刺馬刺扁誰難看？
關於南部電台「刺馬」言論，說一下我的看法。
這件事在藍綠兩方的炒作下，看得出來都一樣爛：不反省自己，光指責對方。
「刺馬」言論該不該譴責？當然應該。
杜十三恐嚇謝長廷一案，以超高效率破案，難怪南方朔會酸溜溜說「刺馬」比起來，偵辦效率差很多。
以上，是綠營該檢討的。
「刺馬」該譴責，那從2003年年底到2004年選後好長一段時間，泛藍政客(連戰的「人人得而誅之」、洪秀柱的「不惜丟汽油彈！」、侯冠群的「阿扁不給我們驗傷就等著驗屍！」)該不該譴責？那些政客該不該被法辦？(人家「刺馬」電台已經被抄了喔)
以上，也請各位譴責「刺馬」言論的泛藍人士或中間派公正想一想。
當然，網路上匿名叫囂殺李登輝、殺台獨、殺陳水扁和殺支那豬、殺連宋的匿名言論更是數不清，老實說，藍綠兩邊誰真的要求司法「公正執法」，可能都會造成自己支持者元氣大傷。
講難聽點，這種一聽對方支持者殺誰殺誰就要求「公正執法」什麼的，藍綠兩方說不定閉嘴較好？否則牽連開來說不定藍綠兩邊都一堆政客和支持者要進牢房……咦～聽起來好像不錯？
Posted by anarch at
樂多Roodo! │03:51
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國族魅影與政治噪音
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這是一則可怕（但應該更可笑吧？）的傳聞。
刺馬？誰？【孤獨的島嶼】
at June 17,2006 21:49
重新思考政黨輪替真義的契機正在被「喊爽」取代
「小安安看不到爸爸」、「老天下雨為民進黨落淚」也是「爽不爽」思維的產物
真不知台灣還要沉淪到哪裡去
元氣大傷XD，這是笑點吧...
我覺得地下電台跟立委選舉時的林一方光碟事件類似。執法系統的邏輯，就是你若違法或有前科就先輸一半。處在疑犯狀態的人民總是更容易成為重兵壓境的對象。
這也是跟政客的不同。沒有人會碰政客，政客只需要道歉就好。
當然需要反省，政客究竟是不是只要道歉？我回憶了一下，世界上好像沒有政客因為恐嚇或歧視的言論被抓走，頂多道歉了事。或者像荷蘭那個極右倒楣鬼被槍殺...其實在政治穩定的國家，政客說錯話就已經是對他生涯最大的危機，道歉更是動搖他的政治未來；台灣沒有這種環境制約的條件。某種程度上來說反而是最大的問題。導致大家可以亂講話。李登輝下台之前，儘管威權，但是相對穩定的政治場域的確讓說錯話的官員流芳百世，到連院長連副總統時期，講錯話擺錯姿勢已經肯定是國民黨合法性的一大弱點。難道兩千年的選舉，我們沒有抱著「連」這種奢華官架都終可一併輪替掉的喜悅嗎？
回題回題。單就教唆犯罪來看。我覺得台灣政治語言的暴力完全是處在一種集體自瀆的愉悅裡，沒事就來個假高潮。今天若一條言語暴力的紅線真的劃下了，沒兩天又會有人去挑動、偷偷跨越、遊走邊緣，這些挑釁者又必然會是位高權重的大官人，互相比賽誰才是堅守顏色陣營的人民希望。
倘若陳義雄就是刺扁的兇手，倘若台灣的暴力語言都是有足以成真的社會共識來支撐，我們換黨主席的速度，可能比行政院長還快...
在這些認識下，我覺得像鄭村棋那樣保留暴力的可能性...反而比較真誠...ㄟ...anarch大你不是說不再管藍綠惡鬥了咩？
喔對了，林一方那邊要補一句話。他的疑犯狀態，應該是指與前一張有發行的非常光碟對警察而言有重大關係的緣故。那是我猜執法邏輯的想法。
喔對了，林一方那邊要補一句話。他的疑犯狀態，應該是指與前一張有發行的非常光碟對警察而言有重大關係的緣故。那是我猜執法邏輯的想法。
>我覺得台灣政治語言的暴力完全是處在一種集體自瀆的愉悅裡，沒事就來個假高潮。
ㄛ~~~
爽~~~爽~~~爽~~~~~~
哈哈，我會寫這篇文章，就是看到藍綠兩邊在「刺馬」這件事上都一樣擺爛，才用鍵盤打字發洩一下。
julianwang3：
我還是希望多一點彼此的對話，盡量不要發言只是為了「純發洩」orz
畢竟，通過對話才能溝通或理解彼此的歧見，如果留言只是自己發洩卻沒有對話，那我每篇文章底下的回應功能大可關閉。
對話？
哪種對話
會不會吵架ㄚ？
我覺得台灣人氣度狹窄
又不想老是拍馬屁
弄什麼「律師性格與XXXX」的
老實說
對於你這篇
我很看不下去
兩點：
1. 你忽略了掌權者與人民權力的不對等
換言之
否定了革命的正當性
2. 你也忽略了比喻性說法與實質煽動的差異
特別是連戰引述古文的「人人得而誅之」那事
簡直弄得像文字獄
另外
所謂「藍綠一樣爛」的講法
兩邊一起罵
只是假清高
掩飾自己的立場
又能騙誰呢？
至於地下電台
很愛談法律的泛綠怎麼忘不它們根本違法呢？
很愛當英雄的地下電台被抓之後怎麼又很像狗熊
一推265
對於你的結論我更是不茍同
完全看不到讀書人的理想性
暫時說完了
還想對話嗎？
「
1. 你忽略了掌權者與人民權力的不對等
換言之
否定了革命的正當性
2. 你也忽略了比喻性說法與實質煽動的差異
特別是連戰引述古文的「人人得而誅之」那事
簡直弄得像文字獄」
關於第一點，我從來不敢或忘，不過我想你應該沒有興趣看我Blog其他文章，事實上我覺得你只想看我跟你一樣罵民進黨、罵泛綠和台獨基本教義派。
倒是好奇你如何定義掌權者與人民權力？例如馬英九和電台民眾，誰是掌權者誰是人民權力？按照你的邏輯，閣下的邏輯怎麼反倒在幫「刺馬」正當性背書？
關於第二點，我更是分得很清楚，當深綠一面倒批馬英九「死得很難看」那句時，我從不隨之起舞，因為我知道那句比喻說法在當前環境的脈絡。至於其他言論，你愛怎麼詮釋就怎麼詮釋。
對了，如果看不下去請自便，我寫文章並不是為了讓各種極端份子(不管是藍是綠)看得下去的。
我說了吧
台灣我太瞭解
說真話就會被罵"極端份子"
其實大部份人根本不想對話
他們索求的是讚美
小故事一則：
一年輕作曲家求見德國音樂大師Brahms
一定要他對自己的作品發表意見
Brahms拐彎抹角
最後還是來這麼一句:你的五線譜紙好美呀！
julianwang3
謝謝指教，我們不必浪費時間和口水吧？
版主評論是沒錯!!藍綠雙方都應檢討
但是
地下電台為何不見主管機關取締呢?
這個現象縱容了多久?
地下電台在南部階層裡傳播的對象是誰?有多大的影響力,版主知道嗎?
他所傳播的對象只要有一個具偏激的民粹主義者起來,後果是很嚴重的...
轉載
2006.06.19 中國時報
南方朔觀點 萬分恐怖
南方朔
當我們看到動人肺腑，提振人性的事，雖哭但也帶著笑。但任何稍存良心血性的人看著連日來的挺扁嗆聲，大概都哭也哭不出來。笑也笑不出來，在哭笑不得裡，真正泛起的是一種恐怖的感受。
我們不知道該哭還是該笑，因為最近的這些事情，真的已成了舉世少見，反面教材式的台灣奇蹟。一個人為了保衛自己的權力，居然敢於藉著說謊煽動，硬是要把台灣更加撕裂，用人對人的更大仇恨來遮掩他的貪腐無能。這已不只是敗德，更是邪惡。我們南部的俗諺說：「歹瓜偏偏會生籽，歹人偏偏會言語。」看著一個人為了自己而硬是藉著謊言說辭把台灣搞到如此不寧，我們笑得出來嗎？哭得出來嗎？
最近的台灣真是錯亂到不可思議的程度。貪腐者居然敢於自稱沒錯，揭弊反而有罪。他們不自思改善，反而臉孔一拉，惱羞成怒，視媒體為仇敵，居然叫囂著要關媒體，倒果為因，不知羞恥，莫此為甚。南部諺語說：「臭尻川（臭屁股），驚人問。」於是屁股很臭的人，不去努力把它洗乾淨 。只是怪別人。他們的「最高道德標準」可真是高啊！同樣的錯亂，還反映在他們才是亂源，卻藉著「悲情牌」和「族群牌」，把一切推諉給別人的詭辭上。根據他們的邏輯，不管他們怎麼胡作非為，反正別人都不准有意見，這才是他們真正沒說出的標準！
因此，我最近的心情和許多人一樣壞，而最痛心的則是看到了人心的邪痕。舉個特例吧。最近豪雨成災，還死了好幾個人。由於發生了水災，他又有了舞台，政治壓力因而被災情稀釋了一些，於是他高興的說「老天下雨懲罰泛藍」，各位朋友啊，這是句人話嗎？當他把權力危機寄託在台灣的天災上，那麼讓我們祈禱再發生個「九二一」大地震，死人遍地，誰還敢說甚麼下台、罷免與倒閣？邪惡的心會在講話裡偶爾顯露其一些原形。當他說「老天下雨懲罰泛藍」時，我真的起了一陣寒顫！
而無論哭笑不得，或對邪惡起了寒顫，這都還是小事。真正讓我覺得恐怖的，乃是當「悲情牌」、「族群牌」、「仇恨牌」、「天公懲罰牌」這樣一路打下來，最後當然就會出現「暗殺牌」。我們不要小看了「暗殺牌」的重要，因為它其實就是誓死「保衛本土政權」的自然產物。煽動暗殺是他們所謂的「言論自由」，也是有些人的秘密願望。這張牌今天已被呼喊了出來，更大的邪惡已得到了鼓動，在「保衛本土政權」下，幾乎已注定二○○八年的惡兆。台灣的政治由惡形惡狀搞到十分夭壽，再接下來，為了保衛政權，誰知道它不會被搞得萬分恐怖呢！
地下電台會猖獗 多少也是被"地上電台" "地上電視台" "地上報紙"給惹出來的
不管"刺扁" 還是"刺馬" 總之喊出這種話的人就是不對
更要不得的是,喊出"刺某某" "槍斃某某"口號竟然還有理由
如果要搞革命,我相信以現今二分法對立的台灣,所謂"革命"也會有兩種
我很不願意看到藍綠雙方互相革對方的命,到時候台灣就完蛋了
>我很不願意看到藍綠雙方互相革對方的命,到時候台灣就完蛋了
這倒未必，等這些爛政客和刁民通通死光，剩下來的真正文明人會和台灣一起得救
>地下電台在南部階層裡傳播的對象是誰?有多大的影響力,版主知道嗎?
