憤怒反推薦(更新中)：這些人用噴漆扣帽子在「愛台灣」？
我看不起這些消費「愛台灣」的人，不是因為他們不連署
這篇〈聲明〉 ，我還沒有那麼粗暴到在這個議題上，拿著表面的表態去簡化二分。
只是，明明〈聲明〉原始的訴求本是同時針對朝野，只是因為這些發起人痛心綠營不思改革，才修改內容針對綠營支持者道德訴求。既然主要是針對綠營製造反省與改革壓力，還去罵人家為何不用同樣標準檢驗泛藍或馬英九，比爛成這樣也太沒品吧？訴求所欲達的效果當然要驗證，但這樣的理想主義卻被某些「鞏固領導中心」份子惡意嘲弄、抹藍、扣帽子羞辱到如此不堪與荒謬的地步？
總該有人扮黑臉，指出這些扛著「本土招牌」四處扣人帽子、亂噴油漆的比爛保皇派的嘴臉，甚至考慮往後劃清界線。
反推薦 酥餅的Blog ：一篇爛文章就要總統下台？ (請注意底下留言群的內容)
孤獨的島嶼 ：不下台，不足以救台灣？ 妙子的異鄉翦影 ：「泛綠倒扁學者」形同在幫呂秀蓮副總統『逼宮』？ 蕭艸梅之艸梅垣 ：嗨！我才是親「綠」的！ 尋找夢想的天空：陳水扁總統下台，中國併吞台灣亦將盜疊成功！ 南方快報：駁斥吳乃德等人要求陳總統下台的呼籲 解剖刀不能割錯器官 7月17日新增「反推薦」
金恆煒：「親綠學者」饒了台灣罷！ 7月20日新增「反推薦」
《曹長青專欄》「偽理想主義者」會被淘汰 啼魔俠對這些人有十分犀利的留言評論，說得真是再好不過。
http://blog.roodo.com/judie35/archives/1885414.html#comment-2572129 這裡有兩位〈聲明〉發起人投書報紙的文章：
〈轉載〉吳介民：不是反扁 是去污名化運動 〈轉載〉顧爾德：少年台灣不能成為漸凍人
【Twcivilsociety︱我想聽你怎麼說】
Posted by anarch at
樂多Roodo! │23:51
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回應(208)
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引用(5)
│
國族魅影與政治噪音
引用URL
http://cgi.blog.roodo.com/trackback/1891888
之前才請大家飽餐一頓，不要一天到晚在那裡「夭飽吵」！
嗨！我才是親「綠」的！ 【蕭艸梅之艸梅垣】
at July 16,2006 04:00
這段國共內戰的歷史殷鑑不遠，一旦陳水扁總統下台，台灣本土政權淪喪，台灣人賴以生存永續發展下去的根基亦將被親中泛藍政客連根拔起，一去不復返，中國必然安全盜疊成功併吞台灣，引
陳水扁總統下台，中國併吞台灣亦將盜疊成功！ 【尋找夢想的天空】
at July 16,2006 07:17
前兩天轉載了中研院研究員吳乃德等傳統綠營支持者，發布的「民主政治和台灣認同的道德危機」公開信（簡稱為「七一五聲明」）。
頭兩天只有本站老讀者會點閱文章，次數約兩百左右，
議題與社會動能 【老貓學出版】
at July 16,2006 23:50
近來總統陳水扁因其家人及幕僚所產生的司法案件造成了台灣社會嚴重的動盪。當罷免案未成而餘波未平之際，一些「親綠」學者與社運人士（或許這只是邪惡媒體
的分化伎倆，他們根本不
認同台灣以豐富民主 【蕭艸梅之艸梅垣】
at July 17,2006 02:07
我所景仰的吳介民、吳叡人、范雲老師們，上禮拜發起「民主政治和台灣認同的道德危機」聲明。南方今天也會發出黃丞儀的〈
台灣民主在不斷辯證中匍匐前進 【豆腐魚聽自言自語】
at July 20,2006 13:29
酥餅在他的文章底下是這樣解釋自己不是保扁派「
樂多今晚一直當，如果有人在此留言卻不見了，請告知。
我覺得還是陳昭姿的「不勞各位」，「我們自有家法」這種鬼話最為經典。
我想这些知识分子的本意是希望能为台湾未来的政治领导立一个道德标杆，虽然今天你阿扁下台了，但是后面再上台的人遇到同样的情况就不得不也参照阿扁当年的情况一样下台，反过来说如果今天阿扁可以坚持到底，那下一位继任人也可以同样坚持到底，如此下去则会形成恶性循环，最后受害只能是整个台湾社会的民主水平。
其實我比較認同大話新聞裡面眾人質疑的
．．．．．．．．略．．．．．．．
所以必須監督這群學者的後續
我強烈希望他們秉持著良知將他們之所以叫阿扁下台的理由明確的論述出來
並且告訴我們這樣的標準是否可以適用於台灣的社會與各級街層的政治人物
以後的領袖是否也比照辦理
其實-林義雄與李登輝與施明德為什麼都不出來講話
理由其實也很清楚
必須要有一套價值觀才能出來呼籲他下台
不然只是用身分用一己之私與好惡就叫他下台
自己也站不住腳
(大話新聞來賓們談到最後-也還是不知道那些學者到底要怎樣-大家都說得看星期一他們怎麼回應-的確-必須等著看)
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fu大大：
您的後面這些話說得太好了，阿茵給您拍拍手喔!
