July 10,2006

〈公告〉第一次指名:不歡迎人物

剛剛從我推薦的一些部落格或主題文章,又看到julianwang3不知所云謾罵嘲弄。

老實說,我真的很想來整理julianwang3遊走其他Blog盲目謾罵或嘲弄的「留言列表」,讓大家多看看你誇張的偏激言行,是怎樣的讓人反感與厭惡;罵人的時候又是如何不講是非、不講根據與斷章取義。

當然我不能也不該限制你來我的部落格,但是我真的不歡迎你!
這是我玩部落格以來,第一次發文這樣指名道姓。


Posted by anarch at 樂多Roodo! │23:00 │回應(89)引用(0)公私說
工具:編輯本文
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引用URL

http://cgi.blog.roodo.com/trackback/1871730
回應文章
julianwang3

即使你說的的第一家庭等人貪腐罪行確實令人厭惡,不過你的情緒性發言與偏執的狀態,並不能說服讀者認同你的論點!!你或許書看的多,不過書看的多要用在情緒上的控制,你的發言,讓人反感,也讓人覺得偏直到參雜個人的愛恨情緒.....

你在我的新聞台上留言,我也不想回應,你在這樣下去,不會生活的很快樂....,那~又何必呢?
Posted by coco at July 11,2006 07:59
再補充

julianwang3,你要罵就去底下那裡罵,旗鼓相當,會讓你有得忙的


http://blog.roodo.com/lifeshot/





http://blog.roodo.com/subing/
Posted by coco at July 11,2006 08:08
如果覺得julianwang3不知所云
怎麼不說哪裡不知所云?
覺得julianwang3「盲目」謾罵
怎麼不解釋哪句「盲目」謾罵?
覺得julianwang3不講是非、不講根據與斷章取義
請用你的是非、你的根據、你的「完整」論述和「完整」邏輯來反駁

更歡迎你整理julianwang3的「留言列表」
剛好是想做又找不到時間做的
可是不要用「偏激言行」這幾個字
julianwang3對這四個字過敏
大伯就是因這罪名被四十年前的政府列為不受歡迎人物
最後在美國過世
現在
julianwang3也不想變成屈肇康第二!

說一個「本土派」不知道也不關心的泰國電影
http://www.ahingsa.com/#
渾渾噩噩的主角被鬼纏上了
他一直不明白為什麼
他做了很多事---好事、壞事、甚至到廟裡買鳥放生
想要擺脫那個鬼
沒用
有一天
他正要幹下大壞事的最後一秒鐘突然下不了手
鬼消失了!

五十年前
E.B.White在一篇文章中懷念大學老師Strunk:
Strunk was a "fundamentalist"; he believed in right and worng..... (he) knew where he stood. He was so sure of where he stood, and made his position so clear and so plausible, that his peculiar stance has continued to invigorate me....

最後
請不要刪你這篇
julianwang3想引用呢!
Posted by julianwang3 at July 11,2006 09:14
每個人都有每個人的BLOG
如果想要紓發自己的情緒及感想,請在自己的BLOG
如果真的有意見想要讓大家聽見,可以投稿到報章雜誌
請不要自己的BLOG寫不夠,還去別人家亂弄好嗎?
想引用可以寫在自己的BLOG里啊~
如果大家覺得真的很好,也認同你寫的,他們就會自己拿去引用貼在自己的BLOG里了。
不用寫在別人的BLOG里,不準BLOG的主人刪,還說自己想引用。
如果真的想讓別人認同你的意見,不是一直到處留引起BLOG別人反感的文章
我想,這樣到最後,就算有認同你意見的人,也會小害怕吧
後來就都變成一些愛亂留言的人,才會認同你的文章,這樣不是反而失去了,你當初留言的意義了嗎?
PS:對這個BLOG主人-anarch,小不好意思,因為忍不住了,所以浮出水面,小寫一下。
Posted by 路過的人 at July 11,2006 09:33
>如果真的想讓別人認同你的意見,不是一直到處留引起BLOG別人反感的文章
Hmmm....有道理ㄝ
那麼來點 sweet talk 吧
全文本來是「清流與濁水」
已經把會引起版主反感的部分刪掉ㄌ
---------------------------------------------------------------
...李銳死了,他死前幾年,上書十六大,提出「民主化、科學化、法治化」,很多人把他當成共產黨裡的清流。

其實這種「民主、科學、法治」的廉價口號連中學生也寫得出來。的確,他中學畢業就到武漢大學搞學運,當時中國共產黨尚未正式成立,德國希特勒已經掌權,後來李銳一路當到中共大躍進時代的水電部副部長和毛澤東的秘書。

我看了他死前一篇訪問,記者客氣地提了文革,並沒有質問他覺得應負什麼責任,他自己忍不住,閃閃躲躲地提了幾次,從他的話可以歸納出三點:
◎文革時他自己也被關了八年。
◎當年他想抗日,毛澤東抗日比蔣介石積極,他才選擇了毛澤東。
◎大家都誤解了馬克思主義!

看他受訪的照片,生活過得像小資階級,完全不是貧病交迫的模樣。他認為馬克思主義被誤解,泛綠也認為「本土」被誤解;他侃侃而談北歐福利國家,類似的話在台灣也曾經流行;「民主、科學、法治」vs「清廉、勤政」,我們還多一個「愛台灣」哩!

瞎子摸象,摸不清全貌,至少知道那是頭大象;而所謂知識份子,要跟隨大魔頭多久才看得清自己眼前站了個大魔頭?....
Posted by julianwang3 at July 11,2006 10:43
嗯-我到julianwang3的部落格去拜讀了他的文章
我覺得他的思考理路並不是情緒性的發言之類的
最可怕的是他是經過細膩的思考-用極度偏激的角度在看事情

如果說他是有意識的或是策略式的要傳達或是扭曲某些事也就罷了
但他好像是自己相信他看事情所站的角度-並絕不修改
實在很難想像他未來要怎麼進行他的人生
尤其是當有天他身邊的環境或世界不再像他所設定的那樣子進行的時候
他的內心世界會不會因此崩解

這實在是太悲哀了
Posted by fu at July 11,2006 14:05
>尤其是當有天他身邊的環境或世界不再像他所設定的那樣子進行的時候
>他的內心世界會不會因此崩解
julianwang3又不是非老模樣建成圓環就不會爽的那種人 ^^
謝謝fu的慈悲和大愛
Posted by julianwang3 at July 11,2006 14:22
> 他中學畢業就到武漢大學搞學運,當時中國共產黨尚未正式成立,德國希特勒已經掌權

這篇文章至少這點絕對是錯的
中共成立於1921年,國社黨奪權則是1933年
Posted by trajan at July 11,2006 16:52
我把他網站點進去
一看竟然是張X全做愛
還以為是色情網站
但後面的文字都很硬
而且一篇比一篇長
看起來很累 

但他的網頁背景都是藍色
一看就知道是泛藍的網站

那個泰國電影好像很好看的樣子
音樂不錯聽
還有個酷酷的紅衣人跑來跑去
Posted by 顧 at July 11,2006 19:55
coco,你有新聞台啊?方便貼上來嗎?
Posted by anarch at July 11,2006 23:32
如果大家願意,可以移駕瓦礫這邊看看底下 J 的留言內容,這只是一個小例子。瓦礫兄的文章很棒,咖啡香縈繞,所以我希望大家若對 J 的留言有正面或反面意見,來我這裡留言即可,不要破壞其他朋友看瓦礫文章的興致。
(瓦礫那篇文章在智邦網摘裡點閱次數很高喔 ^_^)

看到 J 除了謾罵還是謾罵,卻還可以扮演他人「革命純度」的思想法官,偏偏自己又說不出「何謂革命」,這種人就算是什麼研究生,在我這個只有高中學歷的人眼裡還是非常看不起的。

對 J 拿人家暱稱惡意嘲弄(而且不懂裝懂)的革命少女陌生的朋友,可以也去看看革少的革命中途,看看兩人的水準差多少。如果「革命」是一種從自己位置盡力改善世界的努力,那麼 J 不曉得憑啥去惡意嘲弄人家?
Posted by anarch at July 12,2006 00:15
感謝anarch的推薦。點閱數還真讓我有點意外。不過來看的人似乎都不愛留言- -。
這讓我想起另一件事情。
只要有任何用處,我總是不會放棄溝通。或刪除非廣告文字。
連上次iron站上留言的事情,
希望這不會對其他Blogger造成困擾。
Posted by 瓦礫 at July 12,2006 00:46
看到julianwang3在瓦礫兄那邊對於革少以及泰國玉佛的揶揄
實在是看得無名火起
(其實他批評電影盛夏光年的口氣就已經讓我看得眼快抽筋-只是我總認為那是他個人的教養與品味問題-所以覺得也就不忍責怪-但是看到他對革少與泰國玉佛的口氣-就實在讓我受不了了)
還真虧瓦礫兄有耐性對待他
是我的話早就髒話問候他祖宗十八代了

我修正一下我上面的話
我想julianwang3的問題在於
他根本不想去知道別人在主張或談論什麼
他只是對於自己看不爽的東西就憑著自己的偏見扯著脖子罵
(而且他罵人的方式還是最惡劣的那種尖酸式的以高姿態俯視的罵法)

像革少的革命"純度"或是主旨什麼的要質疑可以
但起碼也要看過革少在諸多議題的討論在來質疑她或批判她
比如某人在革少的這裡(http://blog.roodo.com/laches/archives/1621408.html#comment-2434103)質疑的:

"經常在中國時報拜讀大作
但總覺得
您的敘事之中
嚴重缺乏了歷史分析、社會分析
您對國家、politics的理解也過於表象

僅舉最簡單的問題,
blog高舉「革命」之名,竟認為政府應該「有效率」的「管理」智財權
這是相當自由主義的論調,但自由主義的同時,卻依然認為政府應扮演「輔導」的角色,那究竟政府的角色、位置是什麼?而且如何對應您自己那樣傾向無政府論調的對所謂「獨立媒體」的看法?"

我覺得有問到重點
而革少的回應我覺得也沒有逃避並且將立場講清楚
對方如果沒認真讀過革少的文章也問不出這個關鍵問題
而就會像julianwang3那樣只是看到"革命"二字就不爽然後嘲笑

真是恬不知恥

...
以上補充版主的例證...
Posted by fu at July 12,2006 00:54
>看到julianwang3在瓦礫兄那邊對於革少以及泰國玉佛的揶揄
可是我揶揄的對象是冰種翡翠ㄚ
革命少女的文字拜中時之賜
已經看了不少
至於其革命事蹟... @@
--------------
"誇張偏激,恬不知恥...."
趕快罵趕快罵趕快罵趕快再罵
讓大家看看台灣ㄉ翁山蘇姬聲援者對異議的態度
-------------------------------------
謝謝trajan的指正
還有個地方錯了
是right and wrong的wrong打錯了
感謝這matter-of-fact的態度
正好提供對比
-------------------
顧:
您很可愛
對顏色好像很敏感
那紅衣人就是我講的鬼
沒有暗喻共產黨ㄛ^^
-----------------------
fuㄚ
你受不了的事很多
"在這樣下去,不會生活的很快樂....,那~又何必呢?(coco)"
Posted by julianwang3 at July 12,2006 06:12
julianwang3 還真是記憶超強,連我寫過的留言隻字片段都能俯拾即得!!
不過fu朋友還能自己放下身段,這已經難能可貴了!!
不過我也是同樣奉勸您,您的個人喜怒情緒太多,真的,即使有理都變的難以親近~用文字!!
那句話也同樣好意的送給你~你受不了的事很多
"在這樣下去,不會生活的很快樂....,那~又何必呢?(coco)
Posted by coco at July 12,2006 14:54
coco, 那麼你快樂嗎?

這兩天已經很愜意
所以fu用髒話問候我祖宗十八代
我都氣不起來
可是他把自己放那麼低
還怪我「以高姿態俯視他」@@"
天理ㄚ~~~~
Posted by julianwang3 at July 12,2006 15:21
julianwang3 :
"所以fu用髒話問候我祖宗十八代"

在哪邊呢??
我想看!!!!