>他所傳播的對象只要有一個具偏激的民粹主義者起來,後果是很嚴重的...
怎麼又來了?
唐湘龍的"文明理性教育水準高的中產階級台北人"論?
或是南方朔的"北部高等文化影響中南部論"?
地下電台與廣電秩序的維持是一回事
閱聽者的組成又是另外一回事吧
這個聯結根本是不必要的
我操
>我很不願意看到藍綠雙方互相革對方的命,到時候台灣就完蛋了
這倒未必，等這些爛政客和刁民通通死光，剩下來的真正文明人會和台灣一起得救
她媽的那我算刁民一份
to trajan
"怎麼又來了? 唐湘龍的"文明理性教育水準高的中產階級台北人"論?或是南方朔的"北部高等文化影響中南部論"?"
你才又來了，不提別篇文章，你去哪裡找出上面那篇南方朔的文章帶有"北部高等文化影響中南部論"？要挑南方朔的毛病可以，給我證據，否則閉嘴。少在這裡站在省籍情結的位置上批評（或污衊）他人在搞省籍。到底是誰在搞省籍？搞清楚再開口。
to coolchet
"地下電台會猖獗 多少也是被"地上電台" "地上電視台" "地上報紙"給惹出來的"
根據我的理解，地下電台的起源與猖獗與很久以前的黨外運動有關，如果把時代拉回到戒嚴或是民主化尚未完成的台灣，你的說法百分之百可以成立。但是現在已經是民主時代，言論自由還算有一些保障，沒有什麼言論是"地上"不能談的？有什麼激進的言論說了會被抓去關？不是也有很多人都看自由時報、台灣日報，還有更多南部更激進小報看得很爽？
台灣軍方、中廣的廣播頻道都已經開放給大家登記，有正規管道可以"地上化"，為何不"地上化"？重點在於，他們只想享受"言論自由"而不想負言責。只要這種不想負言責的人越來越多，台灣離真正民主化的距離還很遙遠。
不要說別人，就提南方朔，他寫的文章全都具名，如果他亂寫，歷史會留惡名，很多人會反擊他，他必須替他寫的文章負起完全的責任，但是地下電台呢？想要找他們負責任的時候，每一個人都閃光了，這是什麼態度？民主？自由？法治？
如果這就是所謂的"勇敢的台灣人"，我瞧不起你們。
牢騷發完，下手太重，anarch請見諒。
呵呵...很久沒有看到這麼痛快的文字了
藍綠在這樣鬧下去
政治人物在這樣爛下去
真的全部死光光..還可以讓台灣清靜清靜
這陣子大家都在瘋足球賽
讓我有一點懷念起
我們在瘋棒球賽的時候
小時後我常常晚上不睡覺的等著我們的少棒.青少棒.青棒
在美國實況轉播...他們的球賽
為他們加油
有一年.我們逆轉打贏了
三更半夜整條街都在放鞭炮
大家開心的連商店的人都把鐵門拉開
衝出來跳躍著
計程車司機把車停下
不分什麼本省人.外省人
大家一起抱著.歡呼著.
那時候每個人的心是緊緊聯繫在一起的
你知道嗎
我覺得那時候的"大家"都很愛台灣
那種愛...真的很讓人感動
可是那時候沒有人分藍.分綠.
沒有人說愛本土.愛台灣.愛中國....這些口號
但是大家都很愛這塊土地.真心真意
現在呢
愛台灣成為一種口號
之前是支持本土的人專用
現在是大家搶著用
但是其實都是在騙選票用的
台灣今天的分裂
就如同打開了潘朵拉的盒子一般
一發不可收拾
綠的不相信藍
藍的不信任綠
在相互猜忌的狀況下
這塊土地的力量被分散了
對事不對人的討論方式不再存在
千錯萬錯.永遠都是對方陣營的錯
永遠都是別人的陰謀
這樣的政治
不再有理性溝通的可能
不再有自省的能力
我預期
台灣的社會.在未來.
將會被這些少數瘋狂不理性的人民控制住
因為他們都是基本教義.偏激的票源
政黨為了吸引選票
不斷激化雙方的極端
讓整個社會淪落到只有極端的這2種的聲音出來
而缺乏中間理性的人民心聲
而中間理性的人民
不會上街頭叫囂
不會用激烈的肢體語言表達
永遠只能用選票去選"比較不爛的"那一個候選人
看著台灣的政治天天在吵
等到心灰意冷
等到海枯石爛的時候
有能力的時候就移民
台灣目前的狀況就像
是在下山途中煞不住車的遊覽車
車上的人都很急.很緊張
卻為了如何能煞住車互相指責
甚至有的人開始打起架來
互相咒罵對方會早死
車上的人大部分只想讓車速度減緩下來.並不想討論誰是誰非
可是聲音大.動作大的少數兩派人馬
卻佔據了駕駛座
任憑車子往下衝不管.只管著吵出一個輸贏出來
如果要問我的看法
我的想法就是冷靜的人民要起來
痛扁這2派的偏激想法
讓政黨回歸實務面.以民生為重來治國
讓台灣恢復富強
讓台灣再度"台灣錢淹所有台灣人的腳目"(不只是財團)
to老左
"我預期，台灣的社會.在未來將會被這些少數瘋狂不理性的人民控制住，因為他們都是基本教義.偏激的票源，政黨為了吸引選票，不斷激化雙方的極端，讓整個社會淪落到只有極端的這2種的聲音出來，而缺乏中間理性的人民心聲"
關於你提出來的問題，我的看法是台灣政治還是有救的，沒那麼糟。首先，一定要政黨輪替，還要不斷再輪替，多輪個幾次，偏激的言論就會漸漸消失。
其次，台灣中間選民的選票為何出不來？政治人物為何老是要往偏激言論靠龍？因為台灣特殊的選舉制度使然。台灣現階段還是在大選區選出復數委員制，這種制度最爛的地方就是造就偏激言論的產生，因為大家全都攪在一大塊區域選，為了增加言論的鑑別度，自然候選人就會往偏激言論跑。還有，只要候選人掌握特定支持者（例如深藍），保住他們的支持領域（裡如黃復興地區），也可以當選。就是該選舉制度的缺失，造成台灣偏激言論過多的主因。
感謝單一選區兩票制已經通過立法，下一次立委選舉就是採用新制。很多綠營人士高喊這是自殺法案不是沒有道理的，因為將大選區改成多個小選區，每個小選區只選一人，所以，偏激言論不再是當選保證，因為只選一人，候選人必須針對該選區的選民的最大公約數提出政見，否則一定選不上。
全世界民主國家都採用這種選舉制度，台灣終於跟上腳步，我並不期望下一次立委選舉馬上就讓台灣政治海闊天空，但是只要再多幾年的時間，一切都會上軌道的。
我知道綠營很多人都反悔讓這個法案過，想要再改回來，這件事一定要加以阻擋，為了台灣的民主深化。
to弱慢
你才要看清楚我的回文再開口,這麼激動幹什麼？
我回文的對象可是coco
我有意見的也是coco的那段話
而且我要說的也只不過是:地域的不同不會造成政治觀點的品質不同
跟省藉何關?
對於南方朔這次的觀點我什麼話也没說
喔,對了,南確實講過北部高等文化"應當"影響中南部
不過不是這一遍
請老兄上google自便吧
咦～除了老左，大家下手都好重啊……
尤其trajan 和弱慢，希望你們不要吵起來。
弱慢回應coolchet的部分，好像也有點誇張耶～
地下電台和合法媒體之間的關係可以討論啊，coolchet也沒有為刺馬言論辯護，幹嘛對coolchet講最後那一句「如果這就是所謂的"勇敢的台灣人"，我瞧不起你們。」？
然後，vichy和個別的六十五億人對「刁民」的理解為何？不過，我想vichy應該只是想表達對「刁民」一詞的反感吧？我覺得「刁民」這詞應該是威權國家體制對反抗民眾的形容詞，我也很反感。
呼應trajan的是，南方朔確實講過那什麼鬼的「北部高等文化"應當"影響中南部」，這是我在中時親眼看到的(不過當時沒有剪報留檔)，所以我倒不認為trajan操弄省籍情結。
回頭看南方朔這篇〈萬分恐怖〉，我是覺得字裡行間多少還是有「南部的是愚民加暴民」的偏見，但是他主要訴求的憂慮還是有一定道理。老實說，我看到連日來挺扁動員的狀況，確實是無力又憤怒的。
真的，就像19日中時社論說的
「在民進黨史上，幾乎不曾有過群眾集會像前天那樣，數萬支持者聚集凱達格蘭大道上動員吶喊的，不是為了召喚對某種普世價值的堅持，也不是為了訴求某種特定理念的實踐，而是咀咒在野黨領袖，恫嚇現場媒體，明明白白為一個被指控貪腐的政權背書，為一群已經敗德的統治者辯護，美其名曰「捍衛本土政權」，殊不知此舉所羞辱的，正是那曾經標榜過清廉的「本土價值」！如今這個曾經讓許多人留過淚、坐過牢的價值，好像已經不值一文錢了！」
不過，我覺得這裡的各位朋友多少都太藍綠二分了，coco應該可以看出來我連日來重砲對準綠營，怎麼看到我批判泛藍言論就急著出手呢？(笑)
對我來說，深藍基層民眾藉著網路媒介與群眾場合散播激烈極端的言論，跟深綠民眾藉由地下電台、網路媒介與群眾場合散播激烈極端的言論，都是一樣後果嚴重的，沒有哪邊可以指責對手卻不檢討自己，這也是我這篇文章的主旨之一。(我這裡確實先擱置地下電台的法律問題)
>不過，我覺得這裡的各位朋友多少都太藍綠二分了
我好像沒啥立場說這種話orz
弱慢：
關於選舉制度的問題，我怎麼聽說這種小選區制對小黨特別不利？
感覺這種小選區制下，雖然比較能節制偏激言論，瓜分當選的還是這些腐爛的民、國、親、台聯、無黨聯盟耶～
我們期待的第三勢力左翼政黨在大黨和黑金夾殺下，好像更難出頭。
個人淺見，再研究。
cocoㄚ
南方朔的"萬分恐怖"真是深得我心
＞歹瓜偏偏會生籽
＞歹人偏偏會言語
＞貪腐者居然敢於自稱沒錯
＞揭弊反而有罪
有姚人多那個等級的人
難道你還寄望主管機關取締地下電台？？
已經有人來我的站問我是不是左派要革命？！
再不出國的話
我會比汪笨湖那幫人先進牢哩
面對台灣
我也不知道該哭該笑
To trajan
事實上很多歪曲的對號入座就是像這樣給導引出來的
南部的地下電台佔了大部分的比例是個事實,這跟南北的水平有何關係?
