漂流筆記

最近大家投論壇的標題都越下越猛了。光從電子報連結，實在很難發現這些重要人士的文章XD

好了。陳芳明已經把民進黨的歷史高度架的這麼高，我猜大概不會有多少綠色的回應。不過若真有，尤其是挺扁當成挺本土政權的人們，那真是令人期待。

昨天看到唐湘龍中時批葉菊蘭的文章。

悶。看到一向討厭的媒體痞子痛批一向尊敬的民進黨政治人物(已經沒幾個值得敬意啊)。

而且一點都沒有冤枉葉菊蘭。

懶得剪報了，就貼在這裡，而我真的對葉菊蘭這種荒謬反動的言論失望透頂……

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葉菊蘭籲馬英九懸崖勒馬 勿污染高雄淨土
中央社 2006-06-09 11:25

（中央社記者王淑芬高雄九日電）高雄市代理市長葉菊蘭表示憂心國內政局不穩定會再衝擊股市、國家競爭力下滑，她希望中國國民黨主席馬英九不要藉政爭奪權，呼籲他懸崖勒馬，不要污染高雄市的政治淨土。

葉菊蘭是在高雄市議會市政總質詢之後，回應媒體馬英九將在十日南下高雄「嗆扁」的問題做上述的回應。

葉菊蘭表示，市府副市長湯金全將召集警方做好戒備，以免引發衝突；她呼籲馬英九應專心台北市政，不要到高雄「嗆扁」，她予譴責。

葉菊蘭說，人民期待的是政局、社會穩定；總統陳水扁已清楚表達要權力下放，沒有干預司法，總統對於家人涉案有做回應，已有特殊意義和價值。

她指出，有很多民生法案及治水預算都亟待審議，如果政治人物一再藉政爭奪權，造成民心浮動，只會讓台灣的前途更令人憂心、股市崩盤、國家競爭力下滑，非人民之福。

她希望馬英九不要有雙重標準，當台東縣長吳俊立涉案時，馬英九籲外界不要有罪妻孥、誅九族的作法；如今卻要帶頭抗爭、拆總統肖像，將政爭當做政客秀場，葉菊蘭呼籲馬英九懸崖勒馬。

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中國時報 獨立評論 2006/06/13

「聖地」丟光了，「淨土」出現了
唐湘龍
　　
聲明在前，以下言論不影響我對鄭南榕的尊敬。但是，也聲明在前，千萬別再指望我把對鄭南榕的尊敬，轉化成為葉菊蘭的尊敬。
　　
上周末，葉菊蘭的「政治淨土說」，真是不敢恭維。高雄是不是「政治淨土」？馬英九南下嗆扁是不是會「汙染這塊淨土」？先不講。重點是葉菊蘭，她一面說指派副市長召集警方，做好戒備，防範衝突；一面批評馬英九不在台北專心市政，到高雄「嗆扁」，她「不歡迎」，她予以「譴責」。後面這段，問題大了。
　　
馬英九的行程，遇大雨，取消了。本來，馬英九有沒有以罷免為名，趁機到南部操兵的企圖？政治嘛，就算「有」，也天經地義。重點是，集會就集會，遊行就遊行。有申請，就准駁；准了，公權力就站一邊當風紀股長；有違規，就取締。有挑釁，更要排除。准駁，是遊行所在地警分局權責，上級，就是地方首長。新聞工作十七年，還沒聽過一個地方行政首長出來「譴責」一個合法申請、還沒開始的遊行。合法集會遊行會「汙染政治淨土」？這道理如果通，我身為台北市 民，我要求市政府宣布從今天起「譴責」任何馬市長「不歡迎」的集會遊行活動。
　　
我開玩笑的。我知道這種話，馬英九講不出來。我只是沒想到葉菊蘭講得出來。
　　
我進新聞界那年，民國七十八年，鄭南榕自焚。鄭南榕被包裝成烈士，我可以接受。不過，如果定位鄭南榕只是為台獨而死，我也尊重。起碼我會知道是哪些貨色在利用鄭南榕。不過，如果還有人膽敢宣稱鄭南榕是為台灣「百分之百的言論自由」而死，那我就不客氣，用鄭南榕的標準，檢驗葉菊蘭，是我對鄭南榕最高的敬意。
　　
集會遊行，就是言論自由。提醒大小泛綠政客，如果沒膽教育自己的群眾守法，至少別再在那邊扯什麼「政治淨土」、「民主聖地」，聽膩了，膩到反胃。過去，「淨土說」、「聖地說」，一說再說，說白了，都只是用來警告對手不准進入自己地盤的「政治暗語」。以淨土遭汙，聖地受辱為名，暗示衝突，製造恐怖。好像在台灣，仍然可以容許一塊土地，被封上「淨土」、「聖地」之名，就可以排除一切合法的集會遊行活動。少唬爛，「集會遊行法」我幾乎可以背，保護集會遊行的順利、安全，是地方政府主管機關的法定責任。
　　
以前，每到選舉，有地必聖。宜蘭，民主聖地，很聖；桃園，也聖；嘉義，更聖；現在，三個聖地，都淪陷了，高雄竟然又成了新的「淨土」。想想看，台北市一年到頭都有政治性的集會遊行，有聽過誰說「不歡迎」或「譴責」誰的嗎？一塊可以讓人民公平、安全、像家常便飯一樣集會遊行的土地，才夠格稱淨土、稱聖地。

anarch 似乎對地域分劃的手段感受特別深。其實在我看來，葉菊蘭不過是對民進黨的論述沈溺的稍微深了一點以致出了差錯。其實聖地的說法從民進黨第一次選上公職之後不就一直說到今天嗎？過去的動員論述，著眼在選民投的票，其實講的都是人民的集結。今天葉的話，就是結合聖地選舉論述和第五縱隊論述的一個說法降。能接受過去那些論述的選民，今天應該不至於不能接受葉的說法。

話說回來，有沒有綠的朋友問你，說你既然支持台獨，為什麼今天又來支持這些統派文人之類的？
（啊啊啊啊...想到姚人多...）

沒有耶～我的綠色朋友都是網路認識的，而且支持的是綠色而不是支持「綠營政黨」(「綠營政黨」跟綠黨不同，切莫混淆辱沒綠黨 :P)

孤獨的島嶼應該是例外的深綠，因為之前反熊貓來台以及一些活動，有些革命情感，不免對wakako力挺扁政權的言論也就擱置在旁……
(雖然我真的很不以為然)

不過，這陣子，我大概是最愛引用統派或反扁人士的文字的本土獨派吧？

很簡單，當前民進黨不是更應該謙卑地傾聽這些罵他們的聲音嗎？
諷刺的是民進黨和基本教義台獨集團為了保扁、鞏固領導中心，言行真的是荒腔走板到不行，一堆歇斯底里反擊的言論，根本就是複製以往國民黨執政時打壓黨外／民進黨和社運的法西斯言論。

什麼集遊法就不說了，「衝擊股市」、「社會成本」或「社會不安」種種言論，綠營政客講、泛綠媒體講，上週610前後看民視新聞播報「嗆扁活動」，從主播到選擇性的街頭訪問，一律用「妨礙交通和安寧」、「造成動盪」和「影響秩序」的理由指責「嗆扁活動」，讓我突然覺得年輕時，跟同樣這批人一起在台北街頭吶喊、抗議甚至在軍警包圍圈中露宿多日的記憶，有一種心酸和錯亂。

當綠營荒腔走板至此，不要說南方朔、唐湘龍、張國立這些人怎麼罵都有理，現在連我最厭惡前幾名的趙少康都能輕輕鬆鬆罵民進黨和扁政府，還沒罵錯orz

曾經有過理想，能真誠的奮鬥畢竟是好的。
到我長大，直接而又能真誠的字句已經沒什麼機會出現了。

陳芳明要民進黨「謙卑、務實地看待台灣社會」
我想他們正忙著研究林千鶴+吳麗燕+李碧君+李慧芬+曾天賜+蘇拾瑩的大爛戲
民進黨其實不會「完全」失去台灣
他們至少會保有「南台灣共和國」~~~

(新聞)民進黨籍立委侯水盛昨天在台南縣黨部主委交接典禮上表示，民進黨以後選總統不會贏，立委也無法過半，呼籲南部七縣市舉行「南台灣共和國」公投，獲得現場熱烈掌聲。

"話說回來，有沒有綠的朋友問你，說你既然支持台獨，為什麼今天又來支持這些統派文人之類的？"

這應該不是知識份子講出來的話吧?其實這也是當今民進黨的罩門所在,被支持者以意識型態(台獨凌駕一切之上)綁架,卻沒有搞清楚,至今民意沸騰的原因何在?這個高高在上的家庭包含周圍的親信親人,所爆發出來的"問題",接續每個出面解釋的理由,卻又令人不敢茍同,實在不讓人不得有合理懷疑的空間!!

請問,這跟藍綠族群意識形態有何關係?其實民意越來越沸騰的絕大因素,乃在於很多另合理懷疑的地方,當事人要不是不說明,就是說詞改來改去,不然就是說了一些邏輯性非常不通的解釋!!

sogo案不是重創第一家庭的元兇,大家似乎忘了,第一夫人到底在陳由豪案中,是否說了謊,而百姓若是認定第一夫人說了謊,接下來的sogo案,因此給人太大的運作空間,而禮券的來源說了三個不同的版本,只是加重第一夫人誠信面臨的更大質疑!!

這是是非問題,若是連這一點都無法分辨是非重點所在,可以把他說成..."話說回來，有沒有綠的朋友問你，說你既然支持台獨，為什麼今天又來支持這些統派文人之類的？",看樣子民進黨真的還沒走到谷底哩................

確實呀，貪腐問題本身，無論是從現代主義還是從後現代主義來看，都不是藍綠問題。從現代主義來看，貪腐是普遍理性價值淪喪的問題；對後現代主義而言，貪腐則是一個不批判與不逾越的問題，因為貪腐看似背離了法律與道德，自由自在，卻陷入對於執爽更淫猥的臣屬與依賴。

coco：那是好奇的模擬狀態啦...你也不是第一天看到我發言哩...

政小四：那是精神分析吧，後現代應該不是降談得吧...？ = =a

我之前提過，我非常非常早就對陳水扁與扁式政權失望透了，所以南方朔、張國立、唐湘龍、趙少康、陳文茜的文章我都很歡迎，其實，他們很早就能輕輕鬆鬆地罵民進黨和扁政府，而且還沒罵錯。

陳水扁會荒腔走板至此，有其歷史的脈絡，他們那群人是比較早就看透這件事，所以在早期這樣罵陳水扁，不被綠營或傾綠的人士所認同，覺得他們是在謾罵（或許因為他們對陳水扁還有幻想？），但是陳水扁的本性真的一點也沒有變，從我看透他到現在，他就是那個死樣子，只要你回頭去看（或回想）那些人（南方朔、張國立、唐湘龍、趙少康、陳文茜）過去罵過陳水扁的話，其實也沒有太大的不同，不同的地方在於，anarch或是很多傾綠人士變了，看透陳水扁了。

（我指的是他們反扁論述的部分，但是其他言論有些我並不同意）

我是策略性支持藍，雖然我討厭藍綠二分法，更精確的說，我是反扁的。不過我並不覺得傾綠人士能夠和民進黨做完全地切割（民進黨時常未加思索的就認為傾綠人士一定支持他們），民進黨利用非常多的論述，想辦法要將傾綠人士和民進黨連結，或更根本的問題是，綠營就是被民進黨所創造出來的一群人，你說你是綠營的，哪你就是支持民進黨的，這個問題跟藍色與國民黨是一樣的。

這就是我討厭藍綠二分的原因。很多支持或反對的理由與政黨傾向無關，但是那些政黨，或是傾向某些政黨的人士，就會想辦法把那些論述二分，挪為己用，例如，支持xx的就是綠的，反對xx的就是藍的（或是相反）。

所以，如果anarch真的想要一種沒有特定政黨傾向的傾綠思考，這要如何才有可能呢？一切都已經被混淆在一起了，而且也成為大家思考政治的慣性。更何況，任何的政治思想，想要實踐的話，除非自己組黨，要不然就必須依附在其他政黨底下，尋求實踐的機會。如果傾綠的思考想要實踐的話，又要怎要不透過政黨政治的運作，來達到目標呢？

民進黨的這些人真的是亂搞～說啥罷免總統會替社會帶來動亂，果不其然沒幾天股市就大跌，結果被查出是政府的四大基金狂賣所造成的～這就是民進黨的作為

那瓦礫覺得精神分析是現代、後現代，還是自成一格勒？XD

>我之前提過
>我非常非常早就對陳水扁與扁式政權失望透了
>所以南方朔、張國立、唐湘龍、趙少康、陳文茜的文章我都很歡迎
>Posted by 弱慢

外國人ㄉ看法
Rating of President Chen performance as a leader

2006/06/14
Robert Hermawan Taipei

The following is my rating of president Chen Shui-bian's performance, using the grading system for college students.

Political craftmanship...C
Moral leadership...F
Economic policy...D
Social justice...D-
Fairness in society...F
Humanitarian compassion...C-
Transparent and clean governance....F
Diplomacy...F
China policy...F
Concern for education and youth...D-
Religious conviction...D-
Popularity rating...F

It is clear that President Chen has failed totally and has lost his legitimacy to rule. Marcos and Estrada were ousted from office when they lost their legitimacy. The same happened to Roo Tae-woo (South Korea), Suharto (Indonesia), and Thaksin (Thailand). Is Taiwan less mature than those countries?

政小四：精神分析在現代性論述、現代性研究、後現代論述、後現代研究都各有角色哩。我覺得。兩者算是不同構的概念吧。

我想小四的精神分析比較傾向於拉崗學派或是齊傑克學派，與弗洛伊德學派的傳統有些不一樣，所以理論上可以稱做後現代。

所以阿扁的歷史定位，就是真正可以讓全台灣人都自由罵的總統
且藉由罵阿扁，把自己心中的小小警總給消滅

所以深綠會罵阿扁，深藍會罵，淺藍淺綠也會罵，中間更不會不罵
你罵我也罵，大家罵過之後，才知道，原來自己真正的想法居然是如此
原來自己也跟某一些人一樣，有類似的思考模式
原來真正最難、最慢改革的，終究還是人民的心啊！

其實版主有意無意透露出對陳文茜,唐湘龍等人的不喜歡,這是可以理解的!!也屬於單純個人情緒喜好的偏向!就如同某些人討厭金恆煒一樣!!

不過我個人覺得若是評論是非用一種較理性的觀點來看,跳脫藍綠的支持者,這樣比較能往中間知識份子的角色靠攏,也比較能往中道理性的方向思考!!

