象造成致命的打擊，許多人早就把阿扁與貪腐集團劃上等號，以為阿扁一家榮華富貴，雞犬升天。其實，阿扁的媽媽和兩個妹妹、一個弟弟，都過著樸實普通的生活。
遺傳樸實家風
阿扁的弟妹從未享受到任何的特權，他們刻意保持低調，不願意與第一家庭扯上關係。住在高雄的兩位妹妹都是小學老師，從未接受訪問。阿扁的親弟弟，一直找不到像樣的工作，以前都作些臨時工，直到前幾年，才在南科找到總務工作，天天騎摩托車上班。他與母親住在官田老家，阿扁每次回家，總有大批媒體跟隨，但他的老弟卻從未曝光。
阿扁的弟妹個個都樸實、內向、木訥、古意，這是陳家的遺傳，阿扁的父親當佃農，出外作長工，積勞成疾。母親一輩子勤苦耐勞，從未過舒適生活。現在他們應該很慶幸，沒有被捲入第一家庭的醜聞中。
家家都有本難念的經，阿扁的弟妹，一定很不習慣吳淑珍的個性和作風，他們連哥哥兒女的婚禮都沒有參加。阿扁年輕的時候用獎學金幫他的弟妹補習、繳學費，但從政之後，阿扁並沒有照顧弟妹的工作，弟妹卻很守本分，刻意保持距離，從不想沾光，更不想傷害哥哥的形象。
成敗皆因阿珍
阿扁的個性木訥，不善交際應酬，和他的弟妹一樣，如非吳淑珍的鼓勵與鞭策，他也不會搞政治。但是政治改變了命運，也改變他的性情。成也阿珍，敗也阿珍。
阿扁身為總統，要想幫弟妹找一份較好的工作，一點也不困難，但他並沒有這樣做。他的弟妹如此顧全他的形象，連馬英九的姊妹也做不到，否則馬以南不會當上國民黨的中央委員。
各界抨擊第一家庭的時候，不應該把陳家人罵在裏面，阿扁和吳淑珍的關係切不開，但是陳家人的家風與吳家大大不同，了解阿扁的人，很少人相信他會胡亂A錢的。
Posted by fu
at 2006年08月18日 21:01
fu，謝謝你提供的文章，其實這應該沒什麼爭議啦～
除非有證據，本來就不應該連陳水扁老家的其他人都扯進去。
不過，話說回來，陳水扁執意用更多的鬼話來保衛政權(和面子)，保皇派用更下流骯髒的言行來製造仇恨和對立，結果就是更多對立情緒的惡性循環。
呃？艾琳達是綠黨國際部主任……(昏)
除非有證據，本來就不應該連陳水扁老家的其他人都扯進去。
不過，話說回來，陳水扁執意用更多的鬼話來保衛政權(和面子)，保皇派用更下流骯髒的言行來製造仇恨和對立，結果就是更多對立情緒的惡性循環。
呃？艾琳達是綠黨國際部主任……(昏)
Posted by anarch
at 2006年08月19日 01:08
今天在蘋果看了一篇投書~~施明德何必吃貧童豆腐
http://www.appledaily.com.tw/AppleNews/index.cfm?Fuseaction=Article&NewsType=twapple&Loc=TP&showdate=20060819&Sec_ID=5&Art_ID=2829749
不知道各位看了感想如何?我只是覺得這個社會的公平正義與是非善惡都被扭曲了!一個所謂作家連個是非問題根本的基本邏輯都想不出來,難怪這個社會的弱勢團體都會政府忽視?
不知道他心中,照顧弱勢團體的責任應該是誰來做的?
http://www.appledaily.com.tw/AppleNews/index.cfm?Fuseaction=Article&NewsType=twapple&Loc=TP&showdate=20060819&Sec_ID=5&Art_ID=2829749
不知道各位看了感想如何?我只是覺得這個社會的公平正義與是非善惡都被扭曲了!一個所謂作家連個是非問題根本的基本邏輯都想不出來,難怪這個社會的弱勢團體都會政府忽視?
不知道他心中,照顧弱勢團體的責任應該是誰來做的?