如果是這句"是我的話早就髒話問候他祖宗十八代了"
那就可惜了 有點爆點不足



我一直挺欣賞julianwang3

走哪去都會留名的作風 還有連結
像我就只是躲起來
我覺得挺好戰而直爽的(祇是我覺得而已 你要覺得怎異我也沒辦法)
Posted by vichy at July 12,2006 15:49
請問j
什麼叫做我對顏色很敏感
我又不是色盲
雖然我覺得開板的板主形容太誇張
可是你網站罵曹長青那篇實在很糟糕

曹先生對斷背山這種不道德的電影的批評是對的
我也是信主耶穌的人
聖經裡明文禁止同性戀
舊約記載男色之間的事是不受祝福的惡事

你有太多自己的情緒
可是斷背山是人類自己的偏見
不是上帝的意思
Posted by 顧 at July 12,2006 17:10
這是你那頁的開頭
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李安的反道德?!
julianwang3 - 雜七雜八 | 2006-06-12 07:50:24
鼓勵此網誌:0  推薦這個部落格: 10
自由時報專欄作者曹長青寫的斷背山
愚昧又充滿偏見
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什麼叫做愚昧又充滿偏見
而且你也沒解釋什麼是你口中的大右派
Posted by 顧 at July 12,2006 17:17
這證明了fu講的是對的
你只是對於自己看不爽的東西就憑著自己的偏見扯著脖子罵
可是我再強調一次
斷背山是人類自己的偏見
不是上帝的意思
Posted by 顧 at July 12,2006 17:22
to 顧

"斷背山是人類自己的偏見,不是上帝的意思"

你不是上帝,你也沒見過上帝,也沒聽過上帝對你說話,你怎麼知道上帝反對同志?
你可能沒有見過同光同志長老教會,這樣的教派不只在台灣,全球多的是,還敢請問你是那個教派的?只有你的教派才能代表真理、代表上帝嗎?用你這種獨斷的語言替上帝代言,你確定你說出來的話是上帝的箴言?還是你的偏見?

請小心你的用詞。

基督教派之爭已經幾千年了,大家都對聖經有不同的詮釋,也因此衍生了很多不同的教派,你可以繼續堅持你的教派理念,可是,你不可以說別的教派的說法都是錯的,尤其是當你以上帝之名發言時。

to j

有時候你的發言很有趣,有時候太獨斷了,不容別人的思辯,我想,留給你自己一點空間,也是留給別人空間。

當然,有時候我的發言也會不留情面的(如上),但是都是在某些人嚴重冒犯了其他人好不容易爭取到的一絲絲生存空間,保有這些空間都來不及了,哪容破壞...
Posted by 弱慢 at July 12,2006 18:32
同意若慢以上的看法
Posted by vichy at July 12,2006 18:34
這只證明了不同人立場會如何地歧異、如何地複雜相扣。

這位網友顧無意間路過我的Blog,看到我對 J 砲火,或許就錯以為我們也會認同曹長青對斷背山的攻擊⊙_⊙

顧,我看不起 J 不歡迎 J ,是因為他四處亂罵人,從革少、iron到其他許多我欣賞的部落客,都可以看到他不知所云又不懂裝懂亂罵一通。

但是很抱歉,來我這裡的朋友(例如fu),也包括那些被 J 盲目亂彈波及的朋友,應該都不會同意甚至是厭惡你和曹長青這些基督教法西斯恐同症。

對不起,斷背山才是你心中那個自以為是的上帝惡意的偏見投射,斷背山是相信多元寬容的人類講述的一個同志愛情故事,為了反抗你們這些以上帝之名行不義之事的盲信者。

很多基督徒不是像你和曹長青這樣的,他們願意挺身站在斷背山那邊,他們願意以上帝之名祝福同性婚姻盡早合法,我認同他們的上帝。

還有,你連人家部落格樣版背景是藍色也能拿來作文章,這真的很沒水準耶。
按照你的顏色配對,那我不就是泛黑?很多本土意識強悍堅定的部落客也都藍色綠色粉紅色樣版換換換啊?

我覺得不懂什麼叫「革命」的 J 根本沒有資格更沒有那種水準去批評革少,同樣的,從你的留言我想你也沒那種資格和水準去批評 J 。
(當然,「資格」和「水準」真是一種討人厭的菁英詞彙,但我也想不出更好的形容詞來說明我對 J 和顧的感覺)
Posted by anarch at July 12,2006 21:16
我因為自己是偶像崇拜者
所以被基督教的朋友們勸說-叫我放棄偶像崇拜不然會下地獄
ㄟ...
所以其實我對基督教因此沒有好感
尤其是死海經卷等眾多版本的舊約聖經出土
裡面也不是現在由羅馬教會欽定的聖經那麼呃具有排他性
我自己是比較喜歡回教的定義-他們假定有唯一真神阿拉-但也不排斥異教徒去信奉自己的神
但是基督教會因此排斥
所以因為我對基督教殊無好感
所以如果我要對顧先生的言論進行批判-其實我會是帶有偏見的
所以我對他的話倒是沒什麼意見
其實我老母也講過類似歧視同志的話-只是那是因為她是過去國民黨教育下的死忠支持者-可以為了蔣經國死大哭特哭-我那個時候回她說-只不過是總統死有什麼好哭的..結果被她罵(也因此我就更討厭蔣氏王朝)--她相信過去教育體制下教她的
同性戀就是病-東南亞人與原住民就是髒-不准娶大陸與外籍新娘因為生出來的小孩是雜種且有缺陷...

之類的

(而我對她勸說希望她能不要有偏見-無效-因為她老了-思想根深蒂固-諷刺的是她與鄰居的廣東新娘與原住民們相處融洽)

而她的那套國民黨教育下的現代化進步論-蠻多程度的跟國民黨官僚體系教育出來的菁英論者頗為雷同(要舉例的話-就舉那個兒子在美國有5棟房子的官僚先生)

其實我看j的論述有蠻多也是循著那樣的思考理路在進行的
我所謂的懷著高度
就像姚立民曾經抱怨馬主席的
馬當法務部長時提出了一套法案送立法院
姚覺得裡面有條違反人權(馬其實不太在乎違背人權的-請大家記得當年他是反對總統直選-理由是人民的程度還沒到可以直選總統的地步-以及當年刑法200條修正前後-他的反應-大家可以檢視一下)
所以提出覆議
後來馬遇到了姚就跟他說:"你欠我個解釋"
連續幾個場合講了好幾次
姚就不解-後來託人問
才發現馬任為自己的法案完美無暇
姚卻給他吐曹
所以他不爽-要姚去跟他報告為什麼
姚也就碎碎唸-因為他們是差不多同期的法學院出身的
當時馬的地位也沒比他高
他也有自己的一套專業與理念的認知-為什麼要聽馬的
所以他感慨馬這個人就是-他根本不想聽別人的意見因為他自己已經有套意見了
別人只要接受就好-不接受的話就是別人錯
...
...
(以上是看大話新聞看到的姚教授的說法-剛好這兩天來賓們又提到國民黨官僚體系的這個特點-還舉了吳伯雄與宋主席當例子-大家可以檢視看看)

我覺得j好像也有這個特性耶
不知道他是不是也是受黨的教育體制下出身的-我還蠻好奇的
而且雖然j的部落革好像是替同志朋友們講話
但他的文章的一些部分對於同志的現象的意見好像正好是會引發同志反感的
(我的朋友裡有幾個同志-最好的朋友是個女同志-所以對於她們會覺得什麼是偏見-我還稍微有跟他們討論過-不過就這點也希望版主給點意見-就針對他對盛夏光年的意見好了-以版主對同志朋友們的了解-應該就可看出端倪了吧)

...

另外我想請教顧先生的是(請別因為我站在與基督教對立的立場就討厭我喔)
如果上帝沒有規定不能搞gay
(其實就聚焦到十誡好了-每一條禁忌每天在台灣社會都有無數的人在實行-要怎辦ㄋㄟ?)
你會排斥同性戀出現在社會中嗎?
另外
同志電影很多-甚至可以說國片(尤其是戀愛片)最近10部有8部都跟同志有關(主要是因為商業考量-因為台灣的同志族群是會固定花錢進戲院看國片的群眾-只要議題跟同志有關就會確定有固定票房)
還有我也才在台北電影節看到了王家衛的春光乍洩(10週年特別演出)
片頭一開場就是兩個男人劇烈性交(比斷背山激烈許多)
劇情則是男男(張國榮與梁朝偉)生活上的暴力-公廁把男人-電影院外國男人替梁朝偉口交-以及梁朝偉與張震搞曖昧
本片被列為輔導級(如果我沒記錯)-很多高中生愛看(因為是王家衛的電影-更因為裡面有巨星張國榮與梁朝偉)
...你會猛烈批判這樣子的電影嗎?但它沒激起特別的討論而默默的影響了廣大的青少年
你對於這樣的現狀-有什麼看法呢?

我是覺得不用太大驚小怪啦
上次聽到某個朋友說他去參加內褲啪替
眾人覺得好奇問他什麼是內褲啪替
他露出幸福的笑容不回答
結果我看了蘋果日報才知道原來是雜交轟啪(真是勁)
但是想起他幸福的表情(他在生活與家庭中有很多壓力常常不狗言笑)

我覺得給同志一點空間好了
也不用太替他們痛心啦
因為像我(異教徒)與他們反正都下定地獄了(從十誡角度來說連聖嚴法師也會下地獄)

我們是得不到救贖的一群人
Posted by fu at July 13,2006 03:00
不需因人廢文,嘲諷酸溜至類話語少點(自我警惕中)。
畢竟 blog上 的東西了不起是個引,並不代表整個現實全貌,背後實際運作沒多少人知道。
革少就曾提過送支鉛筆給非洲孩童流程超過一般人的想像(並不是寄個包裹就好)。
關於社運在這板吸收不少訊息跟觀點,很受用。
呦,我也覺得盛夏光年預告挺難看的。
Posted by 23 at July 13,2006 04:47
>這位網友顧無意間路過我的Blog
>看到我對 J 砲火
>或許就錯以為我們也會認同曹長青對斷背山的攻擊⊙_⊙

這名網友是要攻擊julianwang3
和你們認不認同曹長青或julianwang3有何干係?
你們要攻擊julianwang3
和曹長青或julianwang3的論點又有何干係?
---------------------------------------------------
顧ㄚ
我那篇確實短了點
沒想到回應這麼多
你巧妙地「證明」了【「打算」用髒話問候我祖宗十八代的fu】的論點
令我慚愧

可是手邊有個案子要趕
暫時沒時間消化這麼多回應
等案子交出去
會來補一篇又長又硬又「精彩」的

淺見以為這是立場角度的問題
暫時也沒打算改變或隱藏自己的立場
先補兩篇「本土派」的觀點

(1)自由時報:
中國斷背山
■普拉雷.阿炎
李安ti全美戲園孵出伊e電影夢。此刻已經行出世界e玉山頂。不過伊不敢講這是台灣文化震動世界藝術界。伊單單敢講「中國文化」。伊e心內可能認定自己e才幹還不過格,需要靠「中華五千年文化」e phek-kok來加分才可能爬上世界e玉山。筆者不可能去看李安e「斷背山」。因為照李安所講,伊e電影是中國文化所懷孕產生的。其實筆者並不懷疑李安e才能,是伊無肯定自己e能力。
(作者為台灣羅馬字協會監事)

(2)對抗媒體:

飲食男女裡
男主角爸爸是華客
男主角的廚師朋友也全是華客
媽媽也是華客
三個女兒是華客
三個女兒的男朋友也都是華客
(我講的是劇情,不是演員)
囍宴也是
李安本人也沒什麼台灣意識
他父親是終生校長(那個年代當校長的條件不是懂教育,是血統)
他媽媽也是純種中國人
李安從小就是編在特別班上課
他爸爸請了全校各科最頂尖的老師給李安做特別輔導
李安的藝術成就不容置疑
但李安的台灣意識接近零
李安在拍英國片「理性與感性」
都可以考證英國本土的特色
拍出英國在地的文化
李安拍「綠巨人」都可以拍出美國的通俗文化
李安拍的「推手」都可以拍出東西文化的不同,會去討論華客到美國時如何因應美國在地文化的不同
可是李安在台灣拍的片,看不到台灣的本土
Posted by julianwang3 at July 13,2006 07:00
>他的文章的一些部分對於同志的現象的意見好像正好是會引發同志反感的

給【「將要」用髒話問候我祖宗十八代的fu】:

別人反感不反感真的那麼重要
革命也就別搞了

支持同志不等於拍同志片就一定要找兩個男的脫光光在床上滾來滾去
還當成宣傳重點
那還不如去買porn
Posted by julianwang3 at July 13,2006 07:17
經過中時網站
看到這篇
呼應了上面我寫瞎子摸象那篇
忍不住就貼上來了:

2006.07.13  中國時報
如此清廉勤政?
中時小社論

「台開案」偵結,「SOGO案」也近尾聲。律師陳水扁算無遺策,將第一家庭的法律責任減到最低。不過,也因此總統陳水扁形象崩盤,威信掃地,民進黨跟著搖搖欲墜,政治傷害還看不到谷底。

SOGO禮券案,總統府的說辭一路「跟著證據走」,證據出土到哪裡,說辭就狡辯到哪裡。先是「絕未收受禮券」,繼而「與友人合資購買禮券」,然後是「金孫滿月禮」、絕未「直接」收受李恆隆禮券。

日前,第一夫人吳淑珍接受檢方偵訊時,承認收過御醫黃芳彥十萬元SOGO禮券,不過辯稱﹕「人家送禮給禮,怎麼好意思問禮物哪裡來的?」所以,她當然不知道,這禮券來自於李恆隆給黃芳彥的那一百萬禮券。

好,大家權且相信律師陳水扁「教戰守則」的版本,吳淑珍的確不知禮券來源,第一家庭真的沒有介入SOGO經營權之爭。但,請總統陳水扁告訴國人﹕區區金孫滿月,御醫就送十萬元禮券,這合理嗎?

