迷幻機器

酥餅在他的文章底下是這樣解釋自己不是保扁派「
「如果你看我的文章夠久，你就知道在台灣派論壇裡面從來沒有人認為我是保扁派，因為我對陳總統背棄台灣派選民，討好中國派，台灣意識不堅定的批判早在陳總統氣勢正旺的時後就開始了，就連在這一欄，我也還是這樣批判，我反對所謂親綠學者寫的文章並不是反對批判陳總統，而是反對他們批判的理由與內容，希望這點能夠很清楚的傳達給你。」

無言……難道陳水扁該不該下台的標準只在「背棄台灣派選民，討好中國派，台灣意識不堅定」？
說到底這還是一樣用個空洞的偽台灣意識與陳水扁政權連結的「保皇動作」，只有陳水扁不合乎他們偏狹的偽台灣意識時，他們才會出手教訓。

樂多今晚一直當，如果有人在此留言卻不見了，請告知。

我覺得還是陳昭姿的「不勞各位」，「我們自有家法」這種鬼話最為經典。
對他們來說，從來就只有他們的阿扁總統。支持也只有他們自己支持，譴責也只有他們有權力譴責。
如果某一天四社掌權，這變成台灣民族主義的內涵，我寧願自己跳魚網做成罐頭或蝦味先。

在「台灣派論壇」裡是不是保扁派，所需要宣示的對台灣派輸誠文字根本沒有什麼差別。

聲明人在記者會罵國民黨也罵過了，吳睿人端端正正一個坐在台上，我就要看下一步這些擁扁論述能做到什麼程度。

我想这些知识分子的本意是希望能为台湾未来的政治领导立一个道德标杆，虽然今天你阿扁下台了，但是后面再上台的人遇到同样的情况就不得不也参照阿扁当年的情况一样下台，反过来说如果今天阿扁可以坚持到底，那下一位继任人也可以同样坚持到底，如此下去则会形成恶性循环，最后受害只能是整个台湾社会的民主水平。
对此我个人是赞同的。我向来的观点是决定民主的水平不是制度，更主要的是人，整个社会公民的意识。为什么这么说，看看菲律宾就知道，战后完全照搬美国的体制，就是一个小美国，现在情况如何？大家都心知肚明。更可悲的是菲律宾现在的情况是完全看不到好转的希望。但是这种情况是如何发生的呢？是因为教育吗？大家可能不知道，菲律宾是亚洲对教育投资比例最多的国家，2002年日本政府拨款中教育投入占政府预算开支的比例是8%，以色列8.4%，而菲律宾是13.5%！这在世界上恐怕都是数一数二的了。菲佣的素质世界闻名，菲律宾的大学入学率甚至超过日本，但为什么菲律宾没有形成一个真正的民主公民社会？我认为其民主化刚实行的时期至关重要。最早一批靠选举上台的当权者发现原来民主制度下的选民一样是很好操纵的，国家玩弄于其鼓掌之间，于是后面的每一任总统都是重复了前一任领导的模式，玩弄权术，勾结军方，发展自己的势力，打压异己。长此以往，不合理的已经成了习惯，习惯成自然，人民甚至也见怪不怪了，于是变得无药可救。
亚洲还有一个例子就是韩国。韩国刚开始民主化的时候教育水平比菲律宾高不了多少，但是韩国现在和菲律宾的差别简直是天上地下。一个重要的原因就是头几任总统的示范作用！我们可以想象一下，如果那几任总统卸任后都好好的，甚至继续呼风唤雨，他们的继任人会怎样？一定是变得和他们的前任一样，甚至变本加厉。经过对那几任总统的清算，韩国才建立起来了真正的公民民主社会。
所以我说公民的民主素质不是天生的，是需要经过某些事件的培养的，而作为最早参与民主化的国家领导人当然责无旁贷要肩负起这种责任。知识分子的作用也就在于此。
如果台湾人以为选过了两次总统民主化就完成，万事大吉了，阿扁今天的所作所为都是制度允许的，咱们只靠制度说话，那恐怕离菲律宾的距离也不远了。套用孙中山的话革命尚未成功，同志仍须努力啊。
以上是我对这些知识分子声明的一点粗浅理解。

其實我比較認同大話新聞裡面眾人質疑的
叫阿扁下台的理由是什麼?
在這裡倒扁學者們用的是:
"我們期待陳總統體認這個職務所賦予的重大責任，以及政治責任與法律責任的區別。在已經失去道德威信和人民信任的時候，我們呼籲陳總統慎重考慮辭去這項職務。 "
...
...
重點似乎在於"道德威信"與"人民信任"
兩點
對於人民信任我覺得看連署結果多少人-就可以當作指標
所以這點也無可爭議

而所謂道德威信指的到底是什麼
其實我很保留
像我之前批過所謂國民黨的餘孽
其實我批的餘孽是那些殘留下來的黨的教育洗腦的機制與觀念
所以要用道德去要求所謂的總統與政治領袖
那麼所謂的道德是什麼?
通姦算不算?背信?說謊?濫用私人?貪污?
我覺得可惜的是通篇沒提到阿扁的道德威信喪失了什麼
大可明白講
我也倒扁
我自他當台北市場我就賭濫他很久了
總的來看阿扁就只有用"小人"二字來形容

但是當現在說要連署呼籲他下台
其實我根本就希望他出意外被雷公打死(但我也好怕呂姊姊繼位)
不過就事論事
到底那些學者們是什麼
陳昭姿等護扁團體可恥
但是我對那些倒扁學者也是看得霧煞煞
他們認同的所謂的價值觀是什麼?依據著什麼價值觀要叫阿扁下臺?以後的任何領袖如果發生了"道德威信"的喪失應該也用同樣標準下台-問題是標準呢!!!!!!

我會希望他們繼續出面將他們到底是因為什麼理念而要阿扁下台-
政治責任?什麼政治責任?台灣有內亂外患嗎?還是說濫用親信-那以後所有政黨請比照辦理-沒有二話-沒有治國能力?那也請把標準定出來
道德責任?什麼道德?右派如呂姊姊的道德觀嗎?還是什麼宗教大愛的價值觀?到底是什麼!!!!(我推薦他們誠信這條-這是阿扁的罩門)
人民信任?--這點得看連署人數-姑且就不質問他們

...
大話新聞裡面有來賓提到一點很可怕的

就是

裡面有個學者跟他說為什麼要出來反扁

原因是:他不想看到本土政權因為阿扁失去以後的執政權

...
...
看到這點實在是把我氣得氣血倒流
ㄟ!這是什麼理由!!
如果本土政權執不執政才是你的考量那你跟這些政客為了維護自己的利益有何兩樣!!
的確他也許擔心泛藍會賣台-這百分之一百會
但你是學者耶
學者還用權謀的角度去想-然後為了達到目的所以可以因此不用信仰不用價值觀就把在位者轟下臺-只因為要維護本土政權的存續
那這種毫無道德的價值觀-給你這種人維護出來的政權又怎麼可能是有信仰有道德觀的政權!!!!!

啊啊啊啊氣死我了!!!!!!!!!

(泛藍看到我罵本土學者別爽-我更討厭泛藍的作為-早就罵到口水乾掉-只是我看到台灣人自己那麼無視於更高價值觀的追尋與維護-只為了利益與權力在鬥爭-心痛啊!!!!)

(其實這樣的只為了"贏"然後可以策略性的怎麼做-是民進黨裡的傳統-只是過去我聽到看到的都是政治人物與身邊智庫幕僚這麼幹-心想也就懶得罵-但是連"學者"也這麼想實在就叫我忍無可忍---良知!學者的良知在哪裡!!!!)

所以必須監督這群學者的後續
我強烈希望他們秉持著良知將他們之所以叫阿扁下台的理由明確的論述出來
並且告訴我們這樣的標準是否可以適用於台灣的社會與各級街層的政治人物
以後的領袖是否也比照辦理

其實-林義雄與李登輝與施明德為什麼都不出來講話
理由其實也很清楚
必須要有一套價值觀才能出來呼籲他下台
不然只是用身分用一己之私與好惡就叫他下台
自己也站不住腳

(大話新聞來賓們談到最後-也還是不知道那些學者到底要怎樣-大家都說得看星期一他們怎麼回應-的確-必須等著看)

．．．．．．．．略．．．．．．．
所以必須監督這群學者的後續
我強烈希望他們秉持著良知將他們之所以叫阿扁下台的理由明確的論述出來
並且告訴我們這樣的標準是否可以適用於台灣的社會與各級街層的政治人物
以後的領袖是否也比照辦理

其實-林義雄與李登輝與施明德為什麼都不出來講話
理由其實也很清楚
必須要有一套價值觀才能出來呼籲他下台
不然只是用身分用一己之私與好惡就叫他下台
自己也站不住腳

(大話新聞來賓們談到最後-也還是不知道那些學者到底要怎樣-大家都說得看星期一他們怎麼回應-的確-必須等著看)
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fu大大：
您的後面這些話說得太好了，阿茵給您拍拍手喔!
我在意的是那些反扁學者，從來不曾亦不敢以同樣標準來檢視馬英九，馬英九主政下的台北市府弊案連連，賤賣國民黨黨產，台北市政養工處有三十幾人貪污，難道這些馬英九全都沒有負責嗎？

當台灣人看不慣在野黨惡質政客以的＜高道德標準＞（無限上綱，罪誅九族，形同共產黨文化大革命的政治鬥爭手段）要求陳水扁總統下台的同時，何曾以＜同樣高道德標準＞去要求馬英九必須負責下台呢？反扁學者以高道德標準來要求陳水扁下台，這與在野統派政客的兩套＜天壤之別＞之道德標準何異？
請見：
最高道德標準滾蛋！
http://blog.roodo.com/fairy220/archives/1683467.html：
文革的台灣現在進行式：
http://w1.southnews.com.tw/snews/specil_coul/Lu/Lu00/0101.htm

另一篇:
最高道德即不道德:
http://w1.southnews.com.tw/snews/specil_coul/think/00/0001.htm

建議大家不妨看看這篇:
駁斥吳乃德等人要求陳總統下台的呼籲
http://www.southnews.com.tw/specil_coul/nan/00/00136.htm