Posted by coco
at 2006年08月19日 09:08
最近這種文章頗為盛行，看來倒也是某種情緒的出口。
這哪有什麼道理可講。
不然只好寫篇文章，宣佈除非往全世界的NGO都各捐一百塊，否則不管是募捐，開競選餐會，賣麵包，擺地攤，每天上下班全都是無恥骯髒的惡行。這樣不就行了。
這哪有什麼道理可講。
不然只好寫篇文章，宣佈除非往全世界的NGO都各捐一百塊，否則不管是募捐，開競選餐會，賣麵包，擺地攤，每天上下班全都是無恥骯髒的惡行。這樣不就行了。
Posted by 瓦礫
at 2006年08月19日 10:17
我自己是窮人
所以我認同洪浩唐的質疑
我也知道coco兄"照顧弱勢團體的責任應該是誰來做的?"在質問的是什麼
不過對窮人來說
從來就沒有指望過政府
只有中產階級才會相信政府
而窮人早就不相信正義道德與公理
還有最重要的:社會機制
窮人唯一能依靠的就只有現實-說穿了就是暴力
所以我認同洪浩唐
因為他點出了一個問題
我不反施明德(我先前還在他競選總部當過工讀生)
不過就操作貧童這件事
我就覺得洪說得對
事實上我身邊認識捐100元給施的
平常從來沒有關心過弱勢團體也從來沒有捐過任何一毛錢給慈善團體
(只聽過順手捐發票-因為他們覺得拿發票太麻煩-都直接丟掉或順手捐-有時跟他們出去我還會蹲下來檢他們隨手丟掉的發票-因為我需要它們)
這應該才是社會問題的病源吧
(就像那個出車禍坐在路邊向經過車輛揮手的事故者-連揮了20輛車ㄉ沒有人停下救助-最好只好默默死在路邊...這是台灣的現實)
說什麼護扁倒扁的人全都在唱高調-高喊道德與體制
就我看來全都是同一類的人
操控貧童議題的人
所以我認同洪浩唐的質疑
我也知道coco兄"照顧弱勢團體的責任應該是誰來做的?"在質問的是什麼
不過對窮人來說
從來就沒有指望過政府
只有中產階級才會相信政府
而窮人早就不相信正義道德與公理
還有最重要的:社會機制
窮人唯一能依靠的就只有現實-說穿了就是暴力
所以我認同洪浩唐
因為他點出了一個問題
我不反施明德(我先前還在他競選總部當過工讀生)
不過就操作貧童這件事
我就覺得洪說得對
事實上我身邊認識捐100元給施的
平常從來沒有關心過弱勢團體也從來沒有捐過任何一毛錢給慈善團體
(只聽過順手捐發票-因為他們覺得拿發票太麻煩-都直接丟掉或順手捐-有時跟他們出去我還會蹲下來檢他們隨手丟掉的發票-因為我需要它們)
這應該才是社會問題的病源吧
(就像那個出車禍坐在路邊向經過車輛揮手的事故者-連揮了20輛車ㄉ沒有人停下救助-最好只好默默死在路邊...這是台灣的現實)
說什麼護扁倒扁的人全都在唱高調-高喊道德與體制
就我看來全都是同一類的人
操控貧童議題的人
Posted by fu
at 2006年08月19日 20:12
我看過洪浩唐的文章裡，半數以上是認同的。
不過這一篇，我總覺得是拿賀德芬的語病作文章的感覺。
不過，說真的，施明德總部如果真的有心，其實應該把捐助對象和單位，以及到底是不管有沒有百萬人的經費盈餘捐出，這些早點公開在檢驗下，也比較好辦事。
話說回來，近來質疑這一波倒扁運動最有影響力的言說，大概是紀念若雪巴勒斯坦資訊網的編輯陳真這一篇
獵扁如獵巫
http://palinfo.habago.org/archives/2006/08/18/06.47.39/