不然,社會只能兩極對立,例如,沈富雄在民進黨的處境,他偏向中間的立場,卻為了陳由豪事件,得罪了民進黨的支持者,立法委員選舉,用身分證字號配票,但是就是有人會賭濫他而跑票,讓他落選,而市長的選舉也是一樣,中間選名支持他,反過來就是綠營選民任未被他背叛而排擠他!!

這樣的發展其實對民進黨未來是不利的,一袂的鞏固領導中心,聽不到薦言,也因此才會有執政者週遭親信親戚弊案連連的發生....

尋人啟事：「李遠哲」在哪？
Posted on 2006-06-16 10:32 中時電子報
黃創夏

要不是我祇是一個兩袖清風的窮記者，我真的很想去包下台灣各大報的頭版廣告版面，版面中間畫上一個大大的「？」，底下祇有簡單的幾個字：「尋人啟事：李遠哲在哪？」

我想要找李遠哲，是因為我的良心總是有那麼一點點的不安？我急著要找李遠哲，是因為有些困惑一直找不到解答，我的腦袋發漲，痛得不得了。

二○○○年初，楊憲宏找上了《新新聞》和《明日報》，說李遠哲院長對於局勢有一篇文章想要發表，原本是想刊登在《自由時報》，但《自由時報》婉謝了，這篇文章就是曾經讓人感動的「關鍵的五年」，李遠哲提出了台灣要選擇「向上提升？還是向下沉淪？」的大哉問。

《自由時報》婉謝刊登的理由是什麼？不得而知，在《新新聞》和《明日報》的觀點裡，台灣公認的學術界教父、知識份子楷模有話要說，當然是新聞，且絕對是重大之新聞，於是，由《明日報》刊登了李遠哲這篇文章。

李遠哲的文章發表後，「向上提升還是向下沉淪」一時之間成了膾炙人口的話語，緊接著的發展，台灣人應該都還記憶猶新，就是台灣突然興起了「清流政治」的渴望，緊接著「國政顧問團」粉墨登場了，陳水扁氣勢更往上揚。

當時，我正擔任《明日報》的黨政新聞組組長，六年多來，我依然記憶猶新，就在李遠哲決心和陳水扁在台大校友會館會面的前一夜，深夜十一點半，我分別打了電話給李遠哲的兩位得力左右手蕭新煌與前澄社社長黃榮村，因為我覺得困惑，我想要問清楚：學術界公然介入政治操作，合適嗎？

我記得，當時這兩位我一向尊敬的師長蕭新煌和黃榮村這樣子告訴我：他們研判陳水扁已經後來居上，祇差臨門一腳，就很有機會可以贏得總統大選，「猛虎即將要出柙了，這時候幫牠一把，順便把繩索套到他脖子上，以後，才可能控制這隻猛虎的方向」，所以李遠哲要組「國政顧問團」，除了協助陳水扁完成政黨輪替的歷史使命，將來，也可以從旁輔助（也可以是牽制）陳水扁，讓兩岸有新的突破，台灣的政治往清流方向前進。

一番大道理，說得我血脈賁張，熱血沸騰，於是，《明日報》動員了整體力量，用《明日報》快速上網發布新聞的優勢，持續以最即時的方式，大量報導「國政顧問團」的新聞，並鼓吹「清流政治」。坦白說，當台灣終於完成政黨輪替的那一刻，相關的同仁個個也都與有榮焉，自認在台灣民主化進程的政黨輪替中，貢獻了小小的棉薄之力，更期待可以看到台灣有了「向上提升」的契機。

但是，在二○○○年三月二十三日，例行的和《新新聞》前總主筆南方朔大師請益時局觀點時，我的內心開始焦慮了，良知上有了陰影了。當天，南方朔擔憂地說，他擔心台灣即將進入「批判的空窗期」，台灣恐怕將要進入「不問是非，祇論立場」的沉淪境地了。

南方朔的觀點，隨即在三月二十四日刊登在《新新聞》之他的專欄上，大意是，由於台灣長期的國民黨威權統治，在扭曲的歷史情境下，祇要「反國民黨」就可以搏得「清流」之美譽，任何人祇要和國民黨掛在一塊兒，就被普遍視為是「濁流」，其實，台灣的清濁標準太廉價，並不是從真正的道德操守與學養智慧來判斷，而是從立場就可以決定了，那些「清流」是否真是清，從來就沒有真正被檢驗過。

南方朔指出，政黨輪替完成後，台灣才正要面臨到最嚴苛的考驗，因為過去的「濁流」，被污名化太久了，「濁流不可能因為下野，就能被視為清流」，「清流拿到權力之後，真正的嘴臉才要浮現，但他們還是會以『清流』自居，不容他人挑戰」，於是，「過去的濁流中，也許有真清的，但他們的發聲不可能被社會重視」，「過去的『清流』，搞不好比國民黨時代的濁流更濁，但他們還是會霸佔『清流』的招牌」，於是，台灣恐怕會陷入將是一種「清流」的「神格化」時代，沒有人可以挑戰他們，他們也不屑「回到凡間」和庶民重新對話，然後，腐敗和沒有真正的評論空間，恐怕將是難逃的歷史發展軌跡了。

六年多了，很沉痛地說，南方朔果真不愧為「大師」之封號，一切都被他說中了。

六年後，台灣人民終於又有個機會，可以重新再投一次票，重新考慮是不是要收回當年對陳水扁的託付，現在，至少有六成以上的人民，對於陳水扁的統治與國家治理，在各種民調資料中，都表達了不再信任的觀點。

但是，依照憲政主義與民主精神的「罷免總統案」，卻仍有人把他扭曲成是「族群對立」、「意識型態的鬥爭」，還發動民眾的民粹情懷，甚至鼓吹起血腥暴力的「刺殺」馬英九的狂暴行徑。

此時此刻，我真的很想再問一問李遠哲、蕭新煌、黃榮村……這些「清流」們，你們為什麼還是不說話，難道你們其實也都是那種搭上「反國民黨」列車的「假清流」嗎？

所以，我想要登報尋找「李遠哲」們，並且，以一個曾受教於他們的學生心境，誠懇地向這些師長們說：「就算過去六年你們都不說話，但現在至少請出來講一句話吧！」

這句話就是，請你們站出來呼籲：「民進黨內還有良知的立法委員們，六月二十七日，如果無法投下罷免陳水扁的同意票，就請缺席吧，以降低三分之二同意票門檻的總分母，不要再阻擋罷免案了吧！」讓「罷扁案」不要卡在立法院中，還權於民，由台灣人民行使直接民意，落實主權在民，讓台灣人民有一次重新抉擇的機會，由台灣人民來對當前政治僵局做最後判決吧！

>六年多了，很沉痛地說，南方朔果真不愧為「大師」之封號，一切都被他說中了。

這幾年來
我這烏鴉嘴預言ㄉ事也都一一命中
卻沒有一點先知先覺的喜悅

>這樣的發展其實對民進黨未來是不利的
>一袂的鞏固領導中心
>聽不到薦言

民進黨才不在乎什麼建言不建言
民進黨非常清楚
他們的支持者要的從來不是政黨輪替的良性循環
只要能在他們支持者心中掀起喪失權力的恐懼
他們的版圖才有希望坐大

這幾年我的預言也實現不少。
我跟 J 大的預言內容也許不同，但我總覺得，這是因為台灣的政治從2000年之很久前就一直同形同構到今天。
昨晚無聊，翻了「外省權貴階級演員」李立群古早演出的「台灣怪譚」出來看。
那個罵的狠啊。素樸卻精銳的批評力道，放在今天，我們倒要彎彎曲曲的考慮那到底是「唱衰台灣」、「批評國民黨威權統治五十年之遺毒」、「外省菁英失勢之恐懼」，還是「泛藍權貴子弟抵抗台灣人統治之潛意識」（話說回來，李登輝十二年的任期究竟是台灣人抑或國民黨執政，好像也是一個彎彎曲曲的主題）。

但是實際的問題卻沒有改變多少。官商勾結、強人政治、對文化認識粗淺的官方視野、紛亂的立法院和陰沈算計的政府體制。好不容易有政黨輪替，搞到後來居然有人懷念起戒嚴時代。挖咧。

算了。抱怨過頭。

李立群是否是「外省權貴階級演員」我有點打問號
能否論證一下呢

他的背景好像也只是普通窮出身的(我怕我記錯)-一路到出名好像也沒有像林懷民蔡康永那一類得到外省政權或家庭勢力大幫助的

能否請瓦礫多加說明

喔，這個頭銜分辨法我是從媒抗學來的。因為他到中國賺錢，而且還自稱眷村出生，還自稱過中國人，所以我在想到政治議題的時候，總是喜歡稱他外省權貴階級。媒抗在討論藝人的時候，不管是出身、人脈、日後出名或賺錢，只要自稱中國人，或在中國賺錢，沒有被媒抗判斷熱愛台灣或本土政權的，就是國民黨外來政權同路人，我只是模擬。個人並不認為用「外省權貴階級」對任何一個演員來說是適當的形容。只是好笑的說法。

如果fu或哪位看到這樣的句子感到任何不快，我無意傷人，非常抱歉。

1.
我比較不喜歡事後拿「結果」清算過去的作為，所謂「預言」準不準，我也不覺得重要。
當然也因為自己身處類似李遠哲當年表態的情境。

黃創夏的貼文有不少面向
我只討論這一個：「學術界公然介入政治操作」

作為知識份子去影響政治操作、去表態，這應該沒有什麼問題，不管是表誰的態。(當然，我認為知識份子的政治宣示應該是基於「獨立位置」，但是否獨立可能只有知識份子自己清楚？)
要檢討的，似乎不是學者能不能「介入」，而是「介入」時所宣示的理由與展示的判斷，以及這些宣示所欲召喚與互動的，夠不夠說服力？犧牲了誰又召喚了誰？

以2000年來看，我想李遠哲會如此表態很正常的，不能拿2006年的此刻李的「沈默」來否定2000年他的判斷，跟所謂「學術界可不可以公然介入政治操作」也無關。但是，按照我的個人標準，李先生在當下的政局，或許不該繼續保持沈默，而是挺身表明陳水扁是否適任……
(至於2004年又是另一個複雜的抉擇，暫且不論)

南方朔2000年的預言現在看來當然有其適切性，這點起碼不容抹煞，但南方朔的預言或今天的政局惡果事實上無法回答「如果2000年扁敗會如何」或「2004年扁敗會如何」的問題。

南方朔的預言最大的貢獻，是提醒當時包括我在內投阿扁一票的人，不要勝利後就蒙蔽了對權力者的監督與批判……顯然地，南方朔憂慮是對的。

2.
其實，這又是回到令人難堪的民主代議制的後果……

一方面，當任何人因為我們「多數決」選出來的政客讓人失望與憤怒，而有任何威權復辟的念頭時，我都會毫不猶疑地反對這種復辟。

另一方面，我們又如何可以任由殘破的選舉制繼續成為「反民主」的共犯？
很顯然地，現狀與後退都不利民主。

2004年那一票，有人因為賭爛連宋投扁呂(例如我)，有人因為賭爛扁而投連宋，有人因為都賭爛而投廢票，但是投廢票不能改變兩組爛咖一定有一組勝出的命運。

所以，在選舉制度上，是不是非變不可？例如得票率低於多少比例，勢必重選，甚至要求政黨重新推派候選人？這樣社會成本或代價有多高？

我有一堆疑慮，卻幾乎沒有答案，除了明年立委選舉寄望綠黨能夠站出來(可能嗎？)，我已經不想再在乎台灣的藍綠政黨對決……
(樂生院似乎就是一面鏡子，不管藍綠誰有權，兩邊陣營都不在乎樂生議題；財團又是另一面鏡子，不管藍綠都知道要討好財團、大資本家或金控龍頭)

不被藍綠政黨對決所隨便鼓動，卻仍堅持一種超乎政客綁架的本土意識，是我目前的態度。當然，這樣簡單的回答應該無法回答上面弱慢的「沒有特定政黨傾向的傾綠思考如何可能」的問題(苦笑)，不過就個人層次上還是可以努力看看。

要不要繼續與政黨劃清界線？我覺得也不必先講死，除了期待綠黨或什麼第三勢力(但是期待歸期待，還是要避免太過天真投射)，如果自己的選區真的有能夠支持的立委候選人，似乎也不必棄之？

只是，我還是希望明年國會選前，社運界能夠推出一份包含各黨的「推薦名單」和「反推薦名單」(後者更重要)。當然，社運界要整合「共識」勢必有極高難度與衝突，但這樣一個社運標準(即使聽來空泛與抽象)起碼比現在藍綠政黨操作的「標準」正面吧？

好了，發完亂七八糟的牢騷，各位請繼續。

瓦礫:
但是實際的問題卻沒有改變多少。官商勾結、強人政治、對文化認識粗淺的官方視野、紛亂的立法院和陰沈算計的政府體制。好不容易有政黨輪替，搞到後來居然有人懷念起戒嚴時代。挖咧。

說的我很贊同

不過我再想的是julianwang3 經常使用的 我覺得 "一種空泛的指稱辭來譏諷(?也許沒有)投票給扁(有時候指投給綠)"的人們,南部的群眾 北社的婆子 .....

我想談的是 投綠的人也不是鐵板一塊(這是廢話)
但是一種 台北中心主義 或是(自以為)知識份子的眼睛長頭上
甚或是一種階級(這在台灣的脈絡下與省籍是有正相關的關係) 視野
我覺得是應該討論正視的

to弱慢:「沒有特定政黨傾向的傾綠思考如何可能」
我的大疑惑是何謂 傾綠思考??
也許弱僈已經解釋過 但我好像沒看到 如果有抱歉

我的延伸想法是 統獨吧......想不到了
或說 黨外? 或說反對檔?不懂.....