法律規定,公務員不得接受三千元以上饋贈,難道只要「間接」受贈,就一切OK?「金孫」滿月,光御醫就送十萬元,那麼,金控老闆又送了多少,就可想而知了!照這標準,「太子」大婚,禮金、禮物豈不更嚇人?

光憑府方公開說法,御醫送金孫滿月十萬元禮券,社會即可推斷,媒體上所見,吳淑珍滿身披掛,卻未向監察院申報的珠寶,是從哪裡「借」來的。

這叫清廉?如此勤政?這般愛鄉土?呸!
Posted by julianwang3 at July 13,2006 07:51


聖經是你的聖經,搞清楚,你的聖經可不是我的聖經,也不是普世價值的聖經!!
不要用那種惟我獨尊的標準~聖經,來衡量普世現象!!
Posted by coco at July 13,2006 08:01
給台大醫院院長的公開信(蘋果日報 2006.07.13)

20年前,我當實習醫師時,有一天晚上在內科急診值班,除平時各種急診病人外,流感病人也絡繹不絕。突然看到一位病人走入急診直趨診療桌前,就滔滔訴說症狀,只見R2學長抬頭冷冷說了三個字:「去排隊」。結果這位病人不吭聲,乖乖的排在後面等待。這位病人就是當時的教育部長李煥。他很晚下班後,因感冒順道到隔壁台大醫院急診處想拿成藥服用。

教育部長是台大醫院的頂頭上司,李煥先生當然不必如此委屈自己。對照現在一些立法委員,必須助理先關照公關室,然後才前呼後擁來看病。李煥先生如此儉樸自抑,實在是謙謙君子,值得稱讚。但對於一個小小的實習醫師,我目睹這幕,突然覺得台大醫院好偉大,值得一輩子為它努力。


不計名利是台大價值
近年來李登輝前總統,因和台大醫院鬧彆扭,都跑到台北榮總看病。有次閒談時,有人拿這事開玩笑說:你們台大醫院也有罩不住的時候。座中急診部陳文鍾主任立刻正色回答:「一百年來,台大醫院不曾因多看一個日本總督而增加它的榮耀,也不曾因為少看一個日本總督而減少它的光環;同樣的,台大醫院也不因多看一個台灣總統而增加它的榮耀,也不會因少看一個台灣總統而減少它的光環。台大醫院只要注意自己是不是台灣最好的醫院?哪裏需要在意一個病人去留。」

我一直覺得自尊、自信、不計世俗名利,是我們台大醫院屹立百年最重要的核心價值。
尤其在SARS一役,當時台大急診部十位同仁被感染而被迫停診。面對百年未見危局,院方下令急診部所有同仁留院拘留觀察,十天拘留期結束,確定未被感染者,院方一道命令:上班。

全員上陣,沒有逃亡、辭職、請假、舉牌抗議,連抱怨聲都沒聽到。在那風聲鶴唳的時刻,已有多名醫護人員殉職,誰知道上班後,自己會不會變下個殉職者,結果我們看到一種視死如歸的紀律。急診部從醫師到工友的高度紀律,在最危急時刻,保住了我們百年榮譽。

反過頭來檢視趙建銘一案,我們對得起一百年來我們的前輩堆積起來的榮譽嗎?台開案、藥商回扣案、署桃院長案、斂財幾千萬、月刷百萬的奢華,這些都是突然發生的嗎?台大醫院一個外科系新進主治醫師是怎麼過日子的?早上七點半morning meeting(晨會),白天帶學生上課、跟刀、看門診,傍晚找機會開自己病人的刀,晚上博士班上課、做實驗、深夜寫論文,運氣不好,凌晨還要來開急診刀。當每一個新進主治醫師這樣過日子時,趙建銘怎有時間去三井宴、內線炒股、到處看房子、介入各種人事案?

軟弱和縱容養成醜聞
二次大戰結束後的紐倫堡大審,德國知識分子突然驚覺,德國人自傲是歐洲最理性民族,怎會讓個瘋子把國家帶向毀滅之路?從1933年到1945年,12年間,德國知識分子在幹什麼?同樣的,當一件一件弊案爆出來時,我們也要自問這幾年來,我們台大醫院的老師在幹什麼?就算我們不逢迎拍馬,也是附和權勢,最起碼也是失去道德勇氣的明哲保身之徒。半途轉入台大骨科當住院醫師,升任骨科主治醫師,論文,出書,私人辦公室,專屬開刀時段,關說各種人事。從頭到尾,我們不是無辜的旁觀者,我們聯合養成這件醜聞。我們軟弱和縱容,讓一個年輕人最後陷入不能自拔的地獄。

一百年來,台大醫院是台灣社會的圖騰,我們無數的前輩流血流汗,雕刻這圖騰。今日若不是我們在世俗權勢前,矮了身子,失了志氣,怎會有個「趙建銘案」?我們對不起台灣社會對台大醫院的期望和仰慕,我們需要反省、認錯、道歉。


作者為台大醫院外科加護病房主任
Posted by 給台大醫院院長的公開信~coco轉載 at July 13,2006 08:06
我個人建議不要再回應julianwang3 的留言!!
回應她,是縱容她.這是我們的問題,不怪她....
Posted by coco at July 13,2006 08:09

「民主政治和台灣認同的道德危機——我們對總統、執政黨和台灣公民的呼籲」~~~中研院研究員吳乃德、副研究員范雲與前美麗島雜誌總編輯張富忠...等

聲明全文:

族群取代反省 令人遺憾

台灣憲政史上第一次總統罷免案雖已落幕,可是總統家人和親信涉嫌弊案所引發的社會政治動盪仍未平息。政治領袖及其周邊人士涉及弊案,是民主社會常見的道德和領導危機,也是我們透過反省和檢討,以提升民主品質的契機。令人遺憾的是,政治領導者卻以動員族群情感來取代反省。更令人憂心的是,民眾,甚至學界,則以認同立場來壓抑對民主理想的追求。結果是,我們的民主品質無由提升,我們對台灣的認同也成為空洞的口號

失去信任 政策將受懷疑

陳水扁總統的親信與家人,陸續遭指控涉入各類弊案、關說、和收賄,他的副秘書長及女婿已先後遭羈押、去職、甚至被起訴。總統對外代表台灣全體人民,對內統帥三軍,重要榮典頒授以及法律均以其名義發布,無疑是全國最崇高的職務。任何人擔任這個職務,都必須受到人民的尊敬與信賴。而且,總統對公共政策和國家的走向擁有決定性的影響力。當總統失去人民的信任,政府的政策和作為,也將受到人民的懷疑。我們期待陳總統體認這個職務所賦予的重大責任,以及政治責任與法律責任的區別。在已經失去道德威信和人民信任的時候,我們呼籲陳總統慎重考慮辭去這項職務。

主動辭職 民主難得典範

罷免案的結果顯示,陳總統仍然享有足夠的權力和影響力,來護衛他的職位。他如果願意在這個情況下主動承擔政治責任而辭職,將為台灣民主樹立難得的範例。他的辭職將對台灣政治做出巨大的貢獻,對台灣民主發展也將有深遠的影響,其價值遠超越司法正義所能衡量。

本土政黨 別忘歷史責任

民進黨是台灣第一個本土政黨,不應輕忽自身所擔負的歷史責任;應以台灣民主政治長遠發展的歷史高度處理目前的政治危機。民進黨在黨綱中宣示追求的政治藍圖是為提供人民追求自由、民主、幸福、正義及自我實現之機會。如今,民進黨能否以自我反省批判的態度,處理首度執政即遭遇的重大危機,正足以檢視其能否信守黨綱所楬櫫的政治理想。

而對台灣的公民,我們呼籲:讓我們以民主的價值和理想,來豐富我們對台灣的認同。當我們因為認同立場,而放棄對提升民主的追求,我們其實也殘害了我們的台灣認同。

台灣認同目前正遭遇著艱難的挑戰。外部,我們面對中國崛起的強大軍事威脅和經濟影響力;內部,台灣民眾的認同仍處於分裂的狀態。民主品質的提升,是台灣認同目前唯一可恃的基礎。如果沒有高品質的民主生活,我們如何說服自己及他人,為台灣奉獻心和力?義大利民族主義運動領袖馬志尼在建國運動中,告訴他的義大利同胞:「如果有一天義大利人不再追求自由和民主,我將以身為義大利人為恥。」我們則要如何對自己、對我們的後代解釋,我們今天的努力和作為呢?

認同 不是區辨敵我口號

民主不只是一套安排政治權力的制度,它同時也是一個要求其公民不斷反省、有意識地更新,不斷充實其內涵、提升其理想的道德社區。認同不應是一個區辨敵我的口號,它更需要充實的文化價值做為其內涵。我們期待陳總統在這個民主的初生階段,體認他對未來民主發展可能發揮的關鍵影響。我們也期待台灣的公民,用民主價值來豐富台灣的認同。讓台灣成為一個所有人都願意為它奉獻的地方,讓台灣成為一個值得所有住民驕傲的民主自決共同體。

Posted by 「民主政治和台灣認同的道德危機——我們對總統、執政黨和台灣公民的呼籲」 at July 13,2006 08:24
>聖經是你的聖經,搞清楚,你的聖經可不是我的聖經,也不是普世價值的聖經!!
>不要用那種惟我獨尊的標準~聖經,來衡量普世現象!!
>Posted by coco at 2006年07月13日 08:01
>我個人建議不要再回應julianwang3 的留言!!
>回應她,是縱容她.這是我們的問題,不怪她....
>Posted by coco at 2006年07月13日 08:09

coco
你愛不愛回應是你自己的事
搞清楚
你可不是別人
也不是普世價值
不要用那種惟我獨尊的標準來要求別人怎麼做

請你不要回應julianwang3的留言 ^^
Posted by julianwang3 at July 13,2006 08:30

我個人建議不要再回應julianwang3 的留言!!
回應她,是縱容她.這是我們的問題,不怪她

~~呼!!各位朋友(那個人除外)還好我加了我個人建議這幾個字

Posted by coco at July 13,2006 09:28
你們這些自以為是的人
完全不懂得謙卑

我說julianwang3網頁不好
她還客客氣氣
你們罵我
連難聽的字都出籠
究竟是誰獨斷
誰沒水準
誰恬不知恥呢

這裡是你們問的笨問題
十誡每一條禁忌每天在台灣社會都有無數的人在實行-要怎辦ㄋㄟ?
答案很簡單
悔改呀

上面那個可可椰子想罵聖經
立刻就被j用他自己的話咬得死死的
這就是主的大能的展現

人的聰明畢竟有限
只有主的大能是無限的
勸你們多上教堂
聽聽真正的真理
Posted by 顧 at July 13,2006 12:11
ANARCH:

你問像你這種全黑底色的部落格是什麼屬性?很簡單阿,【無政府主義者】啊,無政府主義運動的旗幟不就是黑色?你的暱稱不也是安那其?XD
Posted by 豬小草 at July 13,2006 13:27
這裡好熱鬧阿!!!!呵呵呵!!!

顧先生:有一個[被歸類為藍營的]名嘴叫胡忠信你應該認識吧,他可是虔誠的基督教徒喔,你如果有花時間看看他的言論,可以發現他的言詞當中有很多引用基督教聖經的話語來輔佐他對於道德與政治的見解...(其實胡忠信很喜歡炫耀自己的飽讀詩書,他的言論很喜歡引經據典,看他電視上的表現,如果撇開內容不談,你還以為是個牧師在傳道)
但是,聖經對他來說或許是很重要的信仰思想主幹,但是我發現他不但讀聖經,也讀佛經與可蘭經,當他引用非他信仰的經典時,他如果沒有十足把握,他都會先聲明因為他不是XX徒而是基督徒,或許有誤讀,但是他很欣賞的內容是......
這是我欣賞的基督徒,面對思想有他應有的尊重與謙卑....