一來，陳真和紀念若雪往都是我非常敬重的，二來目前以Blog或智邦網摘推薦此篇文章的推薦人也幾乎都是我欣賞的部落客。在智邦網摘，也都人氣超高。
只是，我不免疑慮幾分，晚一點或許會寫些看法。
底下是昨天在Torrent那邊的初步留言。
(對了，熟悉陳真或Torrent都應該很清楚，他們絕對跟「挺扁」沾不上邊)
http://blog.roodo.com/torrent/archives/2034481.html#comment-2908779
不過這一篇，我總覺得是拿賀德芬的語病作文章的感覺。
不過，說真的，施明德總部如果真的有心，其實應該把捐助對象和單位，以及到底是不管有沒有百萬人的經費盈餘捐出，這些早點公開在檢驗下，也比較好辦事。
話說回來，近來質疑這一波倒扁運動最有影響力的言說，大概是紀念若雪巴勒斯坦資訊網的編輯陳真這一篇
獵扁如獵巫
http://palinfo.habago.org/archives/2006/08/18/06.47.39/
一來，陳真和紀念若雪往都是我非常敬重的，二來目前以Blog或智邦網摘推薦此篇文章的推薦人也幾乎都是我欣賞的部落客。在智邦網摘，也都人氣超高。
只是，我不免疑慮幾分，晚一點或許會寫些看法。
底下是昨天在Torrent那邊的初步留言。
(對了，熟悉陳真或Torrent都應該很清楚，他們絕對跟「挺扁」沾不上邊)
http://blog.roodo.com/torrent/archives/2034481.html#comment-2908779
Posted by anarch
at 2006年08月19日 21:39
(舉手發問)
這位陳真是不是念劍橋大學博士班的陳真?
這位陳真是不是念劍橋大學博士班的陳真?
Posted by 弱慢
at 2006年08月19日 22:13
弱慢，當然是啦，就是寫過星巴巴跟猶太復國主義那位。
其實我是有點難以理解，要說獵扁像獵巫，2004年選後很長時間都比現在更像，那時陳真也寫過最少兩篇文章獵扁啊～
其實我是有點難以理解，要說獵扁像獵巫，2004年選後很長時間都比現在更像，那時陳真也寫過最少兩篇文章獵扁啊～
Posted by anarch
at 2006年08月19日 22:23
>>話說回來，近來質疑這一波倒扁運動最有影響力的言說，大概是紀念若雪巴勒斯坦資訊網的編輯陳真這一篇
修正上面自己說過的話
我覺得影響力最大，也是對施百萬人倒扁運動殺傷力最大的，不是陳真也不是明目張膽的保皇派，而是氾濫成災的「去政治化公益派」。
類似文章在智邦被猛推，人氣超發燒。
不是說這運動一定不會變質，只是類似對照再加以否定的意識型態，讓我很不能接受。
瓦礫或弱慢要不要寫一篇不同的觀點來讓我網摘，平衡一下？
修正上面自己說過的話
我覺得影響力最大，也是對施百萬人倒扁運動殺傷力最大的，不是陳真也不是明目張膽的保皇派，而是氾濫成災的「去政治化公益派」。
類似文章在智邦被猛推，人氣超發燒。
不是說這運動一定不會變質，只是類似對照再加以否定的意識型態，讓我很不能接受。
瓦礫或弱慢要不要寫一篇不同的觀點來讓我網摘，平衡一下？
Posted by anarch
at 2006年08月19日 23:20
如果是同一個陳真，我沒記錯的話，2004年新野百合學生運動最後還出現絕食抗議，陳真也誓言在劍橋一起絕食耶，這個...這個...怎麼會這樣，2004年寫文章、絕食倒扁，2006年寫文章質疑倒扁?
搞不懂耶!?!
搞不懂耶!?!