南方碩當然是隻健筆
但她也完全被時空所限制 甚至可以說是隨"世界潮流"脈動而脈動的筆
當年的"民間哲學論戰"南方碩不也大聲疾呼"拍賣中華民國(國營事業民營化)"
甚或後來被形容成"只要反對國民黨(國家機器)即可的民間"
我決的有趣的是
南方碩昨為寫"書腰帶"的大師
在書店理 從最左翼到最右翼的書上
都常會有南方大師的推薦呢>

vichy ：

第二個問題，其實弱慢是針對我說的，我當初的談法是「我的綠色朋友都是網路認識的，而且支持的是綠色而不是支持『綠營政黨』」，所以好像要解釋的人是我……

所謂傾綠的思考，應該是指一種進步可能性、拒絕「本土政權」招牌綁架的本土意識，這個本土意識不只是表現在「反對中國併吞」也表現在關注本土生態環境與這塊土地上的歷史人文與弱勢群體。
(基本上，我們這種人即使不支持泛綠政黨，也不可能去支持泛藍 :))

至於你第一個問題，我深有同感，我確實覺得julianwang3兄有些因為不滿政局，在言語上對所有曾經支持綠營或現在仍批判藍營的朋友不大客氣，若我有誤解，還請julianwang3包涵，但我還是覺得任何議題就事論事比較好。

另外，關於他人的稱呼，不管是julianwang3「北社的婆子」或fu的「呂后」，好像都缺少了基本的尊重耶。
我知道稱呼他人是一種語言習慣，但還是希望大家有起碼的尊重，就像我不管多鄙夷連戰、陳文茜、李敖或宋楚瑜，或是我也很不爽的呂秀蓮或陳昭姿，我通常都是連姓帶名一起稱呼……

藍綠政爭，扯到南北之爭或天候，真的都是可恥。
不管是2004年選完，台北泛藍一片「南部投扁就是愚民」或宋楚瑜剛講的「南部被水扁是老天有眼」，或是陳水扁說的「還好老天有眼，九日搞罷免那天下了一場大雨，終於讓泛藍知道一直搞政治，老天也會處罰。」

通通都是無恥之言。

我會稱之為呂后是因為我非常討厭她的"充滿大男性霸權的大女人主義"的目中無人與沒品行為
(舉例:有次她曾經要去某個高職演講-結果明明時間到了她還跑去大啖日本料理-然後讓學生苦等...這已經不是沒品了-是無恥!!!!!)
我不需也不想去尊重她
當然如果有呂后的粉絲看到就會來譙我
或是來告我
我也接受
就跟我對陳文茜或是連戰素無好話一樣
只是他們不好找形容詞來套(我怕用自稱的暱稱-比如"陳豬"會有人看不懂)
所以常常用她們的本名來叫而已
(如果用連台奸我想也沒多少人聽得懂)
(其實他們現在三代由連震東到連世侄都沒什麼好貨-且舉一個我的家族故事為例:
http://mypaper.pchome.com.tw/news/coolfu/3/1246990166/20050508020734)
(不保證故事真假)
(連橫還稍微好一點-只有販毒而已)

所以在這點上-我與台長看法不依樣

fu:
呵呵。販毒啊，有你的。從今天的觀點來看，連橫可是推廣反反毒，用藥人生的基進份子哩。
你說得故事，細節或有不同，但我身為外省軍人的爺爺，民國34年來台的時候也有類似的故事傳下來。不管是不是用麻繩啦，總之確實是可以佔地，做點手腳，立刻變成大戶（他在花蓮）。不過既然會明擺著傳這個故事下來，你可以想像我們也只能擠在電視前面羨慕人家送三百萬追不到女主播的淡淡哀傷...

vichy:
我重視的是不同的政治或經濟階級，比其他分類範疇都重要。台北中心主義固然由來已久，是地理上解不了的城鄉差距。在這點上，我認為若是觀察高雄意識的崛起，在文化研究方面更為有趣。知識份子那就不用說了，倒是在知識分子罵知識分子的時候，我不會那麼快的就分階級。個人認為這在當下的政治場域裡特別嚴重。老實說，就算是階級對陣我也很保留。最近對罷免案的工會聲明對陣事件就是一次操練。

至於你說階級在台灣與省籍有正相關...我只能說，階級的辨識在學術上是有非常精細的分辨與反省的，我見到太多人直接搬用階級論述套在省籍分界上，形成身分檢查機制。這點上我的立場比較強硬，前者說得套用只是方法問題，但是身分檢查我就絕對反對。

呵呵～fu，我對「呂后」稱呼有意見，但我對你關於呂秀蓮的評語完全認同。
對我來說兩者還是可以分開的 :)

瓦礫：
「對罷免案的工會聲明對陣事件」有連結可看嗎？

先睡去，明天還要上整天班，下班再來聊 :)

關於「呂后」
她大概已經認清她的最大敵人是她自己的黨
因為那些號稱支持「民主進步」的人
還沒準備好讓一個「女的」把「男的」踩在腳下

>我有一堆疑慮，卻幾乎沒有答案
同意同意

>除了明年立委選舉寄望綠黨能夠站出來(可能嗎？)
不可能！
這就是台灣的命

工會對陣：

http://www.coolloud.org.tw/news/database/interface/detailstander.asp?ID=115414
http://www.coolloud.org.tw/news/database/interface/detailstander.asp?ID=115416
http://www.coolloud.org.tw/news/database/interface/detailstander.asp?ID=115418
http://www.coolloud.org.tw/news/database/interface/detailstander.asp?ID=115439

好像洩漏我的立場了...

喉，最近很少看苦勞網喔。請愛用RSS。

檢調說: 夫人若拿禮卷只是道德瑕疵!

注意噢, 檢調今日公開說, 即使事實證明吳淑珍拿了SOGO禮卷, 也只是道德瑕疵而已.這意味著甚麼? 意味著檢調已有證據顯示, 吳淑珍確實拿了SOGO禮卷, 但為了日後無罪鋪路, 預先發表這樣的說法與觀念, 企圖大事化小, 小事化無? 是否是這樣? 我們仔細觀察後續發展!

看看台灣的檢調司法還有啥無恥的小丑把戲耍弄? 說實在的, 自始自終, 我對台灣的檢調司法就沒信心, 即使基層檢調有心, 但是一向趨炎附勢的檢調高層, 最終還是會干預基層的辦案, 這是台灣小老百姓的宿命, 別奢望司法檢調的公平正義, 台灣的司法檢調一向只是為當權者服務, 以前國民黨時如此, 現在民進黨亦是如此, " 一路走來始終如一", 司法檢調從未服務人民, 他們永遠不清楚也永遠不願承認人民才是他們的主人!

這些禮券要是李泰安家拿的，我們24小時內就可以漂亮破案了
但因為跟禮券有關的人是「皇后貞操不容懷疑」的人
如果你要我們斗膽辦案的話，那簡直叫我們伸手去掀皇后的裙子無異

要是你，你敢掀嗎？

有什麼樣的選民，就有什麼樣的總統。
六年執政台灣沒有全球化、也沒有本土化，只有完完全全的菲律賓化。
因為我們人民的水準和菲律賓人一樣，總統黑錢的功力和馬可全不相上下。

不會吧這位大爺。李泰安好像沒有這麼快破案...要不要說杜十三拿的？XDD

禮卷問題本來就是政治道德問題壓。就算總統府介入民間企業協調，那有沒有司法問題還不一定。
就算禮卷跟協調有對價關係，吳淑珍算不算公務員都有的吵。

>檢調說: 夫人若拿禮卷只是道德瑕疵!

>禮卷問題本來就是政治道德問題壓。

如果真是純司法問題
就不必談什麼辦上去,不辦上去了

因為總統只有內亂外患罪
其他都可以豁免
而且他有權大赦和特赦

問題是
泛綠知識份子不知是不願處理法律不能處理的問題
還有真白癡？！！

那位一直換ID的的朋友，你要不要統一ID留言？
(IP 207.200.116.197＝不關我的事＝夫人若拿禮卷只是道德瑕疵! ＝要是李泰安家＝菲律賓化＝？)閣下每發言一次就換一次ID，不累嗎？

我目前是不會干涉一人多ID啦，但你這樣明顯就是不想跟人對話嘛～
我還是希望這裡的朋友是來彼此對話，而不是自己發洩自己爽。

對了，瓦礫，苦勞能用RSS訂閱嗎？我怎麼不曉得？

台灣我看來理應做為第三世界國家
因緣際會 台灣在沒國的扶植下現在比菲力冰 看起來"進步" "富裕"

但那位"非綠冰話"的朋友
你很理解飛綠冰嗎??
還是那只是你的一 個模糊髒字?

飛綠冰 常年再美國帝國主義 以及內部買辦階級 殖民下的人民
累積的抵抗運動能量
不是如今富裕安全 的台灣 可以相提並論的

台灣真要飛綠冰化
那我期望的是 人民 或說 受薪階級 的反省與權力意識覺醒 草根民主的進步

說得對。除了游擊隊之外（這不能公開支持），台灣能向菲律賓學習的可多哩。

anarch:
苦勞網的RSS在右上角，可能要捲視窗。

這個……算苦勞網的笑話
http://wp.tenz.net/?p=130

我想不在其位 不謀其政
吳淑貞的家 不是財政部 也不是經濟部 他們沒有任何管理這些財政經濟事務的職權. 今天發生的問題 是在吳淑貞 陳哲南 馬永成 趙健明 不守分紀 不守法律, 不知自己的分寸 已經不只是道德問題了
也可能他們有了現在的身分 地位　這麼些年了
他們“卻從沒有接受專門的”職前訓練”” SOP. Standard Operating Procedure. -- 知道甚麼可做　甚麼不可做
同理　歐州或外交部　訓練一個皇室或外交人員　一定教　ｐrｏｔｏｃｏｌ　
或歐美國家　到公司（特別是生化藥廠製造業）作事　第一個禮拜　就教我們　
標準工作守則，操作指導守則（S.O.P）就教我們　甚麼可做　甚麼不可做　　　
由其是有關　公共安全的事務　更是重要　要寫日誌（ｊｏｕｒｎａｌ）以示負責
否則依照工作守則來處罰
　　　　　
只希望 台灣的政府　未來也要知所分紀　來經營　各樣事務　
希望做參考　　　

陳芳明這一篇其實沒有具體告訴他曾支持的民進黨要怎麼辦
只不過再次表態撇清
切斷和陳水扁之間的關係

他所謂「重新建立開闊的執政論述」是什麼？
台灣被他弄出來的「執政論述」騙得還不夠慘嗎？

陳芳明沈痛反省民進黨問題？？！！
Excuse me！！
這些話在民進黨一直想關掉的媒體已經講很久了
他不算後知後覺嗎？

瓦礫提到姚人多
我就想起來
上星期找他一篇舊文
發現好幾個blog都把他那文章拿掉了

這些文人呀
ㄞ～～～
在對岸把共產黨送上大位
在台灣拿什麼清廉．勤政．愛鄉土來騙老百姓
又弄出了人見人罵的教改
弄到連「人本」自己都要偷開補習班
弄到「國政顧問團」變成笑柄

最恐怖的是
現在又有一批新的「憤／糞青」正伺機取代羅文嘉和陳其邁和馬永成...的位置
而且更懂得自我包裝
想到這種惡性循環
我根本不敢寄望什麼綠黨或什麼第三勢力

好了
對話完畢
各位請繼續

to julianwang3
對於你對陳方明的批評:(他所謂「重新建立開闊的執政論述」是什麼？
台灣被他弄出來的「執政論述」騙得還不夠慘嗎？)
我還是想說,民進黨執政就是害人?以後觀之見來說也許部分正確
但用現在全觀全知的角度來撻伐過往的可能性
我認為是愚昧 不誠懇 而保守的

QQ....不懂哪些文人??
劇我所知 台灣如有左統或統左的人 沒道理(在台灣拿什麼清廉．勤政．愛鄉土來騙老百姓)或希望民進黨執政(夏潮或台社之類的 你覺得他們很愛民進黨嗎?)

左獨的人也跟(在對岸把共產黨送上大位)沒啥關係

而現在的兩元勢力 你覺得是什麼呢?是藍綠 是統獨?
我想聽你的分析

再來談你所不寄望的第三勢力

ps.又或者你是一隻傅柯所說的"真理之狗" 吠出真理 冷嘲熱諷 無濟於事
如果是的話 我真羨幕你

ㄜ..........這一句
"但用現在全觀全知的角度來撻伐過往的可能性
我認為是愚昧 不誠懇 而保守的"

的下面一句
我想改一改
但是又還沒想怎樣比較精確
ㄜ
反正類似 差別待遇 無理取鬧 之類的

julianwang3 ：
我不大明白你指控的這兩項有什麼根據？

1.台灣被陳芳明弄出來的「執政論述」騙得夠慘嗎？
2.哪些文人在對岸把共產黨送上大位？

至於姚人多的舊文，是指連戰的霧月十八嗎？起碼我沒拿掉，革少沒拿掉，米蘭達也沒拿掉。

姚人多的文章當然都有一些問題(Torrent批評過了)，但我個人算是蠻認同他的一些大方向的。他批2100的一些觀點，即使現在看來不合潮流或帶著明顯立場，但從媒體批判的角度看，不能說不對。

呵呵～看來我跟vichy 同時問了相同的質疑。

to 瓦礫
"至於你說階級在台灣與省籍有正相關...我只能說，階級的辨識在學術上是有非常精細的分辨與反省的，我見到太多人直接搬用階級論述套在省籍分界上，形成身分檢查機制。這點上我的立場比較強硬，前者說得套用只是方法問題，但是身分檢查我就絕對反對"

後者我想我會反省
前者......當然要貶叱"直接搬用階級論述套在省籍分界上"的論述

「清廉」與「改革」難道不是陳芳明寫出來的？

他支持的黨弊案纏身
弄了讓財團坐大的二次金「改」還不夠
還要賣地賣國產
特別預算一編都是幾百億幾千億
不告訴老百姓赤字有多大
比老百姓拿現金卡享受闊綽生活還荒唐

那個黨
大問題不敢說
責任不願負
老是講些「老天下雨」
「小安安看不到爸爸」...
扮可憐煽動人民情緒
還「本土」、「本土」
這不是騙是什麼？

學者看到模糊的大方向
卻看不到路上的坑洞
甚至連紅綠燈都不顧
只會衝衝衝

迷路了
難道怪跟在後面的人？？！！

vichy呀
第三勢力是配合版主要求對話而引述出來的
不過
的確曾在民進黨鞏固領導中心之前在獨派媒體曇花一現
就是要組新的黨啦
泛紫歸西之前也發過類似的悲鳴
我自己倒是很懷疑

我真的常覺得自己是一隻狗
是一隻吠火車的狗
還沒被安上口罩
吠吠吠
火車也不甩
只能安慰自己
還好不是一隻走狗

陳芳明什麼時候支持過「弊案纏身的黨」?我不知道他繼續支持的是本土意識還是貪腐民進黨？卻不曉得你如何那麼肯定？但起碼他憂慮底反省與檢討，我更看不出來民進黨政客的貪腐跟你說的「執政論述」有什麼關係？