我在意的是那些反扁學者，從來不曾亦不敢以同樣標準來檢視馬英九，馬英九主政下的台北市府弊案連連，賤賣國民黨黨產，台北市政養工處有三十幾人貪污，難道這些馬英九全都沒有負責嗎？
當台灣人看不慣在野黨惡質政客以的＜高道德標準＞（無限上綱，罪誅九族，形同共產黨文化大革命的政治鬥爭手段）要求陳水扁總統下台的同時，何曾以＜同樣高道德標準＞去要求馬英九必須負責下台呢？反扁學者以高道德標準來要求陳水扁下台，這與在野統派政客的兩套＜天壤之別＞之道德標準何異？
請見：
最高道德標準滾蛋！
http://blog.roodo.com/fairy220/archives/1683467.html：
文革的台灣現在進行式：
http://w1.southnews.com.tw/snews/specil_coul/Lu/Lu00/0101.htm
應該要看吳乃德等人的下一步是甚麼
一個連署聲明就要看效果，是理（空）想主義沒錯。
如果只是要社會溝通似乎不需要大張旗鼓的開記者會
自己強姦了別人，反過來指責別人性騷擾，太可惡了ㄋ～～
～～～～～～～～～～～～
《星期專論》強姦犯指責別人性騷擾
http://www.libertytimes.com.tw/2006/new/jul/16/today-s1.htm
曹長青
國民黨憑藉龐大媒體優勢發動的罷免總統案在立法院失敗後，連藍營報紙上的評論都批評說，明知不能通過，卻勞民傷財硬闖，馬英九缺乏判斷和智慧能力。
在罷免案塵埃落定之後，最近幾個綠營人士又發表聯名信，要求陳總統以最高道德標準自行下台，並批評他「以動員族群情感來取代反省」。
不管這幾位人士到底是什麼「顏色」，從言論自由角度，他們當然有權發表這種呼籲，但從法治原則和台灣的政治現實來看，這是一種錯誤的思路和方向︰
第一，這種以所謂「最高道德標準」要求民選總統下台，和泛藍的以「政治性理由」罷免總統本質上沒有多大區別，因為都不是從法治原則出發。國民黨主席馬英九曾明確說過，罷免總統不需「犯罪事實」，等於變相證明，陳總統沒有觸犯法律。而陳水扁的女婿即使最後定罪，陳總統也只負有教育不夠的道德責任，而沒有法律責任。在民選總統沒有犯法的情況下，不可用政治性理由或什麼「最高道德標準」這種空泛的說法來罷免或要求總統下台。因為如開這種先例，以後誰當總統，都可能被在野黨或其他勢力以這種理由要求下台，如此就會國無寧日，嚴重損害民主秩序和法治本身。
國親提罷免 完全是黨爭
第二，國親兩黨提出的罷免總統案，根本不是尊重法治原則，而完全是黨爭及覬覦權力。因為如果國民黨真的尊重法治，厭惡違法行為，那麼他們首先應該以身作則，把過去侵吞的人民財產歸還國家，以示他們洗心革面，和過去的獨裁歷史一刀兩斷，要做一個真正的民主政黨。但事實正好相反，他們不僅不交還黨產，還把它迅速變賣，試圖永遠侵吞。
《紐約時報》曾說，國民黨是最富有的政黨。過去半個多世紀它在台灣獨裁統治時期到底侵吞了多少國家財產，到現在仍是一個謎。最近馬英九訪日時，媒體報導說，東京的一座台灣貿易大樓，也是國民黨的黨產。台灣國產局官員對此表示，國民黨的黨營事業實在太多了，高達數百家，連國內的不當黨產都查不過來，根本沒精力去查國外的。而國民黨曾答應要歸還的九家戲院，至今連一家都沒還。還有消息指出，馬英九這次訪日，要變賣那棟大樓，好給他將來競選總統做經費。
黨國時代，朕即國家，以黨代政，整個國家都是國民黨的。今天，國民黨不退還不當黨產，就是仍堅持黨國思維，蔑視民主法治。在這種情況下，他們對陳總統的指責不僅沒有法律根據，也缺乏道德根基。台灣的民意是要求國民黨退還不當黨產，而國民黨堅持不退還，還迅速變賣，就是強姦民意。因而他們對執政者在政治上和道德上的指責，就像強姦犯指責別人性騷擾一樣（而且是否性騷擾還沒定性）。在這種背景下，有政治常識的台灣人，不應該跟著國民黨的政治指揮棒「起舞」。
第三，有人指責陳總統「以動員族群情感來取代反省」，當然，陳總統作為決策者，在政策上有相當需要反省之處，包括「扁宋會」的不良後果，在正名制憲上的不堅定性等等。但面對泛藍陣營用中國文革式的大哄大嗡、咄咄逼人的罷免奪權鬧劇，不是陳總統「動員族群情感」，而是台灣人民認識到國親兩黨不僅僅是要逼陳總統下台，而是要顛覆本土政權，讓他們以組閣等方式取而代之。
對過去這幾個月的鬧劇，在美國的台灣人社區，在沒有任何人動員、呼籲的情況下，普遍地產生一種厭惡泛藍罷免總統的行為，並自然而然地發出團結一致、維護民選總統、捍衛本土政權、抵制泛藍奪權行為的呼聲。雖然他們也對陳水扁政府的許多政策有相當的不滿，但他們清楚，如果陳總統被泛藍勢力這樣逼下台，那麼綠營的整體氣勢就很難再起來了。
如果扁下台 泛藍更囂張
今天的台灣現實是，拒絕退還黨產的國民黨仍患有嚴重的「專制後遺症」，沉迷於權力夢，並敵視本土政權，他們根本不是真正的民主政黨。面對這種政黨的無理要求，綠營內部要做的，不是跟著起鬨來聲討陳總統和執政黨，而是要展示團結一致的力量，捍衛台灣的民主。因為從國民黨的表現來看，它和對岸的共產黨一樣，看重的不是道理，不是法治，而是實力。這次泛綠立委在罷免總統表決時一票沒跑，就是一次實力和團結的展現，所以制止了國民黨的罷免和倒閣鬧劇。
有人說，陳總統下台，執政黨才可能以清廉形象重贏人心。但今天台灣處於如此亂象中，其根本原因不是所謂的「弊案」，而是國民黨和共產黨聯手，挑戰本地政權和台灣的民主。我們可以設想，如果陳總統辭職，按台灣憲法，呂副總統繼任，難道泛藍就會停止黨爭，停止攻擊和新一輪罷免嗎？很可能他們的氣勢會更加囂張，因為他們會覺得這種方式行得通。
上次總統大選前夕，國親的口號就是「換總統救台灣」，我當時在李前總統主持的「群策會」論壇會議發言時就指出，只要共產黨的飛彈在，只要國民黨沒有轉型成真正的民主政黨，換多少總統，也救不了台灣。今天，台灣人民處於內憂外患，因為國共再次合作。國民黨前主席到北京和獨裁者胡錦濤喝交杯（交心）酒，繼任主席馬英九則呼籲共產黨把台獨作為主要敵人，說明在他內心，更是把要行使自己選擇權的台灣人民視為「敵人」。