應該要看吳乃德等人的下一步是甚麼
要靠一篇聲明就讓他們口中已經失去道德的總統自己良心發現而下台
未免太理想主義了

要真的有效果需要相關的社會動員才行
如果把這篇聲明當作一場社會運動開始的宣言的話
那麼得看行動面這些學者是如何操作

學者常常是思考的巨人行動的侏儒
這是很好的一次機會來觀察台灣學者
如何運用民間的力量來達到他們在此一宣言中想達到的目的

一個連署聲明就要看效果，是理（空）想主義沒錯。
但，一個連署聲明就要求他們有下一步作為，這樣也未免是功利主義了。

為什麼一定要社會動員？這篇聲明丟出來就已經是一種社會溝通。刺激大家思考。
誰動誰的員？誰舉著大旗？誰跟在後面？

還是anachism吧，我們不需要vanguard。

如果只是要社會溝通似乎不需要大張旗鼓的開記者會
報紙的讀者投書就可以達到了
台灣的媒體及網路的發達
應該不缺社會溝通的管道

既然大張旗鼓的開了記者會
其中的成員也上政論節目說明了
那麼把這個聲明當作一社會運動的開始應該不為過
一個有訴求的聲明
讀者當然會期待他們下一步為何囉

很清楚他們會有下一步的行動

http://news.yam.com/udn/politics/200607/20060715027902.html

[節錄]
對於連署過後，是否會採取進一步的其他行動，一位發起人表示，「任何運動都是一項動態過程，會在今天過後，觀察各界反應，提出具體策略」。

自己強姦了別人，反過來指責別人性騷擾，太可惡了ㄋ～～

～～～～～～～～～～～～
《星期專論》強姦犯指責別人性騷擾

http://www.libertytimes.com.tw/2006/new/jul/16/today-s1.htm

曹長青

國民黨憑藉龐大媒體優勢發動的罷免總統案在立法院失敗後，連藍營報紙上的評論都批評說，明知不能通過，卻勞民傷財硬闖，馬英九缺乏判斷和智慧能力。

在罷免案塵埃落定之後，最近幾個綠營人士又發表聯名信，要求陳總統以最高道德標準自行下台，並批評他「以動員族群情感來取代反省」。

不管這幾位人士到底是什麼「顏色」，從言論自由角度，他們當然有權發表這種呼籲，但從法治原則和台灣的政治現實來看，這是一種錯誤的思路和方向︰

第一，這種以所謂「最高道德標準」要求民選總統下台，和泛藍的以「政治性理由」罷免總統本質上沒有多大區別，因為都不是從法治原則出發。國民黨主席馬英九曾明確說過，罷免總統不需「犯罪事實」，等於變相證明，陳總統沒有觸犯法律。而陳水扁的女婿即使最後定罪，陳總統也只負有教育不夠的道德責任，而沒有法律責任。在民選總統沒有犯法的情況下，不可用政治性理由或什麼「最高道德標準」這種空泛的說法來罷免或要求總統下台。因為如開這種先例，以後誰當總統，都可能被在野黨或其他勢力以這種理由要求下台，如此就會國無寧日，嚴重損害民主秩序和法治本身。

國親提罷免 完全是黨爭

第二，國親兩黨提出的罷免總統案，根本不是尊重法治原則，而完全是黨爭及覬覦權力。因為如果國民黨真的尊重法治，厭惡違法行為，那麼他們首先應該以身作則，把過去侵吞的人民財產歸還國家，以示他們洗心革面，和過去的獨裁歷史一刀兩斷，要做一個真正的民主政黨。但事實正好相反，他們不僅不交還黨產，還把它迅速變賣，試圖永遠侵吞。

《紐約時報》曾說，國民黨是最富有的政黨。過去半個多世紀它在台灣獨裁統治時期到底侵吞了多少國家財產，到現在仍是一個謎。最近馬英九訪日時，媒體報導說，東京的一座台灣貿易大樓，也是國民黨的黨產。台灣國產局官員對此表示，國民黨的黨營事業實在太多了，高達數百家，連國內的不當黨產都查不過來，根本沒精力去查國外的。而國民黨曾答應要歸還的九家戲院，至今連一家都沒還。還有消息指出，馬英九這次訪日，要變賣那棟大樓，好給他將來競選總統做經費。

黨國時代，朕即國家，以黨代政，整個國家都是國民黨的。今天，國民黨不退還不當黨產，就是仍堅持黨國思維，蔑視民主法治。在這種情況下，他們對陳總統的指責不僅沒有法律根據，也缺乏道德根基。台灣的民意是要求國民黨退還不當黨產，而國民黨堅持不退還，還迅速變賣，就是強姦民意。因而他們對執政者在政治上和道德上的指責，就像強姦犯指責別人性騷擾一樣（而且是否性騷擾還沒定性）。在這種背景下，有政治常識的台灣人，不應該跟著國民黨的政治指揮棒「起舞」。

第三，有人指責陳總統「以動員族群情感來取代反省」，當然，陳總統作為決策者，在政策上有相當需要反省之處，包括「扁宋會」的不良後果，在正名制憲上的不堅定性等等。但面對泛藍陣營用中國文革式的大哄大嗡、咄咄逼人的罷免奪權鬧劇，不是陳總統「動員族群情感」，而是台灣人民認識到國親兩黨不僅僅是要逼陳總統下台，而是要顛覆本土政權，讓他們以組閣等方式取而代之。

對過去這幾個月的鬧劇，在美國的台灣人社區，在沒有任何人動員、呼籲的情況下，普遍地產生一種厭惡泛藍罷免總統的行為，並自然而然地發出團結一致、維護民選總統、捍衛本土政權、抵制泛藍奪權行為的呼聲。雖然他們也對陳水扁政府的許多政策有相當的不滿，但他們清楚，如果陳總統被泛藍勢力這樣逼下台，那麼綠營的整體氣勢就很難再起來了。

如果扁下台 泛藍更囂張

今天的台灣現實是，拒絕退還黨產的國民黨仍患有嚴重的「專制後遺症」，沉迷於權力夢，並敵視本土政權，他們根本不是真正的民主政黨。面對這種政黨的無理要求，綠營內部要做的，不是跟著起鬨來聲討陳總統和執政黨，而是要展示團結一致的力量，捍衛台灣的民主。因為從國民黨的表現來看，它和對岸的共產黨一樣，看重的不是道理，不是法治，而是實力。這次泛綠立委在罷免總統表決時一票沒跑，就是一次實力和團結的展現，所以制止了國民黨的罷免和倒閣鬧劇。

有人說，陳總統下台，執政黨才可能以清廉形象重贏人心。但今天台灣處於如此亂象中，其根本原因不是所謂的「弊案」，而是國民黨和共產黨聯手，挑戰本地政權和台灣的民主。我們可以設想，如果陳總統辭職，按台灣憲法，呂副總統繼任，難道泛藍就會停止黨爭，停止攻擊和新一輪罷免嗎？很可能他們的氣勢會更加囂張，因為他們會覺得這種方式行得通。

上次總統大選前夕，國親的口號就是「換總統救台灣」，我當時在李前總統主持的「群策會」論壇會議發言時就指出，只要共產黨的飛彈在，只要國民黨沒有轉型成真正的民主政黨，換多少總統，也救不了台灣。今天，台灣人民處於內憂外患，因為國共再次合作。國民黨前主席到北京和獨裁者胡錦濤喝交杯（交心）酒，繼任主席馬英九則呼籲共產黨把台獨作為主要敵人，說明在他內心，更是把要行使自己選擇權的台灣人民視為「敵人」。

面對這種局面，綠營內部應該有清醒的政治頭腦，現在需要的不是相互指責抱怨，不是權爭和利益分配之爭，不是順應泛藍的鬧劇要誰下台，而應該團結一致，展現整體的力量，以民意和實力，擊退國共聯手的反民主逆流。

（作者曹長青，中國旅美作家）

綠營內部應該有清醒的政治頭腦，現在需要的不是相互指責抱怨，不是權爭和利益分配之爭，不是順應泛藍的鬧劇要誰下台，而應該團結一致，展現整體的力量，以民意和實力，擊退國共聯手的反民主逆流。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
台灣人看到了ㄇ？
不想被（活體解割法輪功學員器官變賣，又被活生生燓屍滅跡的）邪惡中國併吞，就要團結一致抵抗國共聯手賣台灣ㄋ～～～讚！

不信中國邪惡關押迫害活體解割法輪功學員器官的人，請參考：
大陸4萬移植手術器官來源揭秘
http://bbs.epochtimes.com.tw/forums/24592/ShowPost.aspx

為什麼沒有明確的道德標準？
因為如果有標準，就可以納入制度。難道我們願意用某種制度決定，而不是由選民判斷首長的人選嘛？
民主社會必然包含這個不明確的道德標準。所以會有輿論、呼籲、聲明、爭吵、溝通、審議。

還有，如果中國時報（洪茂雄：人民日報台灣版？）、自由時報、TVBS轉播沒有太多扭曲，這些人也開始自稱綠營了。身為綠營，如果不關心某種定義下的本土政權是否執政，那豈不枉費吳叡人等人在台上算國民黨總帳的苦心？fu你也別氣了。這個聲明打開的縫隙是很難撐持的。我覺得你見到的現象裡看得出聲明者正努力地撐住這個縫隙不至於被口水填滿。

看了一堆深綠的人的言論，真的讓人感到深深的惋惜～
今天阿扁的成功就在於，把阿扁 = 民進黨、民進黨= 台灣民主、故 阿扁 = 台灣民主的這套思維推行得相當成功。 無意間轉到民視..看不到對於貪腐的反省（或許他們根本不認為阿扁有貪腐的事實），斗大的標題寫著：「救扁護台灣，全力清查國民黨產」看了實在讓人搖頭。
一個備受民眾質疑的總統到最後只得動員族群以保住自己的位置，在所謂的對人民報告之中還深情的說出「我的去留由人民決定」，那就請立法院通過罷免案已進行全民投票，也檢驗上面那位留言的民意與實力。

哈哈
版主,您現在才知道逤位的那些妙子跟酥餅還有孤獨島嶼這些人已經是偏執到多麼嚴重的地步?這些人旅居國外,但是他們扣帽子與不問是非只問立場的態度,說真的,真的是令人嘆為觀止....