難道我也要來不需任何理由就謾罵那些支持泛藍的人嗎？請把你要罵的東西講清楚，這是批評最基本的倫理。

如果任何人站在本土陣營的位置都要讓你這樣毫無根據且亂扯一通地謾罵(不只我這裡)，那難怪會有一些深綠人士用跟你一樣的思維去謾罵那些批判綠營的言論。

閣下「看不出來」的事
我一個字就講清楚了：騙！

如果你要說把台灣騙得很慘的是阿扁或民進黨檯面上的人，我絕對贊成。
但是我看不出來你根據什麼說陳芳明？沒有根據就到處亂罵立場跟你不一樣的言論，這比阿扁有格調嗎？

真的不必相互浪費時間了。

真理之狗 在傅柯那裡是好字歐^^

ㄜ.........電腦有問題 竟然回了3次 如果可以珊的話請幫我刪個兩次

另外我覺得 如果要有不同於國民黨與民進黨(我是覺得在太多層面上 兩黨已經太像了)

那第三勢力應該是個 左翼政黨(這件事也有很多人想幹阿)
可是沒群眾基礎阿^^
但是許多人 還是繼續想朝那個 方向努力阿

說說沒希望了 沒機會了 完了 你們這樣沒有用
我覺得這種人 在那些為了更多人的權利與自由(不管是性別 族裔 階級)奮鬥的人面前
就是純然享受著前人的成果而不知感恩與尊重

vichy，我已刪了，我覺得那是樂多的問題……

>那第三勢力應該是個 左翼政黨

我希望這樣想

左翼政黨可以努力成為第三勢力

目前檯面上稱得上左翼政黨大概只有綠黨算(若我的觀察不對請指正)，綠黨的關注也最全面，泛紫聯盟還要觀察後續動作，當然群眾基礎在目前絕對是個問題，尤其台灣普遍對「左翼」都會打上「破壞經濟成長」的罪名，搞得一般平民也不支持。
(我不是綠黨黨員喔，只是常逛綠黨網站和火燒之島^_^)

我很喜歡vichy上頭留言的最後一段，對那些為了更多人的權利與自由(不管是性別 族裔 階級)奮鬥的人或團體，我只能搖旗吶喊，但我希望我能搖好看一點、喊響亮一些。

版主,你快被綠營的歸類為藍軍了嗎?呵呵呵,開個玩笑.

哈哈～對於一些基本教義派喊著「鞏固領導中心」的深綠，應該很有可能囉。

不知道大家有沒有聽過勞動黨，這個黨跟中共走得很近，應該算是中共式的老左政黨。

我聽過(舉手)，不過真的跟中共走太近了，都快變中共同路人(個人感覺)。

基本上如果只會罵西方帝國主義卻縱容甚至美化中國政權的反人權惡行，我自己的個人標準實在很難承認他們是左翼政黨。
(但是在個別議題的抗爭上會就事論事，該支持就支持)

不敢說我沒誤解勞動黨啦，因為我的訊息也不一定客觀，只是說出我的觀察。

在我很小的時候，在基隆市的路上看過勞動黨的競選（立委或市議員）布條，
是兩個穿著人民裝的一男一女，長得還蠻上相，競選口號是「社會主義，和平統一」。
當時覺得超屌。
不過對勞動黨的好印象到此為止。後來就渡過慘綠少年，然後認識了傅柯orz...

anarch你那句話是「我自己的個人標準實在很『難』承認他們是左....」寫錯了吧...

我現在好像常貼笑話，政局太苦悶了嘛
也要感謝智邦網摘Kuso分類

底下三篇「生活經驗」同一作者，內容非常18禁，要按順序看(嗯，第一篇和第三篇一定要按照順序，第二篇「軍旅生涯」單獨看無妨)
世界最久的五秒

軍旅生涯

學妹與我之千驚萬險(跟第一篇同一個女主角)

聲明
貼笑話會模糊討論的主題，洗心革面不再亂貼……

瓦礫
我打字太快，確實錯了，已改。

版主是台獨理念的支持者,這一點我個人很尊重
不過早期看板主的blog常常會有一些理念上的衝突
因為我常常覺得有一些朋友會把台獨理念=民進黨理念=陳水扁路路線
不過從這幾年陳水扁上台後的施政路線與言行來分析
這樣的=號邏輯應該是要拆開來才不會陷入民粹主義(揭弊=反扁=保住本土政權→藍綠對抗→族群動員)的危險中
尤其是知識份子
我個人樂見深綠的朋友往淺綠的中間靠攏,也不樂見淺藍的朋友因揭弊往深藍走去(這裡有個朋友有這種傾向)
凡事可以堅持理想,如台獨,但是我覺得以台獨之名當成執政者集團貪污,腐敗的遮羞布,並以此區隔本土,外來的族群動員,則是最可怕的技倆.....

唉唉唉,coco說的該不會是我吧,呵呵呵,

唉!我一直覺得我很中立耶(雖然老自以為是的跟版主吵架),但是在這裡大家應該都把我當藍軍,唉!那個人把我身上的顏色擦一擦吧!!!

不過也還好拉,我這應該是戰略性偏藍,等藍軍執政,我再偏綠吧,呵呵呵.

coco
說的很對
異凡 別擔心啦

妳要是真那麼騎牆也算有堅持了

anarch
這次笑話不是很好笑ㄟ

anarch
這次笑話不是很好笑ㄟ

異凡，不會吧，我覺得coco指的應該是julianwang3吧？

關於笑話不好笑……我無言(汗)

貼一篇中時社論吧，我看到第一段就覺得心裡惻然

2006.06.19　 中國時報
追念那個曾經視清廉為資產的民進黨
中時社論

在民進黨史上，幾乎不曾有過群眾集會像前天那樣，數萬支持者聚集凱達格蘭大道上動員吶喊的，不是為了召喚對某種普世價值的堅持，也不是為了訴求某種特定理念的實踐，而是咀咒在野黨領袖，恫嚇現場媒體，明明白白為一個被指控貪腐的政權背書，為一群已經敗德的統治者辯護，美其名曰「捍衛本土政權」，殊不知此舉所羞辱的，正是那曾經標榜過清廉的「本土價值」！如今這個曾經讓許多人留過淚、坐過牢的價值，好像已經不值一文錢了！

且讓我們先說個故事：時間是一九七四年九月的美國，在尼克森因水門案下台後的一個月，繼任的福特 總統突然宣布豁免所有對尼克森的指控，此舉當然立即引發輿論譁然。而當時擔任福特新聞秘書才剛滿一個月傑瑞特霍斯特（Jerry terHorst），在知悉福特要特赦尼克森的前夕，向福特遞出了辭呈，信中說：「本於我的良知，我必須遺憾的告知您，我無法為尼克森尚未定罪前就予以豁免的決策辯護」。

特霍斯特此舉當然重擊剛上任福特的聲望，也立即引發黨內同志與支持者對他的抨擊，指控他背叛了福特對他的信任。面對同志對他忠誠的質疑，特霍斯特在他的回憶錄中說：「我是對我的良知忠誠，我確信如果尼克森對他的良知忠誠，水門案不會發生！」

這是三十多年前的故事了，今天我們將它找出來做為例示，不是為刻意襯托或類比什麼，而是為了表達某種遺憾。我們遺憾，是因為在此刻的民進黨內，那種曾經對良知忠誠、對原則堅持的鮮活精神，已經不復存在了。我們也確信，如果民進黨的高層對他的良知忠誠，根本不會縱容總統的親信家屬做出那麼多違法與敗德行為；而我們也確信，民進黨內的精英如果還有人對自己的良知忠誠，不會在諸多弊案事實已然攤開的此刻，所選擇的作為竟是鞏固與捍衛！

現在，如果找出羅文嘉、段宜康在八個月前倡議「新民進黨運動」時的訴求再看一看，找出二十多天前立委郭正亮所發表的「政治停損」聲明再讀一讀，同時也找出十多天前近五十位民進黨國會助理在報端刊登的廣告聲明再念一念，請問其中有那一項指控今天已經不存在了？又有那一樁質疑今天已經澄清了？那些訴求與聲明的內容，可以說每一點通通都適用於此時此刻，但那些召喚這些價值的人們呢？很遺憾，在所謂「權力下放」的政治表演後，全部都噤聲了！甚至在群眾被族群動員煽惑起來後，還跟著搖旗吶喊，也就是說，連最後這些僅有的反省聲音，都全止息了。

我們真的很好奇，如果此刻的副總統，不是呂秀蓮，而是蘇貞昌或蔡英文，民進黨上下還會那樣「鞏固領導中心」嗎？如果此刻的黨主席不是游錫，而是翁金珠，民進黨還會由黨主席帶領著群眾不問是非，捍衛貪腐嗎？如果林義雄、施明德都還留在黨內，他們會坐視民進黨這般的墮落嗎？如果黨內新生代的批判與呼籲能引發全黨上下的反省，如今還需要揹負那麼多道德質疑嗎？可惜歷史真的不能假設，也沒有機會再重來，所以這些臆測也永遠不會有答案。我們唯一確知的是，當初那些國政顧問團的成員，如今大部分選擇低調，既不願批判，也不願相挺，當初那種為「向上提升」背書的豪氣，如今似乎都消逝在風裡了。

我們清楚知道，外界對第一家庭與第一親家作為的種種質疑與指控，民進黨此刻的回應，只剩下微弱的司法論述，只剩下轉移焦點的操作，只剩下危機處理的僥倖，在捍衛政權存續與是非價值的信守之間，民進黨其實已經做出了抉擇。我們更清楚知道，那個曾經視「清廉」為不可讓渡資產的民進黨已經不復存在，「本土」不再是對某種目的價值的堅持，而是淪為掩飾貪腐的動員手段。此刻我們就算做出再多的召喚，亦不過只是狗吠火車而已。但我們還是必須表達出這種遺憾與失望，至少要為此刻的台灣，留下一份歷史紀錄。

anarch誤會我是討厭陳芳明那"個"人
實際上
我是討厭陳芳明那"批"人！

整批包含國政顧問團的人對今天的情勢都推不了責任
雖然這其中也有我覺得不錯的學者

如果一兩篇文章讓你覺得他已經反省
那麼讀"阿扁電子報"一定讓你飆淚ㄅ

陳水扁今晚要「向人民報告」
陳唐山說他將報告「政績」及「願景」

人民質疑的是弊案
他要談「願景」？？

還是我那一個字：騙！！！

版主,我支持你,你貼的笑話的很好笑,覺得不好笑的那位有可能是女生喔,因為這幾則笑話還是有些沙豬的,不過撇開沙豬的疑慮,其實很有戲劇效果耶......

我只是打個圓場嘛^^
讓討論不要那麼有效率

剛剛看完陳水扁2小時「報告」，等明天看完馬英九「回應」再來綜合自己的看法。

我要先抱怨泛藍的白癡「十大罪狀」，這是哪個人寫的啊～～～(回音)

首先，泛藍洋洋灑灑十大罪狀，有接近一半根本是意識型態鬥爭的牽強理由，反而讓陳水扁有從中操作政治／感性語言的空間。

先看看哪十大罪狀：
1.違憲亂政
2.經濟不振
3.貪污腐敗
4.用人不當
5.兩岸關係緊張
6.外交挫敗
7.挑撥族群對立
8.操弄金融改革
9.打壓新聞自由
10.施政毫無誠信

老實說，這洋洋灑灑十條罪狀，只有一條致命的要害「貪污腐敗」，這也是阿扁的罩門與社會觀感要抉擇的。

不出意料，阿扁在這一點輕輕帶過，為什麼阿扁可以輕輕帶過？因為白癡的其他罪狀提供他操作的空間啊。

不是說其他其他9條，阿扁沒問題，但是像「兩岸關係緊張」包括兩岸經貿這部份，講難聽點幾乎就是深藍的意識型態鬥爭，這一條絕對是罷免罪狀裡最大也最可恥的笑話，更讓阿扁藉機將自己與「本土意識」「主權尊嚴」掛勾。

「用人不當」絕對是阿扁另一很大的罩門，但用人不當最大的問題(例如陳哲男和馬永成或金管會)就是貪污腐敗啊，幹嘛又提一次？提杜正勝更是不智，沒錯，杜正勝是爭議閣員，但爭議閣員成了罷免理由之一，反而讓人覺得泛藍「反本土」才是目的。
(我的立場是杜正勝教改確實不佳，但本土理念我認同，問題是後者才是藍軍箭靶)

拿外交的挫敗當理由，也很奇怪，當然今年「終統」和「迷航」是陳水扁的兩項污點。但這兩項污點頂多凸顯政府荒謬失措，當作罷免理由是不是太小題大作？更讓阿扁藉機反擊藍軍聯合阿共扯後腿。

「挑撥族群對立」，這一點龜不要笑鱉……我這樣講已經很客氣了，事實上我始終認為藍綠基層的族群對立與仇恨語言都一樣嚴重，而藍營檯面上則比綠營檯面上更嚴重，起碼在這一個月之前絕對是這樣。
(另一方面，阿扁在這一條的反擊也讓人啼笑皆非：竟然宣稱自己是「族群對立」的受害者⊙_⊙)

「經濟不振」這一個理由，我的主觀感受是可以接受泛藍說法，但今天阿扁用一堆數據反駁後，接下來就看藍營如何回應，還有社會民意能不能接受泛藍的數據，即「經濟事實上是壞到需要罷免總統」。

「金融改革」不是我的熟悉領域，我當然傾向反對這兩次金改的銀行整併，不過我實在不熟悉。

「打壓新聞自由」作為罷免理由再對照台灣長久以來像打落水狗一樣地打扁，只怕蠻諷刺的。我當然不是真的相信阿扁真的像他說的那樣尊重新聞自由，而是事實上阿扁即使要打壓也不可能。泛藍抬出這條罪狀叫荒謬；阿扁答辯呢？也是荒腔走板，尤其TVBS部分：為了強調自己多麼維護新聞自由，竟然很不要臉地強調身邊的人告訴他「當初關了TVBS就不會現在下場」……
挖哩咧，這是什麼鬼話？就我來說，要關媒體，除非它違法(但這就面臨「為何不取締地下電台」之譏)，否則本來就不能關、不該關，這還能拿出來說嘴？身邊說那種「當初關了TVBS就不會現在下場」的人是誰？這種威權心態的人是那種有管道向總統建言的人嗎？

自己下場這麼慘，通通不是自己的問題，反倒是TVBS的問題？這種屁話連我這麼討厭TVBS的人都聽不下去。

最後，「誠信」方面，我自己是覺得陳水扁的「誠信」幾乎蕩然無存，所以這條罪狀應該也很有說服力。
問題是泛藍的罪狀內容，按照陳水扁的反駁來看，似乎又舉了不少離譜的意識型態例子。
例如核四，這點真的讓阿扁成功反駁。

唱國歌方面，我也不認為阿扁的說法跟誠信有關(雖然阿扁的唱國歌有助團結說法有轉移焦點之嫌)，這一點又讓阿扁成功反駁。

阿扁誠信的污點那麼多，泛藍幹嘛提了這兩個不當的例子？不免懷疑泛藍太狂熱於鬥爭，反而模糊重點。

總結來說，我覺得阿扁戰略上表現平平，感性訴求加悲情牌當然是政治語言的權謀搬弄，感動的人會感動，不會的人還是不會。
大家關注的弊案相關問題(尤其台開按和陳哲男連帶高捷案都是爆料了才辦)幾乎沒有回應、避重就輕。

泛藍不集中要害正確開火，反而藉著「十大罪狀」偷渡「反本土」與「本土」、政黨利益的意識型態對立，也是陳水扁得以避重就輕的主因。

少說一條，「違憲亂政」方面不曉得泛藍列舉內容為何，今天這一點正好是第一條，陳水扁最先回應，他回應的還平穩的，沒啥好挑剔的。不過，「權力下放」會被拿來砲轟，其實也是總統府的責任，沒有解釋清楚嘛。

請注意，我說的是陳水扁「回應」的沒啥問題，不表示他真的沒有違憲問題，主要是不曉得泛藍還舉了什麼例子，只看到陳水扁自說自答。

老實說我根本沒興趣看陳水扁自瀆,關於版主提出的泛藍的罷免理由的漫無主題,連那些親藍的評論員都批得要死了,唉!真是給他有些無力....