面對這種局面，綠營內部應該有清醒的政治頭腦，現在需要的不是相互指責抱怨，不是權爭和利益分配之爭，不是順應泛藍的鬧劇要誰下台，而應該團結一致，展現整體的力量，以民意和實力，擊退國共聯手的反民主逆流。
（作者曹長青，中國旅美作家）
綠營內部應該有清醒的政治頭腦，現在需要的不是相互指責抱怨，不是權爭和利益分配之爭，不是順應泛藍的鬧劇要誰下台，而應該團結一致，展現整體的力量，以民意和實力，擊退國共聯手的反民主逆流。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
台灣人看到了ㄇ？
不想被（活體解割法輪功學員器官變賣，又被活生生燓屍滅跡的）邪惡中國併吞，就要團結一致抵抗國共聯手賣台灣ㄋ～～～讚！
不信中國邪惡關押迫害活體解割法輪功學員器官的人，請參考：
大陸4萬移植手術器官來源揭秘
http://bbs.epochtimes.com.tw/forums/24592/ShowPost.aspx
為什麼沒有明確的道德標準？
看了一堆深綠的人的言論，真的讓人感到深深的惋惜～
哈哈
我這篇文章要檢討的，主要不是這篇〈聲明〉哪裡對哪裡錯，
樹窠 那裡有非常豐富而理性的正反面討論。
鐵志兄也正在準備寫出他的看法。
我上面已經講過了，我不爽的是為什麼那些保皇派拿出各種荒謬的理由來扣帽子、抹黑、中傷、謾罵那些發起人。
當初便是我在樹窠的一篇留言，讓酥餅他們等人火大，轉貼如下
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可是酥餅的文章和底下的回應……那種「鞏固領導中心」並且將「本土政權」的招牌任意等同本土意識的心態，唉～真不知道如何說？
(這種現象當然存在很久了)
或許，台灣民主與本土意識最大的敵人，不是泛藍(我們當然知道泛藍很爛)、中時和聯合，而是四社、金恆煒、自由時報、酥餅、妙子、蕭艸梅與wakako他們？
面對這樣一篇逼迫綠營支持者反省的聲明，那些部落客竟然只會對這些學者譏刺、扣帽子。
我想，走到這一步，只應該問「陳水扁可以不下台嗎」，而不是擔心泛藍會不會因為扁的下台而得利。
我知道陳水扁下不下台似乎改變不了什麼，問題是他如果不下台或者綠營繼續挺，還會有多少人相信綠營會真心反省與改革？我也知道重點不在他下台而在重新建立制度，但有多少人相信他不下台會有重建的機會？
泛藍的出手確實讓綠營藉著族群操作而「鞏固中心」，但現在看起來誰出手都一樣，只要認為陳水扁應該下台的聲音，通通被扣帽子。
(李登輝當然因為身份而例外)
不知道大家會怎麼想，但是我看到酥餅那邊的文章和回應，真的生氣與失望，或許留言因此多了情緒，請見諒。
Posted by anarch at 2006年07月14日 22:11
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至於酥餅認為我在他背後罵他們的回應
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>對我寫的東西有疑問請光明正大的來我的BLOG討論，這樣我們才有對話的機會，被人通知才知道有人在背後用這麼嚴厲的言語、如此貧乏的論述批判，換做是你作何感想？
(以上酥餅所言)
1.我本來就會在我的部落格發出相關議題和引用，只是樂多一直當機還沒發文，除非你沒有引用功能，誰說我有意見一定要到貴寶地？還是任何人在別處的「留言」對不在場的某人批判，都一定要鉅細靡遺向那個人報告嗎？
2.酥餅，請你仔細檢視一下你妙子、蕭艸梅與wakako的文章回應，任何不同意見的下場不就是遭到非理性的圍剿嗎？閣下又維持了什麼？我只看到你們幾位大聲附和那些非理性發言卻立場一致的同伴。
所以，「引用」是應該的，但去你那裡口水戰，我沒有耐性。
對不起，這只是我個人的憤怒，不希望給樹窠帶來麻煩。
Posted by anarch at 2006年07月16日 01:26
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我非常同意3dball所說的：
尋夢，抱歉，我堅決反對把陳水扁的去留與什麼「台灣的前途」和「中國的併吞」劃上等號。
弱慢，我那句话“民主的水平不是靠制度，而是靠人”没表达清楚，我的意思是说，衡量一个社会民主水平的标准是要看这个社会里的人的民主素质水平，有了高素质的公民，也可以比较容易的建立起完善的制度，大家有共识了嘛。而制度本身是死的，需要靠人来执行，如果只以制度作为衡量一个社会民主水平的标准，那菲律宾就和美国的民主水平一样高了。
中國時報在715宣言上的用力操作很明顯，這當然引起不少綠營朋友的疑慮(保皇派更不用說了)，不過大家也可以想一想或去找找看，自由時報是如何冷處理這件事的。
對ａｎａｒｃｈ挺身當烏鴉的精神感到佩服，
再啰嗦一句。很多人以法律作为挺扁的理由，可是法律和道德的底线是不一样的，法律规定的是人行为的最低标准，而见死不救、捡到东西不还绝对不会违法，但却为社会道德规范所不容。不能想象作为一个总统，国家的最高领导人，竟然要以人类最低的行为标准——法律作为其行为准则，只要不违法他干啥都行。小孩在学校拉几个好朋友欺负别的小朋友家长老师还要教训教训，总统竟然比他们的要求还低？如果总统如此，要下面的人怎样？
九紀山人
我覺得不應該用藍綠對決來看這件事，雖然最後的結果可能還是變相成為另一種模式的藍綠對決。
好吧，我覺得下面的事情應該要先解決：
特別聲明一下，我沒有意思說何榮幸有任何“汙名化“的意圖，
推3dball的看法。
版主
之前在別的地方寫過anarch才是深綠的，後來沒時間繼續申論。我的意思大致就和上面相似，憑什麼綠的深淺，就是台灣認同擁護者的極端與否？對社會的公平正義與否不行嗎？