我遇到很多自認虔誠的基督徒,而且這些基督徒的[排他性]都不大,其中還包括神父,當我對他們說:[基本上我是無神論者.....]時,他們的反應是----這真的是一個有趣的信仰阿!!!!歡迎歡迎!!!
我也曾被狂熱基督信仰者瘋狂的傳教過,當我跟那些開明的基督徒說時,他們的反應是:那個瘋狂的朋友還沒好好認識上帝.....
我的基督教朋友不會強迫我去上教堂,連建議都不會,他們的態度是,當你有一天想認識上帝時,我願意帶領你....
這樣的基督教朋友,我喜歡!!!

所以當你建議大家多去教堂時,我是否也可以給你一個建議:
不妨也去佛寺聽聽佛經,聽聽另一種[真正的真理]...
也可以去清真寺聽聽回教的教義,琢磨另一種[真正的真理]吧!!!
也可以去民間的廟堂聽聽眾多道教神祇的話語,那也是非常貼近生活的[真正的真理]....?
Posted by 異凡 at July 13,2006 15:26
顧先生:

台南華燈藝術中心有一位紀寒竹神父,
他對台南藝術成就的貢獻是所有台南文化人有目共睹的.
在他的表演場地與過去放映藝術電影的時期不知上演過多少同性戀的ˋ異教徒的故事,
如果他的想法因為他的信仰而保守自封的話,也就無法提升台南藝術多元的表現...

他背叛上帝了嗎?我不知道,但是我曾經在那裡看到了由他親手打造的美好世界...
他相信這是上帝要他走的路.
Posted by 異凡 at July 13,2006 15:40
好吧如果顧先生覺得我在罵你
向你道歉

對不起

不過還是想請教你的是:

如果上帝沒有規定不能搞gay
你會排斥同性戀嗎?
Posted by fu at July 13,2006 15:41
fu的問題也真有趣,對非基督徒來說,即使上帝規定了,又怎麼樣呢?
Posted by 豬小草 at July 13,2006 16:49
得尊重他對上帝的信仰啊
我好奇的是上帝規訓之外的事
像顧這樣的的虔誠基督徒會怎麼面對

比如-關於搖滾樂之類的
Posted by fu at July 13,2006 20:28
可能是我沒說清楚吧,我想問的是:「上帝的誡命對非基督徒有何意義?」如果今天你自認為基督教講的都是錯的、聖經也不是我的聖經、更不是什麼普世價值,那上帝到底有沒有規定不能搞gay,對不信主的gay以及支持同志運動的非基督徒來說,有什麼影響呢?

基督徒跟非基督徒就好比是兩個國家的人民,各有各自的法律要去遵守。如果說今天基督徒要把自己國家的法律強要非基督徒去遵守,這叫做「干涉內政」(笑),反對,甚至嗤之以鼻,都是合理的。

因此我才會問:「對非基督徒來說,即使上帝規定了,又怎麼樣呢?」那是另一個國家的法律,與你無關、管不到你,不是嗎?

即使,在這個基督徒國家裡面,對於法律的解釋有不同的看法,甚至形成不同的法學傳統,這也不代表說某一種法學傳統的人就要被anarch說成是:「基督教法西斯恐同症」吧?

老實講,當我看到各位一連串對顧的攻擊時,我的感覺還挺像看到中國人留言說︰「沒瞧見你們台灣內部還有國民黨這些支持統一的人嗎?你敢說你們這些自稱為本土的人夠格代表台灣嗎?小心一下你自己的言詞我告訴你...我就只尊敬那些不會在我面前成天喊著獨立的人,我告訴你,這些人才是真台灣人啊...」。荒謬嗎?其實感覺挺像的。

要維持一個理性討論的空間不容易,anarch也一直盡力在做,而我也挺喜歡看這裡的網摘。但我覺得可惜的是,今天顧不過是寫了幾句不中聽的話,為什麼卻要惹來anarch貼上法西斯的標籤、還有其他朋友的惡言教導呢?而我不解的是,如果他不能憑著他的信仰說出他想法、甚至要說他的信仰不是真理的話,那這些針對他的標籤與惡言,就是真理了嗎?還是說,只要是說出一點點對同志不友善的話,那人就是法西斯、都是恐同症?

沒有這種討論方式的吧,大佬?

即使,今天站在我面前的是一個「敵視同性戀、討厭搖滾樂、痛恨爵士樂」的基督徒,我也只會在他發言後說:「是嗎?那真有趣...」,一如那老神父對異凡說的話一樣。這是一種基本的尊重。這樣的態度,只是表示「我認知(acknowledge)到你的立場」,但不表示我「同意」你的立場;但這態度卻是對話的開始,不是嗎?

只是,為什麼,在顧的留言之後,大家不能做得像是那位老神父一樣呢?
Posted by 豬小草 at July 13,2006 21:23
給小草

我想,在信不信基督教之上,我和很多留言反對顧的人,更相信基本的人權價值,對我來說,信不信基督、人的行為合不合教義的確是宗教自由的一部份,我無權過問,但是如果這個宗教自由和人權價值相抵觸的時候,我絕對捍衛人權價值。

我是用這個角度來看待同志議題,我也做了連結,同光同志長老教會就是一個對同志團體友善的教會。你說:

"即使,在這個基督徒國家裡面,對於法律的解釋有不同的看法,甚至形成不同的法學傳統,這也不代表說某一種法學傳統的人就要被anarch說成是:「基督教法西斯恐同症」吧?"

不同的教派當然有不同的主張,但是如果有一些基督教傳統可能有「基督教法西斯恐同症」,那麼我不會只是把他們的主張視為單純的一種"基督徒國家中不同的法律解釋"而已,而是一種對人權價值的侵害,只要有這樣的情形發生,我就會站出來捍衛人權價值,而不是站在相對主義式的宗教自由來看待這件事。
Posted by 弱慢 at July 13,2006 22:50
我當然知道這是你的立場,而我相信這也是anarch的立場。那麼,可以請你告訴我,在顧的發言當中,有什麼地方侵害了人權價值,以致於你要跳出來捍衛人權呢?

我要說的,也只是這樣而已。

如果說,今天我們對某人的攻擊(或者,捍衛),僅僅是因為我們「主觀的」認為這些言論背後隱藏了某種恐同的思想,而不是因為他在「客觀上」做了些什麼侵害人權的事情、發表了什麼歧視某個族群的言論的話,這樣的討論方式,會不會太奇怪了點?
Posted by 豬小草 at July 13,2006 23:08
給小草:

感謝小草的批評,我理解你要表達的。

容我澄清一點:
對我來說,一個某種信念的基督徒,他厭惡搖滾樂、反對基督徒離婚或違背誡命,或者甚至更偏激地指斥異教(如佛教)是邪教,前者我可以接受,後者指別的信仰是邪教之部分我會爭辯。

但是,這樣比喻好了,如果他們積極推動立法要求禁止搖滾樂、反對離婚或同性性行為呢?可這三件事(尤其是打壓同志婚姻)在許多國家的部分教會勢力一直在做啊~

雖然我和許多同志不認為婚姻有特別必要,但同性戀者應該要有自由選擇「要不要婚姻與婚姻帶來的福利保障」之權利,因為這也是如我之異性戀者的權利。

如果一個基督徒要在一個公共場合獨斷地否定同性戀與異性戀任何平等性,我覺得那都表露出性/別上的嚴重偏見,而且是以上帝與真理之名行偏見之事。如果他們還要積極透過立法與選舉(這在美國和加拿大很明顯)來剝奪同性戀者的任何人權,我都認為那是法西斯。
(至於恐同症那更明顯了,不是嗎?)

不然,什麼是「法西斯」呢?我又要如何描繪在各處針對非異性戀、性工作者與其他被歧視群體的行為?那些被迫不能正常結婚的同志人權呢?加拿大的同性婚姻岌岌可危,同志婚姻沒有保障的美國,某些地方政府仍明文嚴懲同性性行為(即使在自己家裡),這些迫害背後不就是眾多教會?而樓上那位顧,反映的不就是相同思維?恕我不能不想起法西斯。

(我這裡刻意強調政治與法律上的打壓,因為那夠驚人的了;其實,小至被原生家庭以愛為名迫害的同性戀血淚史,更是罄竹難書 — — 那當然也是法西斯恐同症)

小草應該知道那些充斥的惡言吧?那些來自部分教會和傳道人對斷背山與李安的人身攻擊、侮辱。你認為上面的顧只是依照「他的信仰」說了幾句「不中聽的話」,但即使忠於自己相信的信仰就可以任意污衊另一個群體、另一種性傾向,以及一部溫柔為同性戀發聲的電影嗎?如果他(與那些教會)惡言與惡意的偏見在先,為什麼小草先遺憾的是我們的批判呢?

另外,記得你有想過「反歧視法」議題的討論,或許會讓你驚訝的是,我也覺得「反歧視立法」應該更慎重思量與斟酌,畢竟一個弄不好就可能被擴大濫用,任意入罪。
何況,我雖然主張在公共領域與政治法律領域不能絲毫退讓,但在某些領域(例如講道)即使真的發表歧視同性戀,但應該以「反歧視法」處罰嗎?我擔心這大大不妥……嚴重不該。
————————————————————————
給顧:

不好意思,如果你覺得我們難聽的話讓你受侮辱,那你更應該將心比心,體會那些被你和你詮釋的上帝打壓、迫害的非異性戀和性工作者,他/她們受到你們的污名和羞辱更多更可怕。

你認為你懂得謙卑嗎?真的謙卑的基督徒會試圖去理解同性戀,試著去思考傳統的性別偏見是否需要反省。
————————————————————————
謝謝fu、coco、異凡:)

老傅啊,我覺得你有時候語氣真的太情緒化了(就像你看完X戰警3失望就要人家導演全家去死……ORZ),這好像不大好耶。
————————————————————————
julianwang3 :

回應你?OJ比我有耐心,他已經善意且客氣地提醒你多次,我之前也提醒好幾次了。你卻依然故我。

講難聽點,回應你只是浪費時間。
還有,不要在這裡貼跟主題無關的政治性文章,搞清楚,我看不起你不是因為你藍,而是因為你到處亂罵,而且是非常傲慢地不懂裝懂來亂罵一通。
————————————————————————
給……那個誰?

吳乃德范雲這篇聲明,我本來就打算貼了,謝謝你先貼,不過下次請不要在此貼跟本主題無關的文字囉~
Posted by anarch at July 13,2006 23:31
誰是上帝?誰又是耶穌基督呢?
Posted by 606 at July 13,2006 23:35
啊~大家同時發言,沒看到小草的最新留言。

首先,顧說「斷背山是人類的偏見」是因為他積極捍衛曹長青的文章,而曹長青的文章確實是漠視同性戀的人權,也同時嚴重地污名同性戀者。

不停強調「斷背山是人類的偏見」這句話有沒有侵害基本人權或有爭議,但卻是以信仰之名漠視同志人權,那也是基本人權。

漠視基本人權(包括同志人權),對部分基督徒來說也是罪。

其實,不談人權,小草總不能否認那句話如此兩次強調,加上他捍衛的曹文,對同性戀者都是污辱語言吧?
Posted by anarch at July 13,2006 23:41
說搖滾樂是撒旦的音樂,這點我聽某些傳道人說過,但是現在還有教會在推動立法禁止嗎?這點我就沒聽說了。如果這些教會真的要立法來禁止搖滾樂、爵士樂的話,我一定會抗議,很簡單,「干涉內政」啊。這就像你抗議某些教會反對同志婚姻一樣啊。唉,我以為我的立場你應該很清楚才對。

你說顧的惡言在前,不知道是哪幾篇留言呢?我沒用搜尋去找顧在這篇以外的留言,如果他在其他文章的留言裡有惡言攻擊,那的確該罵;但如果只是在這篇文章裡的留言呢?這樣就是任意污衊、就是惡言與惡意的偏見了嗎?各位也太脆弱了吧?跟反對達文西密碼的基督徒一樣脆弱哩。

我之所以說你說顧是法西斯不妥,原因也在此。可不可以告訴我,他到底做了什麼、說了什麼、寫了什麼,以致於我們要把那些其實從他的文字中看不到的價值判斷加諸在他的身上?