不過我還是看了一些阿扁的[自瀆]片段,一直在思考著為什麼吸引不了我的注意力,是少了什麼嗎......?對了,少了一台測謊機連在阿扁身上,如果多了一台測謊機來驗證阿扁[自瀆]的[真情指數],一定更有趣更有看頭.....哈哈哈!!!

唉!越來越覺得阿扁的誠信度比許純美還低,不說別的,當許純美訂婚那天對著大家說:[我很幸福!!],我相信許純美多多少少相信自己真的是很幸福的(即使有可能過沒多就就會發生變故...)但是當阿扁說:[我老婆沒拿禮卷ˋ沒介入關說ˋ一切都和我沒關係.....]阿扁真的相信他自己說的嗎???????呵呵呵!!!!!如果誠信度是當總統的條件,那阿美比阿扁來得夠資格....哈哈哈!!!

開玩笑的,大家笑笑就好....

真是佩服版主看完兩個小時的演說,還洋洋灑灑寫了一大篇見解,果真,"信念"真是一個偉大的支撐力.....

2006.06.19　 中國時報
本土民主主義者的提問
顧家銘


趙家弊案爆發後，後扁時代提前來臨，影響的不只是四大天王的排序競爭，更是亦裸裸的政權存續的問題。但在看似動盪不安的時刻，民進黨員，或是民進黨的政治工作者，其實更應該去思考的是：民進黨的立場是什麼？民進黨的利益是什麼？

或者，更精確的談，目前在府院黨、從中央到基層這一整批因為堅持本土主權及民主價值而投身於綠營的政治工作者，要問自己的是：本土政黨的前景應該是什麼？台灣未來的長遠利益到底是什麼？




往回看，我們看到的是我國憲政史上首次成案的總統罷免案與總統府內步步為營、逐次展開的低調反擊；如果看兩個月前，那時有國共論壇在北京上演的親熱愛情劇與之後「意外的蘇修」；時序若拉長到兩年，當然沒有人會忘記那時兩顆子彈鬧翻天，和選後長達兩個多月的政局動盪。

如果看二十年前，我們會看到了什麼？那時候台灣還沒解嚴，軍警特務仍在島嶼上恣意橫行，美麗島世代的前輩們還關在牢裡，黑名單依舊海外歸不得家園，民進黨即將在風雨飄搖的九月成立……

往回看，歷史的容貌總是比較容易清晰。但往未來看呢？

往未來看，我們大概會看到即將登場的罷免與答辯之間的藍綠對決，以及王金平的算計和李登輝的動向；往後看兩個月，看到的會是新閣揆嗎？是呂總統嗎？最被看重的是兩年後，一些人擔心可能的是，馬英九是否真能帶領藍軍中興復國，以及民進黨能否在新的領袖帶領下再以國族意識穩住江山？或是，到底是誰能再讓少數執政的本土政權撐個幾年？

但是，對照著二十年前台灣第一個本土民主政黨的誕生，若從今天往未來看二十年，如果這個黨可以經過時間的考驗，我們會在四十歲的民進黨身上看到什麼？

未來幾天或未來兩個月，如果真可能倒閣或罷免成功，對阿扁及四大天王可能是重要的，但大多數的民進黨員和台灣人民卻是使不上力；至於兩年後呢？面對二○○八的勤王大戰，難道就是這些人再次擇木而棲、投注於下個領袖的重要時刻嗎？

今天我們碰到的，是阿扁的問題，但不只是阿扁的問題；是四大天王的問題，但也不只大天王的問題；是民進黨體質、結構、理念出了問題，但也不只是民進黨本身的問題……。所有問題裡面都包括了綠營的菁英、黨員與支持者六年來的依附、噤聲、犬儒和偽善，對於核心價值的沈淪一直只是看著、包容著、體諒著，於是，當有一天問題爆發至無可收拾，才發現我們其實也早已成為了問題的一部份。

任何一個長期關注台灣民主運動發展、並自許與「民主、進步」力量共同長成的民主運動者都必須認清：陳水扁是否提早下台並不重要！呂秀蓮是否繼位也不重要！甚至二○○八交出政權，真的也沒有那麼重要！

在這些紛擾的政爭之後、事件的表相之下，我們有更重要、必須去深省的課題：

──就算阿扁不知情，為何身邊的親信家屬一一涉案？就算只是總統周邊少數個人的貪腐行徑，為何六年來民進黨沒有辦法產生制衡的機制？

──是什麼樣「民主、進步」的邏輯，讓黨的領導階層在這當口仍是無法虛心檢討，還在鞏固領導中心？

──為什麼「高層喬金控」、「基層初選買票」會變成常態？曾經標榜的民主進步理念，何時變成需要花大筆動員費去搞到變走路工？

──何時執政變得這麼重要？何時行政資源變成這麼重要？這些以前國民黨都有，卻又如何？當執政變成目的，是否掌握政權恰恰就變為促成腐敗的土壤、進步力量的反挫？

──民進黨的執政是否有讓台灣更團結還是更分裂？民進黨的執政是否有讓台灣的本土意識更堅強、國際支持度更提升？

──最後，回顧六年來，當核四不能停建、國號無法變動、環境條件退化、經濟不再高度成長、社會福利沒有更公平……，民進黨這個號稱本土、清廉、公義的民進黨政權，除了有人當了總統、有人位居廟堂，這個黨到底是否曾經真的執政？（作者為立法院國會助理）

我沒看陳水扁的「獨白」
也沒什麼好話可說
不過剛看了報紙
這廝竟說出「願為台灣犧牲，請扣扳機吧」
我倒是有一個自字：賤！

會相信這句話的泛綠：傻！
沈富雄跟著開了記者會說陳由豪案無水落石出之日：悲！！！

台灣的未來就是「賤＋傻＋悲」
期待民進黨改革是癡人說夢
要脫出「賤＋傻＋悲」
非政黨輪替不可

COCO：
顧家銘這篇我正考慮貼上來……

會撐著看完兩個小時，不是什麼信念，而是要罷免人家，也要聽聽人家的聲明吧(雖然內容毫不意外)。
何況，自己弄了個Blog，如果不聽完，實在很難討論。

老實說，今天除了悲哀的自由時報外，對阿扁的獨白真的是一面倒地搖頭。
所謂「向人民報告」，其實就是煽動原本的死忠支持者、鼓動正在猶豫的另一批支持者。

至於陳由豪案，在沒有人老年癡呆症前提下，很明顯就只有三種可能
1.沈富雄說謊(老實說我死都不相信)
2.陳水扁夫婦說謊
3.吳淑珍說謊，被騙得人包括阿扁orz

今天晚報沈富雄已公開說明，聯合報和中時各有一篇報導最接近事實，晚一點再貼上來(我要去煮水餃聽馬英九現場秀)

今天中時的社論其實批得很準確，而偏綠的學者施正鋒也寫了一篇批判的文章。

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2006.06.21　 中國時報
偉大的陳總統 大家都錯怪你了
中時社論


聽完陳總統的「向人民報告」，我們只有一個感覺，我們所在聆聽的，是陳律師在巧言辯護，是陳立委在嚴厲質詢，就是沒有看到陳總統在「向人民報告」。在整整兩個小時的談話中，我們只聽到詭辯、否認，沒有反省、沒有檢討！我們甚至可以說，按照陳總統的邏輯，他簡直就是一位政績卓著、而且是極其偉大的總統，他六年所受的委屈，是台灣人民對不起他，他六年的貢獻，所有台灣人感念他都來不及，怎麼還可以罷免他呢？

說實在話，我們一直以為，陳總統怎麼回應罷免，比他回應什麼內容更重要。在立院對陳總統提出罷免案之後，陳總統依法向立院提出罷免答辯書，這不僅是憲法賦予他的權利，也是憲政實踐的義務。然而，陳總統終究還是選擇了民粹操作的途徑，硬是以總統發言位置的優勢，透過電視的黃金時段，以獨白而不接受提問的方式加以論述，美其名曰「向人民報告」，其實是創造了憲政的惡例。

沒錯，在野黨列舉了十大罪狀，確實是將焦點大幅給模糊了，同時也給了陳總統莫大操作與發揮的空間，本來此次提罷免的緣由就在弊案，需要陳總統澄清、答辯主要也就是這一部分，但藍營卻洋洋灑灑列了十大項，讓陳水扁可以打認同牌、又可以打悲情牌，甚至還可打政績牌。結果談了兩小時，最該談的部分反而避重就輕，輕輕帶過，不需要牽拖的部分卻扯了一大堆，譬如光扯有沒有「違憲亂紀」都耗去了二十多分鐘。而且論述過程中，還不斷拿他的政績去與兩蔣時代的威權比，去和大陸的景況比。許多難堪的數據不搬出來檢討，拿出來的都是少數對他有利的數據，結果在他的形容下，台灣的進步甚至可以用卓著來標榜。

坦言之，不提政績也就罷了，提到政績我們反倒更有氣！過去六年，是誰把台灣的經濟成長率慢下來？是誰讓台灣的平均國民生產毛額居四小龍之末？是誰讓台灣的股市跌掉近六成？是誰讓台灣的財政由盈餘轉為赤字？是誰讓台灣民眾的痛苦指數節節攀高？……這一切的一切，都是有客觀數據擺在那的，而且這也不是僅憑在野的抵制，媒體的唱衰，就能做得到的，而是清清楚楚的治理無能造成的。試問，如果真做得這麼好，何須六年換掉四位閣揆？但這些，陳總統可是提都沒提！

更重要的是，陳總統對相關弊案的態度，姿態擺得比他宣布「權力下放」時還要高，一切似乎全部都與他無關，在家屬親信頻頻爆出貪汙腐敗事例之際，他彷彿是渾然無所覺的「局外人」，什麼都不知道！有人質疑就是「無限上綱」。當然，所有的指控也是簡單一句：「沒有就是沒有」，沒有介入ＳＯＧＯ經營權之爭，沒有拿相關人士提供的ＳＯＧＯ禮券，台開聯貸案是第一次聽到，金控合併的諸多幕後交易完全不提，反被他美化成是金融改革的政績。尤其是曾經長年擔任他貼身親信的陳哲男，縱容其公然炒股、擔任司法黃牛等違法亂紀到這個地步，他居然一句「不提了」就帶過去了；對於他的女婿與親家搞內線交易、到處侵吞斂財的指控，他也一句「曾經告誡過」、「很痛心」就帶過去了。以他的位階、他的情資，會聽任他的親信家屬胡作非為到在野爆料才警覺，才痛心，他卻認定自己對這種縱容完全不必負任何責任！

不諱言，陳總統對所有弊案都未做清楚澄清，但至少他公開支持檢調繼續追查。講實在話，今天能夠證明所有弊案是否都與陳總統與第一家庭無涉的，也只有靠檢調鍥而不捨的追查到底一途。如今陳總統既然這麼說，那麼檢調就不必畏懼任何政治壓力，該搜索那裡，該約談誰，該辦到那一個層級，都不要再瞻前顧後、甚至雙重標準。畢竟未來能影響這場罷免風暴的，絕不是爆料或鬥爭，而是檢調偵辦的步伐！

我們需要一個傾聽人民心聲的總統，不是一個單向向人民喊話的總統，我們需要一個對話的總統，不是一個以民粹企圖動員民眾情緒的總統，我們需要一位虛心面對質疑，坦然就真相加以交代的總統，不是一個是非不分、死纏硬拗的總統。陳總統的「向人民報告」，卻選擇了我們最不期待看到的一部分。

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2006.06.21　 中國時報
沒有感動的一場告白
施正鋒


面對泛藍在國會發動的罷免案，陳水扁總統放棄正面答辯，選擇直接訴諸民意，要鄉親父老主持公道。東施效顰的「向人民報告」，雖然定位為國際記者會，不過，既然全程以台語為主要用語，很明顯的，最重要的對象是民進黨死忠換帖者。

如果就藍營所提的十項罷免理由來看，原本就是見仁見智的政治鬥爭，勉強湊數，在缺乏具體的違法證據情況下，很難構成滔天大罪，然而，阿扁竟然當作反駁的基調，由此可見，他對於近日民間的質疑，並沒有快刀斬亂麻的決心，彷彿只是針對律師特考的申論題在作答，而且是選擇性的回答挑戰，未必理直氣壯。


一般而言，除形式上的決策、用人、及分錢的權力，總統最大的權力來自於他代表國家的崇高地位。其實，不管是政策錯誤、用人不當、還是浪費公帑，除非貪贓枉法、阻礙司法，選民頂多只能自認倒楣了事，尚不至於構成罷免。因此，動之以情、說之以理、軟硬兼施，就是總統最有力的非正式武器。

只不過，在兩個小時裡頭，阿扁宛如置身於另一個選舉造勢場合，一波又一波的攻勢，由頭到尾鬥雞般表達對於政敵的強烈不滿，只差沒有熟悉的配樂、以及加油的掌聲。聲嘶力竭，既沒有真情告白，也沒有半點歉意，即使辯論成功，卻未必能贏得好奇觀眾的感動。