事實上不要用這種二分法去誤導煽風點火
也是企圖製造對立的不正當手法
這樣是不道德的...
To trajan
弱慢的意見我200%贊成,他已經幫我以及大多數人給你上了一堂課了
建議你收拾起自憐自艾的想法,沒有南北的問題,沒有省籍的問題,那是政客操弄得議題
要受人尊敬,要先提升自己做起,而凡事最基本的界線就是~~守法.....
地下電台之所以稱為地下,就是違法,就是打代跑
地上電台之所以稱為地上,就是法律准許成立的,受法律監督
差別就是這樣而已....
你可以不同意唐湘龍,陳文茜,南方朔的言論,但是你不能說他們就是代表北部觀點,他們能寫出文章,獲得某部分人的認同,相信你也可以,但是你必須以你的觀點勝過他們,而不是把他們當成對立的指標人物,這樣二分法確實是容易造成煽動鼓噪對立最簡單的途徑!!而也是民粹似的語言!!
To anarch
其實我只是有個疑問,連我也陷入這種矛盾~~為何我認同大部分唐湘龍,陳文茜,南方朔的觀點,同意沈富雄的部分觀點,贊成施明德的大和解咖啡,同意許信良的大膽西進..,這些都不涉及背叛台灣議題的動機,為何會與支持綠營的朋友或者(先前版主)的意見"又"相左?因為我常常看到版主說討厭唐湘龍,陳文茜,南方朔的說法!!為何我跟版主的看法除了流浪貓狗議題之外,為何政治觀點不同?只因為台獨的觀點不同導致?(其實我是贊成台灣獨立,但是我個人偏向維持現狀,因為國際現實)
是我自己的心態問題?還是台灣陷入只問政治立場卻不冷靜下來思考的集體對立?
to julianwang3
你好有趣歐^^ 那我也來問你是不是"左派" 要不要革命
另外...一直小疑惑埋在心理
就是"老左"的左 是跟左派有關係嗎 還是單純姓左??
因為如果有
我很難想像老左 會是支持泛藍的^^
在另外
關於刁民我一看就怒火上衝 的確沒注意誰說什摩
to: coco
我想你思考的集體對立
假設是一種 "集體對立的意識形態"
其實是用以更加穩固當今的現狀
看似很衝突很危險很警張
其實我看也罷
還好阿
穩固的很
就像 julianwang3 常說的阿 迷希望啦
比方說 如果在腦袋理 把自己的位置換一換
把自己的地位 階級 利益 換一換 (簡單的說 清楚自己的階級定位)
也許會有其他的看法
但是我想 唐湘龍(那一副媒體精英的小鬍子樣) 應該還是一樣的不討喜 ><
以上
再說一點
還是有很多東西會因為習慣而不敏感
比方說 我對綠的髒東西敏感度就比較低 ><
但是好歹我暫時沒辦法投綠的
彈藥我投藍的 還真是不大可能(或許我還陷在國民黨國威權體制的時代 哈)
但是"策略性支持藍"
我也覺得有疑惑
幹麻要投藍的勒?
這是代義民主的限制
但也不是完全的阿
還是有很多事可以幹阿
許多NGO或是獨立媒體 至少思考邏輯跟兩黨是不太一樣
我想回答coco的問題
其實我是滿藍的
但是我一直相信民主是需要透過有效的溝通跟討論
才能把各方不同意見彙整出一個最好的結果
對於台灣未來的走向
雖然我不能理解台獨對台灣的幫助
但是我認為.有一群人是相信台獨會對台灣有幫助的
可是我受限於自己生長的背景.接觸的環境.歷史觀.邏輯
無法接觸到他們的資訊
所以我無法真正作到公平客觀的思考台獨的可能性
同樣的.那群人在看到對岸的中國
常常出言恐嚇台灣.拿著飛彈威脅台灣
可是像我這種人卻對中國..沒什麼敵意
他們同樣無法理解我的想法
在缺乏溝通的狀況下
他們只能簡單的把我這種人分類為..不夠愛台灣的人
藍綠雙方其實是站在不同的邏輯跟價值觀.甚至是歷史觀上
如果雙方不願意嘗試理解對方
這將會是兩個永遠無法交集的圈圈
台灣這幾年就是不斷消耗在雙方的爭論中
但是這樣子的爭執
真理是無法越辯越明的...只會越流於情緒化...
我的想法是
想要打破這個僵局
就必須先學著"放下"
學著"信任"
相信對方也是在為了台灣好的情形下提出的
也許
就不會這麼針鋒相對
也許
就能耐住自己多聽聽對方的理由
這樣才有機會.作出有效果的溝通
而不是雙方自言自語
根本不管對方說什麼
ps.我不是左派...我只是個厭煩吵吵鬧鬧的小老百姓^^
To all:
相信與你觀點不同的對方是真心信仰自己的觀點，並不代表你的信仰需要更改。
信仰是在溝通之前發生的。溝通也可以永遠不止息。
（一背上背包就New Age了起來...）
問題是...
關於第一家庭夫人介入金控與SOGO百貨,總統府前秘書長介入高捷,另一秘書掌介入國營事業人事,總統女婿介入台開,總統親家的帳戶有四面八方不明來源的匯款,黃方彥的避走他鄉,林志豪律師的介入台肥,加上沈富雄承認的陳由豪案....,這些例證,人民難道都不能有疑惑?反對黨都不能有所動作?
依照民意調查,要求說清楚講明白的高比例,這是不分立場的數據表徵!!很可惜,總統與執政黨沒有思考這個數據的意義,而仍執著取暖於總統府前相挺民眾的低比例?反對罷免不相對於不要求總統或者檢調單位釐清事實真相的急迫性!!這一點總統應該了解才是,很可惜,總統的判斷與作為卻是背道而馳!!因此,總會有人在等待...,等待那最後一根稻草的出現!!
若是司法檢調可以讓人民與反對黨信任,作為獨立的調查審判空間,或許在野黨的政治操作就不會師出有名,也不會讓台灣社會又陷入混亂當中,當然,執政者為了脫困,寧可選擇採用民粹方式操作,也不願意說清楚講明白!!
我想事情的源頭很清楚在哪裡?只是一部分的朋友寧願用支持所謂的本土政權來遮蓋心中也一樣對總統周圍親信所啟人疑竇的良心..!!
真相終會顯現,遮蓋的了一時,終究躲不過歷史的驗證,且讓我們拭目以待....
to COCO,
COCO啊
我第一篇發文那兩個引文,都是唐和南本人親口說過的
唐寫在他的中時黑白集專欄,南則是在接受中時記者訪問時提到的
網路上對這兩個奇談的優秀評論很多,我就不多言了
關鍵還是在於:政治觀點的品質不會因為所謂的南北之別而有高下
但很明顯南和唐不這麼想
咦?
這是基本的尊重問題吧,跟省藉對立什麼勞什子的有何相關呢
很不幸的,如果沒有誤解的話,
小弟在兄的話語中聞到類似的危險氣味
地下電台的危害性會因為所在的區域而更加嚴重!?
這後面到底預設了什麼樣的前提呢?
小弟不由得不作了南唐式論點的聯想
to 板大,
小弟會儘量控制表達方式的,您老放心好了 XD
To trajan
那你有看清楚我的原文嗎?我文中有舉例唐湘龍與南方朔嗎?我轉載的也不過是南方朔的一篇文章,不要一聽到'南部"如何如何,就把的那條想辯駁神經拉出來,好嗎?醜化南部= 北部觀點=唐湘龍的"文明理性教育水準高的中產階級台北人"論或是南方朔的"北部高等文化影響中南部論"....這種聯結應該拆除才是,這是個案,不要當成通例!!
阿地下電台在南部確實是比較多吧!比較多電台表示聽眾有市場吧!在搭配一些膏藥廣告,我想這是現況的描述而已,沒必要一聽到"南部"或者類"唐湘龍"與"南方朔"就開始防衛!!不要以人廢言啦...,良心建議!!不然你聽到的都是你喜歡聽的,檢拾你想聽的而已!!