這是我在六月八號寫的
台開案與總統去留 ，在那個時間前後，整個台灣無論總統與夫人有沒有涉案，都要把陳總統拉下台的，只有宋楚瑜一個人，後來馬英九變了，現在又出來一批人也主張無論有無涉案都要下台，是我一向偏激還是有人變了，大家可以思考一下。
另外，也請注意同一篇文章第一個我自己留下的留言，時間也是六月八號，我要是「保扁派」，陳總統也太可憐了，有我這麼不堅定支持他的保扁派。有人會有不如請陳總統辭職下台的想法我很能理解，因為一如該篇留言所說的，我也有過這樣的想法，只是我無法同意最近這些學者說的「動員族群」與「以認同壓抑對民主的追求」這兩頂莫須有的大帽子，與以空泛的道德為訴求。
最後，我還是建議大家討論事情不要「因人廢言」也不要「因人立言」，難道同樣一段話，同樣一個內容只是因為講的人不一樣我們就該由質疑變為相信，由反對變為贊成嗎？真是這樣才是只講關係，不分是非，不是嗎？
善哉善哉，說要〔保衛本土政權〕，算不算〔動員族群〕？別人在捉他弊，他說要〔清查國民黨黨產〕，算不算迴避自己的爛，拿認同來壓抑支持者對民主的追求？你這莫須有還真莫須有。
關於綠色深淺的語言符號，九紀山人、judie35 、Torrent都說得很好，我一直就為這幾個符碼的使用困擾(一方面用得習慣，一方面深覺不滿意)
底下這篇留言同時貼到
酥餅那邊
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關於「族群動員」，一直都是藍綠政黨的鬥爭手段。
明明很多不是族群動員的公義議題，例如228追究和牽手護台灣，泛藍政客和族盟都一定要抹黑扣帽子。
這些我一直都在罵，我相信15位發起人也都會罵。
但是這不表示陳水扁、民進黨和台聯、四社和自由時報等(不能叫「深綠」，那要怎麼指稱？苦惱啊～～)沒有在操弄族群、製造對立，可怕的是因為政權民望的危機，我觀察到上述這些陳水扁到四社等在「族群對立」的操弄上愈發激烈與不堪。
也請酥餅想一想，你自己的部落格文章底下留言，是不是充斥著同樣製造族群對立的語言，就像對15位發起人扣的帽子與中傷，或許那些話不一定出自你筆下，但你不但很少請大家自制，更常常相互附和呼應。
這篇聲明既然是以綠營上下為訴求對象，「動員族群」與「以認同壓抑對民主的追求」的批判不曉得哪裡莫須有？
不知道你在氣什麼
如果不因人廢言，與其採用酥餅之前的言論，不如採用酥餅當下的立場。
你的立場，在起先是「總統在位無法推動政務」，後來是「民粹審判」。這裡面要找出一致性，實在很難。
而且這有什麼實證證據在裡面嗎？
而且，從上面回應裡看來，好像只有馬英九變了。其他還有誰嗎？馬英九跟這些聲明人的關係是什麼？
我贊成anarch把酥餅的文章歸為保扁派。因為：
酥餅在文章裡指派這次聲明把陳水扁用母語公告視為族群操作，把聲明與馬英九和罷免案掛鉤。
酥餅在文章裡指稱聲明人鼓動民粹審判，但到今天這篇回應，看來還是忽略許多人對聲明裡所謂道德的詮釋，仍然以空泛的道德稱之。
酥餅在文章的回應串裡，顯然認同「綠色」範疇，卻刻意排斥這些聲明人不是綠色，用沽名釣譽、要報舊怨之類陰謀影射，用偽知識分子、抄襲統派與國民黨文宣之類用詞攻擊聲明人。
酥餅指稱別人在背後使用貧弱的論述批判，但是卻沒有對這件事情寫出不貧弱的文章。尤其在法律╱政治責任已有很多人清楚分辨的時候，仍然不為自己的說法進行補充。
根據你的想法，「暫時性地」認為陳水扁自行辭職或許是個好辦法。所依據的理由，是放任媒體、擾亂社會、侵犯人權、難以推動政務及台灣主權獨立、會讓台灣空轉兩年。這些聲明人所持的道德，是基於民主價值、公民意識、進步力量的道德。你與對方的差別在哪？只因為聲明人因為與你差不多的理由，認為扁應辭職，而使用這些也不知道根據為何的言語攻擊、排擠、人格謀殺。有鑑於你對於要求扁辭職的不作為，我看說你是保扁派實在也不為過。
（對了提醒一下，酥餅大的連結失效了，擅自補上文章連結）
http://blog.roodo.com/subing/archives/1728894.html
我有看到陳的文章。但是從中時一貼出網站我就看到今天，發現連署名單明顯被清除的蠻整齊的。
「陳總統下台後誰有足夠的道德可以上台？2008年誰又有足夠的道德可以擔任下一屆總統？如果到時候台灣人民用選票選了一個不符合你們道德標準的總統你們打算怎麼辦？」
這至少表示他的語言開始失效了。
酥餅：是沒有答案還是無言？就當我問的是蠢問題好了，也給個答案吧！
酥餅大大不是一直強調不要在法律層次上，對陳水扁總統未審先判，同樣的道理，我們是不是也不應該在道德層次上，對2008年尚未上任的總統未審先判？
"為什麼沒有明確的道德標準？
anarch 兄的批判與指教常使個人相當受益，記得之前我領受了。
酥餅：我不代表anarch。對你的問題，我會這樣回應：
蕭艸梅在這裡願意認定有「敵我」辨識效果，讓我對這份聲明裡提到的認同操作又更增信心。
其實fu你說得也對。雖然我能理解這些（的確不缺驕傲的）學者文謅謅的說法，
（結果尾巴忘記打，anarch開的文章全部都是我的回應- -）
瓦礫，感謝多多來踢館：）
版主
台灣的政治
"這樣子的自省能力...在泛藍中還真的是一點都沒有
我也覺得安那其君也許可以省下精神體力以及憤怒。
那幾個blog還有什麼媒x對抗是典型的民粹基本教義派(不好意思,只能拿這個名詞暫用)
那幾個blog還有什麼媒x對抗是典型的民粹基本教義派(不好意思,只能拿這個名詞暫用)
我不太懂瓦礫兄對我所言的看法
蕭艸梅兄。把敵我區隔與認同操作分離，不管是輕是重，我完全不能理解何以是兩碼子事？
timo兄，如果你是為了之前討論台文的時候我沒有出手制止，那我跟你陪個罪，但是你自己也知道我對我BLOG的留言一般來說是採取比較寬鬆的態度，講白一點，連罵我的我都留著了，我對你真的沒有差別待遇或是放任別人修理你的意思。
（插隊一下）