特別是阿扁一再提起過去國民黨威權統治、及共產中國的打壓，即使不能說是比爛，聽來好像是白髮宮女話當年，臭裹腳布般，還以為是一個過氣政客充滿酸氣的嘮叨，當然也就聽不到任何願景，也就怪不得會被視為跛鴨。

就對手所提經濟不振的指控，阿扁除了怪罪在野黨在立法院的杯葛，更發揮驚人的記憶力，縷述台灣傲人的經濟力指標，只不過，也只能證明政爭並非經濟衰退的主因。至於以自殺率低於中國來自誇，只能令人擲筆搖頭。

其實，不管是高鐵、台肥、SOGO、還是台開事件，即使憲政體制的規定仍有灰色地帶，不過，既然總統由人民直選，應該有某種影響的權力，如此，才符合民主政治權責相當的原則。只不過，阿扁一方面不甘被控介入，另一方面又要猶抱琵琶半遮面，反倒是讓旁觀者有太多的遐思空間。究竟政治獻金與私相收授的曖昧關係何在，在法律規範無法立竿見影之前，拿捏之間完全存乎於心，對於有心走法律漏洞的人而言，道德勸說也是徒然的。

就二次金融改革而言，即使前一階段消除呆帳的任務成功，卻未必意味著銀行、金控的合併就合理，特別是以國營事業的民營化來合理化減半的作法，不管是就效率、還是經濟規模而言，依然是脫不了圖利財團的合理懷疑，不會比當年國民黨國庫通黨庫更高明。做生意的要賺錢是天經地義的事，不過，身為國家領導者，竟然紅頂商人門庭絡繹，怎麼還會想到蒼生？豈有面目重提貧苦出身？

至於挑撥族群的指控，阿扁竟然以台北市長連任失敗為例，抱怨自己是最大的受害者，聽了實在令人覺得汗顏。族群對於國家認同的分歧，乃是歷史所造成的悲哀，而政治人物不思竭盡心思化解，除了寄望在選舉操弄得利，更把國家統獨定位玩弄於股掌，卻又在選後抱怨無能為力，真是無語問蒼天。

就外交挫敗而言，即使是批判內政無能者也不敢深責，然而，當他揶揄前總統李登輝在夏威夷過境穿睡衣接見美國代表，無視民主轉型過程的艱困、以及前人無言的犧牲，對於這樣冷酷無情的國家領導者，我們也莫可奈何。因此，當他把中國政策拉高到「賣國求榮」，也只能聽聽算了。

（作者為淡江大學公共行政學系暨公共政策研究所教授）

剛看完馬英九30分鐘談話

論講話技巧，陳遠勝。

論內容，馬30分鐘遠勝陳2小時，老實說，我還有點小感動到(即使那只是一場表演)。

馬英九講完，更凸顯陳水扁和擁扁集團的悲哀。

>今天晚報沈富雄已公開說明，聯合報和中時各有一篇報導最接近事實，晚一點再貼上來


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【記者楊昇儒/台北報導】

陳水扁總統昨晚針對「大老事件」，替太太吳淑珍否認當年曾在民生官邸與陳由豪見面，前民進黨立委沈富雄上午主動舉行記者會，拿出兩篇日報報導說，他對事實懶得再講，這兩篇寫得不錯，跟事實相當接近，「要我再講，實在是虐待我」。

談到現在的心情，沈富雄說他「感慨萬千」，真希望不要把他「尚稱有用的餘年」，虛擲在這個無謂的「懸案」上，因為它不會有水落石出的一天；這是無謂的，因為在整個政治鬥爭的過程裏，跟他有關的部分，份量不會超過1%。

陳由豪則已確定於台北時間25日中午12時，於洛杉磯以記者會方式公開說明獻金案始末。

民進黨立委李文忠上午則表示，吳淑珍到底有沒有跟陳由豪見面，其實不是重點，重點是有沒有不當利益交換或政治獻金。他相信陳水扁與沈富雄都沒說謊，只是對這樣不重要的事，「記憶不一樣」。

沈富雄表示，可以幫他代言的兩篇刊登在今天日報的報導，分別是聯合報記者羅曉荷所寫的「扁一再改口，誠信破產」的特稿，以及中國時報記者陳嘉宏所寫的「20天前沈富雄說謊？」的報導。沈富雄特別把標題拿掉，影印兩篇文章內容給所有記者，並說他實在懶得再講了。

聯合報的文章批評陳水扁夫婦對大老事件的說法一變再變，中國時報的文章則指出，沈富雄二十天前才公開表示，當年陳由豪的確去過民生官邸見扁嫂，陳水扁與沈富雄說法明顯有出入，不是扁說謊就是沈說謊。

被問到陳總統昨晚「向人民報告」的觀後感，沈富雄說，國親罷免的10大理由，只有1個理由是對的，就是有關弊案的部分，其他9個都是政績、意識形態的部分，國親把這9個當罷免理由，當然給陳水扁有足夠的空間做文章。就好像小學生寫9篇作文，每篇都得到D-（D減）的分數，但9篇加起來也不會讓分數再往下拉到F，這是國親笨的地方。

而對於真正關鍵的弊案部分，沈富雄說「國親問得不好，總統回答也不好」。

不願具名的民進黨立委開玩笑說，沈富雄與陳總統夫婦各執一詞，現在是信者恆信，不信還是不信；除非最後沈富雄去跳樓證明他說的是真的，這也難怪沈富雄說不會有水落石出的一天。

【2006/06/21 聯合晚報】


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扁一再改口 誠信破產

聯合報記者羅曉荷


二○○四總統選舉的大老事件，是陳水扁夫婦誠信受到考驗的開端；這件事從二○○四燒到二○○六，橫跨陳總統兩屆任期，期間陳總統夫婦說法一變再變，正好顯示了這兩年多來，陳總統的誠信在民眾心目中已完全破產。

扁嫂在二○○四年二月清楚表示，若有接受陳由豪的政治獻金，他和扁願退出政壇；但過四天陳水扁馬上改口表示，若有收「非法金錢」，馬上退出政壇，口徑已與太太不一致；到了昨天，扁居然說「從來沒否認拿過陳由豪的錢」，只堅稱陳由豪未與吳淑珍見面。說詞反覆，明顯是隨事情「曝光」進度更改說法，以求從下台的承諾中「脫困」。誰還能相信總統及第一夫人？

正如沈富雄所說，一九九四年陳水扁若收受陳由豪政治獻金，一點問題也沒有，當時陳由豪並非通緝犯，大企業家捐輸給陳市長是美事一樁。但吳淑珍在二○○四年打死不認收過陳由豪的錢，也堅持沒見過面，還說「如果有就退出政壇，去跳樓」；現任總統夫人話說得這麼硬，許多人當時都選擇相信吳淑珍。

不過，隨著時間的推移，吳淑珍的說法愈來愈經不起考驗。上月底，對此事已沈默兩年的沈富雄證實，他當年的確帶著陳由豪去過吳淑珍家；沈富雄沒必要事過境遷後還說一個漫天大謊，這件事真相為何，民眾心中已有定見。

沒想到昨天阿扁再度否認扁嫂與陳由豪見面，但對收錢的說法改為「從未否認收過錢」。問題是當年沈富雄帶著陳由豪見吳淑珍，就是致贈政治獻金，扁將「收錢」與「見面」切割處理，且口徑一再改變，民眾已無從一一追究扁的各種說法了。正如扁自己所說，這件事吵這麼多年，真的很沒意義，總統請不要再發誓或承諾什麼了，請說真話好嗎？

【2006/06/21 聯合報】

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廿天前 沈富雄說謊？
陳嘉宏/台北報導


陳水扁總統昨天再次替吳淑珍否認陳由豪曾去過官邸。不過民進黨前立委沈富雄在二十天前才公開表示，當年陳由豪的確去過扁官邸，當時他講四種可能，其實都是要讓官邸有台階下。

陳水扁與沈富雄的說法明顯有出入，昨晚沈富雄並未出面說明。相關人士表示，此事已成羅生門，這樣的發展不是扁說謊就是沈富雄說謊。

據接近沈富雄人士指出，沈富雄和陳由豪不但是台南同鄉，更從國中起，長達五十三年的時間一直都是好朋友。若將時空拉回到陳由豪所說的一九九四年，沈富雄和他一起去見吳淑珍之際，則陳水扁是民進黨的明日之星，沈富雄是首次當選的新科立委，但陳由豪那時已是有名的東帝士領導人，尚未身陷掏空案。依照當時的權力關係，與其說沈富雄幫忙引介陳由豪，還不如說是陳由豪將關係做給沈富雄，因為民進黨公職人員有募款壓力，陳由豪等於是幫了這個忙。

前陣子看了Discovery播出關於菲律賓 馬可仕的介紹，談到關於馬可仕貪污的弊案，至今馬可仕的故鄉人士還是認為這是敵對政黨的抹黑，我只希望我們不要像菲律賓一樣，這麼盲目的去相信一個貪污舞弊的總統

理論上
台灣和菲律賓不同之處在於台灣有大學文憑的人很多
然而
一路把陳水扁拱上權力高峰的所謂知識份子現在真能心安嗎？
也許
百無一用真的是書生！

To julianwang3

我個人勸你,當心中充滿了仇恨,即使你寫的都是事實,對閱讀者來說,都不是一件愉快的經驗,即使再客觀,都容易被看成以自己的情緒看事情!!若是如此,跟那些以區隔省籍情結為導向的所謂本土社團的教授們刊登的廣告有何差別?當看到台灣這樣的超高級知識份子叫在野黨黨主席不要欺負(罷免)我們台灣人選出來的總統時,我們對台灣未來的社會和諧還能有任何的期待?我們對台灣執政者能夠自省的真誠,還能期待什麼?

所以~~
"理論上
台灣和菲律賓不同之處在於台灣有大學文憑的人很多
然而
一路把陳水扁拱上權力高峰的所謂知識份子現在真能心安嗎？
也許
百無一用真的是書生！！"

最後一句話就破壞了前面的完美陳述.......,也把另依部分具有良知的知識份子給拖了進去....

中國時報 A7/話題 2006/06/27
今天這一課：品格

【龍應台】
　　光榮的一日
　　今天，是一個光榮的日子。將來的歷史會寫到，在二○○六年六月二十七日這一天，台灣人行使罷免權，督促一個總統下台。
　　不論今天的罷免結果如何，台灣人民又在華文世界的民主進程和憲政史上，豎立了一個全新的里程碑。
　　表面上，台灣一片動盪；人們每天看見、聽見，被舖天蓋地包圍的，是電子媒體的誇張和聳動、街頭巷尾的挑釁和喧囂、醜聞弊案的揭發或遮蓋、領導人物的尊嚴掃地、意見菁英的各說各話。民主似乎墮落成只剩下政治操作的爾虞我詐；價值的混淆，是非的顛倒，社會互信的嚴重腐蝕，使人開始懷疑，這一切是否值得。
　　但是，你不能不看見，在這喧囂混亂的同時，人民在集體補課，補修在威權時代裡不准你修的公民課。
　　每一件貪腐弊案的揭露，都使政府的權力運作增加一分透明。每一篇對金融勾結的報導，都使人民對公共政策多一份警惕。每一次政治人物的演出，都使人民更熟悉他的伎倆，看穿他的破綻，認清他的品質。不要小看了台灣人民，台灣人民在弊案中累積他對權力本質的認識，在喧囂中磨利他對政治人物的判斷，在紛紜中加深他對公共政策的理解，在混淆中培養他對真偽價值的辨識。
　　他掙脫了權威的束縛，實踐過選舉，實驗過公投，現在，他再跨出一步，敢於嘗試罷免。罷免可以不成功，但是人民已經給政治人物一個清清楚楚的警告：我可以選你，就可以罷免你。
　　世界上沒有人能否認：台灣有的，是整個華人世界裡政治敏感度、成熟度、自主性最高的公民群體。
　　補課的代價可能很高，可是成熟的過程沒有不痛苦的；今天，我以身為台灣公民為榮。
　　足球不只是足球
　　每個國家都有自己的歷史負擔。昨天，收到一封電郵，作者是一個十七歲的德國少年：
　　「麥茵河中央搭起一個大得不能再大的電視銀幕，兩邊都可以看到球賽現場轉播。河兩岸擠滿了人，新聞說，起碼有三十萬人聚到河邊來，隔著中間的河水，兩岸對看。
　　「馬路上、河岸邊、廣場上、酒館裡，擠滿了人，各色人種……最奇怪的是，每個人都在微笑，都在擁抱，都在唱歌。我從來沒見過德國人對彼此那麼友善，對陌生人那麼熱情，我從來沒見過德國人那麼喜悅，那麼開懷。
　　「我也從來沒見過這麼多德國國旗同時出現──幾千幾萬幅國旗在人們的手裡揮舞飄動。我從來沒見過德國人那麼以自己的國家『自豪』，其實，我從來沒見過德國人以自己的國家『自豪』過──這真是第一次。大家在揮舞國旗為德國隊加油的時候，好像納粹的陰影真的消失了，好像人們突然發現──我們是德國人，是一體的。
　　「我這才發現，這次主辦足球世界盃，對德國人的『認同』是多麼、多麼重要的一件事。我很吃驚。」
　　這個十七歲的德國青年以一種最天真的方式認識了政治領袖們非常明白的一種規則：成功地主辦國際體育競賽可以給國民帶來自豪感以及向心力。在全世界的注目之下，把盛會辦得風光，人民會以他所屬的國家為榮；國際競技所帶來的「同舟共濟」和「同仇敵慨」的情感，又能加深人民的國家認同和社會凝聚。每一個有能力的國家都卯足了勁在競爭重大國際競技或博覽的主辦權，除了經濟考量之外，這「凝聚認同」、給國人光榮感的政治考量，是一個核心因素。
　　元首不只是經理
　　一個國家的元首，在我的理解，有四個核心的責任：
　　第一，不管國家處境多麼艱困，他要有能耐使人民以自己的國家為榮，使國民有一種健康的自豪感。
　　第二，不管在野勢力如何強悍，他要有能耐凝聚人民的認同感，對國家認同，對社會認同，尤其是對彼此認同。
　　第三，他要有能耐提得出國家的長遠願景。人民認同這個願景，心甘情願為這個願景共同努力。
　　第四，他不必是聖人，但他必須有一定的道德高度，去對外代表全體人民，對內象徵社會的價值共識。小學生在寫「我的志願」時，還可能以他為人生立志的效法對象。
　　以這個標準來衡量帶領我們進入二十一世紀的這位元首，是的，他近乎災難性地不及格。
　　當他在空中做外交「迷航」的時候，當他讓霸氣的美國政府直接或間接羞辱他的時候，台灣人沒有自豪感可言，只有沉默的屈辱。當他用充滿暴力暗示和誘引衝突的語言對人民說，「我願意犧牲，扣扳機吧」的時候，台灣的社會是被精心設計地撕開割裂，而不是和解和凝聚。當他對一件又一件的弊案無法澄清，前後矛盾，而同時又拒絕反省的時候，他不是一個道德典範，他是一個典範的顛覆與嘲弄。
　　至於可憧憬的願景──誰說得出什麼是台灣的願景？這個社會，已經有好幾年，沒有人在談願景了。舉國的力氣，投擲在對一個人的爭執上。一個應該是解決問題的樞紐，變成問題的來源。
　　我們賦予元首的任務，是讓他以超出我們的道德力量去做教育孩子的人格典範。是讓他以高於我們的眼光，為我們找到方向，指出夢想之所在。是讓他以遠比我們開闊的胸襟去把那撕裂的，縫合；使那怨恨的，回頭；將那敵對的，和解；把那劍拔弩張的，春風化雨。
　　他回報我們的，卻正好是一切的反面。
　　這個是非，在我眼中，是分明的。元首不是一個公司的總經理，只需談執行績效和法律責任。對於元首，法律責任只是最低要求、最末端的一件事；他第一要擔起的是政治責任和道德責任。政治責任和道德責任都不是依靠法律條文來規範的。
　　規範政治和道德責任的，是一個社會的整體文明和教養。
　　誰教過他「品格」？
　　當一個元首成為「千夫所指」時，一個深層問題必須追究的是，這樣的元首和他的裙帶集團，究竟是怎麼產生的？
　　他們的家庭和小學教育，有沒有教過他們，一介不取是基本操行，誠實是第一原則？他們的中學教育，有沒有教過他們，公和私的界線要嚴格分明，人要為自己的行為負責？
　　元首的大學法律系教育，有沒有教過他：最大的權力必須以最大的謙卑來承擔？有沒有教過他韓愈在一千兩百年前說過的話：「有官守者，不得其職則去」？有沒有教過他薩穆爾．斯邁爾斯在一百三十年前說過的話：「一個偉大的國家領袖在他身後留給國家的財富是，一個毫無瑕疵的生活楷模，是所有後人在形成自己品格時仿效的榜樣」？
　　他所一路成長的社會環境──父母、長輩、老師、社區、媒體、整個教育系統，有沒有給過他一種薰陶，一種教訓，告訴他：沒有品格 ，權力可能就是災難？
　　培養了他的政黨，在台灣民主進程上曾經做過偉大貢獻的這個黨，有沒有認識到，人民當初是因為對這個政黨的品格有所信任才將權力交給了它，而將來人民還迫切地需要它，重建清新的品格力量，去監督和對抗下一輪可能腐敗的新的執政者？
　　今天拚命為他辯護的人，是為了什麼而為他辯護？品格和道德，在民主政治裡，究竟還算不算數？今天反對他的人，又是為了什麼而反對？是真正原則的堅持，還是黨派權力的便宜計算？
　　如果我們的家庭、學校、社會、政黨，從來就不曾把品格和教養看做教育的關鍵內容，如果我們的政府，從來就沒把公民素養看做國家的教育大計，如果有了民主制度，但是制度裡的人民本身是一個對於 品格根本不在乎的群體，那麼選出一個無能、無識又嚴重缺乏恥感的總統，我們為什麼驚異呢？
　　任何一個政治人物，都是社會的整體文明與教養的產物。檢討他、批判他的同時，這個社會本身的公民教育和品格培養，恐怕更值得我們深深、深深地思索。
　　一點也不差
　　所以，罷免通過不通過，哪裡是真正的意義所在呢？罷免的真正歷史意義其實在於，透過罷免的提出，台灣人民用無比清晰的聲音做出宣示：民主不是民粹，自由不是放任，容忍不是拋棄原則，人民長大，不代表不需要典範。透過罷免的提出，人民在考驗自己對大是大非有多少堅持，對社會進步的力量有多少信心，對不該忍受的行為他如何決斷，對值得奮鬥的目標他如何執著。
　　一課一課地上，一關一關地過；一路走來，台灣人，你一點也不差。
　　（作者電郵信箱：ytlung@gmail.com）