我這篇文章要檢討的，主要不是這篇〈聲明〉哪裡對哪裡錯，樹窠那裡有非常豐富而理性的正反面討論。

鐵志兄也正在準備寫出他的看法。

我上面已經講過了，我不爽的是為什麼那些保皇派拿出各種荒謬的理由來扣帽子、抹黑、中傷、謾罵那些發起人。

當初便是我在樹窠的一篇留言，讓酥餅他們等人火大，轉貼如下
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可是酥餅的文章和底下的回應……那種「鞏固領導中心」並且將「本土政權」的招牌任意等同本土意識的心態，唉～真不知道如何說？
(這種現象當然存在很久了)

或許，台灣民主與本土意識最大的敵人，不是泛藍(我們當然知道泛藍很爛)、中時和聯合，而是四社、金恆煒、自由時報、酥餅、妙子、蕭艸梅與wakako他們？

面對這樣一篇逼迫綠營支持者反省的聲明，那些部落客竟然只會對這些學者譏刺、扣帽子。

我想，走到這一步，只應該問「陳水扁可以不下台嗎」，而不是擔心泛藍會不會因為扁的下台而得利。

我知道陳水扁下不下台似乎改變不了什麼，問題是他如果不下台或者綠營繼續挺，還會有多少人相信綠營會真心反省與改革？我也知道重點不在他下台而在重新建立制度，但有多少人相信他不下台會有重建的機會？

泛藍的出手確實讓綠營藉著族群操作而「鞏固中心」，但現在看起來誰出手都一樣，只要認為陳水扁應該下台的聲音，通通被扣帽子。
(李登輝當然因為身份而例外)

不知道大家會怎麼想，但是我看到酥餅那邊的文章和回應，真的生氣與失望，或許留言因此多了情緒，請見諒。
Posted by anarch at 2006年07月14日 22:11
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至於酥餅認為我在他背後罵他們的回應
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>對我寫的東西有疑問請光明正大的來我的BLOG討論，這樣我們才有對話的機會，被人通知才知道有人在背後用這麼嚴厲的言語、如此貧乏的論述批判，換做是你作何感想？
(以上酥餅所言)

1.我本來就會在我的部落格發出相關議題和引用，只是樂多一直當機還沒發文，除非你沒有引用功能，誰說我有意見一定要到貴寶地？還是任何人在別處的「留言」對不在場的某人批判，都一定要鉅細靡遺向那個人報告嗎？

2.酥餅，請你仔細檢視一下你妙子、蕭艸梅與wakako的文章回應，任何不同意見的下場不就是遭到非理性的圍剿嗎？閣下又維持了什麼？我只看到你們幾位大聲附和那些非理性發言卻立場一致的同伴。
所以，「引用」是應該的，但去你那裡口水戰，我沒有耐性。

對不起，這只是我個人的憤怒，不希望給樹窠帶來麻煩。
Posted by anarch at 2006年07月16日 01:26
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我非常同意3dball所說的：

"我想这些知识分子的本意是希望能为台湾未来的政治领导立一个道德标杆，虽然今天你阿扁下台了，但是后面再上台的人遇到同样的情况就不得不也参照阿扁当年的情况一样下台，反过来说如果今天阿扁可以坚持到底，那下一位继任人也可以同样坚持到底，如此下去则会形成恶性循环，最后受害只能是整个台湾社会的民主水平。"

這就是一種政治典範的樹立，民主不是天上掉下來的，而是靠很多政治家樹立典範鞏固的，沒有這些典範，我很懷疑西方世界會有所謂民主的誕生。當然，這也是一個道德標準，不太同意民主的水平不是靠制度，而是靠人，我不相信人治，相信法治，不過法治以外還有很多不成文的慣例與規範，而這些慣例與規範最需要政治人物樹立典範。

不過，我知道我這樣的想法有點太天真了。我懷疑陳水扁會這麼做...

尋夢，抱歉，我堅決反對把陳水扁的去留與什麼「台灣的前途」和「中國的併吞」劃上等號。
這就是我所謂的「保皇心態」。

弱慢，我那句话“民主的水平不是靠制度，而是靠人”没表达清楚，我的意思是说，衡量一个社会民主水平的标准是要看这个社会里的人的民主素质水平，有了高素质的公民，也可以比较容易的建立起完善的制度，大家有共识了嘛。而制度本身是死的，需要靠人来执行，如果只以制度作为衡量一个社会民主水平的标准，那菲律宾就和美国的民主水平一样高了。
我也认为法治好过人治，但法治的建立却往往是靠当年的少数精英，比如德国的铁血宰相卑斯麦，没有这些精英来树立标准，公民的民主法治意识是不会自己出现的，就像菲律宾。如果从大局出发，陈现在应该做的就是以自己的行动来树立这个标准，可惜这是不可能的，否则他也就不是阿扁了。这些知识分子何尝不知道阿扁是不可能因为他们一个声明就下台的，那为何明知不可为还要为之？我想他们可能还是希望以他们自身多年的声誉作为抵押，能够对提高普通民众的民主意识起到作用，不过最后有没有作用恐怕就不得而知了。现在看起来恐怕还是要淹没在蓝绿对决的口水中了。

中國時報在715宣言上的用力操作很明顯，這當然引起不少綠營朋友的疑慮(保皇派更不用說了)，不過大家也可以想一想或去找找看，自由時報是如何冷處理這件事的。
我正整理今天中時電子報幾位發起人昨天的發言，稍晚會發文，尤其是吳叡人的發言更是值得一讀。

那些在部落格羞辱15位發起人的部落客，也一樣羞辱了這些連署人
(裡面包括了好多位我的首頁右欄書籤的版主)

2006.07.16　 中國時報
學界、社運、文化界響應 65連署人曝光 淺綠占多數
何榮幸/新聞分析

親綠學界、社運界籲扁下台聲明的八十位發起、連署人名單一字排開，學運世代占了最大宗，成為此次發難的最重要主力；此外，文化界王浩威、社運界紀惠容、學界劉靜怡、顏厥安等各領域意見領袖紛紛加入，已顯示淺綠陣營對於此項聲明的支持與認同。

對於這份名單，民進黨曾有人慶幸的說，「還好沒有石破天驚」的人物出現，不過，這樣的說法，可能沒認清問題嚴重性，在這份連署名單中，扁二千年競選總部文稿小組成員陳詩寧也參與，她當時被形容為狂熱扁迷，連她都連署，已有「一葉知秋」的味道。
「民主政治和台灣認同的道德危機──我們對總統、執政黨和台灣公民的呼籲」聲明昨日正式發表，除了十五位原始發起人，六十五位受邀加入的連署者也正式曝光，這八十人就是此波學界、社運界發難的「風暴中心」。

排除政治人物 深綠也缺席

據了解，此波連署從頭到尾都刻意排除政治人物參與，推動人士雖曾非正式接觸前民進黨主席林義雄，但林義雄認為民選總統若未違法不須下台，因此不願表支持，連署人士也已打消爭取林義雄支持的念頭。

值得注意的是，推動人士也曾試探深綠色彩學者加入連署的可能性，並且鎖定「台灣南社」部分本土派學者，但因深綠學者承受來自深綠陣營的極大壓力，推動人士在最後關頭仍功敗垂成，使得連署名單中明顯缺乏深綠學者。

即使如此，推動人士在尋求淺綠學者支持時仍非全無阻力。據透露，部分淺綠學者雖贊同聲明精神，但無法接受「陳總統自行下台」這項訴求，因此婉拒連署；若干學者則不願被貼上「親綠」標籤，認為一旦連署無異「對號入座」，因此最後關頭打了退堂鼓。

回頭來看最後定案的八十位發起與連署名單，不難看出推動人士「精心安排」的布局痕跡。在這份名單中，從學運世代老大哥吳介民、小學妹范雲所輻射出去的串連範圍，無疑是此次學界、社運界發聲的最堅實力量。

在吳介民、范雲號召下，學運世代投入者，發起人部分就有吳叡人、林國明、陳明祺、陶儀芬、郭宏治、黃長玲、徐斯儉等人，連署人部分則包括何東洪、李宗榮、邱貴玲、孫瑞穗、陳志柔、陳尚志、湯志傑、彭渰雯、藍佩嘉、張鐵志、郭紀舟、林郁容、賴中強、邱花妹、邱毓斌等人，參與陣容最為龐大。

此份名單中年紀最大、卻也最受矚目者，則是紀萬生、許曹德、張富忠等三位政治受難者。政治受難者參與人士雖然最少，但卻具有很高的道德正當性，紀萬生、許曹德、張富忠雖非沒有爭議，但以「長期戰友」身分發難，對於民進黨形象具有更大的殺傷力。

至於此份名單彰顯的淺綠陣營多元代表性，則展現在下列四個層面的參與：

一、學界：在吳乃德等人號召下，李丁讚、方念萱、邱貴芬、紀駿傑、洪財隆、張茂桂、郭力昕、管中祥、劉靜怡、鄭陸霖、顏厥安、魏玓等橫跨各領域與人權團體、媒改團體學者參與，在職業別上顯然是此次連署名單的最大宗，也證明淺綠學界對於此項聲明的支持認同。


紀惠容、王浩威 具指標意義

二、社運界：除了簡錫 、黃洛斐兩位發起人外，文魯斌、朱增宏、吳東傑、紀惠容、陳詩寧、楊志彬、溫炳源、盧思岳、謝東儒等人代表來自基層社運的重要參與，其中紀惠容的加入被認為頗具指標意義。

三、文化界：王浩威、卜大中、王昭文、朱立熙、李慧宜等人加入連署，讓這份名單更具多元性，王浩威在文化界的影響力，則讓連署人士認為有助於增加對各領域淺綠人士的說服力。

四、醫師、律師：此類別僅有林郁容、黃秀禛、薛欽峰、魏千峰、賴中強等五人參與，與學界、社運界的積極加入形成很大落差，也顯示淺綠醫界、律師界對陳總統自行下台問題多持觀望態度，形成連署名單中較弱的部分。

對ａｎａｒｃｈ挺身當烏鴉的精神感到佩服，
不過有件事想聽聽各位意見：
媒體把這些提出聲明的人稱之為淺綠，而反對這篇聲明的稱之為深綠，
似乎是越“保皇“就越“綠“，
這算不算是對“綠“的一種汙名化阿？

再啰嗦一句。很多人以法律作为挺扁的理由，可是法律和道德的底线是不一样的，法律规定的是人行为的最低标准，而见死不救、捡到东西不还绝对不会违法，但却为社会道德规范所不容。不能想象作为一个总统，国家的最高领导人，竟然要以人类最低的行为标准——法律作为其行为准则，只要不违法他干啥都行。小孩在学校拉几个好朋友欺负别的小朋友家长老师还要教训教训，总统竟然比他们的要求还低？如果总统如此，要下面的人怎样？

九紀山人

「深綠」「淺綠」似乎已經成一種習慣用法，我也用過，但我也認同你的顧慮質疑。

畢竟該被批判的不是「綠色」啊～

媒體的使用是以語言的習慣用法為依歸，這方面當然可以討論。

我覺得不應該用藍綠對決來看這件事，雖然最後的結果可能還是變相成為另一種模式的藍綠對決。

深綠、淺綠的政治符號可能都不適用這個聲明，我覺得應該把它看成是反扁與保扁的對決。國民黨這一次好像就沒有太大的動靜，如果國民黨也來攪局，那麼顏色大戰就會沒完沒了了。