to trajan
當你在本質化南方朔與唐湘龍的時候，你也就落入本質化"南部"、"北部"、"中產階級"、"勞工階級"的陷阱。
南部人一定也有不少南方朔與唐湘龍的讀者吧，南部人也有中產階級吧，南部人受到高等教育的人也很多吧，南部政治氛圍不見得一定就比北部差呀，可能是地緣政治的關係才會有差異。如果你對他們兩人的解讀是正確的（目前我先這樣假設），你應該提出來的反證是去除唐湘龍與南方朔對於南部人本質化論述，而不是反過來批評他人在本質化南、北、階級，自己卻也很愉快地、未加思索地使用本質化的南、北、階級論述，這樣一來，你的批評不就反過來批評了你自己？
注意你的用字，你說：文明理性"教育水準高"的"中產階級"台北人論、或是南方朔的北部"高等文化"影響中南部論"。關於"教育水準高"、"中產階級"、"高等文化"這些用字是你強加上去的吧？"高"來"高"去的，又有"中"，想當然爾南部人就是"低"、就是"下"？就我對南方朔的理解，他的用字不會這麼未經修飾，如果這是你強加上去的，只能顯露出你特定的意識型態，卻顯露不出南方朔、唐湘龍的意識型態，我要批評的是這一點。
想要找到南部教育水準也很高、中產階級也很多、文化也很高等的反證並不難吧，只是你根本不想找，只想打嘴砲。
不客氣的說，這才是口水戰層級的台灣本土族群論述的來源，藉由刻意誤讀、茲意切割、曲解他人的文章，來達到批評他人的目的，其實只是在本質化他人的觀點（而不是批評），也順便本質化自己，然後截然對立的兩造雙方就此打造完成，然後就是你不爽我、我不爽你，順便打打嘴砲而已。
一般來說，我對於這種嘴砲式的文章是不會回的啦（除非是bbs政治版）。也不知道為何在anarch的版上我就會多話起來。
陳水扁的貪污腐敗是一回事
人民可以針對這一點
要求執政黨跟總統回應人民
但是貪污這個問題
跟是藍或是綠
是統是獨沒有關係
反而因著陳水扁的弊案
證明
藍或綠都可以清廉.也都可以貪污腐敗
只看握著選票的人民
要如何因應.表達人民的心聲
陳水扁此次的做法.我覺得並不出人意料之外
他如果有自省能力.不會搞到一事無成
他鼓動或期待深綠基本教義派的支援.也是想像的到
此次讓我比較意外的
是因為這個事件
反而讓一些人
在這個事件中..終於能夠跳脫藍綠的框框
就事論事.討論起來
雖然人數不是真的很多
但總是一個開始
另外
人雖然不會因為溝通而改變信仰
但至少可以因為溝通而減少誤會
不再那麼深惡痛決
民主社會中本來就會有各式各樣的想法
雖然各有各的堅持
但可以不需要那麼尖銳
以我個人的想法
我覺得版主長期以來關注的弱勢.性別...議題
你不可能在泛藍的討論上看到
泛藍永遠不會討論這些
不關心.也漠視這些人的存在
有時候我更覺得在泛藍的眼中
這些少數族群從來都不是重點
所以他們連假裝關注都懶
我雖然是認同藍的大一統思想
但是我卻很不認同這樣漠視社會的少數族群
甚至覺得一個政黨只關注中上階層的事務
是很無恥的一件事(也許是我對他有期待吧..所以傷心)
而民進黨的台獨想法雖然我不贊成
但是之前對於工人.弱勢.同志的關注
卻令人感動
也許他也不過是嘴皮子說說關心而已
但至少
他曾把眼睛專注的看著這些族群
國親卻連看都不曾想過
如果我要被迫成為藍.成為綠
都不符合我心中的期待
而他們也都有讓我覺得不滿意的地方
所以台灣社會需要更多元的聲音出現
台灣不只是統跟獨的問題
還有更多直得關注的事情
需要大家關心
弱慢，如果你對未謀面的我有一定信任的話，那我真的要說，唐湘龍的言論我不知道，南方朔真的曾寫過(或講過) trajan說的「北部代表高等的文化」，南部則代表相反。這點我真的要為 trajan說話。
老實說，當時我看到真的嚇一跳，你也知道我最近蠻常引用南方朔文字的，我沒必要抹黑他吧。就我來看，南方朔曾講過這種該被譴責的話，不表示他今天憂心政局所批判的，沒有價值。即使這篇〈萬分危險〉我還是隱約嗅到類似氣息，但我還是很肯定他的批判。
(我怎麼覺得在「南方朔」議題上，我現在是裡外不是人orz)
另外，對地下電台非法的問題，為何我始終不談？因為我真的認為其中牽涉主客觀環境複雜(包括與合法媒體關係)，而且我覺得「危險性」的重點不是因為違不違法(這不是說違法不重要，勿誤解:P)，而是類似媒介一方面提供庶民大鳴大放同時規避法律監督與媒體自律……這個缺失只存在地下電台嗎？我不認為，「網路」的危險性與燎原程度絕對更可怕，但有人贊成國家機器介入管制網路言論嗎？
我不是說類似刺誰殺誰的言論不必譴責，正好相反，我覺得當然要譴責。只是，看了藍綠各自支持者只譴責對方不檢討自己，真的蠻嘔的。
先簡單講一下感想，另外謝謝老左在大家針鋒相對(但很有意思)的同時，提供相對冷靜的聲音。
謝謝anarch的指證，我想我會去把文章找出來讀讀看。
我想，地下電台的問題與網路的問題可以暫時先分開來討論，畢竟兩種媒體的傳播方式、可取得性、聽眾（或觀眾）都是不一樣的，基於這些不同，可以分開討論。不過，國家機器可否介入管制？或是介入管制到何種程度？大家的共識是有的。
我也同意老左的話，很有啟發性。
我找到一篇遠見雜誌的訪談錄，全文如下：
南方朔 將北部影響力擴大到南部
作者：王一芝、陳怡萍整理 2004.5 ／第215期
我認為南北消費觀沒有太大差異，南北差距應該反映在文化上。但是什麼因素造成文化差別？
例如教育，學歷高低會產生文化差別，我認為文化因素造成的南北差異會愈來愈大。
在產業結構上，北部比較國際化，城市性格較強，在語文能力上，北部接觸外來者的包容力比較大，因為已經習慣衝突和容忍，這些是都市化地區必然出現的結果，可是南部人大多是鄉下人，世界觀比較小，因此全球化、都市化的程度，是造成南北消費差異的原因。
例如南部人會花錢吃東西、買衣服，但卻不會花錢看表演，如果別人送票他會願意去，但若要自己花錢則不太願意；可是以北部的中產階級來說，再貴的表演他也會想去。
但是南部的社區感比較強，所以同樣的話會不斷被反芻，想法的一致性會更容易形成；反觀台北，每個人都有自己的自主性，消息來源比較多元。
此外，也要特別注意人口構造，以省籍問題為例，北部的外省人以老師和公務員為主，形成一個獨特的台北市文化；但南部的外省老師和公務員就沒那麼多，跟台灣人又不太來往，這也造成雙方的磨擦和誤會。
對台灣來說，比較好的發展方向是北部影響南部，北部代表的文化和價值觀是向前看的，相較之下，南部就比較保守，理論上應該是北部的影響力擴大到南部。（王一芝、陳怡萍整理）
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請注意，這是一篇訪談，還有，南方朔的觀點應該不是在針對政治上本土化概念的批判，而是在談南北的文化差異，他認為北部人都市性格強烈，也因此造就個人主義盛行，國際觀、包容力也比較高，南部相對之下消費習性比較保守、較無世界觀。最後他的結論是"對台灣來說，比較好的發展方向是北部影響南部，北部代表的文化和價值觀是向前看的，相較之下，南部就比較保守，理論上應該是北部的影響力擴大到南部。"
我還是沒找到「北部代表高等的文化」的意思耶，尤其是"高級"這兩個字，倒是很多網站都說他有這個意思
（1）（2）。
這個"北部影響南部"的結論比較像是他個人主觀推論下的結果，還有很多前綴詞像是"比較好的..."、"應該"、"相較之下"、"理論上"。而且，這是訪談錄，至於南方朔到底是怎麼說的？會不會是記者的誤解？並不清楚。更重要的是，記者這篇採訪是為了研究消費上的南北差距，這個問題原本就隱含"南"、"北"，所以回答的人當然就先陷入了這個命題了。
看完文章首先應先問問你自己同不同意他的分析？我部分同意，部分不同意，不過請注意，遠見雜誌針對的題目是消費行為的南北差距，還有很多數據與廠商訪談用以支持他們的說法，很難說他們這種文章是在搞政治上的南北對立，或是北部比較高級，南部比較低下，頂多可以推論北部人與南部人在想法上有差異，導致消費行為的不同。
至於這個差異是否就一定隱含二元對立式的一高一低呢？需要更多更細的推論。至少上面兩個部落格的文章中，寫文章的作者非常主觀地認定這本雜誌就是在搞一高一低的南北對立，他們的政治性意圖很濃，但是忽略了該雜誌在談的是商業性的議題。當然，我們可以說商業性議題會也隱含政治性意圖，可是，請給我更精細的推論，上面哪兩個部落格寫的東西有很大一部份只是在謾罵，很難說服我。
最保守的說法是，南方朔的結論隱含了一種危險的南北對立論述，而這個論述很容易就落入一高一低的南北二元對立。
身為中南部人來看南方朔所提的觀點
每個都讓我看得無名火起
其實也不用看措辭上的什麼比較好應該理論上啦
光是看他舉的例子比如"北部比較國際化""北部外省人老師公務員比較多""南部鄉下人-世界觀較小"
...
...
事情的判斷正不正確就不用談了
全部綜合起來請問有沒有"偏見"二字?
這幾點給高雄人看到
他們的想法是什麼?管你本省外省看了全都是不爽吧!
這種本位主義式的去將文化分出高低(他是說"差異"-但整個論述就是要說北部的文化觀比較"進步"--但是文化豈有"高低"之分?這種帝國主義式的自我膨脹的菁英心態實在是令人無法茍同-這偏偏就是陳文茜與朱天心等人所共有的追求現代性的近代中國知識份子的自以為自己偉大了不起優越的"姿態")
實在是看不下去了
我在猜對於外籍新娘嫁來台灣所延伸的文化移入的問題
南大師應該也不會有什麼好話吧
他會不會說那些南洋文化比較落後
必須要用比較進步與悠久與精緻與高雅的"中國文化"-一如龍應台覺得台灣文化因為多元與混亂的落後必須要由提倡中國文化來"提升"與"改進"(我的歸納)
會不會?
最好是南大師沒有先入為主的偏見
他的偏見正好由他對於南北"文化"上的差異展現出來
其實除了這篇訪談外
我其實記得在別的地方他也有提過北部比較高級之類的話
縱使措辭上他沒這麼定義
但他的"姿態"是擺得很清楚的
(而像雷茜則是明著直接的在電視把"中南部愚民"-"台北抗爭的都是那些老師醫生的和平群眾"的偏見直接講出來-讓我讚嘆不已)
恕我因為不想自己生悶氣被氣死
所以已經忘掉南大師是在哪邊提到的
正好被大家的討論勾起了回憶
順便來罵一下
還有我要問版主的是
阿扁(先聲明我極度討厭阿扁並每天詛咒他去死)只是說老天下雨讓泛藍群眾無法集會然後就被報紙與電視媒體罵到臭頭(而且都不提他原來的意思是指無法集會這點是報應-然後將焦點轉移到說阿扁是對南部水災說"這是報應"...根本整個扭曲)
那為什麼版主你看到的宋楚瑜說"老天有眼-讓南部被水扁"這段
都沒有報導耶-這麼激化的言論-
報紙也都沒看到
(自由時報應該要抓著這點罵才對啊)
怎會如此呢?