Posted by 弱慢
at 2006年08月19日 23:48
所以陳真有理由說自己超越藍綠壓。
不過他的想法總是非常直觀，不批評總是覺得詭異，要批評起來卻不得不纏夾個沒完沒了。
尤其要小心不能舉他沒有表態支持或反對過的例子，因為根本抓不住他的判斷倫理。
我以前見過某些人批評他，成功者都是抓住他的眉角話柄，偏偏做那種事情的都是保守的要命。
他會把論述重點放在你幾乎不得不選邊站的句型裡，對同意者而言同意很難，對反對者而言太有理由馬耳東風。是會引起自己與別人痛苦的一種怪異策略。
說到去政治化公益派，anarch的這七字真言下得真好。要是我寫，應該會下標「倒扁、惡媒與飢餓三十」吧。
不過這種偏差的非軸心論述一點都不好寫。我們請弱慢大師出場。XD
fu說得也不錯。那一百萬人裡面，願意做公益的數量確實可疑。不過，對我來說，人民雖然不必一切為國家著想，但政府畢竟對社會許多層面有掌控權力。看到九二一捐款、各級政府海嘯勸募、眾人繳的稅被那樣使用，甚至放任社會福利成為社會私部門的NGO事務，各自辛苦地找各自的一百塊，我不覺得一百塊投給政治活動就比別人更應該被認定是「操控貧童議題」。真要說起來，所有有能力捐錢給慈善團體，卻對政治刻意冷感的人們，同樣是放過政府在社會福利上責任的人，但那也是社會結構使然。我們同樣訴求社會結構改變，不管怎麼說，實在不該因為別人有付出而彼此指責。
不過他的想法總是非常直觀，不批評總是覺得詭異，要批評起來卻不得不纏夾個沒完沒了。
尤其要小心不能舉他沒有表態支持或反對過的例子，因為根本抓不住他的判斷倫理。
我以前見過某些人批評他，成功者都是抓住他的眉角話柄，偏偏做那種事情的都是保守的要命。
他會把論述重點放在你幾乎不得不選邊站的句型裡，對同意者而言同意很難，對反對者而言太有理由馬耳東風。是會引起自己與別人痛苦的一種怪異策略。
說到去政治化公益派，anarch的這七字真言下得真好。要是我寫，應該會下標「倒扁、惡媒與飢餓三十」吧。
不過這種偏差的非軸心論述一點都不好寫。我們請弱慢大師出場。XD
fu說得也不錯。那一百萬人裡面，願意做公益的數量確實可疑。不過，對我來說，人民雖然不必一切為國家著想，但政府畢竟對社會許多層面有掌控權力。看到九二一捐款、各級政府海嘯勸募、眾人繳的稅被那樣使用，甚至放任社會福利成為社會私部門的NGO事務，各自辛苦地找各自的一百塊，我不覺得一百塊投給政治活動就比別人更應該被認定是「操控貧童議題」。真要說起來，所有有能力捐錢給慈善團體，卻對政治刻意冷感的人們，同樣是放過政府在社會福利上責任的人，但那也是社會結構使然。我們同樣訴求社會結構改變，不管怎麼說，實在不該因為別人有付出而彼此指責。
Posted by 瓦礫
at 2006年08月20日 02:01
嗯-我只是反對"將貧童當成捐款附屬的-如果捐款不到會就捐給他們的-那種公益姿態而已"
因為明顯施陣營的重點不在關心貧童
只是不想落人口實所以才提出配套說-錢沒花光就捐出去而已
以我的看法
有種的話-如果施明德真的如同他一以貫之的精神的話
他大可以說錢用剩的捐給自己的施明德基金會
去推動他基金會一貫的日常公益項目
那麼別人也就會單純的就政治議題來看捐100元的動機
不過實在很難
因為憑施明德自己的號召力
如果說錢湊不到或用剩的就捐到自己的基金會的話
會有多少人響應?
像某些泛藍政客質疑施的說法:施明德這次的成功號召只是他成功的吸引了泛藍支持者的倒扁意願-捐錢的人並不是認同施-只是認同倒扁而已-但施卻以為那些人是支持他的--其實並不是...
所以以我對施明德的親身觀察來看
施是很理想化並且無視於現實的人-是那種堅持一件事就要幹下去的人
那麼大可不用提到貧童(反正他平常也從不關心-他在立院真正的提出的法案就只有動物保護法而已)
就說-他要用他的光環來號召人民起義-然後錢沒用完就捐給自己的基金會-來推動未來台灣的什麼---那些錢就百分之一百是他口中所謂的"人民給他的承諾"
至於隨口提到貧童
根本就只是在消費貧童現象的政治效益而已
比起來-連那些在山地鄉捐出自己薪水給孩童買午餐的老師們都不如
(其實都要多買-教師不捐錢的話根本就不夠-因為很多學童是包回家當晚餐給全家人吃的-老師也不可能阻止學生包回家-阻止就太沒人性了...)