原來還有人這樣小鼻子小眼睛在記仇的，嘆為觀止。
謝謝timo的提醒，你說得一點都沒錯。
酥餅：
新增金恆煒登載自由時報文章一篇，大家可以看看。
小弟才是真正的路人；第一次路過，應該也是最後一次。
這是瓦礫在樹窠的留言，我實在愛不釋手，就貼過來了————————————————————————————————
在Anarch這裡潛水已久。沒有在部落格討論的經驗，所以先前跑到一個剛開始多數比較情緒化的回應串，練習表達。
看到Anarch和酥餅兩邊都有談到認同與族群操作。同時留言。
酥餅於7/17 00:04在酥餅的BLOG言：
“…就像所有商業策略教科書所說的，不管要發展台灣的任何策略，除非根本的認同與國家定位問題獲得釐清，否則以下的策略討論都無法在共同的基礎上獲得共識，這也是台灣的悲哀之一。”
“另外，台灣意識就是以台灣為主體，這是所有台灣政治人物的必要條件而不是充分條件，也就是說，不是有台灣意識就可以貪污府敗壞事幹盡，沒有台灣意識其他什麼都免談。希望這是我們可以起碼認同的共識。”
以台灣意識作為一切討論的前提？於是，到頭來還是回到「是朋友還是仇敵」方面的認同/辨識爭議。Guileem有提出對於聲明稿「族群」一詞方面的質疑；顯然內文中「意識認同」象徵著一種「族群」，認為台灣就是在動員此種「族群」。所以，當整個社會的思維都緊緊抱著某種檢視前提的「門檻」心態時，又是呈現什麼面貌？酥餅，就這點而言，我同意 這 是台灣的悲哀。
第一會發現「對話停滯」的現象。民主的「提昇力量」，很大一部份來自公共區塊的對話與激盪。就如同Blog，就算沒有透過對話達成共識，另一方面卻也因著辯論的過程能夠更瞭解更清楚自身的思緒與觀點。各方在理性爭論與表達的過程中，會努力琢磨出更完整的邏輯，進而產生論述上的成熟進步。對話的可能，使民主可貴。
「免談」導致的是議題的真空～民主社會提升力量的消失。今天台灣的藍綠都堅持著某個神聖而不可一世的前提，拒絕與所有被訂定為「它者」的人溝通，所導致的是停止進步。當然，這在歷史上的新興民族國家很常見。但是這種時代底下，就連非關國族意識的專業議題往往都因著雙方「免談」而抽離，確確實實產生令人倍感悲哀的窒息感。真有其必要嗎？藍綠認定對方永遠無法達到他們所訂定的「門檻」，停止對話與辯論。這時的選舉至於整個社會只剩下粗暴動員，沒有民主。沒有對話/辯論，各個政黨也少了自身成長進步的機會與動機。
第二點同樣重要的是「前提還是主題？」。當我們的「前提」躍升為「主題」，甚至「取代」主題時，我們究竟犧牲了多少自我的價值？我們究竟忘著了多少價值，甚至如同瓦礫說的打壓？李丁讚文章中提到（見下方連結）台灣認同只是手段，是達成自由/開明/正義/小國寡民或其他理想的方法。什麼時候變成主角？「歹子也要疼」，正是這種犧牲：表示雖然已經很失望，但是既然另一個選項不符合「前提」與「門檻」，打死不考慮。
一個大時代，或許需要有所取捨，有次序的先後。但平心而論，我覺得台灣真的過頭了。民主的價值中，就是不該出現這種「開絕對條件」的對話模式。而沒有人願意對話，就從自己內部的對話做起，並且營造適於對話的環境。
空洞掉了請包涵。
對了，這邊是一篇關於反省的文章。連署人李丁讚「藍綠和解三部曲」
http://news.chinatimes.com/Chinatimes/newslist/newslist-content/0,3546,110514+112006071700239,00.html
問2，我在酥餅那邊也拜讀你的留言，歡迎你的光臨與留言。
樂多留聲機壞掉了。大家一不小心就開始跳針XDDD
to anarch
我個人建議不要再跟他們回應,我觀察他們的blog至少一年以上的時間了!!
偶而我會頑皮一下,丟個他們不喜歡的留言內容就跑,您會看到那種場景,就像丟下一個肉塊在食人魚的池塘裡一般,不一會兒就群起圍食之,這種比喻非常貼切,一點都不誇張!!一點理性的討論空間都沒有!!酥餅還不算嚴重,尤其是那的在妙x最誇張!!
要稍微改變他們的態度,很難,非常難,這幾年來他們下筆都不脫離仇中,本土這種悲憤心態,再正常的人,都會變的扭曲,所以,放棄吧....!!
連結一篇酥餅再2005/12/03的文章,可以比較比較看看,是否心口如一,若是冒犯了酥餅的文章,煩請版主刪除本留言
http://blog.roodo.com/subing/archives/803371.html#comments
2005/12/06
聲援瑋哥部落格，保護言論自由
http://blog.roodo.com/subing/archives/768401.html#comments
2006.07.18 中國時報
我正在亂扣帽子與攻擊人
但，經驗告訴我，酥餅那裡的留言環境就是這樣，他，除非是中國人跑出來說什麼台灣人數典忘祖之類，不然，他對這類舉著愛台灣大旗的過激的沒來由的噴漆，是很少出言制止的。留到後來，贈品是天外飛來標籤若干，連慢走不送你都聽不到一句。
您好
是呀，anarch，問2問了一個好問題，在酥餅那完全被糟蹋了，真是氣死我也。
同樣的貼標籤仇視排斥評論一再出現，本來就只能回溯討論歷史的重複狀態，被評論者的自我複製，倒變成評論者的記仇了。呵呵。這招倒也高明。語言的小陷阱小機關在台灣真是發展到淋漓盡致，華文地區沒人比得上我們吧。
同樣的貼標籤仇視排斥評論一再出現，本來就只能回溯討論歷史的重複狀態，被評論者的自我複製，倒變成評論者的記仇了。呵呵。這招倒也高明。語言的小陷阱小機關在台灣真是發展到淋漓盡致，華文地區沒人比得上我們吧。
同樣的貼標籤仇視排斥評論一再出現，本來就只能回溯討論歷史的重複狀態，被評論者的自我複製，倒變成評論者的記仇了。呵呵。這招倒也高明。語言的小陷阱小機關在台灣真是發展到淋漓盡致，華文地區沒人比得上我們吧。
靠夭啊，現在連重新載入都不能確定自己有沒有回應成功喔。看我爆樂多信箱...