弱慢，你舉的南方朔文章最後一段意思差不多啊～
我會用「高等」當然是指「某某比另一某某事物優越」。
南文最後一段是
「 對台灣來說，比較好的發展方向是北部影響南部，北部代表的文化和價值觀是向前看的，相較之下，南部就比較保守，理論上應該是北部的影響力擴大到南部。」
這怎麼看都擺明北部代表的文化和價值觀比南部優越喔～而且這個差異南方朔也說跟「消費行為差異」無關，南北差異就是「文化和價值觀」的差異，而且擺明就是一優一劣，又把這差異的產生關係到學歷高低，在2004年5月的敏感時候講這種話，對我的標準來說已經該譴責了……
PS:我刻意沒有看你連結的那兩個反南方朔文章，免受影響。
我就是有看到所以認真去留意那一陣子的新聞與報紙
但是都沒有看到報導啊
所以才覺得奇怪
"為什麼新聞與媒體都沒報"..
喔～我以為你說我沒有報……
我當然知道很多看過這篇文章的人會覺得很不舒服，我一直在談看文章也可以有其他方法（更何況這是有問題框架設在前提的訪談），或是想得更仔細，只是希望回應這篇文章是否可以不要用帶有怒氣，因為一生氣，就會落入族群的陷阱裡，例如為了罵南方塑，所以加油添醋奉送幾個"高級"、"低下"的字眼，結果南方朔可能只是稍微閃現一下族群的影子，批評他的人卻全都貨真價實的現了形，變成族群操弄者了。
真要這樣繼續你來我往，就會沒完沒了，然後變成雞生蛋蛋生雞的問題。（是誰先在操弄族群？）
當我看見trajan的言論時（雖然他是在反南方朔），用這種加油添醋的方式反向操作，我就覺得其實trajan也是貨真價實的族群操弄者，只是南方朔站在這一邊，trajan站在另一邊。我的憤怒並不比當fu和anarch看到南方朔的文章少，我對trajan文句的解讀與fu和anarch對南方朔的解讀是一樣：都是族群操弄者。
為何要這樣？可不可能有其他的方式來處理這個問題呢？至少，先從某一方開始吧，或像老左說的那樣，試著瞭解對方的想法，增加對話而不是對立的可能。
讓我繼續解讀南方朔，他其實是用人口結構來解讀為何南北會產生不同文化？首先，北部人口的組成以都市人為主，南部則是鄉下人佔大多數，因為人口組成的不同，文化上的表現以就不一樣，都市人造就出一種屬於都市人的文化：國際觀、個人主義、喜愛藝文活動，鄉下人造就了一種屬於鄉下人的文化：地域觀、社群主義、務實的消費態度。如果不要強加一高一低的分別，這樣的文化差異也很好呀，本來台灣就是多元化的社會，會有文化差異是很正常的，問題在於看待文化差異的眼光健不健康。
指出南方朔犯了什麼樣的邏輯錯誤，永遠比急著用他的邏輯來反駁他來得更重要。
還有，fu，關於"外省老師公務員比較多"，南方朔是這樣說的："此外，也要特別注意人口構造，以省籍問題為例，北部的外省人以老師和公務員為主，形成一個獨特的台北市文化；但南部的外省老師和公務員就沒那麼多。"
所以"北部外省老師公務員比較多"只是一個例子，用來說明人口結構如何改變某一地區的文化。他並沒有要說很多fu想要指控的東西，不要一看到"外省人"、"老師"、"公務員"這些字，就把過去自己對於其他人很不友善的言論的怒氣，全都發在南方朔一個人身上，或許他根本沒有這個意思。
anarch提到了教育，再看一次南方朔是怎樣說的："但是什麼因素造成文化差別？
例如教育，學歷高低會產生文化差別，我認為文化因素造成的南北差異會愈來愈大。"
教育只是一個例子，用來回答"但是什麼因素造成文化差別？"這個問題，因為學歷高低所產生的文化不一樣，這應該很接近現況的描述吧，而且他並沒有要隱含北部人教育水準高、南部人教育水準低...這個意思。再者，教育只是因素之一，不是全部，他後來也提到人口結構也是因素之一，同樣會會造成文化差異。
綜合這些因素，相加起來，他的結論是"文化因素造成的南北差異會愈來愈大"。雖然推論很粗略，還算說得通。
總之，這篇訪談太短，記者節略的東西太多，我反而要花很多心思重現南方朔可能的觀點。我只能說，我非常不喜歡這樣的記者，寫作功力太低，又寫不到位，唉。
很有可能，對於南方朔的誤解，來自於記者過於大意切割南方朔言論之後的結果。
cocoㄚ
剛剛發現「阿扁電子報」竟然有一篇
「給亦順與COCO的回信」
如果你就是那個coco
小心
這表示：你已經被掌權者盯上了
類似的事兩年前發生在我身上
我寫了些兩顆子彈的東西
新聞局打電話到我父母家要找我「溝通」
我不理會
過了一天
工作的地方
每人的信箱都放了一張要求大家謹言的公文...
To coco
還好吧!!我說的東西都滿中肯的,如果連這樣都會盯上,那不是要把我逼到偏激的方向去?我相信本版版主應該會替我講公道話的......
還有啊,我從不會去看什麼..電子報,所以不會給他寫信,基本上他講什麼我馬上轉台,所以應該不會有交集..,我算是比較溫和的囉....
「亦順與 COCO 的來信，雖然只有簡短的幾句話，但愛護與期盼之意，溢於言表。阿扁相信亦順、 COCO 及其他讀者朋友對阿扁的支持與鼓勵，絕對不只是因為疼惜阿扁個人....」
你到底寫了什麼ㄚ？ ＠＠
還有啊,我就是高雄人啊?我現在住在左營啊?我在左營這個外省與本省人混合最多的地方長大,我從小到大,從沒聽說有族群方面的問題啊?怎麼反而現在會有族群對立的問題?可見這都是有心人操弄的結果啦!!
真要說一些比較我所見所聞,我週遭深綠的親朋好友,哪一個不是把小孩送到國外唸書?哪一個不是享有豐富的祖產?哪一個不是有著不錯的事業?您真要說這些成果,難道是這幾年累積的?恐怕不會吧!!這是台灣歷年政府所提供一點點的經濟安定與成長的貢獻吧!!
反觀左營眷村~~果貿新村,大樓老舊,外省族群老一輩聚集在那裡,能談的,也頂多多是發發勞騷而已.....!!哪裡有什麼族群問題?平安無事的很!!
地下電台對鄉村化的南部獨居老人有著安定精神的依靠,南北都市型態不同,年輕人北上工作,老爸老媽阿公阿媽留在老家,依靠的就是那台收音機,以及地下電台主持人猶如家人般的語調,中間穿插賣一些吃不死人未經核准的藥品,另外附帶的就是政治理念的傳播,日績月累就被影響了!!
你說地下電台有無功能,有,就是打發老年人時間的功能,但是若是將他已另有目的的蠱惑當成煽動民粹主義的傳聲筒,我個人覺得是非常不妥,還是那具老話回應版主,地下電台是非法的,所以他連受政府保護的權力都沒有,所以沒有所謂他的權益可言!!合法電台是政府准許,她的權益當然受到保障,至於他的功能是不是已經逾越權限,造成社會困擾,也是必須透過公權力來加以規範!
這是兩者最大的差別....,切莫把非法跟合法的東西放在天枰上等同視之....,因為無法比較!!
還有啊!!高雄市的房子非常~非常的便宜,高級地段的新房子一坪才十來萬,歡迎北部朋友南下置產....
to COCO,
小弟回到原點好了
以下是coco兄的原文
>地下電台為何不見主管機關取締呢?
>這個現象縱容了多久?
>地下電台在南部階層裡傳播的對象是誰?有多大的影響力,版主知道嗎?
>他所傳播的對象只要有一個具偏激的民粹主義者起來,後果是很嚴重的
看完以後只讓在潛水大半年的小弟莫名火起,浮起發文
小弟對這段文字第一時間的主觀理解是:
"南部那些原本就欠缺政治理性的人,被發言不負責任的地下電台煽動起來還得了"
在小弟看來,這跟唐口中的"高級公民論"沒什麼兩樣
是否果真如此呢?