如果說,今天我們僅僅因為他說「斷背山是人類自己的偏見,不是上帝的意思」讓我們想起那些打壓斷背山的教會、反對同志婚姻的教會、某個牧師的言論.....然後,也不管他到底說了什麼、沒說什麼,就直接對他貼上「你這種基督教法西斯恐同症」的標籤的話,這跟某些基督徒看到同志就說愛滋病、看到回教徒就說恐怖份子,有什麼兩樣?
Posted by 豬小草 at July 13,2006 23:55
反覆看了顧的留言好幾次,總算是了解anarch生氣的原因了(雖然我還是覺得說人家法西斯很過分)。你們中間誰沒罪的,拿石頭丟他吧。
Posted by 豬小草 at July 14,2006 00:00
606:你的喟嘆我也一直在問,目前還沒有答案哩
Posted by 豬小草 at July 14,2006 00:02
我不會用"主觀"與"客觀"來分析性政治,我寧願選擇傅柯的"論述形成"與"論述實踐"來做解釋。當然,要在部落格這種極具條件限制的場域內,想要"客觀地"瞭解某人在真實的生活中真正做了什麼侵害人權的事是不可能的,但是,這並不代表某些特定的論述在這個場域被提出的時候,所有對這個論述的過度反應只是"主觀上"的錯誤認知而已,畢竟具有宗教性、右派式、法西斯式的恐同、反同言論不是今天才出現,顧只是藉由他的電腦打字具體地再現了這些論述而已,而很多反對顧的人,也是藉由電腦打字具體的再現反對這些論述的理由。

我不認為顧的發言是有意識地自既有的恐同論述中切割,而反對他的人也不是"主觀地"把他的言論與恐同思想做不當的連結,事實上,顧正是這些恐同論述的一部份。這種恐同的"論述形成",正是為了隔離、歧視、分類、貼標籤式的"論述實踐"打造了穩固地結構,而這個"論述實踐"在台灣還是(具有長久歷史的)現在進行式,顧的言論無非是加強了這個"論述實踐"的堅實基礎,或是說,替這個"論述實踐"取得了絕對的合法性。

而這正是我所反對。
Posted by 弱慢 at July 14,2006 00:11
弱慢:

好吧,照你的邏輯,我似乎也該說你是個「敵基督」?只可惜我不會這樣做。你寫的Foucault這樣洋洋灑灑,可是我怎麼看都像是個將「貼標籤」複雜化、合理化的說法。老實講,我對於論述分析最沒輒了,因為它或許在研究上是個必要且好用的工具,但是在部落格的討論裡?嗯,不是那麼妙。
Posted by 豬小草 at July 14,2006 00:20
小草,我一直都理解你跟我所批判的部分基督徒是不一樣的。

顧的留言……其實可以單純點來說,他認同而且捍衛曹文,所以也要小小考慮曹文在這件事的脈絡,此其一。
即使不考慮曹文,但既然顧惡言罵斷背山(我們都知道他為什麼罵斷背山),那是不是可以單純理解我們是站在斷背山一邊的反擊?

有些偏見,可以睜一隻眼閉一隻眼先妥協,但有些惡意的偏見卻不容妥協。

PS:
什麼是法西斯?出自對某種性傾向群體的偏見而否定「他們」與「我們」有完全平等的權利,這算不算法西斯呢?看到一部溫柔為同性戀偉大愛情發聲的電影就要再次向大家強調「斷背山是人類的偏見」,那算不算法西斯呢?
Posted by anarch at July 14,2006 00:32
小草,我對論述分析也沒輒啊~但我還是覺得弱慢講得很清楚,而且就算把傅柯光頭拿掉也沒差。

「我不認為顧的發言是有意識地自既有的恐同論述中切割,而反對他的人也不是"主觀地"把他的言論與恐同思想做不當的連結,事實上,顧正是這些恐同論述的一部份。這種恐同的"論述形成",正是為了隔離、歧視、分類、貼標籤式的"論述實踐"打造了穩固地結構,而這個"論述實踐"在台灣還是(具有長久歷史的)現在進行式,顧的言論無非是加強了這個"論述實踐"的堅實基礎,或是說,替這個"論述實踐"取得了絕對的合法性。」

我想這沒有那麼深奧,如果我沒有理解錯誤,弱慢和我都認為顧表達一種強烈的偏見,而這偏見是整個「同性戀污名與迫害結構」的一部份,而且還是那些立法禁止同性結婚團體所依靠的民意。

試著把顧代換成「認為外籍新娘或原住民基因不好」的某些台灣人,即使他只是掛在嘴邊,我們都不能否認那些掛在嘴邊的言語是整個歧視共犯結構的一部份。

PS:為什麼會強調斷背山是人類的偏見?小草應該試圖理解這個「為什麼」,這個「為什麼」已經預設了同性戀「不正常」與「反道德」(這裡大家先使用一般通俗的「正常」和「道德」定義),這難道不是跟預設外籍新娘或原住民基因比較不好一樣惡劣嗎?
Posted by anarch at July 14,2006 00:47
感謝anarch幫我做了清楚、明瞭的說明。

的確如小草所說,傅柯的東西還是留在學術比較好,部落格...的確不太適合,只是我的學術慣性,會不由自主地....(淚)

不過,我真的不是什麼"敵基督"。
Posted by 弱慢 at July 14,2006 01:01
> 你們中間誰沒罪的,拿石頭丟他吧。

後,小草大,拿石頭丟他就是犯罪吧。這是陷阱啊。我超不喜歡耶穌這句話的。

給顧:
J 之所以沒有用重話說你,那是因為他不像這裡某些人(包括我)覺得自己信靠的價值被嚴重詆毀了,而可以把力道卸除分給那些「本土派」的作者。對你來說可能是同一件事,對我來說,信神我沒意見,反對同志基本人權則是普世性地不可忍受。而雖然這種價值我稱為信仰,但社會容忍與人權議題關乎的卻是人類生存與否這種血淋淋的實在。
Posted by 瓦礫 at July 14,2006 01:03
"J 之所以沒有用重話說你,那是因為他不像這裡某些人(包括我)覺得自己信靠的價值被嚴重詆毀了,"

這句話還蠻毒的...

瓦礫兄萬歲!!偉大的瓦礫兄!!

我也想講出這麼不帶情緒性發言的剖析...

(以上-開個玩笑...)

還有

版主

我在想情緒性發言這點
不用情緒性措辭-某些內在的情緒就不會顯露在文字中
變得很多時候發表意見就會是很冷調的如同弱慢兄的論述分析...

我覺得看的是必要性吧
自己覺得有必要認真討論回應的時候自然就會調整話語的內容以獲得溝通的效果
像j的回應方式則是一副根本沒有意願與人溝通
那也就沒意思了
反而會讓想跟他溝通的人覺得自己蠢

版主也常會露出情緒性的描述啊-比如"溫柔為同性戀偉大愛情發聲的電影"
這也是不太中性化的描述
像上次我有引用版主的一句"蔣介石是...的原兇"
這段話如果讓某些人看到了也會覺得版主激動與不夠客觀冷靜的陳述意見
我倒是覺得這樣都很好
(如果每個人發言都像中國央視主播一樣死板-會讓人覺得世界很虛無)
(我知道這樣說央視主播會被說是偏見-我的確是-請支持者們來罵我...)
可能是因為我是學文學出身的吧
誇飾-誇大-聳動-抒情--是我們所喜愛的方式

所以咒人去死-祖宗十八代當然是誇張用法
我也只有在好惡明確時才會用

不過我想可能只有j會看不懂的是(我想大家應該都知道我的用意)
我的原話:
"還真虧瓦礫兄有耐性對待他
是我的話早就髒話問候他祖宗十八代了"

..."是我的話"這四個字是副詞代名詞子句
替代掉的原句是
"如果這是我在我的部落格上看到這樣的留言的話"

原句是:"如果這是我在我的部落格上看到這樣的留言的話-我(加上主詞)早就髒話問候他祖宗十八代了"

...

所以不是我將要罵j
這段話是為了說明我在瓦礫兄部落格看到j的不當留言的心情陳述
目的並不是要罵髒話
vichy就知道我的用意然後在那邊揶揄j
沒想到j還看不懂
還是coco兄說得對-不要再回應他比較好



現在好像中文程度差的人越來越多了
我以後都要減少修辭與省略句才能讓j這樣的人看懂我的話...
Posted by fu at July 14,2006 05:20
anarch:

你問我為什麼不看顧的惡言卻對你們的批判表示遺憾。我想這或許是因為我可以理解顧的信仰、也可以理解你們的立場,才會覺得這種一來一往的重話惡言,根本是沒有必要的吧。不過,或許罵也有罵的考量。

弱慢:

對我來說,「敵基督」是一種很嚴重的控訴,奇怪的是,許多教會牧師基督徒都是照你的邏輯把許多人、音樂、電影、文學,安上敵基督的罪名。在他門口中,敵基督是很容易說出口的東西,這點讓我很不能接受。

瓦礫:

我對這話的解讀可跟你不一樣啊。不過,篇幅過長,你自個兒上我的部落格找吧。
Posted by 豬小草 at July 14,2006 07:15
補上一句。就我個人而言,我會把顧的發言作為一種「現象」,與顧作為一個發此言論的「人」分開來看;而即使我不喜歡那現象,我也不會任意的對個人貼上法西斯的標籤。同樣的論述分析作用在「現象」上或許可以叫做犀利,但是作用在「個人」身上,那或許就是衝突的開始了。

唉,或許這就是我鄉愿的【五洲製藥】治格理念吧--「先研究不傷腸胃,再講求療效...」。
Posted by 豬小草 at July 14,2006 09:22
豬小草,是這一篇吧。解釋的很清楚,感謝補充。
http://swalk.blogspot.com/2006/02/cherith.html
只是,果真如此,我們這些不信者可就真的能拿起石頭了...雖然會帶著教徒的不屑...

我也大致認同你對待發言的方式。大規模的辭彙若要用在個人層次的對話,確實應該更小心。但真有人用了,也還是一種現象。裡面牽涉的個人集體感情理性收斂等等層次真是亂到不行啊...
Posted by 瓦礫 at July 14,2006 12:31
我不喜歡看到人在討論時把某人貼上法西斯的標籤,就像我不喜歡基督徒說某個人是敵基督一樣,因為那實在是無助於討論,只是讓不滿的情緒更高漲罷了。當然,如果原意就不在討論,而是要「嚇阻」對方再說些什麼的話,那就另當別論了。石頭一直捏在手上,久了,也是會手痠的。

不過,這串討論串可以從「本土」一路對罵到「恐同」,恐怕也是本站特有的高德溫法則吧。
Posted by 豬小草 at July 14,2006 13:33
>不過,這串討論串可以從「本土」一路對罵到「恐同」
>恐怕也是本站特有的高德溫>法則吧。
還是拉回正題吧:
地雷集》(十之一)

Anarch說「從我(anarch)推薦的一些部落格或主題文章,又看到julianwang3不知所云謾罵嘲弄。」
找來找去
莫非是下面這段?
- - - - -
姚人多最近寫了篇稿說,台灣足球不振,是因為「國民黨拿著美援振興我們的經濟的時候,我們無形中也接收了美國的文化價值體系」,還講了一則足球笑話:「台灣需要的不是上帝,而是一個正確的殖民者。」想來搖滾樂也是一樣的情形 --- 美國人的藝術形式藉著美援由美國大兵「殖民」到台灣,而且已經有了正確的殖民者!,如果當年是南島語系的太平洋小島國來台灣「殖民」,今天南島音樂必將打垮搖滾樂,豈不大妙? @@
- - - - -
這篇確實是julianwang3在anarch推薦的部落格留下的嘲弄,而且反諷現在這個漢人政府和閩南「本土派」消費弱勢南島文化的荒謬;但若這是不知所云,那姚人多的原文又怎麼說呢?如果姚人多原文對於anarch這種「不偏激的中道份子」來說是可接受的,怎麼到了julianwang3手裡就成了必須被泛綠鬥爭、圍勦、批判的謾罵?