好吧，我覺得下面的事情應該要先解決：

怎樣反扁而不藍，怎樣保扁卻不綠？還是反扁與保扁根本就是藍綠對決？

特別聲明一下，我沒有意思說何榮幸有任何“汙名化“的意圖，

不過這淺綠深綠的習慣分法，還真是把“綠“跟“扁“又牢牢地綁在一起啦！

推3dball的看法。

另，媒體在那邊分成什麼程度的綠，實在很可笑，也很令人氣悶。不爽至極。
九紀仙人說得好！這是把綠汙名化了。

版主

您真的不必要跟妙子,酥餅,孤獨島嶼這些人鬧情緒,那會白白浪費自己的情緒!!
其實對付這種不分是非只看立場的blog
我的做法是放一篇對立面文章就跑
然後格一段時間再放一篇
對待他們,是讓他們生活在整日憤憤不平的心理狀態下寫東西
這樣他的細胞會死很多
但是,您千萬不要去跟他們辯論
不直得還兼不衛生
哈哈
陳水扁往深深深綠~正名制憲走去
大概他的靠山~美國是他的最後一跟稻草

之前在別的地方寫過anarch才是深綠的，後來沒時間繼續申論。我的意思大致就和上面相似，憑什麼綠的深淺，就是台灣認同擁護者的極端與否？對社會的公平正義與否不行嗎？

這是我在六月八號寫的台開案與總統去留，在那個時間前後，整個台灣無論總統與夫人有沒有涉案，都要把陳總統拉下台的，只有宋楚瑜一個人，後來馬英九變了，現在又出來一批人也主張無論有無涉案都要下台，是我一向偏激還是有人變了，大家可以思考一下。

另外，也請注意同一篇文章第一個我自己留下的留言，時間也是六月八號，我要是「保扁派」，陳總統也太可憐了，有我這麼不堅定支持他的保扁派。有人會有不如請陳總統辭職下台的想法我很能理解，因為一如該篇留言所說的，我也有過這樣的想法，只是我無法同意最近這些學者說的「動員族群」與「以認同壓抑對民主的追求」這兩頂莫須有的大帽子，與以空泛的道德為訴求。

最後，我還是建議大家討論事情不要「因人廢言」也不要「因人立言」，難道同樣一段話，同樣一個內容只是因為講的人不一樣我們就該由質疑變為相信，由反對變為贊成嗎？真是這樣才是只講關係，不分是非，不是嗎？

善哉善哉，說要〔保衛本土政權〕，算不算〔動員族群〕？別人在捉他弊，他說要〔清查國民黨黨產〕，算不算迴避自己的爛，拿認同來壓抑支持者對民主的追求？你這莫須有還真莫須有。

至於，無法適當閱讀漢字文件（咳咳，對不起，也許在酥餅大面前應該稱這種文字為台灣字才對），也無法分辨內容之同異，只會亂吃別人豆腐，又紅又藍地亂噴一通，還敢到別人家要求別人要不要因人廢不廢立不立言的，這種大格局也算少見，阿彌陀佛。

酥餅大御駕親征，我如此不識大體，恐怕等一下就要變身成又紅又藍的馬前卒兼中共代言人，不敢留下萬子。我膽小，還請主人原諒。

關於綠色深淺的語言符號，九紀山人、judie35 、Torrent都說得很好，我一直就為這幾個符碼的使用困擾(一方面用得習慣，一方面深覺不滿意)

重點便在於媒體與社會都習慣把「綠」跟民進黨與台聯以及附庸學者團體綁在一起。
就好像說到本土社團就等同四社、英社，從來不會有人想到其他(例如綠黨、勞陣)。

弱慢提到「還是反扁與保扁根本就是藍綠對決？」，我想這篇聲明和80位發起人與連署人應該都想擺脫這種把「扁＝民進黨＝綠色／本土」的不當連結。

另外，感謝酥餅的指教，重點還是在於你和其他人對這篇聲明與發起人相互附和的嘲弄與扣帽子，但這些你沒有解釋，似乎也不覺得不對？

底下這篇留言同時貼到酥餅那邊
————————————————————————————————
關於「族群動員」，一直都是藍綠政黨的鬥爭手段。

明明很多不是族群動員的公義議題，例如228追究和牽手護台灣，泛藍政客和族盟都一定要抹黑扣帽子。
這些我一直都在罵，我相信15位發起人也都會罵。

但是這不表示陳水扁、民進黨和台聯、四社和自由時報等(不能叫「深綠」，那要怎麼指稱？苦惱啊～～)沒有在操弄族群、製造對立，可怕的是因為政權民望的危機，我觀察到上述這些陳水扁到四社等在「族群對立」的操弄上愈發激烈與不堪。

也請酥餅想一想，你自己的部落格文章底下留言，是不是充斥著同樣製造族群對立的語言，就像對15位發起人扣的帽子與中傷，或許那些話不一定出自你筆下，但你不但很少請大家自制，更常常相互附和呼應。

這篇聲明既然是以綠營上下為訴求對象，「動員族群」與「以認同壓抑對民主的追求」的批判不曉得哪裡莫須有？

不知道你在氣什麼
只覺得你扣人家〔保皇〕〔保扁〕〔鞏固領導中心〕的帽子也扣得很大力
用一堆艱澀的理論去討論學者的聲明就很推薦
用揶揄的就被你反推薦
對不起
我也不敢留下萬子
免得也被說成台灣的敵人
請主人見諒

如果不因人廢言，與其採用酥餅之前的言論，不如採用酥餅當下的立場。
你的立場，在起先是「總統在位無法推動政務」，後來是「民粹審判」。這裡面要找出一致性，實在很難。
而且這有什麼實證證據在裡面嗎？

而且，從上面回應裡看來，好像只有馬英九變了。其他還有誰嗎？馬英九跟這些聲明人的關係是什麼？

我贊成anarch把酥餅的文章歸為保扁派。因為：

酥餅在文章裡指派這次聲明把陳水扁用母語公告視為族群操作，把聲明與馬英九和罷免案掛鉤。
酥餅在文章裡指稱聲明人鼓動民粹審判，但到今天這篇回應，看來還是忽略許多人對聲明裡所謂道德的詮釋，仍然以空泛的道德稱之。
酥餅在文章的回應串裡，顯然認同「綠色」範疇，卻刻意排斥這些聲明人不是綠色，用沽名釣譽、要報舊怨之類陰謀影射，用偽知識分子、抄襲統派與國民黨文宣之類用詞攻擊聲明人。
酥餅指稱別人在背後使用貧弱的論述批判，但是卻沒有對這件事情寫出不貧弱的文章。尤其在法律╱政治責任已有很多人清楚分辨的時候，仍然不為自己的說法進行補充。

根據你的想法，「暫時性地」認為陳水扁自行辭職或許是個好辦法。所依據的理由，是放任媒體、擾亂社會、侵犯人權、難以推動政務及台灣主權獨立、會讓台灣空轉兩年。這些聲明人所持的道德，是基於民主價值、公民意識、進步力量的道德。你與對方的差別在哪？只因為聲明人因為與你差不多的理由，認為扁應辭職，而使用這些也不知道根據為何的言語攻擊、排擠、人格謀殺。有鑑於你對於要求扁辭職的不作為，我看說你是保扁派實在也不為過。

（對了提醒一下，酥餅大的連結失效了，擅自補上文章連結）
http://blog.roodo.com/subing/archives/1728894.html

我昨天去連署，兩次才成功。
今天老婆用另一台電腦連署兩次都失敗。

去看過連署名單的人應該都知道因為設計的問題，結果被各種立場的人惡意亂搞，真是Orz

陳豐偉這篇就點出問題
http://www.eroach.net/modules/news/article.php?storyid=74

我有看到陳的文章。但是從中時一貼出網站我就看到今天，發現連署名單明顯被清除的蠻整齊的。
或許他們採用末端篩選的方式吧。星期六記者會之前，名單真是不忍卒睹。

「陳總統下台後誰有足夠的道德可以上台？2008年誰又有足夠的道德可以擔任下一屆總統？如果到時候台灣人民用選票選了一個不符合你們道德標準的總統你們打算怎麼辦？」

以上是酥餅在他的部落格對我的質問，真是無言……

這至少表示他的語言開始失效了。

酥餅：是沒有答案還是無言？就當我問的是蠢問題好了，也給個答案吧！

酥餅大大不是一直強調不要在法律層次上，對陳水扁總統未審先判，同樣的道理，我們是不是也不應該在道德層次上，對2008年尚未上任的總統未審先判？

更何況，如果陳水扁總統這一次因為道德問題而下台，那將會樹立一個台灣民主絕佳的典範，未來只要有任何一任總統逾越了這個典範，就絕對要比照陳水扁總統，下台一鞠躬，以示負責。我相信，經過這一遭，台灣的民主只會更好，不會更壞。

"為什麼沒有明確的道德標準？
因為如果有標準，就可以納入制度。難道我們願意用某種制度決定，而不是由選民判斷首長的人選嘛？"

--

不是啦
瓦礫兄
我的意思要質問那些學者的是
我知道他們出來呼籲扁下台內心的求好心切之類的-我也巴不得阿扁下台
只是阿扁要不要下台現在關係到的我覺得已經無涉於法律與政治責任
學者們認為有政治責任與道德責任要求他主動下台
其實我贊成
我不是要他們定出一套類似法律的標準強迫阿扁以及未來踩到線的領袖都跟著做
而是一定要有個標準
那個標準是這些連署人之所以相信與依循的價值觀-是讓他們藉此要政治領袖下台的依據
其實施明德就講過
如果現在沒有一套比較嚴謹的法律來規範權力的運作
那麼在位的政治人物所能做的就是建立"典範"--形成憲政慣例
來"自我規範"---

(奇怪的是不管藍綠都裝沒聽到他的這段言論-全都不表意見)

所以我等那些學者的是-我希望他們提出他們認為的政治下臺的慣例是什麼
我舉例-比如親信涉及弊案就下台(劉泰英或陳哲男之類的)
這並不是要明文規定在法律之上的"道德標準"
而是連署人之所以要連署的理由與價值觀
到底他們之所以看不下去-與號爭之所以到現在藍綠鬥嘴告一段落才想要比較理性討論的---到底是什麼
一直說民主價值---我實在看不出來弊案與民主價值的關聯性
霸著權力不放嗎?那權力的界定與實行與道德規範--又是什麼
然後他們又抬出本土大旗-在那邊不知道要訴求什麼
(我已經非常討厭任何人-所有人包括什麼北社南社的"學者們"抬著本土大纛一直叫-叫到本土都開始衰小了)
我看了星期日幾份報紙報導的那些學者的言論
比平常我們在版主這邊討論的要更空泛
然後看到兩位學者對於問問題的學生的回應
那態度之高傲與懶得溝通(跟某人j的回應方式極像)
讓我看得有點火

且包括版主在批判的保皇派社團
裡面的學者也用更爛的言語與討論方式在為自己的立場與支持事物護航

我感到最悲哀的是--這些人全都說自己是學者
...
我實在是替他們全體感到不x
其實他們也只是用身分在維護自己的意見而已

全都是概念先行-為達目的不擇手段的知識份子
(這話聽起來蠻重的-但也請檢視他們的言論-看電視新聞就很多了-都是親口講)

我真正氣的是這點...