同樣的貼標籤仇視排斥評論一再出現，本來就只能回溯討論歷史的重複狀態，被評論者的自我複製，倒變成評論者的記仇了。呵呵。這招倒也高明。語言的小陷阱小機關在台灣真是發展到淋漓盡致，華文地區沒人比得上我們吧。
TO: coco
怎麼最近樂多回文的問題這麼多，還有一堆"網友"來湊熱鬧。（哭笑不得）
那位「 by anarch／timo」，你貼的留言我自己的我都貼在上面了，你就不必再貼一次。
>一定要用一樣的標準去檢視每個政治人物
上面coco兄貼南方朔那篇〈更嚴重的事還在後頭〉我想主要是要表達「保衛本土政權」這口號被操弄的情況。
（來報告一下）來來回回去酥餅那裡，總算是探到了他的底線，雖然我們可能都是這樣想的，不過經由他親口說出來，還是比較清楚。
上面coco兄貼南方朔那篇〈更嚴重的事還在後頭〉我想主要是要表達「保衛本土政權」這口號被操弄的情況。
我說老左應該還沒結婚或者有小孩吧!當家的有當家的顧慮,我不是說國民黨不應該反省,當然有要值得反省的地方,在野黨利用立法程序通過真調會調查2顆子彈,您說,執政者卻百般利用行政不作為杯葛,那又是誰的問題?軍購案,800億治水條例,執政者是用何種態度提出方案,直航條例,是哪個政黨霸佔主席台阻撓表決?這些都是秀才遇到兵的例子!學者有出來講話嗎?
我說老左應該還沒結婚或者有小孩吧!當家的有當家的顧慮,我不是說國民黨不應該反省,當然有要值得反省的地方,在野黨利用立法程序通過真調會調查2顆子彈,您說,執政者卻百般利用行政不作為杯葛,那又是誰的問題?軍購案,800億治水條例,執政者是用何種態度提出方案,直航條例,是哪個政黨霸佔主席台阻撓表決?這些都是秀才遇到兵的例子!學者有出來講話嗎?
我說老左應該還沒結婚或者有小孩吧!當家的有當家的顧慮,我不是說國民黨不應該反省,當然有要值得反省的地方,在野黨利用立法程序通過真調會調查2顆子彈,您說,執政者卻百般利用行政不作為杯葛,那又是誰的問題?軍購案,800億治水條例,執政者是用何種態度提出方案,直航條例,是哪個政黨霸佔主席台阻撓表決?這些都是秀才遇到兵的例子!學者有出來講話嗎?
老左，你的話值得兩大黨的支持者好好反省 :)
南方的文章喜惡看你從哪個角度解讀
南方的文章喜惡看你從哪個角度解讀
我說老左應該還沒結婚或者有小孩吧!當家的有當家的顧慮,我不是說國民黨不應該反省,當然有要值得反省的地方,在野黨利用立法程序通過真調會調查2顆子彈,您說,執政者卻百般利用行政不作為杯葛,那又是誰的問題?軍購案,800億治水條例,執政者是用何種態度提出方案,直航條例,是哪個政黨霸佔主席台阻撓表決?這些都是秀才遇到兵的例子!學者有出來講話嗎?
老左的文章,我沒辦法回應,因為我文章po不上來.........
coco，現在樂多處於瘋狂當機秀，留言看運氣，注意要備份。
coco，南方的文章先擱下來吧？
走過必留下痕跡。扣人家帽子，刪掉了，難道就能當作沒說過嗎？版主連自己說的話都不敢再看？呵呵呵...
假裝自己什麼也沒說，順便指責人家扣帽子。真是敗壞我認識的台客直爽豪邁的形象。
怎麼會玩到格局這麼小，真是太厲害了。
是的，這位「By Anarch/timo」的台客（X，別污辱台客了），大家都瞭解你反覆轉貼那兩篇的用意與暗示～可不可以幹一些稍微有建設性一點的事？
同意瓦礫。工運一直沒辦法整合真的是人間悲劇啊。
挖靠。這個人玩這麼大，剛看到其他Blog上也這樣搞，有點嚇到。
我開始完部落格一年多來最大的憂慮終於出現，任何人都可以假冒別人的ID散播仇恨語言，增加誤會。
非常謝謝alann，我剛剛才知道他在妙子那裡又假冒wakakoID。
對了，酥餅擔心被這個卑鄙小人所趁，暫時封鎖他那篇文章的留言。
anarch，在網頁中間的空格輸入ip，就能知道ip的來源地點。
我倒覺得有趣。
"....國民黨那些最該被改革的前朝舊臣與地方黑金，也都可以大搖大擺等著重返執政，因為他們讓人厭惡的程度被民進黨比了下去。兩大黨比爛，台灣政治那裡還有希望？ ...."~~中時
我建議版主開個版頭談談直航與兩岸三通對台灣的影響,如何?
coco，那個ip代表的是一家日本很大的網路ISP，
coco，那個ip代表的是一家日本很大的網路ISP，
>> 那個妙子人在日本沒錯,不過我還是奉勸各位,沒事就別去那些網站,他們真是走火入魔....,跟他們講道理,還真是浪費時間哩!!
妙子在這篇文章裡沒有提到任何關於少了標籤的事情，包括理由或說明。
妙子在美國?
2008年之前,還是歡迎具有誠實,守法,不操弄族群,不權謀的人出來帶領台灣...,不管是任何黨派
哎呀，晚來了，
你們所要求的道德, 應該是指職業道德吧?
一位總統還需要用職業道德明文規定的話,那問題一定是出在有選票的百姓身上!是選民不長眼睛才投的票吧??