關鍵就在於「從『我』推薦」的那個『我』字,換言之,區辨敵我本來就是「認同」的基礎,「認同」是「本土派」根深柢固的思考習慣,這已經是常識了。

姚人多把台灣足球衰敗歸因於國民黨,乃因為國民黨對於泛綠來說是「敵」,陳水扁是『我』,所以,從民進黨宣佈「足球元年」以來無能、無作為的近因就得以視若無睹!同樣的情形果然發生在【「想要」用髒話問候我祖宗十八代的fu】身上,據其自述他老木「講過歧視同志的話 ... 東南亞人與原住民就是髒-不准娶大陸與外籍新娘因為生出來的小孩是雜種且有缺陷...之類的」,當他老木應受譴責時,他竟譴責了國民黨 --- 「那是因為她是過去國民黨教育下的死忠支持者」,這種卸責也能輕易以『我』和他者的區別來解釋 --- 畢竟是『我的老木』!『我的老木』再無知,我再怎麼厭恨『我的老木』,厭恨到必須將其醜事在網路上宣揚,畢竟是『我』的呀,所以只好怪罪國民黨 --- 千錯萬錯總是他者的錯,『我』再爛也比他者好!同理anarch能得出「從自己位置盡力改善世界的努力=革命」的寬鬆解釋,(此刻,腦中正出現清海無上師頒獎外交部,和電影「69」中處理所謂革命份子場景的爆笑畫面),恐怕不是因為他真心相信民進黨「『柔性』斬首」的柔性邏輯,或因為他對silk revolution有獨到見解,而是因為想替「『我(anarch)』推薦的部落格」戴上桂冠,甚至不惜濫用「革命」這個沾了幾世紀鮮血的嚴肅字眼。如果anarch的定義是普遍性的,連美國的小布希也可自稱是革命天王了。

『我』、『我』、『我』、『我』、『我』... 劃小圈圈取代critical thinking,是「本土思考」的基本條件,這也解釋了為何「這個優先」、「那個優先」的明顯偏頗能被合理化、為何陳水扁不忍和女婿「切割」、某些泛綠學者卻寧可重彈陳文茜講了千百次的老調也急著要和陳水扁「切割」 --- 三個字,「小圈圈」!放在大脈絡中看,六年來,泛綠不斷以切割術把人民分成種種圈圈,大圈圈裡有小圈圈,小圈圈裡還有奈米圈圈;圈裡互相吹捧拉抬,對圈外齜牙咧嘴,已經不足為奇。(待續)
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Anarch,請你整理出julianwang3「不懂裝懂」的留言列表,我會一字字徹底反省檢討,寫出懺悔錄,相信你們「想去知道別人在主張或談論什麼(fu)」。
Posted by julianang3 at July 14,2006 13:46
顧ㄚ

沒想到他們已經罵你罵成這樣!小白兔還是別亂闖蠻荒叢林的好。
Posted by julianwang3 at July 14,2006 13:53
>現在好像中文程度差的人越來越多了
>我以後都要減少修辭與省略句才能讓j這樣的人看懂我的話...
>Posted by fu  

中文程度好的人還是有的呀
陳水扁從未「直接/間接」收禮券
不就是一例?
瑣細到如此程度
實在叫人欽佩 ^^
Posted by julianwang3 at July 14,2006 14:04
民主政治和台灣認同的道德危機
─我們對總統、執政黨和台灣公民的呼籲
台灣憲政史上第一次總統罷案雖已落幕,可是總統家人和親信涉嫌弊案所引發的社會政治動盪仍未平息。政治領袖及其周邊人士涉及弊案,是民主社會常見的道德和領導危機,也是我們透過反省和檢討,以提昇民主品質的契機。令人遺憾的是,政治領導者卻以動員族群情感來取代反省。更令人憂心的是,民眾,甚至學界,則以認同立場來壓抑對民主理想的追求。結果是,我們的民主品質無由提昇,我們對台灣的認同也成為空洞的口號。

陳水扁總統的親信與家人,陸續遭指控涉入各類弊案、關說、和收賄,他的副秘書長及女婿已先後遭羈押、去職、甚至被起訴。總統對外代表台灣全體人民,對內統帥三軍,重要榮典頒授以及法律均以其名義發佈,無疑是全國最崇高的職務。任何人擔任這個職務,都必須受到人民的尊敬與信賴。而且,總統對公共政策和國家的走向擁有決定性的影響力。當總統失去人民的信任,政府的政策和作為,也將受到人民的懷疑。我們期待陳總統體認這個職務所賦予的重大責任,以及政治責任與法律責任的區別。在已經失去道德威信和人民信任的時候,我們呼籲陳總統慎重考慮辭去這項職務。

罷免案的結果顯示,陳總統仍然享有足夠的權力和影響力,來護衛他的職位。他如果願意在這個情況下主動承擔政治責任而辭職,將為台灣民主樹立難得的範例。他的辭職將對台灣政治做出巨大的貢獻,對台灣民主發展也將有深遠的影響,其價值遠超越司法正義所能衡量。

民進黨是台灣第一個本土政黨,不應輕忽自身所擔負的歷史責任;應以台灣民主政治長遠發展的歷史高度處理目前的政治危機。民進黨在黨綱中宣示追求的政治藍圖是為提供人民追求自由、民主、幸福、正義及自我實現之機會。如今,民進黨能否以自我反省批判的態度,處理首度執政即遭遇的重大危機,正足以檢視其能否信守黨綱所揭櫫的政治理想。

而對台灣的公民,我們呼籲:讓我們以民主的價值和理想,來豐富我們對台灣的認同。當我們因為認同立場,而放棄對提昇民主的追求,我們其實也殘害了我們的台灣認同。台灣認同目前正遭遇著艱難的挑戰。外部,我們面對中國崛起的強大軍事威脅和經濟影響力;內部,台灣民眾的認同仍處於分裂的狀態。民主品質的提昇,是台灣認同目前唯一可恃的基礎。如果沒有高品質的民主生活,我們如何說服自己及他人,為台灣奉獻心和力?義大利民族主義運動領袖馬志尼在建國運動中,告訴他的義大利同胞:「如果有一天義大利人不再追求自由和民主,我將以身為義大利人為恥。」我們則要如何對自己、對我們的後代解釋,我們今天的努力和作為呢?

民主不只是一套安排政治權力的制度,它同時也是一個要求其公民不斷反省、有意識地更新,不斷充實其內涵、提昇其理想的道德社區。認同不應是一個區辨敵我的口號,它更需要充實的文化價值做為其內涵。我們期待陳總統在這個民主的初生階段,體認他對未來民主發展可能發揮的關鍵影響。我們也期待台灣的公民,用民主價值來豐富台灣的認同。讓台灣成為一個所有人都願意為它奉獻的地方,讓台灣成為一個值得所有住民驕傲的民主自決共同體。

發起說明
陳水扁總統的親信與家人,陸續因各類弊案遭羈押、去職、甚至被起訴。這不只引起社會政治動盪,也讓台灣民主政治與認同陷入嚴重的道德危機。這是陳水扁總統與執政黨的危機,也是所有台灣公民所要共同承擔與面對的考驗。

為了我們珍愛的民主價值與台灣認同,幾經慎重思考而起草〈民主政治和台灣認同的道德危機〉聲明,向陳水扁總統、執政的民進黨以及所有台灣公民提出呼籲。這分聲明已獲得許多來自民間社會各領域朋友的聯署支持。

七月十五日當天,我們將以誠懇而嚴肅的心情,向社會各界發表這分聲明,說明我們初衷,對民主價值、台灣認同以及眼前政治危機的看法,盼藉此喚起更多公民共同來思考因應我們所面臨的政治危機。

希望所有認同我們想法的公民共同參與聯署。

發起人
吳乃德 中央研究院社會學研究所研究員
紀萬生 美麗島受難者
張富忠 美麗島受難者
范雲 國立台灣大學社會學系助理教授
吳介民 國立清華大學社會學研究所副教授
黃長玲 國立台灣大學政治學系副教授
吳叡人 中央研究院台灣史研究所助研究員
李丁讚 國立清華大學社會學研究所教授
林國明 國立台灣大學社會系副教授
徐斯儉 中央研究院政治所籌備處助研究員
陳明祺 國立清華大學社會學研究所助理教授
郭宏治 專欄作家
陶儀芬 國立台灣大學政治學系助理教授
黃洛斐 社會運動工作者
簡錫堦 台灣促進和平基金會執行長

http://www.twcivilsociety.org/
Posted by 串聯~~~民主政治和台灣認同的道德危機 at July 14,2006 15:44
J 大,你是認真地反對劃分小圈圈,還是認為問題在說話的內容?

不管是哪一種,你劃分「本土思考」或「本土認同者」的方法,說起來,跟媒抗劃分「華客」的方式實在相差不大。「華客論」一方面提起彼此沒有聯繫的許多條件,認定只要符合其中幾項就足稱為華客,另外,對他們用這種「體質人類學」方式找不太到符合條件的人,像陳昇伍佰,就用特定的例外論述一樣認定成華客。而且他們拒絕對歷史脈絡的歧義分析,統一採取「國民黨共產黨及泛紅外省外來政權統治台灣毒害百姓直至今日」的史觀。姚人多說起來,與例如anarch大的立場,會比我和anarch的立場要更接近嗎?這樣一畫,豈不把全天下人都畫進這個匪諜就在你身邊的大圈圈?
老實說,這是一種思想淨化的手段。更嚴重的是,這種思想淨化所根據的不是什麼普世人權法則,卻是對某種思想政權(regime,不是指政黨政權)的攻擊,並對另一種加以保護。以你的打法,這個政權反而越打越大。許多言語不必分界,不可分界的也被分了,共享的論述立場也被你劃歸給敵人了,何況你以攻擊的論述形式,當然沒人理當客氣熱心地幫你分析。

我相信這板上的許多人是嗅到這味道了。但因為你不是權力者,提出的說法又不常穩固地讓人能架構其上繼續討論,所以難以交換意見,也看不出實際影響何在。看來你像是認為自己的說法能促使對方思考反省,老實說,有時候你針對的人早已想過更多,面對單純一個問號實在很難直接對話。或許像這篇回應一樣,說的更多,你就能得到更多答案。

(啊啊...這不是纏祟西方千年的自白的陷阱嗎...我要回家...)(咬手指)

串聯大:今天早上去您那裡,連署機都還沒做好哩。加油加油,一篇文章貼一次就好了。
Posted by 瓦礫 at July 14,2006 16:29
瓦礫,都不是,其實是在解釋讓Anarch氣了很久的本土癌的問題。至於我的說法能促使誰思考?我不知道,然而,誰的說法真能促使別人反省呢?

老實說,我希望釣出來的是反駁,而非暫同;上面那位倒楣的顧引起幾十篇回應,我嚇了一跳,很多理路在那些回應中越來越清楚,從來就不是我講的算。

另外還有一個讓我迷惑的關鍵,我們的民主體制是二擇一,任何突破二擇一的嘗試都已失敗,(雖然在思考上二擇一是很可疑的),以後再就此點 elaborate。
Posted by julianwang3 at July 14,2006 17:01
忘了告訴瓦礫 --- 最愛有才華的人 ~~~ ^^
Posted by julianwang3 at July 14,2006 17:08
= =|||....(這是回應第二篇回應)

如果都不是,那問題更大了。因為你都沒有在解釋啊...指著別人的話,尤其是指著別人已經過某種程度反省的話,事先幫他設定一個本土論者的基底,全部打在一起,這樣實在是看不出會有什麼好影響哩。

如果希望釣出什麼,那使用質疑本心或主體立場的語言,豈不是沒用之極?希望一個人生產出更多論述,但是卻明白告訴對方你的本體就是我的敵人,那豈不是在先就先預言了對方的話你根本不能接受,又有誰肯心甘情願地吐露什麼?我以前也在別的部落格看到你的留言,有時僅是一句話,看來就只是發洩,而且還帶著把參與討論者一股腦全部跟某個政客之類的連上的暗示,最好的反應大概也只是好氣兼好笑吧。誰會願意為一個攻擊者長篇累牘地解釋自己的立場?特別是需要解釋的可能只是一個遙遠飄渺的暗喻,這種事我想很難期待有誰樂意吧。

還有,連台灣都有四個主要政黨,二擇一不是那麼確定的結構。想想我們都不喜歡的藍綠對抗,想想大家的好朋友媒抗,就個體的角度,每個人都完全可以操作自己的認識架構,把任何政治看成是兩種勢力的對抗。有反省的論述,就會在碰到問題的時候重新分劃自己的架構,甚至三元、四元、多元;有時也會重新整理規劃一出一個有效的分類。在這裡常出現的每一個ID,包括站長anarch,我都見到有各式各樣的內省存在。所以才會說相對於姚人多,anarch對政治的立場與我更為接近。凸顯、協助、贊同,這樣一來,有你存在的言論空間,意識的重力場才有改變的機會。強調對立只是策略的一種,我覺得你使用這種策略的熟練度非常高,但是卻常常不知為何而戰,或常覺得你隱藏的可能原因離這種策略實在太遠。

當然,我也不是你的精神導師。這些話就當作善意或惡意的分析,很多導演不需要影評也能一直拍出好片。就看你自己哩。
Posted by 瓦礫 at July 14,2006 18:06
我覺得J一點都沒搞懂我為什麼不爽?舉幾個我特別不爽的

1.上面貼你對革少的批評是一例,不懂裝懂又傲慢自大。

2.http://blog.roodo.com/wildfire/archives/1732377.html
我實在看不出來利格拉樂.阿(女烏)寫她和胡德夫的交會與聽歌心情,也能讓你潑糞還能說嘴?