每次看到鄭麗文-陳文茜-雷倩-王世堅-廖本煙-胡忠信-鄭村琪等人(就我看電視看到的)在電視上說那些學生多可憐-被政府漠視-我就感到嘔心
想吐
嘔嘔嘔
他們之中有誰真的捐過錢或去探是那些貧童
有嗎
連默默行善親身到部落去捐球具給小朋友的偶像明星徐若瑄都不如
全都是政客-
因為明顯施陣營的重點不在關心貧童
只是不想落人口實所以才提出配套說-錢沒花光就捐出去而已
以我的看法
有種的話-如果施明德真的如同他一以貫之的精神的話
他大可以說錢用剩的捐給自己的施明德基金會
去推動他基金會一貫的日常公益項目
那麼別人也就會單純的就政治議題來看捐100元的動機
不過實在很難
因為憑施明德自己的號召力
如果說錢湊不到或用剩的就捐到自己的基金會的話
會有多少人響應?
像某些泛藍政客質疑施的說法:施明德這次的成功號召只是他成功的吸引了泛藍支持者的倒扁意願-捐錢的人並不是認同施-只是認同倒扁而已-但施卻以為那些人是支持他的--其實並不是...
所以以我對施明德的親身觀察來看
施是很理想化並且無視於現實的人-是那種堅持一件事就要幹下去的人
那麼大可不用提到貧童(反正他平常也從不關心-他在立院真正的提出的法案就只有動物保護法而已)
就說-他要用他的光環來號召人民起義-然後錢沒用完就捐給自己的基金會-來推動未來台灣的什麼---那些錢就百分之一百是他口中所謂的"人民給他的承諾"
至於隨口提到貧童
根本就只是在消費貧童現象的政治效益而已
比起來-連那些在山地鄉捐出自己薪水給孩童買午餐的老師們都不如
(其實都要多買-教師不捐錢的話根本就不夠-因為很多學童是包回家當晚餐給全家人吃的-老師也不可能阻止學生包回家-阻止就太沒人性了...)
每次看到鄭麗文-陳文茜-雷倩-王世堅-廖本煙-胡忠信-鄭村琪等人(就我看電視看到的)在電視上說那些學生多可憐-被政府漠視-我就感到嘔心
想吐
嘔嘔嘔
他們之中有誰真的捐過錢或去探是那些貧童
有嗎
連默默行善親身到部落去捐球具給小朋友的偶像明星徐若瑄都不如
全都是政客-
Posted by fu
at 2006年08月20日 02:28
呃...鄭村棋好像有帶過探訪...罷工現場的窮苦小孩應該也不少吧...
不過你說得沒錯。施明德這個行動的確是全力攬進所有可能的政治資源。說要捐給貧童，是擋別人殺招，卻沒顧慮到要站穩自己的立場。
不過你說得沒錯。施明德這個行動的確是全力攬進所有可能的政治資源。說要捐給貧童，是擋別人殺招，卻沒顧慮到要站穩自己的立場。
Posted by 瓦礫
at 2006年08月20日 03:17
嗯-那把鄭村棋劃掉
當然啦
上面點名到的人搞不好是"行善不欲人知"也不一定呢
呵呵呵(冷笑)
當然啦
上面點名到的人搞不好是"行善不欲人知"也不一定呢
呵呵呵(冷笑)
Posted by fu
at 2006年08月20日 03:24
TO Fu
您一直說您是窮人,不過項你這樣的窮人跟所謂弱勢團體是不能畫上等號的!!