所以版主批保皇派-我支持--建議版主將名單都給列出來
裡面號稱教授學者的一脫拉庫

給大家看看都是什麼人在那邊口水滿天飛

anarch 兄的批判與指教常使個人相當受益，記得之前我領受了。
不過我想此次您使用「憤怒反推薦」的方式我實在感到無奈，還有人將我視為本土意識的最大敵人更是感到驚訝！我不敢領受！

個人所言之「假」（非）知識份子所談的是知識份子本應該更深、更全面觀照問題。但是個人認為聲明所以提並無法展現如此的品質。如果連一般人都知道的理想的呼籲，不勞「知識份子」假手。更別談還有學者乾脆點名涉入「人事」的議題，談給誰一個機會的問題，這點更令人驚訝！

如果在台灣長久發展一路走來的脈絡下來看，要檢視您及其他朋友所批判我等之輩是否為本土意識最大敵人云云，其實不難知曉，對吧！

大家在部落格這樣的領域上因議題意見不一致而擦出火花不見得要轉化成「敵我」辨識吧！（引用聲明文中的一小句），它難道不是豐富台灣民主的一部份？

這是我的微弱想法。

酥餅：我不代表anarch。對你的問題，我會這樣回應：

只有不斷的批評、辯論、審議、監督，才有民主。寄望那種選到誰就可以過太平日子的，對我來說並不是民主最終的定義。要我來選擇某人當總統，是想讓我過過皇帝癮？還是反民主的唯一領袖論調作祟？這從根本上就與民主選舉制度扞格不入。我想你問這些問題的時候不至於這麼想，但這裡面明顯的脈絡讓問題本身根本無法直接回應。
今天反對一個政客，或認為某份聲明有值得稱許之處，不表示我就有擘畫台灣未來的獨裁野心。

另外，也請你回應我吧？

蕭艸梅在這裡願意認定有「敵我」辨識效果，讓我對這份聲明裡提到的認同操作又更增信心。

而同意將界限設在法律、制度，卻影射法定繼位人選是不適當的「人事」議題，也讓人驚訝。

對於一種刻意拋棄同國之民到我族之外的「本土意識」談論，要說不是對「本土意識」最深刻的污蔑與構陷，這實在是讓人難以領受。

其實fu你說得也對。雖然我能理解這些（的確不缺驕傲的）學者文謅謅的說法，
不過我看你的問題也確實問到他們隱諱不講的地方。

我覺得這篇聲明充滿了想要「把標準放回人民心中」的文詞操作痕跡。

第一，文章主體提及「人民的信任」和「人民的懷疑」，然後才提及總統的「道德威信」。這緊接在「認同操作」、「身邊涉入弊案」之後，這是召喚的修辭。聲明人要提起的，是他們認為所有人民與執政黨本身一直意識到的，但某些人因為特殊原因而無法對外說的。避開實例，才有不至於纏結在每一個早已重染藍綠對抗修辭的個案之上的好處。企圖把這些聲明人拖下泥濘的說法，我想你也看得很多了。

第二，文章中段大篇幅書寫民進黨執政時代前的理念，是呼喚因陳水扁而失望卻不甘讓權給國民黨體系的舊支持者與寄望改革的黨工。先宣稱理念，然後「用民主價值充實認同」，將民主與認同的位置擺定，也是想儘可能放大召喚的範圍。研究早就告訴我們台灣認同在社會裡高度擴散，是不同陣營各自偏狹的定義阻礙彼此形成認同共識的進展。這裡面最需要反省的，跟使用搖擺政策多方討好得利者，這篇聲明都有提到。

第三，文章的結尾，「我們希望...」的期望修辭和「失去人民信任」的確定性，是讓決定的意涵親近人民而非聲明人，期待人民的支持或對聲明判斷的認可。再提民主價值是加強期盼的內容。我看這些修辭，表示聲明人努力想要離開「讓我們為人民決定判斷」，而接近「藉由召喚與說服期待人民支持我們的說法」。

說得很亂。顯示我不是文字批評專業= =。雖然我也覺得這篇聲明就內容論還蠻沈悶的，他們想構作的眉角也沒幾個人有心情讀，不過畢竟還是可以在批評的時候寫一寫吧。

（結果尾巴忘記打，anarch開的文章全部都是我的回應- -）
fu，所以你說的「標準」，在這些塔裡的女人和男人筆下，是連提出問題的權利都放在人民這裡。
也就是說，不論一個人是認為陳水扁說錯話、或自我推翻、或前後不一、或不堅守原則、或不尊重媒體自由、或遲遲不正名制憲、或施政無能、或黨產還沒清理，都有認同聲明裡「失去人民信任」的機會。
對於一個左顧右盼，立場搖擺，從來不肯明說立場的政客而言，尤其在這種論述對立已經吵到字面層次的社會裡，這份聲明是有努力去達成獲取人民支持的野心的。

fu：
空泛？不會吧，我覺得起碼我下一篇貼的吳叡人、吳介民和這裡貼的顧爾德都很清晰地表達訴求和價值觀啦～

聲明本身當然還有很多問題
但是，藉由他們的發言和聲明本身刺激了一連串理性與非理性的討論爭辯，對於公民意識的進步怎麼看都是好事。

鐵志那邊的討論我是看得有點昏眩，我期待他自己的看法快寫出來。
http://blog.roodo.com/SoundsandFury/archives/1881704.html

茄苳樹窠那裡的正反意見討論都很棒。
http://blog.roodo.com/judie35/archives/1885414.html
http://blog.roodo.com/judie35/archives/1893880.html

judie35 說到吳叡人的訴求也是她對715聲明的期待，同時也是我的
「尋求『進步本土』路線的可能，重建台灣認同的力量。」

其實要回應酥餅的批評，光吳叡人和顧爾德這兩篇就夠了，蕭艸梅寄望大家不要因為意見不同就製造「敵我」意識，這其實讓我很錯愕，因為引發我不滿的不就是你們在酥餅那篇文章下你來我往相互呼應地對這15位發起人劃分「敵我」嗎？還有人莫名其妙扣紅帽子耶，連跟這件事關係薄弱的新潮流也被抹紅直接說「親中」，夫復何言？

15個學者發了一份其實蠻溫和的聲明，你們不是只有批評，還呼朋引伴用各種陰謀論、動機論、成分顏色和親友關係圖(偏偏又只能舉出吳乃德和張富忠兩例)來鬥，泛紫的簡先生為台灣所有的努力全被惡意用「紅＋藍＝紫」一句塗抹，這樣鬥臭別人，你有什麼臉來要求我不要製造「敵我」辨識？

泛藍、統派「反本土」誰不知道，但他們對本土意識的傷害絕比不上「自己人」處心積慮把「本土」口號化、染料化、法西斯化。

以上……對不起，我論述能力貧弱，只好挑道德批判談。

瓦礫，感謝多多來踢館：）

論述我真的不行，有時候氣在心裡，脫口開罵便充斥情緒。
我倒是很樂意多多丟炸彈引爆對話與爭辯～
這裡許多朋友的來往對話，才是值得珍惜的。

版主


您把這些不是是非只問立場的人引來這裡,不是一個好主意!
您要說服他們或跟他們講道理?我看先說服自己加入他們的立場變成他們比較容易啦....

台灣的政治
基本上就像是2個超級的偶想團體在車拼

車拼的下場.就是只問立場.沒有是非
連自省的能力發出聲出來
都會被自家人修理的很慘...

但是
這些學者的自省能力.還能發的出聲音來
就代表..人心不死..台灣還有希望
也許這也代表一個民主的過程
讓大家審視一下自己.
是不是為了一個理想.人們可以把是非.道德.良知全部都犧牲掉.都不在乎

不過
說句真心話
這樣子的自省能力...在泛藍中還真的是一點都沒有
綠~~還是比較有生命力..能夠激發出火花

"這樣子的自省能力...在泛藍中還真的是一點都沒有
綠~~還是比較有生命力..能夠激發出火花"

現在是誰在執政啊?現在是誰出了誠信與執政能力的問題呢?
若是泛藍要自省?基本上您可以提出他要反省什麼!!
黨產?那就請司法單位依法辦理!
黨產道德問題,那先問問前主席李登輝吧!還有劉泰英....
至於其他
那每個政黨都有他的問題
非外人能理解
我若是馬英九
早把曖昧不明的王金平打入冷宮
把基隆市長開除黨籍
問題是,政治是很現實,也不單純
沒想像中簡單
馬英九再不沾鍋
都要體驗,要進廚房就不要怕熱
而台灣最缺乏的是"遵守法律,誠信卻不權謀的總統"

我也覺得安那其君也許可以省下精神體力以及憤怒。

之前敬佩你跳出來塗黑臉的義舉，以PTT的習慣，推了你的氣話，後來想，你那話，其實是誇大了，猶其，他們並沒有四社、金恆煒、自由時報的影響力。

定下心想，對一個（群）連〔藍＋紅＝紫〕都說得出來，都能接受的人，我其實不大知道為什麼要那麼氣。世界，包括顏色，原本不由他們定義，多看幾句，你其實就笑了。

從你的一些反應讀來，你對酥餅那裡的部分留言者難以忍受，同時覺得酥餅既然放任或附和那種言論及態度，酥餅身為主人，不是同質也有責任。

但，經驗告訴我，酥餅那裡的留言環境就是這樣，他，除非是中國人跑出來說什麼台灣人數典忘祖之類，不然，他對這類舉著愛台灣大旗的過激的沒來由的噴漆，是很少出言制止的。留到後來，贈品是天外飛來標籤若干，連慢走不送你都聽不到一句。

我在那裡留言的結局，是認清自己原來是一個〔無法分辦語言與文字，要我講台灣好像要我命，無法分辨自己是台灣人還是『大陸人』的，沒有出過國沒有資格談論的，無法與人溝通的，神智不清的，一個有嚴重台灣認同問題的人〕

整個過程主人酥餅依其言論自由信仰，連屁都沒有一個，任由這些邏輯有問題的，莫名其妙的，離題的，人身攻擊的噴漆這麼大方就噴到我身上。所以，你之前的提問依然錯，你問酥餅，難道timo的本土意識不夠堅定？這問題是無效的，我？堅定？我連談論的資格都沒有。

另外，既然你還引用了我的回應，我得說，你也是把我想得沈痛了，這事我其實一開始對主打道德，就提出保留的態度，但細想，吳乃德其實原本就很常處理政治人物的道德面，也許，是有意如此也未必，這點，幾日的觀察中，一直出現有意思的補充，看起來至少很多悶了六年的氣，最近就都吐得出來了。