3.我前文推薦關於「青藏鐵路」批判文章,只要沒有談到雪隧都要讓你嘲弄譏刺?更可笑的是跑去支持藏獨的Blog留下
「台灣突然出現了很多青康藏高原的「專家」和事後諸葛
就如八個月前高捷泰勞事件爆發
報上突然出現以林濁水為首的一群中國勞工問題「專家」
台灣的世界觀之廣真是令人泫然欲泣呀

難怪行政院發言人鄭文燦要指責
媒體大幅報導青藏鐵路開通
對北宜高雪山隧道這個「經濟與觀光與工程的奇蹟」卻只有一日報導
Posted by julianwang3 at 2006年07月10日 08:21」

其他OJ心內的窗也一樣。

4.又是瓦礫這邊
http://blog.roodo.com/ancorena/archives/1720626.html
「經過yam ㄉ SoundsandFury 部落格
又看到你ㄉ名字

那裡的人
一半是天才
另一半是白癡
Posted by julianwang3 at June 11,2006 11:15」

這種不負責任又自以為是的亂吠,除了貶低自己的格調又說了什麼?
我倒請問也在iron那邊留言的你,是自認天才還是白癡?我是不認為你是天才啦,但如果你是白癡(這是你自己的二分法),那會不會有人說「在迷幻機器的人有的很白癡」或「常去瓦礫那邊的人有的很白癡」?

以上,我當然承認我會不爽如此是因為這裡被謾罵的,都是我欣賞甚至敬重的寫手。
至於瘋狗亂吠和批評異議有什麼不同,上面fu舉了某人在革命中途對革少的批評,就是最好的例子。

我已經為J浪費太多口水,但既然貼了這樣一篇指名道姓的文章表達不爽,也不能不多作解釋,就這樣。
julianwang3,我再次強調,我真的不歡迎你,希望你自己知趣。
Posted by anarch at July 14,2006 23:21
給顧:

底下這篇貼文,代表完全與你不同的基督徒謙卑態度,不知你是否願意傾聽?

轉貼來源
http://www.upsaid.com/equallove/index.php?action=viewcom&id=2
————————————————————————————————
Sunday, June 13th 2004

跟丟石頭的人對話--TSCM彩虹小組的再發聲 | 8:22 PM

文/彩虹小組

「你是彩虹小組的喔?其實我還是覺得,聖經裡面沒有支持同性戀耶……」

自從去年第三屆「TSCM台灣學生基督徒運動」中,討論「長老教會同志青年認同之痛」的一組決定進一步組成「彩虹小組」之後,透過讀書會,以及親自參與同志團體時,作為同志志工的理念是日漸堅定的。然而最多的時候,我們還是面臨一個最粗糙的探問:「你們支持還是反對同志啊?」
在第四十一屆神研班,「彩虹小組」在工作坊裡作專題呈現時,試圖以一個同志青年的「故事」來凸顯同志的處境,我們費盡唇舌,向大家說明彩虹小組的立意,主要聚焦在同志在教會中因為罪的責難而產生的「痛」。

TSCM的CUT方法中,以「社會分析模型」來探索社會問題中,同時參與在構成一種「痛楚」的原因。我們發現許多的「痛」,其實是存在於整個社會結構的問題中間,而非只有單一對象;舉例來說,當整個社會瘋狂地用亂石將犯姦淫的婦人逼得無處可逃時,那麼問題顯然不能只歸咎在婦人身上,因為我們要處理的是這個社會的瘋狂;要對話的人,應該是這些扔石頭的人。

對彩虹小組的成員來說,我們共同的領受是,「結構實在太難檢驗了」。也因為這個因素,導致整個教會界面對同志議題時,都只能單單指向同志本身,卻從來不願去檢驗在教會文化中,對同志可能構成的偏見。最可惜的是,這些偏見往往就是教會界反對同志的意見不斷被放大、複製的觸媒。

我們成員在最近剛舉辦的基督徒醫學倫理研討會上,向講者提問「教會如何處理婦女或同性戀的人權受迫的現實」,講者原先還向大會表示已經沒有提問條了,後來才說有人問到這個問題,並且以「這個問題很大」作為回應。或者,許多時候我們也面對「不能向罪妥協」的回應。然而我們最需要的,卻是教會最容易迴避的,面對「大問題」應有的謙卑、誠懇與勇氣,甚至解決問題時一些被忽略的層次。

社會學式的思索,有助於我們提升面對同志議題的層次。一來,「我們總是在一個比自身更廣大一點的世界參與著社會生活」(註一)的認知前提,能幫助我們明白,「痛」的形成並非只是來自「痛者」本身,也並非他開始喊痛,我們才透過安慰或是改變來與這個痛「發生關係」;而是,早在「痛」終於被說出之前,其實每個人都早就有份於社會之痛的構成。此外,我們容易走一條「阻力最小的路」(註二),以致於我們面對社會問題,常常跳過結構的檢驗,而直接找人定罪了事。

拿羅馬書第一章來說,教會用「行可羞恥的事」來指責同性戀時,卻常常忘記了許多時候我們也不斷的成為此段經節的後文提到的,那些「讒毀的、背後說人的、怨恨上帝的、伍慢人的、狂傲的、自誇的……」。

教會界也有許多「同志文化是霸權」的論述,但我們深深覺得,那只是不願親自與同志為伍,卻只透過文化媒介來瞭解同志的荒謬。畢竟真正可怕的是那些普遍存在於每個人心中的偏見,以及那些不經意中充滿歧視的言語,隱而不現,但殺傷力無窮。

我們真心期待,當下一次與彩虹小組交流時,不再只是面對「急著對同志立場表態」的焦慮。重點在於如何在教會中間,提升大家檢驗社會文化與結構的動機,一步一步釐清為何同為罪人,卻只有少數人必須承擔痛楚的現實。我們期待教會界在討論同志議題時,一個更為整全的性別觀點,包括加強教會裡的性別教育,並謙卑承認因錯用道德律令而發生的排擠、剝削,是必要且刻不容緩的。

註一:《見樹又見林--社會學作為一種生活、實踐與承諾》中文版p13
註二:同上 p17
Posted by anarch at July 15,2006 02:39
anarch"julianwang3,我再次強調,我真的不歡迎你,希望你自己知趣。"
我覺得這點出了blog的"公共性(與否)"的問題
基本上我不贊同你對julianwang3烙狠話(如果算的話)
當然我能體會恨的牙養養的感覺
而且J開始用比較長的篇幅回應與論述
雖然瓦礫對J的"先預設有本質並敵視 再展開嘲弄與回響"的提問還沒被回應
但至少J願意暴露更多他的思路(意指 開始願意接受別人除了"情緒性謾罵"之外的批判)

如果J願意做到這樣的程度
那打字也許總算有些意義(不論對說者 或是 觀者)
Posted by vichy at July 15,2006 02:54
睡前看到維琪的回應。
之前fu也準確點出我自己發言的情緒控制得不好,我想這確實是我要反省的。

不歡迎他的留言,相對也是凸顯我在時間短缺下越來越磨損的耐心。

謝謝版上各位的諍言。

PS:
不過我要更正一下,我對J沒有什麼「恨得牙癢癢」,被激怒倒是真的。
Posted by anarch at July 15,2006 03:32
>事先幫他設定一個本土論者的基底
>全部打在一起

瓦礫知其一不知其二哩,本土論者是anarch給自己設定的ㄚ,a long story... 

留言有時僅是一句話,有時長篇累牘,多是戰術考量 --- 瓦礫和anarch都忽略了,網路留言的對象不是主角,旁觀者才是。再說,我已經釣出很多東西了,舉「青藏鐵路」的例子,我有哪句話顯示我自己「懂青藏鐵路」了?其實早算準anarch會寫這篇,所以可以再次點出「反青藏鐵路」和藏獨的政治關係,和雪山隧道的矛盾,而且質疑那些「很懂的專家」沒有提出全面性的青康藏藍圖,甚至沒去過青康藏高原?和再次顯示高捷泰勞事件後民進黨的態度,這些都是給旁觀者看的。

((懺悔))
其實,我用anarch這篇練習危機處理,有網友勸我說anarch是血性漢子,我反而決定鬥一鬥智,「欺負一下好人,(如果是陰險小人,我反而要考慮一下哩)」;很含蓄地說吧,anarch貼出這篇,發球權就到了我手上,coco已經看出來這篇成了我的廣告,那倒楣的顧更是天上掉下來的禮物,我一句話不說就能當鐮刀派。所以anarch實在血性有餘,稍嫌有勇無謀。我也不得不懷疑,anarch的網站內容太豐富,有多少是只經過方剛血氣就蹦出來的?

((論理))
像瓦礫所指的,anarch和我歧異不多,卻有一個非常基本的,就是「本土認同」。我認為位置比須從外面來定位,而「小圈圈認同」是從裡面往外看,把自己當成中心。或許這僅是圈圈大小的問題,劃夠大,全世界也是一個圈,那就沒有本土不本土的問題,我不知道!

而眼前就有一例,范巽綠老公那些人今天要開記者會「倒扁」,等著看民進黨用「小圈圈理論」來排擠他們吧!只怕經過這一次,林義雄傷得更重 @@”
=========
瓦礫難得長篇累牘,如你覺得out of control了,請喊聲停,我該賣你面子 ^^
Posted by julianwang3 at July 15,2006 07:25
>台灣都有四個主要政黨
>二擇一不是那麼確定的結構

真的不是那麼確定嗎?懷疑-ing

>...把任何政治看成是兩種勢力的對抗
迷惑-ing @@”
在美國碰上兩次大選,只能說台灣比他們winner takes all要不確定,卻好不到哪裡 @@”
Posted by julianwang3 at July 15,2006 08:55
這篇好像是在罵我把別人打入共犯結構
又像是在罵別人
篤定的是
是在罵吳乃德
http://www.libertytimes.com.tw/2006/new/jul/15/today-o1.htm
(聯結只有今天有效)
■寫給淺綠學者朋友們
王美琇
昨天早上讀報,看到友人吳乃德等學者所發起的呼籲「民主政治與台灣認同危機」,要求陳總統請辭下台。我覺得自己彷彿在頃刻間,被朋友打入「鞏固領導中心的共犯結構」,內心百味雜陳。我認真地從頭回想這段時間以來的種種社會衝撞痕跡,實在無法完全苟同吳乃德友人們的「道德」聲明。.....(作者為台灣北社副秘書長)
Posted by julianwang3 at July 15,2006 11:51
ㄟ,抓著別人一句話,丟進隱密的核心,然後發展自己的語言。這裡都沒有溝通存在啊。尤其是那種界定性的言語,人永遠都在變化,反省,重新界定,一句話能抓多久?

另外,我甚至沒有提到自己是「本土認同」呢。這樣提,就算是最包容的本土認同者都會難索其解吧...

還有,你說得鐮刀派之類的話,讓我覺得很恐怖。在Blog上玩權力遊戲,好歹請認識到這裡的人極少在玩。至少人們願意用言語碰觸自己的界限、測試某些論點真實性、提出問題、探索自己的不足,簡單地說,就是在暴露自己的弱點。在這種狀況下,對話只有更小心才比較能獲得回應。隨便跑進一間廟裡,大吼大叫說:「朱元璋就是白色恐怖的創始人!」,誰會理會?誰又會覺得這是某個不得不處理的醜聞?

這些我都已經是在重述了,該提的上面已經提過。對別人不以立場而以脈絡去理解,你才真的是跟人在對話。否則就算你面對的是某種最骯髒意識形態裡最具代表性的角色,意識形態最基本的原理就是不會在單一個人身上完全體現,「同時」支持意識形態的不同個人也只會承認彼此有某種不可言說的關連。要想一句話就打破,你還記得iron站上的阿紫、甄郝孝嗎?這些人就是走火入魔的版本。
Posted by 瓦礫 at July 15,2006 11:58
別人正在說,而你不認為對的,就不應該說。否則只會創造出自我纏繞窒息的言論而已。
就算是歐洲的多政黨制度,仍然有許多人看成是二元結構。基督╱非基督、左派╱右派、有時那就只是「個人的認識」,硬要完成這種認識,就會開始尋找各種藉口,扭曲某些現象,發展各種策略,來迎合自己的認識。這就是意識形態的發端。沒有人可說自己的認識完全正確,但可不能因此完全放棄反省。

美國本來就沒比台灣好到哪裡,許多招數美國人老早就用過,台灣還算是後覺哩。

要叫停,我會比anarch更早開始念。早就該叫了。不過你的邏輯讓我想起以前大學社團所見到的人,心想或許對話還是有點用途。至少你不會像某位阿紫笑嘻嘻地叫我出國唸書。這樣對話也不知道後來會怎樣。看運氣了。
Posted by 瓦礫 at July 15,2006 12:11
很熱鬧喔
我個人不是建議不要回應她的留言,沒有用的,她的心態跟光譜極端的那一端是雷同的!!
沒有中間地帶,為反對而反對,為贊同而贊同

別回應了咩
Posted by coco at July 15,2006 12:49
瓦礫說:「ㄟ,抓著別人一句話,丟進隱密的核心,然後發展自己的語言...」
我說:「這個畫面很像在做棉花糖....」
Posted by 豬小草 at July 15,2006 14:08
ㄟ對,棉花糖,可惜棒子是透明的,棉絮是辣的...
Posted by 瓦礫 at July 15,2006 15:17
我是顧姐妹的朋友,答應替她來做個簡單的回覆。顧姐妹是虔誠教友,只是一個單純的學生,絕對沒有惡意,只是這裡似乎有很多私人恩怨與仇恨,何不用愛來代替仇恨呢?我亦有些好奇,這個版將如何善了。

julianwang3朋友,看得出來您思路敏捷,不過,您愈用聰明才智將別人踩在下面,別人愈是憎恨你。在聖經中,有不少地方談到忍耐的功課,為了保守人和神的關係,我們都應當學習忍耐,這些忍耐的見證是信心最美的證據。

順便聲明,有網友提到的死海經卷,是教會不承認的偽經,同光教會也只是不被大多數教友認同的一個小支派。最後,要瞭解耶穌基督與基督徒最好的方法,難道不是到教會來親身感受嗎?
Posted by 好心人 at July 15,2006 17:40
>要瞭解耶穌基督與基督徒最好的方法,難道不是到教會來親身感受嗎?