誰都沒有資格質疑別人為何不做公益善舉,你身邊的人捐給施明德100元,他沒有義務替原本應該是政府應該做的公益捐贈,就像是很多窮人也可以發揮善舉實行公益,公益不限於金錢的捐輸,你可以去醫院當義工,可以將書捐贈偏遠地區的學生,可以將發票捐給公益團體,可以聲援將不仁不義沒照顧弱勢團體的執政者趕下台,這都是一種善舉的公益團體!!
基本上窮人分很多種,政府應該照顧的除了提供就業人口之外,對於謀生能力缺乏或者社會福利無法滿足其基本生活的應該全力照顧,其他像你具有高學歷的知識份子,其實都沒資格稱為窮人,未來項你這種高學歷的失業人口一定會越來越多,這又牽涉到政府大學普及率超高等教育改革失敗的政策!!
我若是施明德有結餘的基金,我一樣會捐贈給弱勢團體,至於我的心意如何,旁人沒資格評論與質疑,我也不會質疑這些批評別人不行公益之人是否也有身體力行!!社會福利與照顧弱勢本來就是政府的責任,只是台灣的政府這幾年來只喜歡跟財團走在一起,喜歡政黨內鬥,喜歡走凱子外交,怎麼有心思放在民生疾苦上呢?連個像樣的政績都讓我們想不起來!!台灣給無能的統治者虛耗六年的時光,而這六年亞洲周遭的國家又超越台灣多少凡幾?相信數字會說話!
這個執政者要不要下台,我都贊成,不下台,賠上的是那個政黨無止境無法翻身的機會,這樣台灣在族群對立與兩岸關係上可能比較有可以喘息的機會!!
您一直說您是窮人,不過項你這樣的窮人跟所謂弱勢團體是不能畫上等號的!!
誰都沒有資格質疑別人為何不做公益善舉,你身邊的人捐給施明德100元,他沒有義務替原本應該是政府應該做的公益捐贈,就像是很多窮人也可以發揮善舉實行公益,公益不限於金錢的捐輸,你可以去醫院當義工,可以將書捐贈偏遠地區的學生,可以將發票捐給公益團體,可以聲援將不仁不義沒照顧弱勢團體的執政者趕下台,這都是一種善舉的公益團體!!
基本上窮人分很多種,政府應該照顧的除了提供就業人口之外,對於謀生能力缺乏或者社會福利無法滿足其基本生活的應該全力照顧,其他像你具有高學歷的知識份子,其實都沒資格稱為窮人,未來項你這種高學歷的失業人口一定會越來越多,這又牽涉到政府大學普及率超高等教育改革失敗的政策!!
我若是施明德有結餘的基金,我一樣會捐贈給弱勢團體,至於我的心意如何,旁人沒資格評論與質疑,我也不會質疑這些批評別人不行公益之人是否也有身體力行!!社會福利與照顧弱勢本來就是政府的責任,只是台灣的政府這幾年來只喜歡跟財團走在一起,喜歡政黨內鬥,喜歡走凱子外交,怎麼有心思放在民生疾苦上呢?連個像樣的政績都讓我們想不起來!!台灣給無能的統治者虛耗六年的時光,而這六年亞洲周遭的國家又超越台灣多少凡幾?相信數字會說話!
這個執政者要不要下台,我都贊成,不下台,賠上的是那個政黨無止境無法翻身的機會,這樣台灣在族群對立與兩岸關係上可能比較有可以喘息的機會!!
Posted by coco
at 2006年08月20日 08:34
對於施先生的100元活動
基本上證明了台灣人還有自省(自醒)的能力
但對照於統派媒體,統派文人,統派藝人..
曾幾何時
他們已成為正義公理的化身了
在過去威權時代裡
怎沒聽過他們為任何的發票,官商勾結,買票,貪污,官官相護...等挺身而出呢?
為何馬市長依法行事是依他解釋的法呢?
為何一個台灣兩個世界呢?
基本上證明了台灣人還有自省(自醒)的能力
但對照於統派媒體,統派文人,統派藝人..
曾幾何時
他們已成為正義公理的化身了
在過去威權時代裡
怎沒聽過他們為任何的發票,官商勾結,買票,貪污,官官相護...等挺身而出呢?
為何馬市長依法行事是依他解釋的法呢?