謝謝coco的轉載，不過之前ED是什麼啊？

好偽善知識份子的一篇文章
關於體制內改革的部分就不去提它了-尊重她的在安定內求進步的既得利益份子思維

對於她提到4點核心的責任與德國世界盃的例子
她似乎沒搞懂2件事

1-台灣到現在還不是一個國家-而這4點幾乎全都與"領袖"與"國家"之間的扮演角色有關

台灣有根本上的國家認同混亂的問題-又沒有任何政治領袖與知識份子想起身搞革命(宋楚瑜說要革命...呃...革台灣人的命嗎...)

誰在位都會跟阿扁依樣－這次罷免兩邊群眾被動員的問題背後就是國家認同的問題－龍應台根本就不去提它－講那麼多都只是在表面上繞－這點跟馬英九一樣啦！！
（非常諷刺的是引用我的教授告訴我們的－她說龍女士現在參與馬英九旗下的基金會．．．成為他的文宣機器的一環．．．這點給大家參考．．．）

還有德國民眾的反應是有個時空背景的－那是當年德國中產階級與知識份子支持法西斯政權所衍伸出來的不認同自己國家的道德觀與認同
與台灣的情況相當不同－台灣這次阿扁的問題其實根本不能用韓國總統的例子或是德國的例子來比較（或是象徵）－後面的歷史時空指涉不同

龍女士其實可以說阿扁是巧妙利用國族問題（國家認同問題）來躲掉弊案的聚焦
但這點是很多論者都會提到的－所以她就把目光擺在文化問題上
但是又是一脈的以菁英指導者要來教化民眾的姿態
（跟馬市府與馬智囊團的那一掛將民眾當成白痴只能由他們知識份子來領導．教導民眾思考的邏輯是相類似的）

通篇的呼籲人民＂守法＂－要有法制（她所謂的民主）精神
問題是加上過去龍女士的諸多文章－她還是從來沒有鼓勵讀者去思考
＂法律為什麼是這個樣子(能不能是別的樣子)
＂台灣的民主亂象與台灣的特定歷史時空之間的關係＂
＂什麼是國家認同？台灣的政治亂象與國家認同有沒關係(她不說是因為她支持中華民國但同時又是自由主義者－她深知台灣人認為自己要有的國家－所以巧妙的在論述中把台灣人建立自己國家的概念用中華民國給套了上去－這樣台灣人只要有什麼好的民主化的政治上的進步－就是中(華民)國的進步－而她更是大力主張＂中學為體˙西學為用＂的概念－參見她"５０年家國"一文

這篇寫得實在令人失望
龍的格局本來就不大－現在又要越來越跟黃光國等人同格調了

悲哀啊

to fu 我不喜歡人家行文最後寫 悲哀阿~ 想必你也不喜歡
不過這僅是我的癖好 如此而已

另外...(540維琪啦 所以我們認識)

最後....
龍應台...以前不太懂為什麼稍稍有社科訓練的學者(左統獨都有)都會對她叱之以鼻
媽阿....越來越能理解了....

她的"品格教育"已經在XX週刊有提過了

我八八還拿給我看呢 ><

如果龍應台的文章寫的讓你覺得悲哀,那到不如你也寫一篇吧!!如果黃光國的格調你也不認同,那請你舉個例子來質疑黃光國的格調吧!!我猜想必你應該也對李家同的調調不認同吧?

一篇文章,她的重點在領導人的品格好壞對於其子民與後代影響甚鉅,其實簡單的精神就是這裡!!

我建議您自己花幾分鐘省思一下,長久以來你是否習慣去拆解別人文章的字句與段落,然後以自己對他"既有"的成見與觀點來反駁,加入自己的意思表示,催眠自己的下意識起來辯駁他呢?

好吧!!就當她是寫給寫學生看的就可以了,強調的就是社會與倫理,你的這些落落長的指教,就給有耐心且還看的懂的人去看吧(我是看不懂)....

剛剛好長一篇針對龍應台此文、fu和coco寫了好長一大篇，斷線當機，就什麼都沒了(欲哭無淚啊)

先跟化身vichy 的林維琪打個招呼 :)（不敢亂裝熟，不過都常去革命中途嘛）
再簡單陳述如下，

1.其實即使大家盡量維持一個相互尊重的對話空間，任何人還是免不了會對某某某評價或對某某文章有意見，Fu的用詞是誇張了點……他其實一向如此，我是覺得就算誰有什麼評價都很正常，即使你覺得苛刻或偏見，相信大家還是可以好好對龍應台文章討論的。
即使fu對龍文有意見，不論對錯，coco你要人家自己寫一篇實在不大好吧……當然Fu你自己結尾那個「悲哀啊」真的很刺眼(我也很刺眼喔，因為我對龍應台這篇沒啥意見耶)

2.龍應台這篇我算是八成五能認同，所以我也不認同fu「偽善」的評語，我也覺得即使我對龍女士的一些文章或作為很有異見，我個人還是覺得她始終有一定的「高度」，所以我覺得她和黃光國也不能相提並論。

其實我想到的是，那如果今天有人刻意貼一篇石之瑜或馮滬祥的文章，而且我也覺得內容真的很爛，或是有人貼了一篇對阿扁肉麻歌功頌德的文章，那我和coco說不定評語也不會太好聽吧 XD

3.回到龍文本身，我想我和fu的立場是龍女士確實對台灣社會的國族認同分歧有其偏見；我跟fu不同的是，我並不認為在這篇文章裡這是個嚴重的問題。

首先，我覺得龍文提到德國因為世界盃的認同凝聚力，確實是個贅筆，而且是個不合身的贅筆。

但我覺得龍女士的「領袖4要件」還是個蠻貼切的普世要求耶～
當然不是說這「4要件」一定是鐵板一塊，不容質疑，只是fu你的質疑方式有點怪：這4要件除了第二要件恐需但書外，當然指的是「主權國家的領袖要件」……那陳水扁難道不是嗎？陳水扁有什麼理由不用經過這「4要件」檢驗呢？

「4要件」裡1、3、4三項我覺得「普世性」是沒問題啦，比較需要但書的是第二點，fu質疑的「誰在位都會跟阿扁依樣－這次罷免兩邊群眾被動員的問題背後就是國家認同的問題」應該也是針對第二個要件。

誠然，依台灣的歷史與文化特殊情境，我也覺得不管誰來當總統，大概無法真的圓滿凝聚「國族認同」，但那不表示龍女士把這一點提出來是無效的，只是龍女士在這一點的基礎上要更深入和全面地觀照，但這是後話了。重點是，即使沒有人能真的做到讓所有人滿意，既然要當台灣的領袖，還是一定要真誠而耐心地化解認同歧見、凝聚共識，不是嗎？

如果我們可以同意第二點仍然是個「普世要求」，那麼這一點當然還是必須檢驗陳水扁啦～我自己雖然很「獨」，但還是不能原諒陳水扁刻意的操弄對立與騙取廉價的歷史公義。當然，如果2008換馬英九當總統，他如何處理台灣的國族認同分歧以及歷史記憶(例如228)，也必須接受一樣的檢驗囉～

其實我知道Fu也是很反對阿扁的貪腐(我記得你也支持罷免)，不過我覺得你上面的回文似乎有點認為罷免案動機是國族的認同鬥爭，這種看法只會模糊焦點吧？

我的意思是
我當然知道，阿扁和民進黨當然更清楚→很多親中反本土的勢力一直處心積慮要奪權復辟，一直要扳倒阿扁和他的政權被賦予的本土象徵，正因如此才讓我對陳水扁和民進黨更憤怒 — — 既知內憂外患又使命重大，卻猶不知自省，反更加玩法弄權、放任親信與家人(與自己)大玩腐臭的裙帶利益而成標靶。 而「親中反本土勢力」的虎視眈眈反而讓陳水扁反過來大加利用，刻意煽動對立(當然我也覺得泛藍要負相當責任 — — 如周奕成所說)

以上，便是罷免案以來我始終支持罷免的主因 — — 正因我是本土立場，反而比其他一些朋友更痛心(其他一些平常毫不親綠的朋友，反而不一定支持罷免，他們的理由我也能接受，我們主要差別應該是因為我的本土立場比他們更痛心吧)

對了，個人聲明一點

我同意一個「主權國家的領袖」，有責任以最大耐心與真誠來化解國族的認同歧見，以凝聚社會共識。
所以，我覺得這個對「主權國家領袖」的要求是普世性。

但我不覺得「人民」一定要有什麼堅固的國族認同或家國意識喔這邊就不一定有啥「普世性」了～
(不過，在清楚而且持續的武力威脅下，某種「敵我意識」的底線或許有必要)

anarch真小心。希望不是因為我一直在挑論述議題的關係。

不過，我們畢竟不能忘記，行動本身跟論述的解析必然會有一定的落差。
一個值得尊敬的行動，並不一定在論述上也達到一定高度。相對地，有高度的論述，不一定表示能激起值得追隨支持的行動。政治之所以讓人抓狂，有一大部份就是因為行動跟論述不但不反省彼此差異，反而刻意彼此交錯掩護，分進合擊（針對人民）的結果。

回應一下coco:

我先舉個為什麼我說"跟黃光國等人同格調了"
(其實你也知道我要賭濫他-哈)

因為啊
有一次啊
我看到了一篇他寫的文章對於全民直選李登輝當總統然後他絕的李登輝搞民粹
他所提出的解決方式是
他認為那些沒有知識的人都太笨了
不應該要有投票權
他主張高中以上才有投票權(還是大學-我記不起來了-太久以前看到的)
然後知識份子(沒定義何謂知識份子-我猜是指像他那樣學識淵博的大學教授)才有權力領導國家(沒說得很清楚怎麼領導-好像是必須得賦予他們政治權力之類的)
然後主張代議政治以及菁英(我應該沒用錯字-他應該是用這兩個字)選出國家領導人之類的

...