請COCO兄釋疑了
to 弱慢,
南那段確實是個人解讀,但小弟自認並未歪曲南的原意
不過唐那段原汁原味,完全是他自己的文字
本質性的論述小弟也反對啊
所以小弟一開始就說了:
地下電台的取締不應該跟閱聽人的成分分析掛勾
只於弱慢兄說小弟是族群操弄者,很抱歉,小弟完全不接受,希望兄能收回
小弟對於南唐觀點的引用當然是批判性的
一方面批判南唐兩人,另一方面批判COCO的發言
但針對的東西如兄所言,是某種可疑可議的本質性論述
也從來沒有運用任何的本質性論述作為攻擊的材料
南唐言論中流露出的北部優越論,小弟並未嘗試建構另一套的南部優越論予以反擊
至於族群身份什麼的,不論在語言使用或分析理路上,小弟自始至終都沒有這樣的意圖
在台灣如果還有跨越黨派的共識的話,"操弄族群是個髒名詞"很確定是其中之一
就如同在德國說別人是新納粹或右翼極端分子一樣,是個極其嚴重的指控
小弟礙難接受,並且很鄭重的提出要求:
請弱慢兄收回這個指控
To all,
真抱歉，必須修正一些東西
關於唐的那個論點,小弟找不到原文了
只找到王宏仁先生在2004年4月新新聞雜誌的一篇專欄文章
當中有唐論點的一些痕跡,以下是節錄:
這幾天來，報紙出現的經典名句包括了楊渡：「藍營的人多的是上班族、家庭主婦、都會中產階級……綠軍的支持者較多是中南部的農民、工人、都市遊民。它（國民黨領導的抗爭）的理性、秩序與堅定性如果可以堅持下來，很可能開創另一種中產階級的社會運動模式。」唐湘龍：「三二七藍軍色彩太濃，掩蓋了更多的意義。裡頭是不是包含著中產階級對社會標準扭曲的空前焦慮？擔心一個靠恃相對低學歷、高年齡、非都會的愚民政權決定了台灣公共事務的判斷標準。接下去怎麼辦？你又準備認命了嗎？」南方朔：「泛藍在台灣都市新興中產階級的支持下，已開始取得了新的『道德制高點』。」彭蕙仙：「更應該要注意的是，這個中產階級的馬拉松式街頭運動背後所蘊含的人民的力量。」
以上是節錄
唐本人確實未講過”文明理性教育水準高的中產階級台北人”這段話
這是小弟自行的解讀,必須為此向大家致歉
會有這樣的結果,或許是2004年那時候讀了上面那些文章所得出的共同印象吧
但有無惡意歪曲呢?小弟認為自己是沒有的,唐所要表達的大概就是類似的意思
唐湘龍的文章我倒是沒有特別注意，但是如果trajan 依據的是遠見那篇訪談，我真的覺得該被譴責的是南方朔而不是trajan 。如果是遠見記者的問題，那該怪的也是遠見記者而非讀者吧？
弱慢，你試著把最後那段的「北部」換成「台灣人」，把「南部」換成「外籍新娘和新生混血的子女」，像不像某位移民署內定第一任署長講過的歧視言論「外籍新娘的下一代越來越多，會降低台灣人的水平(還是生活水準) 」，起碼遠見這一篇和今天中時那一篇前半段，我要嚴厲譴責南方朔。
今天中時那一篇，先貼上來
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2006.06.21 中國時報
南方朔觀點 除了嘴，請證明別的
南方朔
搞政治的天生都是「找理由的動物」。當權者出現統治危機就打「安定牌」，早已成了萬變不離其宗的慣技。反對他就是「亂源」，支持他胡作非為就是「安定」。
由「安定牌」和「亂源牌」，我們就必須回顧自己的經驗了。我們社會在一九八六年七月解除戒嚴，在第一個年度裡，民進黨率其徒眾，幾乎有事沒事就找個理由上街頭搞抗爭，統計下來，當時台灣群眾事件一千八百起，平均每天五起。一九八八年的「五二○」，一群暴民從舊的市議會，一路經重慶南路打到博愛路，沿途的店舖全都打得滿街碎玻璃，一片狼藉。如果我們查查舊報紙，應當可以找到他們的理由「不要看得太嚴重」，「沒有民怨，就沒有暴力」。
那段期間他們天天霸佔街頭，動輒大打出手，「亂源」到無以復加的程度；可是我們再查一下，就可發現到，一九八六年台灣實質成長率百分之十一點六四，一九八七年百分之十二點三四，一九八八年受全球影響，仍有百分之七點三四，乃是那個時代最好的幾年。由此已證明了打「亂源牌」「安定牌」其實都是騙人的，有沒有能力才是真的。今天的台灣，人民比起從前簡直客氣到了懦弱的程度，真正的亂源是沒有能力而又貪腐的政府。
一九八六和八七，八八年間的台灣是個例子。南韓則是更好的證明，南韓的政爭，學運和社運的激烈程度舉世第一，但金大中總統提名總理，提三次刷三次，人家可沒賴皮的說「輸了不甘心」；南韓一向朝小野大，但政府也從未說過「他們不肯讓我好好幹」之類混帳話；南韓學運社運經常讓首爾街頭彌漫著瓦斯槍的氣味，但人家可從未玩過甚麼「安定牌」甚或去扯「陰謀論」。當然總統及其家人犯法就坐牢，人家也不會去扯「悲情牌」。南韓人就事論事，人民愈猛，政府也就愈有能，愈不敢去東拉西扯找理由。正因為有勇悍而能有明辨是非的人民，才造就出精明幹練的政府。南韓這個國家愈衝突，也就愈有公是公非，因而愈團結愈進步，無論科技、經濟、文化都後來居上，遠遠超過了台灣。關鍵就在於，我們的統治者甚麼都不行，就是嘴巴功夫世界第一；而別人嘴巴笨拙，聰明才知全都用到了辦正事上。我們的這種政府如果搬到了韓國，怕不早已把監獄都塞爆了！
因此，看著我們這裡弊案多如牛毛，居然還敢「悲情牌」、「族群牌」、「陰謀牌」、「安定牌」、「神鬼牌」、「暗殺牌」一路打下來。就讓人覺得當台灣的統治者實在太容易，太幸運了。用兩張嘴皮，就可遮掩掉一切的貪贓枉法；用兩張嘴皮，就可推掉一切責任，當嘴皮如此好用，又何必去用手用腦呢？
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這一篇後半段我完全贊成，為了諷刺民進黨和政府打那種可恥的「安定牌」，把1988年520事件抬出來也可行之策。
但南方朔用什麼形容520事件被鎮暴警察暴力鎮壓毆打的民眾?
「暴民」！南方朔筆下沒水準的暴民，他們正巧大部分來自南部。
相對照後半段南方朔對韓國社運和學運的推崇，我真的覺得心寒，這兩個月累積對南方朔的肯定幾乎烏有。
1988年520，警察鎮壓的如果是南韓的學生和工農，南方朔覺得台北市只會「一路經重慶南路打到博愛路，沿途的店舖全都打得滿街碎玻璃，一片狼藉」這麼輕鬆嗎？
to all:
我之前有開宗明義說:
我認為 南 是一位"跟隨世界潮流"而脈動的健筆
稱之為大師 實在 不易(當然好像我也不知道誰是大師)
反正
為了南的 文本 再談到再現 再談到閱聽人的吸收/抵抗與後續行為(的狀態).......
我覺得有點無法"對焦"
(還是別談了吧,當然大家要談我沒立場阻止 但就覺得隔空開火的感覺怪怪的)
to all
"但針對的東西如兄所言,是某種可疑可議的本質性論述，也從來沒有運用任何的本質性論述作為攻擊的材料"
我想說的正是如此，希望大家以此自勉。
"南唐言論中流露出的北部優越論,小弟並未嘗試建構另一套的南部優越論予以反擊
至於族群身份什麼的,不論在語言使用或分析理路上,小弟自始至終都沒有這樣的意圖"
我接受你的說明，如有冒犯，我願意致歉。
不過，我想多加說明一下我的批評立場。立場，誰沒有立場？沒有立場就無法站在某一特定的位置上做批評。閩南人口佔有台灣百分之七十，剩下的百分之三十才是客家人、外省人、原住民。今天閩南人已經佔據台灣政治、經濟、文化最重要的位置，力量足以左右台灣的未來，基本上已經沒有其他族群可以與之相抗。站在這個位置上的族群，責任也比其他族群來的大，即使過去其他族群或有錯誤的族群政策或是歧視行為，現在最重要的就是要記取過去的歷史教訓。
我是一個福老客，我很清楚地知道因為我的身份，我可以在台灣得利，相較於不會說台語、老是被罵不愛台灣的外省第二代，或是政經情勢完全弱勢的原住民，我在台灣是幸福的。正是因為閩南人已經在各種客觀條件上擁有了台灣，最該放下族群議題的就是閩南人。
不是說不該譴責深藍基本教義派，拜託他們才多少人？民調上這群人都不到百分之十，更何況很多深藍的老兵已經凋零，除了組個愛國同心會發發牢騷還能怎樣？他們已經一點資源也沒有了，為何已經佔有台灣最多資源的本省人還不放過他們？還要拿過去歷史的錯誤一直批鬥他們？把他們當成是台灣言論自由的一部份不是很好嗎？
族群戰爭想要在台灣歇手，請先從閩南人開始做起。
弱慢，我大致理解你的意思，也大致認同。
另外補充一點，我想「就事論事」跟「平等地寬容異己」可能是面對接下來的歷史與族群論爭比較重要的原則。
to 弱慢
"我是一個福老客，我很清楚地知道因為我的身份，我可以在台灣得利，相較於不會說台語、老是被罵不愛台灣的外省第二代，或是政經情勢完全弱勢的原住民，我在台灣是幸福的。正是因為閩南人已經在各種客觀條件上擁有了台灣，最該放下族群議題的就是閩南人。"
我希望自己能做到這樣
"不是說不該譴責深藍基本教義派，拜託他們才多少人？民調上這群人都不到百分之十，更何況很多深藍的老兵已經凋零，除了組個愛國同心會發發牢騷還能怎樣？他們已經一點資源也沒有了，為何已經佔有台灣最多資源的本省人還不放過他們？還要拿過去歷史的錯誤一直批鬥他們？把他們當成是台灣言論自由的一部份不是很好嗎？"
所以很多時候其實像我或是fu(擅用fu名子 說不對的話請抱歉)
很厭惡的是
一種 都會中產階級(好死不死我客觀上就是此類人)式的口吻(形容的不甚好 大家可以補充或推翻)的單面向發聲....
這種聲音 在媒體上 我不知道要怎麼看它的比重?
TO anarch
就你所轉貼的南方朔的中時的文章來看，
他之所以520的群眾為「暴民」，應該不是真以暴民來看待他們，
而是為了呼應文後所提當時政府主打的「安定牌」與「亂源牌」，
並進一步以數據證明這種統治論述的謬誤。
或許南方朔在指稱暴民時，沒有打個括號「」，
會讓讀者誤會他真的認為520的群眾是暴民；
然而從文脈來看，他這麼指稱應該是有其修辭策略。
至於在這篇文章之外，南方朔到底怎麼看南部人及520抗爭群眾，
就不是我欲論斷的了。
嗯，或許我太急著解讀了orz
to trajan
我的原文再po一次
"........
地下電台為何不見主管機關取締呢?
這個現象縱容了多久?
地下電台在南部階層裡傳播的對象是誰?有多大的影響力,版主知道嗎?
他所傳播的對象只要有一個具偏激的民粹主義者起來,後果是很嚴重的...
"
我的文字哪裡讓人覺得南部人的水準低於"北部人"?我連北部人的字都沒出現過,哪來比較南北的問題?那你怎麼不跟媽祖比?不跟耶穌比?不跟紐約人比?偏偏要拿我說的南部跟我沒說的台灣北部比?恐怕誠如之前的某個朋友說的,你真的是自我主觀的意識太強,真的想找人嘴砲一樣!!