跟這些有意思的自省相比較，那些急著染紅染藍吃豆腐的，有何好在意的？他們最綠，就綠囉。

其他，再說。

那幾個blog還有什麼媒x對抗是典型的民粹基本教義派(不好意思,只能拿這個名詞暫用)
基本上,那裡根本就不需要去拜訪,除非您想得到取暖的慰藉,那就另當別論
您去回應他,他會用他的立場下個註解給您,與是非無關
旁觀者再一起圍剿
所以所謂看不慣,道不同,就別去,免得您會對所謂的知識份子失去信心
倒是建議他們真愛台灣就回來祖國,貢獻祖國,真是本土就別留在國外....
而先前J大,我個人感覺跟他們的情緒是雷同,只不過是分屬光譜的兩端而已

那幾個blog還有什麼媒x對抗是典型的民粹基本教義派(不好意思,只能拿這個名詞暫用)
基本上,那裡根本就不需要去拜訪,除非您想得到取暖的慰藉,那就另當別論
您去回應他,他會用他的立場下個註解給您,與是非無關
旁觀者再一起圍剿
所以所謂看不慣,道不同,就別去,免得您會對所謂的知識份子失去信心
倒是建議他們真愛台灣就回來祖國,貢獻祖國,真是本土就別留在國外....
而先前J大,我個人感覺跟他們的情緒是雷同,只不過是分屬光譜的兩端而已

我不太懂瓦礫兄對我所言的看法
敵我辨識的產生是「認同」的本質，只是「敵」的輕重有可能僅是區隔我與他，不帶有敵意，有的就帶有非死即活的等級，這種本質的事情與操作「認同」是兩碼事吧？

下面所提我更是一頭霧水，真是我的本意？

另外，我也希望得到anarch兄的回應

timo兄，我從不敢認為我自己有多重要，僅是在自己的部落格喃喃自語罷了！

coco兄的民粹基本教義派的批判，呵呵，我？應該連我自己都不相信

祝好！

蕭艸梅兄。把敵我區隔與認同操作分離，不管是輕是重，我完全不能理解何以是兩碼子事？
區分你我，或「我與他」，就是在型塑認同的範圍界限。否則認同如何操作？

下面所提，我怎麼可能猜測你的本意？而是說出我看到的矛盾現象。影射的言辭：「更別談還有學者乾脆點名涉入「人事」的議題，談給誰一個機會的問題，這點更令人驚訝！」。
在anarch提到的網站裡，那些貼標籤、身分檢查、忠誠審核、影射人格或陰謀等等言論，拿這些言論來串接「本土意識」，又不認同自己是「本土意識」的敵人，不知本意何在，但這種談論，我確實不敢領受。

timo兄，如果你是為了之前討論台文的時候我沒有出手制止，那我跟你陪個罪，但是你自己也知道我對我BLOG的留言一般來說是採取比較寬鬆的態度，講白一點，連罵我的我都留著了，我對你真的沒有差別待遇或是放任別人修理你的意思。

但是另外一方面，在我那裡的留言只要我沒有出言反駁或是刪除就當作是我的言論，這樣的邏輯實在也有問題。

anarch，我知道你很在意我對連署人的懷疑與批判，的確有些全稱名詞用起來有打翻一船人之虞，所以請給我機會在這裡再重新說一次，我具體點名對於紀萬生與許曹德在聲明之外接受媒體訪問時的言論無法接受，因此也懷疑這兩個人的動機與立場，至於其他連署人我仍然不同意他們連署的內容，但是對他們的動機與立場並不予懷疑也肯定他們在台灣民主與台灣派立場上的貢獻，希望這樣多少能異中求同。

（插隊一下）

艸梅兄，你問了一個好問題，"認同"的本質是什麼？認同正是一種區隔"我與他"的言語與行動，並將自己的歸屬情感投射在"我族"，以區隔"他族"。

認同有好有壞，例如說，強調自己是具有"台灣本土認同"的情懷，為台灣多做一些有貢獻的事，就是一個具有良性循環的"認同"。如果過度強調"敵我"意識，藉以區格"我族"與"他族"，並且開啟"製造它者"的言論，把"我族"形容成是優良、文明、有教養的一群人，而把"他族"任意地支解、分類、區隔、抹黑並且排除在"我族"之外，就是一種惡性循環的"認同"。

例如，把中國想像成一個野蠻、沒有文化、兇狠、黑心的它者，就是一種惡意地"製造它者"的言論與行動，（其實真正的中國不是鐵板一塊），或是說把外省人想像成一群不愛台灣、高傲、不知反省、充滿中產階級思想的它者，也是一種惡意地"製造它者"。（其實真正的外省人很多人的反省能力還比台灣人高）

很可惜地，我在艸梅兄的網站與文章中，嗅到的都是惡性循環的"認同"，"製造它者"樂此不疲呀。

原來還有人這樣小鼻子小眼睛在記仇的，嘆為觀止。

>> 媒體在那邊分成什麼程度的綠，實在很可笑，也很令人氣悶。不爽至極。

前提也得要有人願意跳出來被分化。

謝謝timo的提醒，你說得一點都沒錯。
我真的察覺自己越來越耐不住脾氣，讓大家都見笑了。

謝謝弱慢和瓦礫一直理性又有耐心地幫我論述與論辯。

謝謝coco和老左的意見，我佩服老左對泛藍毫無反省力的痛心(我記得老左有提過自己較偏藍)。

蕭艸梅
我之前有回應～
就是「2006年07月17日 03:27」那則留言後半段。

我脾氣不好、耐心不夠，話是極重。
但該說的都說了，你也應該看得出來我不滿的絕不是什麼「有沒有連署」或「能不能批評」這種事。

我想就再多嘴談一下我不懂的「假知識份子」這個例子，你曾經稱曹長青先生是「真正的知識份子」，然後又認為被曹先生人身攻擊醜化不堪的愛德華‧薩依德也是「真正的知識份子」。好，雖然我怎麼看怎麼怪，也就算了，但你卻又稱呼715宣言這些人是「假知識份子」……這……這個真假的標準，恕我直言，怎麼看怎麼荒謬錯亂，像我這麼沒修養的人很難不火冒三丈。

酥餅
一直以來我所見(這也包括其他三位版主)，是很多難聽的中傷與抹黑言語，雖然不是出自你口，但你絕不只是沈默，而是還會因為彼此立場的一致相互附和～

對我來說，沈默與附和是不同的。
我自己的部落格，不敢說所有不恰當的言語都能面面俱到制止，常常會多所考量而沈默，但若是出聲對哪個人哪段話附和或贊同，便理所當然要同負責任(包括澄清、解釋、修正或認錯、被批判)

不管你同不同意我的看法，或許都可以檢視一下自己Blog的留言環境，這真的不是只有我、timo、coco這樣覺得。

在好幾個月之前，我在一位絕非泛藍的外省朋友部落格，聽到他對你那邊留言環境帽子亂飛的批評，當時也有其他朋友出來為你說話，說你絕不像那些丟帽子的留言者一樣。

但是大家都同意，你那邊的留言環境真的……讓很多不同意見的人裹足不前……如果那個人又使用簡體字，除非他都沒有不同意見，不然最好連去都別去。

我不知道這些印象是否曲解了你們四位版主，不過你們真的可以自己觀察看看。

以上，謝謝大家的指教與互動。

酥餅：
那幾則留言說實在也修理不了我什麼，因為對我來說，別說打到要害，連打都沒打到。過幾日去看，也就是笑話一則。我沒差，開大門走大路的，為了自己耳根清淨，不去參與討論也算個解決。

說怪你倒不至於，因為你的風格一向如此，我之前的留言也說了，我覺得你就是有你的一套言論自由的態度。只是，你的言論自由平台，確實有太多沒來由的－不只對我－各種隨意的指控，我個人會認為，那是你家啊，留著是一回事，你有沒有反駁、有沒有表達你的立場，又是另一回事，當那種情緒至上的CALL IN式的言說方式變成府上的主流風格，而且不會被主人反駁時，你也只好承擔別人對你如此認識。

總不能說2100只是提供一個言論平台，李濤完全是無辜的，來賓及call in的聽眾請自行負擔所有責任？據此，我認為你就算不同質，也是有責任。

各自家有各自家法，未來你要如何處理，我沒意見。

蕭艸梅：

我不記得我提到過你重要不重要。沒關係，都好。

新增金恆煒登載自由時報文章一篇，大家可以看看。

金先生一如所料拿兩大藍媒作文章，他高興就好，反正他絕不會去反省「為何批判的聲音絕不會被自由時報重視」的問題(當然如果是批判阿扁向中間傾斜或李登輝出手是例外)

倒是他對呂秀蓮繼位可能的言論，已經扭曲到令人搖頭的地步。
我們看看他說了啥鬼話：
「首先引爆的是『憲政危機』，副總統即位，這是「改朝換代」，沒有民意支持的副總統能得到人民同意與支持？藍營無論了，綠營選民可能傾巢抗議。更何況，台灣憲法的非驢非馬，府院權責不分，副總統有能力掌控全局？台灣不陷入危機也難。其次是民進黨內部立刻引發不可消滅的權力鬥爭，二○○八年的大位爭逐好在有陳總統出任平衡者，一旦四大天王全部站在火線上，已非派系之爭而已。再說，陳總統已是『弱勢總統』，比陳總統還弱勢的呂副總統，反而能帶來台灣民主品質的提升？」

>有民意支持的副總統能得到人民同意與支持？
咦～我有沒有聽錯？副總統不是跟總統一起被選票託付的嗎？什麼叫沒有民意基礎？更不用說副總統還是陳水扁自己找的，不管誰主動好了，總之2004年就是這組搭檔在全黨輔選下上場，現在講這種沒良心又沒水準的話，那是什麼狗屁？

而且憲法明明規定得很清楚，總統無法行使職務，副總統就要繼位，全世界民主國家應該都一樣吧？

>藍營無論了，綠營選民可能傾巢抗議。更何況，台灣憲法的非驢非馬，府院權責不分，副總統有能力掌控全局？台灣不陷入危機也難。
這是質疑呂秀蓮沒能力還是質疑「副總統」沒能力？不管是哪一個，呂副總統的權利義務都是憲法規定的。

何況，現在陳水扁除了摸頭牌和悲情牌，又有什麼鳥能力掌控全局？

何況，台灣府院權責不分，難道民進黨沒有責任？

>其次是民進黨內部立刻引發不可消滅的權力鬥爭……
去他奶奶的，陳水扁下台會引發民進黨內部權力分配與鬥爭，那是民進黨的責任，權力分配搞不好引發動盪那是自己對不起全民。