為何一個台灣兩個世界呢?
Posted by hyc
at 2006年08月20日 11:31
集會遊行法
第四條 集會遊行不得主張共產主義或分裂國土。
中華民國憲法
第 四 條
中華民國領土依其固有之疆域，非經國民大會之決議，不得變更之。
不知道以前到現在乃至於未來,那些主張台獨建國的集會遊行,是否都是違反集會遊行法~~分裂國土呢?怎麼政府都還核准他們集會遊行?
第四條 集會遊行不得主張共產主義或分裂國土。
中華民國憲法
第 四 條
中華民國領土依其固有之疆域，非經國民大會之決議，不得變更之。
不知道以前到現在乃至於未來,那些主張台獨建國的集會遊行,是否都是違反集會遊行法~~分裂國土呢?怎麼政府都還核准他們集會遊行?
Posted by coco
at 2006年08月20日 11:32
hyc
現在"一個台灣兩個世界"已經是指
總統府+第一家庭 VS. 台灣百姓
貪腐的高官 VS. 所得下降的百姓
無能的執政者 VS. 無可奈何的百姓
政商勾結吃香喝辣 VS. 無法生活自殺的百姓
還有你的觀念跟妙子,酥餅一樣,你的眼中只有統獨之分,沒有公平正義與是非價值....
希望你替"台獨主義"捐個100元給那個地下道的乞者,這樣不是很奇怪嗎?
現在"一個台灣兩個世界"已經是指
總統府+第一家庭 VS. 台灣百姓
貪腐的高官 VS. 所得下降的百姓
無能的執政者 VS. 無可奈何的百姓
政商勾結吃香喝辣 VS. 無法生活自殺的百姓
還有你的觀念跟妙子,酥餅一樣,你的眼中只有統獨之分,沒有公平正義與是非價值....
希望你替"台獨主義"捐個100元給那個地下道的乞者,這樣不是很奇怪嗎?
Posted by COCO
at 2006年08月20日 11:42
也許應該要反省的是：為什麼新政府執政六年來，沒有建立與執行更好的經濟與社福政策，讓人民至少維持一定的生活水平，而毋需在地下道乞討100元，或者全家一起自殺。貪腐是否造成了政府的財政漏洞，漏給官與商，就是不漏給小民，以致於排擠了預算，甚至造成各種費用的上漲與課徵？
Posted by 政小四
at 2006年08月20日 14:19
po個題外話,,版主覺得不合適可以移版或刪除
八月份的遠見雜誌的一個主題
澳門出路啟示錄(上)
http://mag.udn.com/mag/newsstand/storypage.jsp?f_ART_ID=42843
澳門出路啟示錄 (下)
http://mag.udn.com/mag/newsstand/storypage.jsp?f_ART_ID=42844
看看澳門，想想台灣。400多年前，澳門和台灣先後成為中國對外開放的窗口。台灣曾經像澳門一樣，以開放、包容的胸襟迎向世界，但是現在的台灣卻自我為「中心」，「轉運中心」「金融中心」「研發中心」的口號喊得很響亮，但心胸一點也不開放。
這一期的商業週刊介紹旺旺食品的故事,裡面有一段寫的非常實際
他說旺旺米果的母公司宜蘭食品,十年前營業額十一億,2005年營業額衰退至九億元!典型的傳統業固守台灣的例子,但是這十年他轉進中國市場,賺了230億台幣,而這十年,他也投資了台灣房地產六十七億!!
這傳遞了什麼樣的訊息呢?它顯示出,如果宜蘭食品這十年固守台灣市場,他的企業是衰退的,他如何能賺錢回頭投資台灣六十七億啊!!