我這段文字,可以被質疑的地方是,除非我所認定的南部地下電台,並不是跟我所認知如此眾多的現象!!南部的地下電台根本不多,都是地上媒體亂造謠..!!那果真如此,我會自己檢討!!當然,除非你也能提出數據來辯駁我南部地下電台根本不多?
你不覺得你已經陷入一種....,一種傳統支持者那種偏激的趨勢?只要聽到本土,愛台灣,阿扁受委屈,外來政權,中國,台灣被打壓,南部北部.....,理性的邏輯就被意識形態所遮掩?神經緊繃,血壓升高,開始摩拳擦掌,捲起衣袖,磨刀霍霍.....準備打口水仗!!??
你是不是唐口中的"高級公民論",我不知道,我也沒興趣知道,我只知道我沒拿這個當例子,我也沒有歧視南部的意思,我只是以現況的描述來陳述,我住在高雄,我觀察心得是如此,這樣的釋疑夠清楚了吧......!!
另外再送你一句我的心得;
一個人他出國或離開台灣時,當她心中的鄉愁是台灣,懷念台灣的風土人情食物的時候,她才是真正愛台灣的人...,不分國籍,種族,本省,外省,黨派....我最厭惡那些以愛台灣之名評斷別人不愛台灣?滾出台灣,本不本土...的那種自以為是心態的人與政黨
QQ............
目前本板
也沒有人那麼說阿....
如果是隱含的指涉的話
大家都沒完沒了吧
"一個人他出國或離開台灣時,當她心中的鄉愁是台灣,懷念台灣的風土人情食物的時候,她才是真正愛台灣的人...,"
其實範圍拉得那麼大
還是會被說是歧視外省族群
比如朱天心對這點就很不滿
她藉小說文本曾反思過"那些年(應該是解嚴前)"為什麼他們"從未把這個島視為久居之地"--原因是"原因無他-清明節的時候-他們無墳可上"
然後到了後來她的文本中不斷透出對於"現在"的台灣環境的衰敗進行批判與對過去的時空(很好巧不巧的是戒嚴時代)的懷舊
(她甚至不提台灣或是台北等地理名詞-而已用上"這國"-"新市鎮"來進行對現實的反動)
並且我也曾在某座談會上聽到她說出"外省景物的消失-比如路邊原本隨處可見的山東饅頭店會消失-那些美好的景緻會消失-然後滿街都是髒亂粗俗的海產店與攤販-都是政黨輪替之後泛政治化的結果"
(這個指控讓我這種福佬人好像開始有被扣帽子的感覺-雖然"非外省人"佔了台灣人口九成-而民主化自由化資訊社會商品化的都市地景的演變-會被她一古腦的歸為泛政治化-這讓對於外省景物沒有喜好與推廣與維護的我-莫名其妙的就有罪的感覺-因為我就偏偏愛海產店與攤販-而這是所謂的髒亂與沒文化的代表-她口中的"閩南庶民小吃")
...
...
這些呢-所謂的現在式的"台灣風土人情食物"與對鄉土的思念
對某些(我很不想直接套泛藍或是外省二字-但是偏偏這個帽子還蠻合頭的)人來說
coco妳的說法可能是很危險的
因為那對他們來說是一種"泛政治化"的界定方式
他們也許(我猜的)會說-強迫他們接受"一個人他出國或離開台灣時,當她心中的鄉愁是台灣,懷念台灣的風土人情食物的時候,她才是真正愛台灣的人...,不分國籍,種族,本省,外省,黨派...."的定義的時候
也是種壓迫
(尤其是他們不斷呼喚著現代中國文化的美好-提倡中學為體西學為用的菁英領導文化的時候)
所以提醒你要小心
因為你的這個前提還是會被批是"閩南沙文主義"
(就跟我主張以土地為母體被批一樣-嗚...)
因為他們會問:為什麼我一定要認同台灣才叫愛台灣?認同中國也可以愛台灣啊!
(我聽過邱毅與新黨人士講過類似的話語...但忘了是哪天在tvbs看到的-所以無從證實...)
對了-我口中的"他們"不是指先前討論中指正我論述的朋友們
而是指類似邱毅這類論述的人
一時筆快
所以沒區別清楚
抱歉
To fu
生活一定要那麼嚴肅嗎?看事情難道不能單純一些嗎?我覺得90%的人看了這段話,不會有像你這樣"深沉"的解讀吧!?除非你心中對任何事物都已經自有定見,你要用綠色的眼光看,她就是綠色的,你要用藍色的去看,她就是藍的!你要用略帶抒情,浪漫的情懷去看,出來的結果是愉悅的!!
這是每個人心中的感覺,當你去中國,美國,非洲,你想念的是米糕,是豬血湯,是家中的親人,是台灣的誠品,是龍山寺.....,這都是鄉土情懷,即使七八十歲回去中國探親的老兵,他心中的眷戀可能是台灣的山水....,而不是漢堡,披撒...,那表示他已經"認同"台灣是他的故土 !!
"認同",把他想像是形容詞,放在自己的心中,自己會明白認同的意義!!但是若把"認同"當成動詞,非得強押別人依照自己的標準來衡量來認同,恐怕會造成彼此之間的衝突!!
所以,你想太多了........,短短一個句子,不值得你幫我解釋那麼多(sorry,我也沒耐著性子看完你的多慮),相信絕大多數的人都看的懂涵義!!
上面講ㄉ"閩南沙文主義"就是泛綠的絕招ㄚ
現在看起來
藍的擔心搞成藍綠對決
綠的根本不怕
看ㄌ頂上上萬字ㄉ討論
忽然有些惻然
因為我敢預言罷免案根本出不了立法院
看看沈富雄
如果那副欲言又止的模樣就是泛綠的道德標竿
我們能期望有30位綠立委支持罷免案嗎？
也不是我愛嚴肅
只是在現在這個時刻
提到台灣的好或是本土性的好-或是論述當中引用主張台灣事物
加上自己的身分是閩南漢人的時候
就很容易被說
是壓迫少數族群
或強迫所有人接受"這樣的概念"
變得說在現在的時候-反而無法明著說"自己的感受"-因為就會被污名化
我一直在想為什麼會是如此
本土化-追求本土性為什麼就會被說是強勢-被認為是對非我族類的壓迫
雖然放眼世界-這種對於土地回歸的自我認同建構是後殖民主義興起與"抵帝國"中心的弱勢反主體建構的做法
在非洲-在中南美洲-等第三世界不會有人說這樣是壓迫-這樣是霸權
但很奇怪的在台灣偏偏就是-我百思不解
(比如說-非洲的小說家用迷信與巫術-回歸傳統非洲大地的神話風土來當寫作母題-並據此來諷刺或是抵抗西方追求現代化抵及過去殖民的帝國中心的非洲現況-也不會有人去罵他們低俗-或是太過本土化而不夠兼顧生活在非洲的過去白人殖民者後代)
除非是被壓迫的"更"弱勢的存在才會罵這樣的對"本土性"的追求
並定義為一種壓迫
(但在台灣卻是原本下台的得益者會說台人追求本土性是一種霸權與壓迫-與全世界都剛好相反-世界的其他地方是原本的壓迫者慚愧後悔都來不及-當然這其中也有反動-有的人是為了維護過去的既得利益-但放在台灣這邊來看的時候-偏偏對追求本土性感到憂慮的人都是過去威權時代的得益者週邊的知識份子-不知道他們的良心在哪)
所以變得現在我都不敢講說我愛台灣
不然就會被帶上帽子說我是閩南沙文主義
恩...這個...扣人家閩南沙文主義的帽子的人...是指我吧。
沒想到fu如此耿耿於懷，是我下手太重了，如有冒犯，在此致歉。不過反思自身的省籍優勢，小心自己的語言很有可能成為壓迫其他少數族群的來源，這是我最關懷的事，也因為你能理解。
談談自己會於鄉土的情懷，用一種去政治性的語氣，就可以避免激起他人泛政治化的聯想。還有，平心靜氣地看待非閩南人的族群言論，除非必要，不要升起過渡政治性的反控語言，否則自己也會很快的淪陷在族群操弄者的邏輯裡面。
關於朱天心的古都，有網友提供廖朝陽的論文，你看了嗎？廖教授反而認為朱天心的文章隱含一種族群融合的關懷，跟你的結論不太一樣喔。
關於後殖民小說，那些非洲裔小說家用非洲神話或書寫傳統來寫小說，會被西方學者讚譽，為何本土的東西會被罵太過低俗？...是這樣嗎？鄉土文學不是也進入台灣文學的殿堂了？誰敢說黃春明、王禎和、楊逵等人的作品低俗？
還有，後殖民小說得以進入西方文學的殿堂，很重要的原因是作家的寫作功力極高，如果作家寫得不好，被罵低俗的原因可能與種族歧視無關吧。
第二段最後一句話:也"希望"你能理解，筆誤筆誤。（淚）
coco：
trajan「北部比南部人高級等等」主要應該是指唐湘龍和南方朔，這一點trajan和我和弱慢也有來有往討論了，你應該是因為貼文被提及，而不是指你本人有說類似的話。
我想唐和南這個部分該表達的都各自陳述了，就擱下來吧～
補充一下
先拿「愛台灣」這個詞當例子，我覺得這個詞會不會成為一種排他的閩南沙文主義，端看這詞在發言的陳述脈絡與交談對象的互動中被評價(假設有一客觀的評價者)。
硬要將「愛台灣」無限神聖化跟將「愛台灣」視為縛手縛腳、不敢大方出聲的禁忌(如fu所說的)，我覺得都是「本質化」而過與不及。
同樣地，多囉唆一點
「台灣人」和「中國人」這兩個詞在藍綠雙方的選舉場合一樣都被操弄(請不要只譴責綠營)，但
1.「台灣人」和「中國人」畢竟不是省籍分類，區分「台灣人」和「中國人」跟分裂(省籍)族群畢竟不同。「中國人」跟「華人」也不一樣。
2.我當然不是說操弄「台灣人」和「中國人」就一定有正當性，也沒有法西斯化「排他」的副作用，但我也不以為這種區分是不必要的。
3.重點不是這個區分不能用，那個口號不能喊(那有什麼「區別」和「口號」能用？)，而是區分者和出聲者有沒有警覺區分和口號的正面與負面效應，有沒有時時刻刻察覺自己的法西斯化。
我才百思不解為什麼fu「到這個時刻還不懂」何以「提到台灣的好或是本土性的好...就很容易被說」？？？
現在
贊美本土好、台灣妙、貪腐阿扁聒聒叫已經變成同一件事
變成盲人摸象＋固執己見＋看不到顯而易見的常識
不僅僅看不到
根本是拒絕看
所以沈富雄的「四個可能」竟然變成「五個」可能
就是一例
我看了沈富雄的新聞
真是為「本土派」感到憐憫
To anarch
我也同意話題就此打住,不過我還是有說一下,請看看我的首次留言跟trajan的接續留言,其實他是針對我的南部地下電台=水準較低的南部人=我是北部觀點=類似唐與南之前的論述!!
ok,該閉嘴了....,應該企關心一下國營金金融模範生"中國商銀"與"交通銀行"如何被五鬼搬運成民營企業的台灣奇譚......,這個會比sogo案惹出更大的風波.....