連自己黨內鬥爭擺不平都能拿來當理由？記憶中舊國民黨好像沒有用過這種不要臉的藉口。

最後，為免被人扣上「為呂逼宮」的陰謀說，我要表態我是非常討厭呂秀蓮的，衝著她的「愛滋天譴說」和「樂生院民賠得起嗎」我都不可能對她惡感改觀。

但是再怎麼討厭，既然2004年大家都默許陳水扁的選擇，現在就沒資格說嘴。

小弟才是真正的路人；第一次路過，應該也是最後一次。
整體印象是：帽子滿天飛。
小小建議：大家討論事情只需點出他人論述的不合道理之處，
無須亂加一些「保x派」、「本x派」之類的二分法禮帽囉？
辯論歸辯論，無須幫別人貼標籤哦。

這是瓦礫在樹窠的留言，我實在愛不釋手，就貼過來了————————————————————————————————
我看這次聲明，是認為裡面想召喚的記憶，遠遠不只是這次罷免案或台開案或高捷案而已。包括這六年來社運界的質疑、對陳水扁立場究竟為何得不到答案、以及陳水扁究竟有否堅持民進黨政治理念的疑慮，到了執政第六年，根本見不到什麼確實的證據。這種情況下，跟著自己多年的幕僚紛紛出事，總統府也還是不改隱瞞說謊立場反覆的基調。這些全都不是法律責任。
假設有一個不尊重人權、鎮壓街頭運動、立場反覆、說謊、「縱容」貪污的總統，這沒有一項違反法律，再怎麼實話實說，所牽涉到的還是只有道德威信這種問題而已。
但我仍然支持。光是六年來（甚至陳市長時代）對社會運動的體制收編與敵視打壓，早就讓我認定這是一個不適任的總統與立場可疑的執政黨。我不認為要求他辭職是對他不正義或不公平的對待。

Posted by 瓦礫 at 2006年07月17日 16:55

在Anarch這裡潛水已久。沒有在部落格討論的經驗，所以先前跑到一個剛開始多數比較情緒化的回應串，練習表達。

看到Anarch和酥餅兩邊都有談到認同與族群操作。同時留言。

酥餅於7/17 00:04在酥餅的BLOG言：
“…就像所有商業策略教科書所說的，不管要發展台灣的任何策略，除非根本的認同與國家定位問題獲得釐清，否則以下的策略討論都無法在共同的基礎上獲得共識，這也是台灣的悲哀之一。”
“另外，台灣意識就是以台灣為主體，這是所有台灣政治人物的必要條件而不是充分條件，也就是說，不是有台灣意識就可以貪污府敗壞事幹盡，沒有台灣意識其他什麼都免談。希望這是我們可以起碼認同的共識。”

以台灣意識作為一切討論的前提？於是，到頭來還是回到「是朋友還是仇敵」方面的認同/辨識爭議。Guileem有提出對於聲明稿「族群」一詞方面的質疑；顯然內文中「意識認同」象徵著一種「族群」，認為台灣就是在動員此種「族群」。所以，當整個社會的思維都緊緊抱著某種檢視前提的「門檻」心態時，又是呈現什麼面貌？酥餅，就這點而言，我同意 這 是台灣的悲哀。

第一會發現「對話停滯」的現象。民主的「提昇力量」，很大一部份來自公共區塊的對話與激盪。就如同Blog，就算沒有透過對話達成共識，另一方面卻也因著辯論的過程能夠更瞭解更清楚自身的思緒與觀點。各方在理性爭論與表達的過程中，會努力琢磨出更完整的邏輯，進而產生論述上的成熟進步。對話的可能，使民主可貴。

「免談」導致的是議題的真空～民主社會提升力量的消失。今天台灣的藍綠都堅持著某個神聖而不可一世的前提，拒絕與所有被訂定為「它者」的人溝通，所導致的是停止進步。當然，這在歷史上的新興民族國家很常見。但是這種時代底下，就連非關國族意識的專業議題往往都因著雙方「免談」而抽離，確確實實產生令人倍感悲哀的窒息感。真有其必要嗎？藍綠認定對方永遠無法達到他們所訂定的「門檻」，停止對話與辯論。這時的選舉至於整個社會只剩下粗暴動員，沒有民主。沒有對話/辯論，各個政黨也少了自身成長進步的機會與動機。

第二點同樣重要的是「前提還是主題？」。當我們的「前提」躍升為「主題」，甚至「取代」主題時，我們究竟犧牲了多少自我的價值？我們究竟忘著了多少價值，甚至如同瓦礫說的打壓？李丁讚文章中提到（見下方連結）台灣認同只是手段，是達成自由/開明/正義/小國寡民或其他理想的方法。什麼時候變成主角？「歹子也要疼」，正是這種犧牲：表示雖然已經很失望，但是既然另一個選項不符合「前提」與「門檻」，打死不考慮。

一個大時代，或許需要有所取捨，有次序的先後。但平心而論，我覺得台灣真的過頭了。民主的價值中，就是不該出現這種「開絕對條件」的對話模式。而沒有人願意對話，就從自己內部的對話做起，並且營造適於對話的環境。

空洞掉了請包涵。


對了，這邊是一篇關於反省的文章。連署人李丁讚「藍綠和解三部曲」
http://news.chinatimes.com/Chinatimes/newslist/newslist-content/0,3546,110514+112006071700239,00.html

現在扣帽子的程度是這樣，其它就不多言了。

http://www.southnews.com.tw/polit/polit_00/11/01679.htm

問2，我在酥餅那邊也拜讀你的留言，歡迎你的光臨與留言。

李教授的文章剛用智邦網摘完，只是我先發文作樂生書籤，李教授和其他一些朋友的文章會在明天貼上。

我現在已經精神不繼頻打呵欠狀態，明天下班後再來聊囉，歡迎再來。

樂多留聲機壞掉了。大家一不小心就開始跳針XDDD

anarch，以後要是我寫的文字，就請隨便轉錄吧。有人愛用我就開心。

to anarch

我個人建議不要再跟他們回應,我觀察他們的blog至少一年以上的時間了!!

偶而我會頑皮一下,丟個他們不喜歡的留言內容就跑,您會看到那種場景,就像丟下一個肉塊在食人魚的池塘裡一般,不一會兒就群起圍食之,這種比喻非常貼切,一點都不誇張!!一點理性的討論空間都沒有!!酥餅還不算嚴重,尤其是那的在妙x最誇張!!

要稍微改變他們的態度,很難,非常難,這幾年來他們下筆都不脫離仇中,本土這種悲憤心態,再正常的人,都會變的扭曲,所以,放棄吧....!!


連結一篇酥餅再2005/12/03的文章,可以比較比較看看,是否心口如一,若是冒犯了酥餅的文章,煩請版主刪除本留言
http://blog.roodo.com/subing/archives/803371.html#comments

2005/12/06
聲援瑋哥部落格，保護言論自由
http://blog.roodo.com/subing/archives/768401.html#comments

2006.07.18　 中國時報
南方朔觀點 更嚴重的事還在後頭
南方朔


半民主國家，經常政權愈腐化愈岌岌可危愈失去正當性，也就愈可能鋌而走險孤注一擲，藉著製造更大的對立與危機，來遮蓋原來的危機。

因此，去年底「三合一」選舉前，幾乎所有外國媒體及觀察家皆認為民進黨敗選，必將在兩岸政策上鬆綁。當時我即指出不會，反而是敗得愈慘，愈會往更獨的方向移動。後來的發展大家都已看見了，不必再述。


而今阿扁弊案叢生，已嚴重到天地難容的程度。雖然我們都善意地希望他自動下台，替民進黨留一點後路，但其實我們每個人都心裡有數，縱使要他走的民意大到八成九成，只要沒有排山倒海的群眾湧現，他是絕對不會下台的。而是藉著對內打更大的分化對立牌，對外打更大的急獨牌，用內外更嚴峻的對立，來延續政權的生命。

因此，面對罷免，他就打「保衛本土政權」。「本土」這個神主牌一亮，綠色的人還有哪個敢多講些甚麼話？不都乖乖的成了替貪腐背書的共犯！有權力的人可以竊取占用各種符號，該符號在被竊占後即意義改變。今天台灣的「本土」已成了貪腐的最後避難所，「本土」淪落為一則笑柄。

而親綠的人士聯名要他走，雖然在形象道德上威脅較大，但其實更容易對付，幾個獨派頭頭找來，「正名」「制憲」的急獨口號一呼，大家不同樣又告噤聲。「三合一」選後，不就是這一招嗎？民進黨有著一堆緊箍咒，「本土」是咒，「正名」「制憲」也是咒。當咒語一唸，一切問題即告解決，再大的貪腐非法也都可得到庇護，這時候要他下台，真是高估了他的道德可能性。有個獨派頭頭唸咒一流，陳水扁不能走，因為「台灣二千三百萬人不能被中國統治」，這是甚麼跟甚麼啊！當咒語唸到這樣的程度，主張陳水扁下台的人，簡直已成了中共同路人！

因此，無論再說甚麼都已是白說，現在與其擔心弊案對台灣的侵蝕，還不如去正視另一個即將陸續上演的更大危機。目前阿扁內憂不斷，又有阿輝這個外患，在未來的一年多，一方面為了緩和政權危機，另方面更為了「保衛本土政權」，必將更凶猛地去打「正名制憲牌」，藉著內外對立的激化，讓台聯切不動民進黨，也讓所有內部的噪音全部消除。反正搞到今天，他可以得的也都得到了，已不會再失去更多，就把台灣賭下去吧！

我不擔心未來一年多台灣的空轉；也不擔心台灣的錢還會被Ａ掉多少，真正擔心的是在未來一年多裡，更多不可思議甚至更卑鄙可怕的事情，都會在「保衛本土政權」之名下被做出來。我們已必須警覺到，經過一連串的發展，其實已透露出了他們那種「為了保衛本土政權可做任何事情」的邏輯，對此，我們大家可要小心了！

我正在亂扣帽子與攻擊人

我覺得
南方碩 樓上這篇 跟 J大說的話 好像歐

名子塗掉我也分不出來

但，經驗告訴我，酥餅那裡的留言環境就是這樣，他，除非是中國人跑出來說什麼台灣人數典忘祖之類，不然，他對這類舉著愛台灣大旗的過激的沒來由的噴漆，是很少出言制止的。留到後來，贈品是天外飛來標籤若干，連慢走不送你都聽不到一句。

我在那裡留言的結局，是認清自己原來是一個〔無法分辦語言與文字，要我講台灣好像要我命，無法分辨自己是台灣人還是『大陸人』的，沒有出過國沒有資格談論的，無法與人溝通的，神智不清的，一個有嚴重台灣認同問題的人〕

整個過程主人酥餅依其言論自由信仰，連屁都沒有一個，任由這些邏輯有問題的，莫名其妙的，離題的，人身攻擊的噴漆這麼大方就噴到我身上。所以，你之前的提問依然錯，你問酥餅，難道timo的本土意識不夠堅定？這問題是無效的，我？堅定？我連談論的資格都沒有。