可以先承認同光教會,先承認同性戀與異性戀同樣平等再說吧。
Posted by anarch at July 15,2006 19:42
"何不用愛來代替仇恨呢?" 我完全同意這一句話,我們何不用愛來對待與自己性傾向不同的人? 我們何不用愛來接納"不被大多數教友認同的一個小支派"(同光教會)?
Posted by 弱慢 at July 15,2006 20:49
"而且J開始用比較長的篇幅回應與論述
雖然瓦礫對J的"先預設有本質並敵視 再展開嘲弄與回響"的提問還沒被回應
但至少J願意暴露更多他的思路(意指 開始願意接受別人除了"情緒性謾罵"之外的批判)

如果J願意做到這樣的程度
那打字也許總算有些意義(不論對說者 或是 觀者)"

...

我不贊同
我覺得j只是努力在為自己辯解
從他回應瓦礫的話語不但看不出脈絡也沒有邏輯與深度
瓦礫點出他的所有問題他不但避重就輕不達且又不斷繞到他處
結論還是"並沒有在對話"
他只是在強調自己對
(而套句瓦礫兄說的:(j的)說法又不常穩固地讓人能架構其上繼續討論,所以難以交換意見,也看不出實際影響何在。)

其實瓦礫兄的這段話就總結了一切:
"有時僅是一句話,看來就只是發洩,而且還帶著把參與討論者一股腦全部跟某個政客之類的連上的暗示,最好的反應大概也只是好氣兼好笑吧。誰會願意為一個攻擊者長篇累牘地解釋自己的立場?特別是需要解釋的可能只是一個遙遠飄渺的暗喻,這種事我想很難期待有誰樂意吧。"

我也這麼認為-只是文筆沒瓦礫兄好-借抄他的話

j的所有留言都還是不脫上面瓦礫兄提到的兩點
Posted by fu at July 16,2006 01:43
還有板主

我的意思是說:情緒性的語言很好啊
沒有要你檢討啊

我因為是個粗人所以用字淺詞比較俗鄙
但像你的一些文字-比如對斷背山的支持文章
或我很愛看的革少在中時副刊上的文章
雖說也許沒有觸及議題很深或是有什麼宏觀或是深入的辨證
但是個人的感受藉由抒情文字傳達出來-可以讓人看到作者對於某事的"感覺"
這也很好ㄚ

同一件事可以艱深的長篇大論的專研
也可以藉由小篇幅抒發情感
blog的好處是如果有人對你文章的意見或是論點有意見或是覺得不周詳
藉由回應機制就可以再進一步的討論
相對於維琪的提問
對於部落格其實硰的想法是比較覺得是私人的空間
私人可以藉此對公眾事務發聲-也可以用來區分社群與溝通的對象
如果因為部落格是完全公眾化
而使版主無法想罵什麼就罵什麼
那千萬個部落格就只會存在一種規範與回應方式

這才沒意思

所以對於j的擺明了不想溝通與對話式的留言方式
版主當然可以不歡迎他啊
Posted by fu at July 16,2006 01:55
給好心人:

"這裡似乎有很多私人恩怨與仇恨"...

嗯-如果好心人您這點指的是"版上眾人對顧小姐的態度"
如果我也算在內
我向她道歉-對不起
(其他人的話-他們會自己回應-其實我不太知道你的留言指的是全體還是個人-其實在本版留言的每個人的立場想法都各有差異-不知道你說的是誰與針對什麼事所以我先自已認罪...)

我認識幾個信仰上帝的朋友
之所以這麼說
是因為裡面有天主教徒-基督教徒-摩門教徒-還有美而美教會(我不清楚這是基督教裡的一支還是獨立教派-姑且列之...)
當然他們對我崇拜偶像的行為極其憂心-怕我下地獄-都很熱心的要"幫助"我脫離罪
我最早國中的時候就被信基督教的阿姨帶到教會作禮拜聽聖歌
(足足一個上午-痛苦得讓我從此不敢再上教堂-比上課還痛苦-想來我罪孽深重-小時候就無法信仰主)
(對了我信的是民間信仰-拜媽祖等-逢廟必拜的台灣原始宗教觀)
然後陸續的認識人就被宣教
(摩門教最讚-會教我們英文還會叫外籍牧師的美麗女兒教我們跳國際標準舞)
(但不知為何-總是無法信上帝-也不會因此想入教)

所以也有接觸聖經與拜上帝的信仰部分
我是有幾個疑問
只是問自己的朋友親人同學他們就會翻臉
所以本來想請教顧小姐的結果她沒有繼續來回應-真是可惜
不過既然好心人你來了
我可否請教你一些其實我好奇很久的幾個問題:

1-如果上帝沒有規定不能搞gay
你會排斥同性戀嗎?
延伸出來的問題是-自從上帝在舊約聖經出現以來大約2千年的時間沒有對於人類的日常生活事務進行規範
所以對於某些細項或是聖經沒提到的事情比如:電腦-網際網路-搖滾樂-衝浪板等
不同文化人種甚至各地方的教會都會有不同的接受度與對待方式
而我想問的是對於顧小姐(她走了-真可惜)或您-該怎麼面對上帝沒有提到與規範的事物?

2-目前的新約聖經是羅馬帝國皇帝欽定的版本-據說當年幾個使徒與流傳下來的聖經版本有些不同-只是目前用的是這本-那問題在於-怎麼知道歷史留下來的這本聖經是對的呢?如果當年羅馬皇帝班級下來的有所出入-那上帝之子的言論豈不有被修改或失真?
那要怎麼來堅信與捍衛目前的新約聖經-尤其是當新歷史文物的出土的時候-死海經卷被認為是偽經-為什麼?它不也有可能是當年使徒傳人所留下的真傳聖經嗎?上帝沒有現身來說明哪本才是真的啊?

3-宗教史上幾次的改革與對立使天主教與基督教分家
而用的是同一本聖經-只是對於教義的解釋與儀式的不同就對立了-還引發宗教戰爭
我想問的是-那麼可以說對於聖經其實可能是不只一個解釋的
比如對於同性戀-不同教會會有不同解釋-甚至對於"淫邪"的概念-50年前比基尼剛問世也被認為是罪-但現在卻被視為日常(我知道還是有教會禁止啦-只是沒有所有的或是大部分的教會禁止了嘛-是嗎?)

那身為基督教徒的你們-所依循的觀點要從哪來?
比如對於重金屬樂(被視為是撒旦的代言物)-能否接受-為什麼?
如果是因為某神職人員的主張或是某教會與傳統等等就接受-那麼不就只是順從著"機構"(板主對這很熟-請引用傅柯的論述來幫我說明一下-啊..他也是同志-希望這不影響他的理論的價值)的意見?
我很疑惑-請告訴我你們是怎麼店對這樣的問題的

3-我聽到信上帝的朋友說摩門教是異端
了解了一下-他們之所以被視為異端主要是因為他們有先知寫了新的福音書
但就聖經的立場來說聖經也是聖靈接受到上帝的話語而寫的
(我另外聽到不同的說法是聖經是聖靈親手寫的-這好像與先知所寫有點矛盾-我又不知哪個是真的-能否順便告訴我一下誰是對的)
既然2000年來上帝都沒現身
那麼藉由先知寫出新的福音書
不也是有道理嗎-而且基督教當年反天主教主張人可以直接與上帝對話而不用經過教廷
...嚴格說來這也是異端不是嗎?
那麼現在出現的雷爾教派(主張上帝是外星人-雷爾見過上帝-末日即將來到-只有雷爾教派挑選到的人可以得救之類的)
基本上離上帝的教義也不遠(只是他自稱是上帝代言人這點讓他在法國變成邪教被禁止-但是台灣有分部喔...雷爾是法國人)
那你們怎麼知道要相信什麼?
如果上帝又派先知來到地球-你們會相信嗎?
如果救世主再臨-你們是否又會因為太多的異端出現而無法辨認救世主的身分-而重演當年的猶太人漠視自己的主死在十字架上的事?他們也認為耶穌是騙子啊...
(其實法輪功的李教主與雷爾教派教主雷爾都說自己是聖經所言的救世主...我實在無法說他們不是-上帝並沒有降臨啊-無從分辨其真假)

4-聖經密碼第一集與第二集轟動世界
在台灣我看到兩種說法
一個是肯定它然後說這是上帝存在的證據之類的
一個則是認為是假的
不過裡面最有趣的幾個密碼是:
1-上帝是外星人-祂用自己的DNA造人
2-上帝的太空船與十誡石版都被埋在約旦境內的某處鹽田中(密碼裡有提供座標)
作者說這是上帝讓末日再臨時證明上帝的工具(或者是救世主-我忘了)
...
...
聽起來怪怪的(因為與雷爾教派宣揚的幾乎依樣)-偏偏台灣有肯定這本書的信上帝的人
您覺得呢?聖經密碼真是上帝留下來的線索嗎?

最後一個問題
以我所知台灣的每個教會的主張有相同的也有不同的
比如長老教會就說上帝支持台灣人獨立建立一個基督教王國(我有點反對耶-我希望新的台灣國是可以像荷蘭依樣吸毒合法的國家)
包括板主提到的同光教會

那我想知道顧小姐與您是哪個教會的?
你們的特別的主張是什麼?
Posted by fu at July 16,2006 02:49
上面漏了字:包括板主題到的同光教會替同志發聲等...
Posted by fu at July 16,2006 02:56
有的觀念其實與宗教史和文化史有關
比如教會常說的惡魔(比如靈糧堂對哈利波特的批評-我記得牧師娘說:那是魔女寫的書-英國最多魔女了...小孩子看了晚上都會作惡夢-記者問她:啊妳有沒有看-她連忙答:不不不-我怎麼會看這種書)
(我對於牧師娘的說法只能orz...)
英文字根是demon-德文字是damon
其來源是拉丁文的daemon-daemonium
甚至可以上溯到希臘文(電腦打不出來)
比如在蘇格拉底對話錄中-蘇格拉底就問他的學生:"我們是不是認為demon就是諸神-或者是諸神的孩子們呢?你們贊成還是反對?(27d-e)"
這裡指出demon是與神匹敵的存在且擁有極高的靈格
祂會變成惡魔的定義
是因為以demon為信仰的多神教文化圈與閃族的一神教文化圈交流的時候發生衝突
馬可福音3:22與路加福音11:15-16就有提到:
"聽到這件事情的法力塞人說如果不仰賴demon的統治者別西卜的力量-祂(耶穌)救無法趕走惡魔"
在這邊demon就成了神唯一的敵人
但它的原本意思無關善惡-只是一種可與神匹敵的高級靈格的存在
也是神-只是祂是異教神而已
延伸到了猶太教-到聖經
就變成負面的意義了

(以上參考自魔法老師的第六十六堂課-魔術語彙錄)
(順便強力推薦魔法老師這套很萌的漫畫)
...

所以我想信仰本身是有很多部分必須去探討的
尤其在漫長歷史以來的人類文明交流中-會有很多歧義與互文性
如果上帝存在超過1萬年(依聖經的歷史紀年-人類歷史只有5000多年-在此提的是假設)
教義的傳承與時代性的解釋也會因為地理時空的變遷有所不同

我想

同性戀也是如此吧

(其實我懷疑基督教反同性戀的傳統是來自與對希臘文化與羅馬文化的反動-在帝國敗亡之前-肛交可是展現男性陽剛氣魄的象徵-這點板主同意否?)

我會建議好心人可以去看看默西亞‧埃里亞德寫的"世界宗教理念史"(這本是我看過覺得最讚的)

也許會更能體會我們異教徒的想法吧
Posted by fu at July 16,2006 03:31