2005的泰晤士報（TIMES）世界大學評比排行,其中北京大學世界第十五亞洲排名第一,中國清華大學世界第六十七,亞洲第十七,台灣不僅排不上,我們還不承認中國的學歷,這種駝鳥心態,讓台灣大學林立卻無法拿出去跟同文同種的華人地區比(香港新加坡都有入選百大),只能在自閉的小島裡競爭,實在可惜!弄得高文憑高失業,出去競爭又缺乏國際觀,這就是造就碩士生去擠清潔隊員的位置的荒謬!!
http://www.thes.co.uk/worldrankings/
若是台灣被政客本土意識形態給弄得得自閉症,台灣企業將面臨最後一波的出走潮,而海外賺的資金根本不可能再匯回台灣,學生出去沒競爭力,缺乏同文同種的比較,這都是台灣未來這兩三年要克服的急迫問題!!政客應該好好清醒,而老百姓不要再陷入封閉的本土意識形態了!!
參考
2008投資潮進場
‧遠見 2006/08/03
2008代表什麼？有人解讀：一個新總統，兩岸新局面，三通快實現。但在2008年之前，壓抑10多年的三通概念股卻先復活了！
【撰文╱陳中興】
此刻的台灣出現兩樣風情。
一方面，總統第一家庭成員陷入貪腐泥淖，政權險些不保，台灣民眾真正感受到什麼叫「動搖國本」。同時物價飆升、薪水不漲、卡債風暴，不少小市民感到日子愈來愈難過。
另一方面，台灣在許多產業與區域，卻出現了一波又一波的投資熱，錢潮、人潮與工作潮相繼湧現，壓抑了十多年的三通概念股再度復活。
八月份的遠見雜誌的一個主題
澳門出路啟示錄(上)
http://mag.udn.com/mag/newsstand/storypage.jsp?f_ART_ID=42843
澳門出路啟示錄 (下)
http://mag.udn.com/mag/newsstand/storypage.jsp?f_ART_ID=42844
看看澳門，想想台灣。400多年前，澳門和台灣先後成為中國對外開放的窗口。台灣曾經像澳門一樣，以開放、包容的胸襟迎向世界，但是現在的台灣卻自我為「中心」，「轉運中心」「金融中心」「研發中心」的口號喊得很響亮，但心胸一點也不開放。
這一期的商業週刊介紹旺旺食品的故事,裡面有一段寫的非常實際
他說旺旺米果的母公司宜蘭食品,十年前營業額十一億,2005年營業額衰退至九億元!典型的傳統業固守台灣的例子,但是這十年他轉進中國市場,賺了230億台幣,而這十年,他也投資了台灣房地產六十七億!!
這傳遞了什麼樣的訊息呢?它顯示出,如果宜蘭食品這十年固守台灣市場,他的企業是衰退的,他如何能賺錢回頭投資台灣六十七億啊!!
2005的泰晤士報（TIMES）世界大學評比排行,其中北京大學世界第十五亞洲排名第一,中國清華大學世界第六十七,亞洲第十七,台灣不僅排不上,我們還不承認中國的學歷,這種駝鳥心態,讓台灣大學林立卻無法拿出去跟同文同種的華人地區比(香港新加坡都有入選百大),只能在自閉的小島裡競爭,實在可惜!弄得高文憑高失業,出去競爭又缺乏國際觀,這就是造就碩士生去擠清潔隊員的位置的荒謬!!
http://www.thes.co.uk/worldrankings/
若是台灣被政客本土意識形態給弄得得自閉症,台灣企業將面臨最後一波的出走潮,而海外賺的資金根本不可能再匯回台灣,學生出去沒競爭力,缺乏同文同種的比較,這都是台灣未來這兩三年要克服的急迫問題!!政客應該好好清醒,而老百姓不要再陷入封閉的本土意識形態了!!
參考
2008投資潮進場
‧遠見 2006/08/03
2008代表什麼？有人解讀：一個新總統，兩岸新局面，三通快實現。但在2008年之前，壓抑10多年的三通概念股卻先復活了！
【撰文╱陳中興】
此刻的台灣出現兩樣風情。
一方面，總統第一家庭成員陷入貪腐泥淖，政權險些不保，台灣民眾真正感受到什麼叫「動搖國本」。同時物價飆升、薪水不漲、卡債風暴，不少小市民感到日子愈來愈難過。
另一方面，台灣在許多產業與區域，卻出現了一波又一波的投資熱，錢潮、人潮與工作潮相繼湧現，壓抑了十多年的三通概念股再度復活。