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說了一堆，明明就耿耿於懷，記籌那麼久，還要裝心胸寬闊

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那幾則留言說實在也修理不了我什麼，因為對我來說，別說打到要害，連打都沒打到。過幾日去看，也就是笑話一則。我沒差，開大門走大路的，為了自己耳根清淨，不去參與討論也算個解決。

說怪你倒不至於，因為你的風格一向如此，我之前的留言也說了，我覺得你就是有你的一套言論自由的態度。只是，你的言論自由平台，確實有太多沒來由的－不只對我－各種隨意的指控，我個人會認為，那是你家啊，留著是一回事，你有沒有反駁、有沒有表達你的立場，又是另一回事，當那種情緒至上的CALL IN式的言說方式變成府上的主流風格，而且不會被主人反駁時，你也只好承擔別人對你如此認識。

總不能說2100只是提供一個言論平台，李濤完全是無辜的，來賓及call in的聽眾請自行負擔所有責任？據此，我認為你就算不同質，也是有責任。

各自家有各自家法，未來你要如何處理，我沒意見。

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不是宣溜，就是辯論技巧高招。服！

您好
我希望任何一黨都要自我要求
但是以一個選民的立場出發
一定要用一樣的標準去檢視每個政治人物
這是求公平　可不是比爛

是呀，anarch，問2問了一個好問題，在酥餅那完全被糟蹋了，真是氣死我也。

同樣的貼標籤仇視排斥評論一再出現，本來就只能回溯討論歷史的重複狀態，被評論者的自我複製，倒變成評論者的記仇了。呵呵。這招倒也高明。語言的小陷阱小機關在台灣真是發展到淋漓盡致，華文地區沒人比得上我們吧。

同樣的貼標籤仇視排斥評論一再出現，本來就只能回溯討論歷史的重複狀態，被評論者的自我複製，倒變成評論者的記仇了。呵呵。這招倒也高明。語言的小陷阱小機關在台灣真是發展到淋漓盡致，華文地區沒人比得上我們吧。

同樣的貼標籤仇視排斥評論一再出現，本來就只能回溯討論歷史的重複狀態，被評論者的自我複製，倒變成評論者的記仇了。呵呵。這招倒也高明。語言的小陷阱小機關在台灣真是發展到淋漓盡致，華文地區沒人比得上我們吧。

靠夭啊，現在連重新載入都不能確定自己有沒有回應成功喔。看我爆樂多信箱...

在那些Blog看了這麼多，結果沒有發展出進一步的論述方式，真令人失望。意識形態指導原則又爬上新的權威高峰了。不過，考慮到這麼多所謂的政治風暴多半都是無關痛癢的按摩棒策略，或許現在才真正算是意識形態危機處理的證據。

同樣的貼標籤仇視排斥評論一再出現，本來就只能回溯討論歷史的重複狀態，被評論者的自我複製，倒變成評論者的記仇了。呵呵。這招倒也高明。語言的小陷阱小機關在台灣真是發展到淋漓盡致，華文地區沒人比得上我們吧。

在那些Blog看了這麼多，結果沒有發展出進一步的論述方式，真令人失望。意識形態指導原則又爬上新的權威高峰了。不過，考慮到這麼多所謂的政治風暴多半都是無關痛癢的按摩棒策略，或許現在才真正算是意識形態危機處理的證據。

TO: coco

你問泛藍的反省是什麼

我說泛藍應該反省的太多太多
泛藍的問題.不只是一盤散沙
他其實已經嚴重到.不知所云的地步

是的.今天的執政黨是民進黨
但是這幾年的空轉.泛藍不能說沒有責任
把台灣全部擺濫下去.就是不對
難道泛藍對台灣未來的規劃就只是兩岸三通嗎...
這是所有經濟問題的解答嗎...
其他的呢....

如果只有這樣.2008以後的台灣難道就是且戰且走嗎...

再說馬英九...
這次的罷免案.我算是看透了他
如果一開始他認為不該罷免
就該把自己的主張拿出來說服大家
他不應該在一堆人罵他之後...又改口說贊成罷免

如果他真的認為阿扁該下臺
如果他認為這是正義
也不該因為罷免案的失敗而停下說服人民的腳步
國民黨還有在辦連署人民的說明會嗎....沒有！
你能說他有心嗎...有毅力嗎...

國民黨還有在考慮倒閣嗎...沒有！
因為又卡到立法委員的利益問題
一個會被利益收買(或是向利益低頭).放棄自己主張的政治領袖
他沒有能力帶領人民走到新天地去
因為他連新天地在哪個方向都不知道

你能了解我的意思嗎...
我認為一個有品格.有擔當的政治人物
不該被民意牽著鼻子走.被民意的潮流沖走自己的堅持
他應該為自己的堅持.提出主張.說服人民
而不是隨波逐流
如果馬英九也是個見風轉舵的政治人物
那他跟陳水扁.在本質上.根本沒有不同
但是
你有看到國民黨或是任何泛藍的網站上去批評這件事嗎...去質疑他的處事方式..
沒有...
因為馬英九太需要泛藍民眾的支持...以至於..沒有批評他的聲音出現
但是不批評.不質疑他的下場會是如何..
一個被寵壞的政治人物會是如何..
陳水扁一個活生生的例子.還不夠嗎....

我是藍的...愛之深.責之切..我無法認可現在的國民黨.馬英九的表現
就是因為我是藍的
我希望他能更好.更被人民所支持
但是我不希望又變成是一個盲目的支持.一種無知的期待

如果你也是跟我一樣
我們就該把自己的標準也要提高
去要求我們支持的政黨和政治人物
而不要光是指責對手

同時我也同樣的期待民進黨的進步
因為我是台灣人
生活在這裡的台灣人
如果能夠讓兩個大型政黨.都能朝向良性的競爭出發
這才會是台灣之福

怎麼最近樂多回文的問題這麼多，還有一堆"網友"來湊熱鬧。（哭笑不得）

那位「 by anarch／timo」，你貼的留言我自己的我都貼在上面了，你就不必再貼一次。

另外一則完全看不出來有什麼必要？

所以兩則都刪囉～

>一定要用一樣的標準去檢視每個政治人物

kate，你說的原則對，但請注意兩個問題

1.我的發文已經說了，這份715宣言本來要針對朝野兩黨，但後來看到綠營上下都毫無反省覺醒，才修改內容，只針對陳水扁和民進黨。

簡單又粗略地說，就是自我內部批判，既然如此，幹嘛一直提要這份宣言檢驗老K呢？自我批判本來就要要求民進黨啊～

從民進黨和支持者來說，如果每次人家批到痛處，都老是搬出這一套「泛藍也一樣」，實在很難不說是比爛不是嗎？

再權謀一點好了，你難道不願意綠營因為被批判而反省改革，進而浴火重生？如果綠營進步反省的同時，泛藍卻還在跟民進黨比爛(沒錯喔～現在民進黨爛到泛藍也在玩比爛了ORZ)，到時候情勢好到誰呢？

2.請注意，權力越大者，所要被檢驗的標準本來就應該越大。
其實，這篇宣言對陳水扁的批判算是蠻溫和說……

上面coco兄貼南方朔那篇〈更嚴重的事還在後頭〉我想主要是要表達「保衛本土政權」這口號被操弄的情況。

我對南方朔在2004年那時候跟族盟一起攻擊民進黨族群議題的說法大概有五成以上是反對的，而且真的是嚴重的「雙重標準」，這是我的反感之一。

不過我不能不承認，這一年來陳水扁和民進黨高層為了轉移焦點與固盤，已經把「本土政權」這句口號糟蹋到越來越多人一聽就反感的地步，我想這也是715宣言憂心與憤怒之處。
這裡，南方朔此文批得很難反駁。

問題是這篇文章讓我更反感，因為他已經先入為主地從暗示變明示：有一大群綠營支持者會不擇手段作任何事，這簡直就是為已經對立撕裂的台灣族群火上加油。

所以我認為這篇文章如同維琪的觀察，接近仇恨語言，浪費了他想要批判族群議題的初衷。

當然，還是謝謝coco的貼文，起碼讓人有討論的機會。

另外，我去年也是蠻早就會去酥餅那邊逛了，如果跟族群議題無關，例如料理東西軍的介紹、串連向某些屈服中國威脅企業的抗議行動，我還蠻喜歡參加的。

只是，真的已到了必須面臨「這種本土路線」跟「那種本土路線」攤牌的地步……

（來報告一下）來來回回去酥餅那裡，總算是探到了他的底線，雖然我們可能都是這樣想的，不過經由他親口說出來，還是比較清楚。

上面coco兄貼南方朔那篇〈更嚴重的事還在後頭〉我想主要是要表達「保衛本土政權」這口號被操弄的情況。

我對南方朔在2004年那時候跟族盟一起攻擊民進黨族群議題的說法大概有五成以上是反對的，而且真的是嚴重的「雙重標準」，這是我的反感之一。

不過我不能不承認，這一年來陳水扁和民進黨高層為了轉移焦點與固盤，已經把「本土政權」這句口號糟蹋到越來越多人一聽就反感的地步，我想這也是715宣言憂心與憤怒之處。
這裡，南方朔此文批得很難反駁。

問題是這篇文章讓我更反感，因為他已經先入為主地從暗示變明示：有一大群綠營支持者會不擇手段作任何事，這簡直就是為已經對立撕裂的台灣族群火上加油。

所以我認為這篇文章如同維琪的觀察，接近仇恨語言，浪費了他想要批判族群議題的初衷。

當然，還是謝謝coco的貼文，起碼讓人有討論的機會。

另外，我去年也是蠻早就會去酥餅那邊逛了，如果跟族群議題無關，例如料理東西軍的介紹、串連向某些屈服中國威脅企業的抗議行動，我還蠻喜歡參加的。

只是，真的已經到了必須面臨「這種本土路線」跟「那種本土路線」攤牌的地步……

我說老左應該還沒結婚或者有小孩吧!當家的有當家的顧慮,我不是說國民黨不應該反省,當然有要值得反省的地方,在野黨利用立法程序通過真調會調查2顆子彈,您說,執政者卻百般利用行政不作為杯葛,那又是誰的問題?軍購案,800億治水條例,執政者是用何種態度提出方案,直航條例,是哪個政黨霸佔主席台阻撓表決?這些都是秀才遇到兵的例子!學者有出來講話嗎?

核四停工,總統綁大選,監察委員提名(殷琪當審議委員),哪個爭議在野黨沒有運用其制度內的體制程序監督?這不又是秀才遇到兵的例子!我不是替馬英九辯護,當你做在那個位置,你前有來兵(民進黨),後有伏兵(