很想回應一下老左，雖然他確實提供了冷靜的聲音。
老左：
我相信你稱自己對於藍營比較接近，但還是很好奇，誰是你的泛藍？
鄭村棋，或「所謂」工委會系統的工會組織者算不算？（某些人認為算）
趙剛，以及台灣社會研究季刊的大部分成員算不算？（某些人認為算）
高金素梅？（與部落工作隊合作）朱高正？（前民進黨所謂民主戰車）陳文茜？（除鄭之外唯一我所知在電視上提及公娼正面觀點）夏鑄九？（長期參與空間與聚落保存運動）反高學費聯盟？或侯孝賢？
之所以提這些，不只針對老左，也是要凸顯我的看法，所謂泛藍、泛綠、本省、外省、南北部、城鄉、本土外來之類的命名系統，之所以能具備長久的排除操作用途，有一點也是因為這些範疇根本就是彼此重疊的。符號的名稱一旦彼此連結，重疊的複雜性又更嚴重；不只各人看法不同，甚至在每個人自身的分類也有極為繁多的例外跟灰色無法決定之處。但是我們就是要清楚劃分，就是要設定普遍規則，卻蓄意忽視範疇重疊的問題，於是命名如何可能（特例如何分辨、如何推廣命名系統、如何解決範疇重疊問題、如何設定並加強普遍原則將其標準化、如何用普遍原則刷新並一致化命名邏輯...）就變成當前唯一的政治問題。我會跟著弱慢，建議我們不要陷入這個問題裡，但是系統已經幾乎發展完備，論述生產的模式也已經標準化，要逃出這個問題難上加難。如果討論不盡量立基於善意體認，問題只會更嚴重。
另外，我想刻意舉離制度核心較遠的人，希望能大致描繪範疇重疊的意涵。若要舉進核心，那可就難看了。林濁水恐怕還得跟周守訓擺在一起。
julianwang3：
你奇怪fu為什麼還不懂？事實上你自己才是完全不看他人寫的東西。
你每次(不管這裡還是其他Blog)都將所有站在「本土派」位置或是批判泛藍的人看成民進黨貪腐的共犯，根本不願意就事論事。
弱慢和我在你之前就對fu的問題作了回應，很顯然你並不關心這些想法，你最在乎的就是在這裡謾罵所有以「本土派」為名的人。
coco：
沒錯沒錯，兆豐金改選絕對是非常重要的事。
看到國民黨立委到場聲援中銀工會，還真的很有錯亂感ORZ
最新消息
本來，兆豐金董監事改選下午揭曉時，官股七席、民股七席、獨立董事一席，官股並未過半。
在獨立董事吳榮義與一席民股董事請辭後，官股七比六過半。
我知道瓦礫的意思，不過在交談裡「泛綠」和「泛藍」可能還是最方便的指涉(就像弱慢在之前有提到他策略性支持藍 XD)
當然，語言與命名一方面提供程度不一的溝通方便性，一方面也同時內建了各種限制語意與扭曲表達的機制。
就像我最常用「泛綠」指涉民進黨與扁政府加上外圍意識型態組織，但這時候「泛綠」就等於我最常批判的「台獨基本教義派」嗎？只怕未必。
「深綠」這詞也是，所以這詞我能免則免，不過最近蠻常用就是了。
我想，對話交流既離不開語言，我們也只好接受它的便利性、溝通性、歧義性與受限性等，重要還是在反覆的詮釋與澄清，以及隨時的覺察。
其實對於立場不同的發言者，我會「依議題決定互動」，例如陳文茜，即使我反對她大部分政治言論，但若跟聲援公娼有立場一致(我是沒看到她對公娼的發言啦)，沒理由不視為相關行動的盟友。
to ㄜ....弱慢還是瓦礫(因為我忘記是誰了?)如果順著上頭瓦礫的發言那他應該可以超脫我這個提問..
就是上次有關"泛綠的XX(我忘記了是支持還是其他字眼)者,不選擇政黨傾向的如何可能?"
這句話我是有點大惑不解
因為如果這是一個有關於代議政治體制的提問:
那答案似乎很簡單...(抵抗代議體制與否)
如果不是....那是什麼呢?
我希望 anarch 如果覺得這有趣 也可以再就這個提問回應
謝謝
泛綠的XX，不選擇政黨傾向的如何可能？
改變論述，讓綠不代表政黨而代表其他，就有可能。
可惜效果不一定良好。媒抗就是以自行定義的「台灣意識」假取代對「台派政黨」名亡實存的傾向（淨化？）
抵抗代議體制？沒見到有人想過。
高雄市此刻已在暴動邊緣，我預言，這個「本土」政壇的重大醜聞將拉高為藍綠衝撞，「貪腐」將被「台灣」這個符碼徹底掩埋。
To anarch
"本來，兆豐金董監事改選下午揭曉時，官股七席、民股七席、獨立董事一席，官股並未過半,在獨立董事吳榮義與一席民股董事請辭後，官股七比六過半。"...
其實這樣的做法我們還是應該譴責政府的的無能與蠻酣!!這其中充滿了權謀與圖利特定人的計謀.
一,根據規定,國營事業官股董事佔半數以上,該國營事業的董事長必須是官股指派,接受立法院監督!!官股董事長的薪水依照國營事業的規定標準!!
二,此次兆豐金民股佔半數以上,先由民股推派民股的董事長,而民股的董事長年薪新台幣四千萬以上(官股董事長年薪約四百萬)!!
三,政府為了社會觀感,先讓民股過半推舉民股董事長,再協商讓民股董事辭職,以杜社會悠悠之口...,民股董事長有了裡子,政府有了面子...
但是,我們還是應該強烈質疑兆豐金控的政商操作與國家資產被無形之中的被挪移,遲早,兆豐金民股財團不會再甩政府的面子了....
~~~~~~~~~~~~
至於沈富雄,不管幾個可能,沈富雄政治生命大概就此結束了......
至於國民黨,罷免完後,應該走向社會安定的力量,畢竟我的"個人"評斷,馬英九不適合當梟雄,不如依照自己的民主價值,走向理性,守法,在體制的制度上,制衡執政者!!想要制衡以民粹鼓動族群的陳水扁先生,人民在看,畢竟具有理性的人民是多數的...,一個狡辯的執政者與一位溫和守法的在野領袖與在權力打滾猶在做最後一博的另一位老政客,領導人的氣質與氣度優劣實在很容易看的出來!!
未來,我們需要一個守法,誠信,清廉,不噪動,具有國際觀的國家領導人....
julianwang3 ：
禮拜六高雄已在暴動邊緣？我昨天看TVBS新聞和今天報紙，完全沒有這種感覺。
抱歉，或許我對你有偏見，但我覺得你反綠反本土派已到了唯恐天下不亂的程度。
coco：
你對兆豐金的分析我完全認同，想不到民股董事長和官股董事長薪水差這麼多⊙_⊙
如果只拿陳水扁、馬英九、宋楚瑜三人比較，三人一定要選一個，我當然也是屬意馬英九(屬意不表示我沒批評)，看看他6月21日的談話，30分鐘裡一直吃螺絲，但對照前一天阿扁兩個小時的巧言令色，我真的有點小感動啊～
(這種「感動」不是什麼濫情，而純粹是跟阿扁談話比較來的。)
vichy：
我想重點是每個個人自己，能否將綠色的「本土意識」與民進黨和台聯和一堆外圍意識型態機器清楚區分 。所謂外圍意識型態機器— — 例如台灣社和四社，但不包括長老教會，因為我認識的一些長老教會朋友都蠻有反省力的。
不過你提到代議政治確實是個棘手問題，這就要看不同選舉以及不同狀況。
我個人是希望能有社運團體用不同議題來提出「反推薦」和「推薦」名單，然後每個人可以在自己選區拒絕所有被「反推薦」的，然後選擇或推銷能夠接受政黨陣營裡被「推薦」的候選人。
為什麼我會這樣希望？
如果我們因為不滿民進黨墮落，而決定不支持所有民進黨候選人，那麼勢必忽略」推動廢除刑法235條的鄭運鵬、舉辦同志婚姻公聽會的蕭美琴，再看近來在立法院鬥爭的優生保健法思考期戰役，我想藍綠陣營都有值得被推薦的名單，也有應該被抵制的名單，這是不分藍綠。
對於星期六當天的高雄感覺是:好塞的交通阿!!!!!!
不!!我沒有去嗆扁,那天我只是開著車帶著老媽去高雄喝親戚的喜酒,
乖乖的我下高速公路從中正路轉五福路到4段的漢王飯店,居然花了一個半小時.....
回程,也好不到哪去......在市區塞了一個多小時.....
高雄的交通夠黑了,加上捷運工程的攪局和那天獨特的政治熱力,唉,真是黑到找不到路了.......
真是的,哪天不好喝喜酒,偏偏選這天.....@~%$#&*&(&&^%
牢騷發完,大家繼續......
關於anarch問我的新選舉制的問題，我一直沒有回答，抱歉。
的確如同anarch所說的，單一選區兩票制會出現小黨難選的狀況，可是我認為這種狀況只是短暫的調整期，只要小黨能夠提出向中間靠的理念，也是有機會選上的，只是台灣的小黨都是靠激進言論起家的，例如台聯，所以台聯現在也已經在想辦法要向中間靠了。反觀歐洲與日本，還是有很多小黨生存得很好呀。所以，單一選區兩票制就長期而言不一定就會不利於小黨。
真正應該擔心的是選區劃分的問題，只要選區劃分的不好，可能還是會出深藍深綠現基本盤的狀況。請看這一篇
文章。