嚴格來說，是道德就不大可能用制度來規範。
在制度上要陳水扁下台，可以罷免他，只是失敗了，而且在他任內任何政黨不可再提另一次罷免。
昨天沒上來，想不到複製魔又來亂！
對於親綠學者要求阿扁下臺前後
還有一篇
複製魔新來源
新增我最不喜歡的作者之一
我瞭解fu的憤怒，這些學者是有一點高高在上的氣勢，不過他們是要求全台灣權力位置最高的人自動下台，沒有這種氣勢是很難理直氣壯的，只是，這種氣勢要對上，而不是對下，否則會內傷。
fu，我開始理解你的想法了。以下提一點我的想法。
搶什麼綠色？
版主:
關於fu一直在意的台上學者和台下學生的互動，孫瑞穗這篇文章和回應有談到她的感想，大家可以看一看。
感謝通報，我也見到也修改了。而且也還是不大清楚那個界面= =||
"在制度上要陳水扁下台，可以罷免他，只是失敗了，而且在他任內任何政黨不可再提另一次罷免。"~~~我想未來還是可以繼續罷免陳水扁的,放心!!
vvvvvvvvvv
自己不覺得無聊嗎？妙子人在哪裡跟他的觀點有很大的關係嗎？
我贊成~
台客三號，你倒是很不避嫌地把"台客"的帽子往自己的身上扣呢。
我要為「正港台客」濁水溪公社向台客三號抗議！！！
讓我們把這個標誌搶回來吧？
話說回來，相較於火鳳與現實政治場域的對應，20世紀少年不知有沒有成為革命象徵的潛力股？
嗯～希望這個很有創意的
朋友串連-萬國博覽會 發揮最大能量～
我是沒有把20世紀少年看完啦...可是...可是我不想當友民黨啊...
coco,
六次：
>>但歷史上職業道德都是相對獨立於國家而自主管理的專業團體訂定的。
ali88：
>可是我不想當友民黨啊
六次，你說的那種「職業道德規範」，應該是公務人員的訓練守則吧。
關於道德問題，推薦邱毓斌的
光遵守交通規則是不會讓人感動的
我想這也回應了包括酥餅和米那娃之梟的連番攻擊。當然他們一定不滿意就是了。
本文也收入我的相關網摘。
喔喔，好難解啊。我頭痛了。
715連署網頁是因為負責的人不熟悉，在技術上與方法上失敗。...
這次換成地毯式轟炸了。可能是跟以色列學的。
fu：
"一位總統還需要用職業道德明文規定的話,那問題一定是出在有選票的百姓身上!是選民不長眼睛才投的票吧??
遇見德之賊 ：
如果您因為我指出一顆爛蘋果而沒有一個個點明其他不爛的蘋果，就因此而認為我故意忽略，那我真是錯看你了
人家說曲解，你就說人家指控違法。你不同意總統違法，我很贊成總統曲解。
謝謝瓦礫幫忙回答。
[遇見德之賊]
我只想問「不完全認同」先生一個問題（我這樣稱呼您因為您的回覆我看到'不完全認同'，'不一定完全同意'，您不同意哪裡？），您在您反推薦的文章裡「只」看得到漫罵抹黑嗎？為什麼你的「不完全認同」的矜持適用於別人卻在被您指名的議題上徹底崩潰甚至要到了決裂的邊界？這不是雙重標準是什麼？
「反胃」先生，辛苦你做這麼多辨讀了。
我反推薦的部分是不是只有謾罵抹黑是一回事，問題是我的批判只針對他們的謾罵抹黑(我在其中兩個版有提出他們抹黑和謾罵的例證)，並希望「兩種本土路線」攤開來，劃清界線(這才是重點)。
[遇見德之賊]anarch：你要批評我是你的自由，但是查了你的IP卻與之前正牌水筆仔阿茵ip與來源都不同，這種假冒他人名義的行為，自己不覺得卑劣下流嗎？
我的建議某些人，最好別到處參加連署活動，免得惹是生非玷污別人的活動。成事不足敗事有餘！
喔。又進化了。快要可以開生態博物館了。
這些無聊的口水，真的連回應的價值都沒有，我們有更多重要的事情，真的不用理會這些人了。
其實昨天看大話新聞
事實證明親綠學者到頭來只能搞出可笑的拯救台灣鬧劇
整件事情下來，我不知道你們可以得到什麼
我是藍的。。為什麼要說國民黨就一定賣台呢？？
☆
關於「反動綠」攻擊715宣言批評陳水扁動員族群政治，吳乃德和吳叡人726都有很好的回應。
另外，這是李丁讚726針對「道德底線」的回應，這些跟本文底下許多朋友正面的討論多有契合，也相當能回應自認為很有論述能力的反動綠。
馬的，早知道有第二波就不必到處耗神扯淡。
唉壓～公民社會也是要靠小兵(或偽裝的小兵)壯大底～
刻意的等到話題比較沒那麼瘋狂的時候再來仔細的閱讀和思考
samutaku大，那接下來你應該完全可以預期吧。
事實上，我跟coco在很多文章底下的留言都辯論過。
想不到一陣子沒上來
想不到一陣子沒上來
瓦礫兄
samutaku ，你提到「道德」的部分，我的看法跟上面剛貼的李丁讚726說法類似，之前3dball也回應得很不錯，可以參考看看。「操作族群」？我貼的吳叡人和吳乃德726部分也講得很透徹。
你提到那個罷免案十大罪狀，我在底下這篇的留言部分已經分析批判過了(06月21日 01:09與006年06月21日 01:15)
http://blog.roodo.com/anarch/archives/1755682.html
我想僅針對你提的coco部分談，就你所引用的部分，我如果不認同，那我要作的是反駁或辯論，而非制止。
反駁或辯論，在我的blog算是常事，即使是常來逛的幾位熟客，也常常爭辯。
對我而言，只有非理性謾罵才需要制止，這我也常作，有一個人還因此被我列為「不歡迎人物」。但是，上述coco的言論，並沒有非理性謾罵啊？不同意，爭論就是了。
而且，你真的沒有認真看完，coco的言論是反駁老左「以比較偏藍立場批評泛藍沒有反省」，我不是立刻兩次出面表達認同比較老左之意嗎？我還貼了一篇中時蕭姓記者的痛批泛藍怠惰比爛的特稿。
講句比較托大和驕傲的話，我從戒嚴時期在街頭跟泛藍鬥到2006年的網路書寫，我會不曉得泛藍的爛嗎？
我覺得要這樣解釋蠻累的，不過我還是作了解釋。
samutaku大，特指某人言論錯亂白賊，若是提出解釋，那就頂多激怒對手，不至於受到管理者介入，這才算是開放的言論空間吧。為什麼你會要求anarch介入，我還是無法理解。
是啊。處處提出某人才是最早喊阿扁下台，
事實上我在本文第一則留言，已經把類似的狀況提出來反駁了，只是這位朋友沒看清楚。
這種檢查「自己人」的沙文主義，真的太多了，剛剛在
林世煜先生的文章留言區 也看到兩位這種偏狹沙文主義的人留言。
尤其是第二則留言，這不是操弄族群對立是什麼？
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我們不僅已經有長期在野的打算，而且已經有終身被中國殖民的打算了，各位的公民意識舞台大概也只有這幾年光景了！好好享受這幾年可以大鳴大放的日子吧！只希望未來各位教授們也能陪我們留在台灣享受被中國禮遇的特區的公民意識！
Posted by 陳琇鳳 at July 27,2006 09:57
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為什麼這群中國來的 非法移民 和新潮流 這麼不要臉 ?
范雲何時挺扁過 ?
她是親綠學者嗎 ?
台灣派要有北高市長全輸的心理準備
http://www.wangbenhu.com.tw/discuss/view.asp?articleid=20060715013628&Discuss=001&Page=1&sortmode=&keyword=
中國外省人，非法移民，焦慮感作遂。
中國外省人，落後民族，心中只有生存。
中國外省人，無禮民族，不懂尊重別人。
中國外省人，怕鬼。
Posted by 台恩 at July 30,2006 18:02
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anarch明察，丟臉大應該是指底下酥餅的留言。
安那其兄恐怕不是沒看到，是不想面對、不敢回應
該解釋都解釋過了。台客三號，喃喃自語也要有點創意吧。
這是有人丟臉丟到不敢出來，還推出發言人制度？還是有人甘心當狗奴才
該解釋的已經一再解釋，也沒必要特別為了各位重複說。
這是我在某處友站，看到酥餅假惺惺的留言的回應，複製一份在此
安那其兄看似血氣方剛戒之在鬥的年紀？
「偽理想主義者」會被淘汰
曹長青
最近台灣一些所謂「親綠學者」連署聲明，要求陳水扁總統下台。此舉遭到很多批評，但人們多客氣地說，他們的初衷可能是「理想主義」，因他們宣稱目的是提升台灣民主。但以一個局外人的觀察，這些想透過煽動群眾運動，來罷免民主程序選舉出來的總統的做法，不僅不是理想主義，甚至給人一種藉機洩私憤的感覺。
因為明擺在眼前的事實是，今天威脅台灣民主、嚴重降低台灣民主制度品質的根本原因，不是民進黨的「弊案」（執政黨出現腐敗，在哪個民主國家都存在，依法嚴懲就是），更不是陳總統對家人教導不足的道德責任，而是國共兩黨聯手在台灣製造混亂，瓦解綠營，以達到其摧毀今天綠色執政的民主政權的目的。
民主是什麼？就是人民要有選擇權。今天，共產黨用飛彈，不許台灣人民自由選擇（國號國旗國歌和加入聯合國）；國民黨用龐大黨產、獨裁時代遺留的媒體優勢和立法院的暫時多數，在做和共產黨完全同樣的事情︰就是無論如何都要阻止台灣正名制憲，成為一個正常的國家。
真正的理想主義者，是推動和捍衛人民自由選擇權利者；真正的理想主義者，是民主國家的法律和民主程序的維護者；真正的理想主義者，更不會藉政治風暴來宣洩對政治分肥不均的私憤。
在過去幾年來，國親兩黨，從認定「三一九槍擊案」是「自編自演」、指控綠營做票、衝擊立法院，到去北京「聯共制台獨」、杯葛軍購案、阻止沒收不當黨產，到現任國民黨主席馬英九呼籲共產黨要認清台獨是主要敵人等等，在這一系列嚴重破壞台灣民主制度、民主品質的惡劣行為中，我們見過這些「理想主義者」發出抗議之聲嗎？
連署表達政治觀點，還在常理範圍內，但所謂「學者」連署要求民選總統下台，實在是缺乏基本的政治常識，也不符民主國家的常規做法。而且這種虛張聲勢的連署，是在網路進行的，網路投票根本無法核實，即使有幾萬個名字，又有多少可信度？難道憑這種東西就可以逼迫人民用選票選出的總統下台，太荒唐了吧？而且，在國親兩黨罷免總統失敗後，轟轟烈烈地進行民間「逼宮」，和泛藍的舉動有什麼本質區別？
這些「發起者」中有人早年反過國民黨，但這不等於他們就真懂得民主，共產黨還反過國民黨呢。受過迫害的人，並不一定就比迫害者正確。捷克作家昆德拉在《為了告別的聚會》中借主人公之口說：「我一生中最悲哀的發現是：那些受害者並不比他們的迫害者更好。我很容易想像他們的角色調換一下的樣子。」
原載台北《自由時報》2006年7月19日
2006-07-19
http://www.caochangqing.com （轉載請指明出處）
昆德拉這句話也被翻的夠多次了吧，他自己一定很後悔沒多寫一點，免被亂用。有些人一思考，全世界都發笑。
這位平衡讀者，你沒有發現曹長青這篇文章早就被我提到並列入反推薦嗎？
電腦硬碟壞了一個多禮拜，總算可以用中文寫字了，只是，寫不寫似乎沒有太大意義，因為再怎麼用力去說明，不想聽的人依舊不想聽。
難怪弱慢這麼久沒上來，電腦應該沒事了吧？
目前還在想辦法救出更多資料，雖然硬碟不是全部毀損，不過也半條命了。還有呀，不用中文寫字一陣子之後，竟然發現中文能力退步不少，甚至到了面對留言板卻一句話也說不出口的困境，我想，要找回過去的語感，可能還需要暖身練習一陣子。
我自己檢視這些文章的一個標準
何謂「保皇派」？雖然我已經解釋過好幾次，但總不及保皇黨徒自己說痛快。
http://blog.roodo.com/fairy220/archives/1998658.html#comment-2851788
尤其這一大段，真是經典啊～
「乾脆跟你們攤牌好了,自從泛藍的在2004年319晚上說2顆子彈是陳水扁自導自演,然後一直不肯承認陳水扁是總統,還不斷的杯葛政府預算和政策,不買武器,不審監委,勾結軍.警.特意圖推翻政府,一天到晚到國外告御狀,還國共合作,再加上毫無人性的對待第一家庭的成員,還有媒體對馬桶毫無理性的袒護.
我就已經決定不管甚麼理由,不管是誰,就算是林義雄出來倒扁也一樣,我就是不會容許陳水扁下台.
我就是死也不支持陳水扁下台.
再說難聽一點,就算真的陳水扁貪污好了,我也不支持他下台啦!」
這就是保皇黨徒的嘴臉，真的是一點都沒有冤枉這些人。
說真的,這幾天看到陳水扁的種種,我開始有一種感覺....