然後我看他最近的言論也沒多高明(他還蠻常上李艷秋的節目-我有時會看到)
他號稱自己是中道力量(沒解釋中道或中間或大概的類似意思到底是什麼)
像他們這樣有良知的知識份子面對貪腐就要站出來怎樣怎樣-然後他沒政治立場云云...
結果他去給那位在中正紀念堂發動學運的學生打氣之類的(然後邱毅大師也去了-他說:學生希望我來給他們講講話...的確-他是台大經濟系名教授-其實我也想上他的課)

但是啊

中國時報有一篇特稿指出-所謂發動學運的學生其實背後有立場(這個請版主找一下這篇好嗎-我找資料的能力遠遜版主...)--可能是職業學生或是黨派色彩分明等等

如果黃光國是有思維有批判站在中道(呃-他自己沒定義-我假設他的意思是不分黨派)
那他去有黨派色彩的學運...跟他的論述似乎相違背--不過我只是他口中的無知民眾
所以我並無力寫文章來批判他
只是他的菁英治國論太嗆啦-讓我看了讚嘆半天...他的論述不見得錯喔-只是他沒有提出一套明確定義菁英與庶民的分野的論述-而只是用單純的體制(菁英庶民二分)來決定政治權力分配

讓我對他沒有好感-如此而已
他是台大名教授-我哪敢批判他呢.

關於龍應台...

其實我龍應台的書我看得不少
好死不死的剛好課堂上又討論到她
所以我看她思維的脈络不是只看這篇-其實她每篇寫作的策略手法與論點都很一貫
我也說我不去否定她的最大主線:"體制內-安全範圍內爭取自由主義式的改革"
這是個人信想與追求問題-她是這樣我也絕得還好

只是

龍有一個長期以來的盲點
她是大中國主義(這是非常籠統的一言以蔽之-總之她最高指導原則就是在台灣發生的事都是中國的事-她的主體是中國主體-台灣只是中國的一個地方-而這個地方發生了民主文化與政治上的事都是未來中國改革的實驗或是前例等等之類的-這是她第二條主線)的信仰者-而這也ok-我贊同她可以如此推廣

可是偏偏她的文章的寫作技巧就是會偏頗於"大中國"論述
她最擅長的技巧是兩點-一個是先揭露她所要批的那方的錯誤(然後不利於她自己那方的就不提)-第二個則是假客觀-假中立
要知道任何論點一定都有立場-但她會假裝沒有-然後用"一邊批判她要罵的事情的錯-然後一邊肯定她要罵的事情的好的一面-最後再期待她要批的事情會變好"

聽起來會是很熱心-很沒有偏見-很對了她所要批的事情著想

但-是-

她卻很厲害的躲掉了自己也有立場以及"她還是有偏頗"的這一點

這是我說她"偽善"的原因
因為她的論述可以偏頗-這是她的信念我們必須尊重
但是她卻假裝她沒有-這就讓我起賭濫
只是還不想用比偽善更毒的字來批她-罵得比我難聽的人多得是
而學界不少人也像為期所提到的"為什麼稍稍有社科訓練的學者(左統獨都有)都會對她叱之以鼻"

為什麼?

因為她沒做到起碼的相對客觀嘛-不夠平衡以及全面(我認為)

但是她其實在台灣女性文學上有個相當高的高度(恕我不能透漏為什麼-因為有人要做她的論述-所以先保留一下...)
所以對我來說其實不要罵她會比較好(反而讚揚她會比較符合我的政治正確-因為我們要聯合次要敵人打倒主要敵人...這指的是針對"台灣文學的發展"這個前提下...)

然後對於版主提到的4點
這種馬基維利式君王論的幾點不知為何的就讓我看了眼抽筋
我最討厭有人在倡導領袖論之類的
因為我壓根不相信人性
所以當這4點如果變成了人民的期待
將非人民之福
人民該做的是要認定所有的領袖都是腐化的-也沒有可能會變好-沒有道德也沒有治國能力
這樣人民才能真正的掌握自己的國家

所以我批龍主要是她提這4點是要為了"有道德的領袖來治國"這點來護航

讓我看了不爽來罵罵她而已
(而且如果我們教授沒說她加入馬英九的基金會--我還不會將她的言論連到她有政治意圖上--但看來好像還真的有--這篇文章內有一點大家可以想一想:她有沒要替馬來打廣告?)

QQ....我沒有化名阿 只是用英文字母再現而已
(而且應該說是本來用法文轉譯成中文 再用英文拼出來..)
話說糞青維琪上次在格少那就弄到天怒人怨...
所以才來貴板撒野阿QQ....

嗯嗯～關於領袖4條件，我還是要說一下我的看法

fu說「人民該做的是要認定所有的領袖都是腐化的-也沒有可能會變好-沒有道德也沒有治國能力-這樣人民才能真正的掌握自己的國家」
這一個看法跟龍應台的要求不一定矛盾吧？一個是「人民的期待」，一個是對「執政者」的責任要求，兩者出發點並不一樣。

另外，關於這次呼籲陳水扁停職的中正紀念堂學運，其實我手邊資料不多，無法置評。
不過中時電子報如你說的指稱學生有特定政黨支持的就這兩篇(有一個月時效喔)
學生靜坐反扁 民進黨：國民黨黑手伸進校園
良知學運？綠委：學生被政客強姦

都是出自我現在很賭爛的綠營立委之口，所以先保留囉～

to fu

"為什麼稍稍有社科訓練的學者(左統獨都有)都會對她叱之以鼻"

很簡單呀，她是作家，她又不是教授，也不是學者。她從作家的角度觀察社會，寫出一些論說文，可是論說文又不是論文，拿"真正的"知識份子的學術標準來審查她？到底誰才是你口中的"知識份子"呀？要不然，請"稍稍有社科訓練的學者"來寫一篇登在報紙上給"大眾"看的論說文，讓作家們拿出他們對文字的專業來批評教授級"知識份子"的文采好了，看是那種知識份子會對那種知識份子叱之以鼻？

說得更明白一點，你我都是知識份子，是誰在用學術級的菁英語言在教化還不夠格通過學術檢驗的"菁英"（例如龍應台）？

關於黃光國，很多年前我是有看過"民粹亡台論"，可是沒看到你說的那一些東西耶，可否告訴我確實的參考文獻？

學運都沒有政治色彩嗎？野百合學運跟民進黨一點關係也沒有嗎？請看看賀德芬是這樣說的:"當時（野百合）有政黨在背後策動..."、"在民進黨的鼓吹之下，許多大學生參與學運活動..."

如果fu你真的要談"偽善"，是過去民進黨利用學運逼退老賊比較"偽善"？還是今天民進黨當家，體認到學運可怕的力量，因此想盡辦法也要抹黑學運、瓦解學運比較"偽善"？

我不明白民進黨為何要用"政治黑手伸進校園"這種字眼？彷彿過去的學運跟民進黨一點關係也沒有，好像現在民進黨的青年問政團就不算是"黑手"一樣。

誰寫文章沒有立場？我並不覺得龍應台不誠實，你不是就看破了她的手腳嗎？因為她的立場一直都很鮮明呀，哪有你說的利用寫作技巧來偷渡她的偏見，反倒是說句不客氣的話，你對於國族立場不與你相同的人，頗有偏見。

To fu

黃光國的論述是不是有你說的情況,麻煩你先舉出在哪裡?哪個場合?哪本書?若是只是憑記憶,那我只能跟你說,我對你的觀察,你習慣拆解你有成見的人整篇文章,每段每句去找他的毛病,加入自己先入為主的觀點,說的白話點,就是"斷章取義"!!這是我對你幾次留言的心得!!

說穿了,龍應台的"大中國主義"才是你對他的任何文章拆解的原罪,這跟李安被某些所謂本土大台灣主義(很抱歉,我實在不想用泛綠那兩個字)所另眼看待一樣!都是以狹隘的眼光加入本土意識形態作祟!!什麼叫大中國主義啊?這樣解釋,金美齡不是大日本主義?張榮發,許文龍也不是大中國主義?拿過美國護照的李遠哲與陳致中夫婦不是大美國主義?目前定居大陸的百萬台商不大中國主義?

是喔!!這樣叫做大中國主義喔?眼光未免太狹隘了吧?

偽善?樓上朋友解釋過了.......,媒體說(不是我說的)現在行政院下令部會不准連上對外網路,不知是真是假?這跟中國管制網路,甘五差別?民進黨政府太愚蠢了吧?

嗯

感謝大家的指正

我收回先前對於龍女士與黃教授的胡亂ㄆ評

對不起了

我先聲明我不是知識份子
我只是一般民眾

的確我對大中國主義有偏見
不過我上面的論述的意思是說
"可以主張大中國論述-但是必須承認自己在這麼做-而不是假中立-我說龍偽善是針對這一點"
(所以我對於李家同很多時候是尊重的-雖然他的偏大中國與基督教基本教義派的論點常常讓我不能接受-但因為他的立場與角度很明確-也不假裝自己中立或是站在道德的高點-像他提出的很多宗教與政策論點我雖不能同意-但也不會去批他)

不過我忽略的是我自己有站在大中國意識反面的立場
所以也不能跳出來批評主張大中國意識的人假中立

因為我自己也並不中立(雖然我認為有立場的人根本無中立可言)

所以要ㄆ評他們-得要由沒有立場又中立的人來做-會比較好

浪費大家的時間-真是不好意思

to fu

我知道有很多人批評龍應台與黃光國是用你上述的語言，我只是覺得你未加思索地套用了他們的語言，很多批評都還需要更細緻的討論，畢竟你在念碩士，更有空間來做這件事。

並不需要否認自己就是知識份子，念了碩士還要強說自己是"一般民眾"真的很不恰當，(說難聽的就是偽善)，我想我也有提過，只要有階級自省，知識份子也可以理直氣壯，站在自己專業的位置上發言。

因為coco的問題，跳出來指出兩件事XD

1.金美齡是不是大日本主義？
精確說是「大日本右翼主義」。

2.台商涵蓋太廣，當然無法籠統回答。如果你問張榮發和許文龍，我不會說那叫「大中國主義」，因為他們的行為與民族利益完全無干。

那叫……嗯……「市場至上-商人無祖國主義」

主要TO弱慢..
"為什麼稍稍有社科訓練的學者(左統獨都有)都會對她叱之以鼻"
OK...赤之以鼻 是我自己加的
這是我說的 !!!這是我說的阿 弱慢別殺錯人了QQ...
基本上 整句話都幾乎可以是假的(QQ)
我只知道趙剛(http://intermargins.net/Forum/2005/lonentai/chou.pdf) 姚人多(http://hermes.hrc.ntu.edu.tw/csa/journal/31/journal_park250.htm)
香港獨立媒體??(http://www.inmediahk.net/public/article?item_id=60844&group_id=141

都有過對龍的回應
OK fine 也許是人家樹大招風吧....


不過有關於對龍(或是任何的"作家"等非學術精英的文化精英)的批評
我還是有許多疑惑:
我記得趙剛不久之前對龍的文章有過很長的批評,他也很具體的指出了他認為龍的"線性進步觀"還有...(忘了)........總之,弱慢我覺得你下文


"很簡單呀，她是作家，她又不是教授，也不是學者。她從作家的角度觀察社會，寫出一些論說文，可是論說文又不是論文，拿"真正的"知識份子的學術標準來審查她？到底誰才是你口中的"知識份子"呀？要不然，請"稍稍有社科訓練的學者"來寫一篇登在報紙上給"大眾"看的論說文，讓作家們拿出他們對文字的專業來批評教授級"知識份子"的文采好了，看是那種知識份子會對那種知識份子叱之以鼻？"

有點奇妙,我的意思是,大家多多少少都有"大眼症",偉柏傳統 泛馬派 傅柯式
精神分析 古典經濟學 ......每種世界觀與認識論 他們都會覺得自己的眼光看世界是自己喜歡的(就算不是最"正確")的 然後 每種人看其他人 的所有評論 都只能是相等的(也就是你所謂的"看是那種知識份子會對那種知識份子叱之以鼻？")

這麼相對主義式的說法....
我是覺得怪怪的....

另外...關於COCO說fu
"那我只能跟你說,我對你的觀察,你習慣拆解你有成見的人整篇文章,每段每句去找他的毛病,加入自己先入為主的觀點,說的白話點,就是"斷章取義"!!這是我對你幾次留言的心得!!"

我覺得這樣的描述 要麼有太大偏差 要嘛就是人盡皆此....

【為什麼稍稍有社科訓練的學者(左統獨都有)都會對龍應台叱之以鼻？】

哈哈～仔細想想，這說不定是龍女士最可貴特質的顯現

獨為什麼對龍應台叱之以鼻？
因為龍女士在文化觀上是「文化中國」理想的，這是主因。
另外她曾為馬團隊一員，任內又在228紀念館一事上引發爭議(這點龍應台的功過要更多文件和報導的還原)也是主因。

統派如趙剛、陳映真(左統或稱民族左派)、石之瑜(不知什麼統……某種怪異的「後現代統」？)為什麼對龍女士有程度不一的批評或斥責？
很簡單啊，因為龍應台雖然是「文化中國」，卻不像上述統派對北京政權粉飾美化，反而常援引左統眼中毒蛇猛獸般的西方民主與人權語言來批判北京政權。

PS:
至於左獨或本土左翼？我想聲音與憤怒的iron是常批判龍女士的，我不替iron代言，不過iron與我對龍女士大方向的自由派理念大體上是認同的。

（大驚）又殺錯人了嗎？（淚）

把龍女士歸類為自由派是可以接受的，也有自由左派這樣的分類，不知道她合不合於這個分類。

基本上，趙剛先生上一篇論戰長文的確是針對龍女士而來，而且充滿"稍稍有社科訓練的學者(左統獨都有)都會對她叱之以鼻"的味道，我還是比較喜歡提倡慢速社會學來對抗全球化運動的趙剛，我覺得傾整個學術之力去批評不是身在學術的人，是找錯戰場了，學術界並不缺乏中國論戰，而且每種文類都有它的極限，預期的讀者也不同，如果龍應台真的把論說文當成學術論文來寫，跟本沒有報紙要登吧。

不清楚這樣的批評會不會有相對主義的危險嗎?只是，比較客觀的批評還是需要著眼於文章的類別、寫作的人、預期的讀者以及發表的途徑等，跨文類的批評不是不可能，只是需要顧慮到文類的極限，拿論文水準批評論說文的確不妥。

我還是非常渴望聽聽fu的意見，如果fu不介意意見太多、老是在狀況外、嘴巴又太壞的我的話。

"我還是非常渴望聽聽fu的意見"

針對什麼意見?

還有我說我不是知識份子並不是在裝姿態
只是以我的定義知識份子要比較像葛蘭西所說的有機知識份子那樣具有以下特色:
1-會隨時帶情勢改變而調整-非鐵板一塊的知識份子
2-堅持理性與個人信念立場而必須抵抗得住外在的壓迫而不改其志
3-領導人民的菁英份子

基本上我同意一二點
對於第三點我雖不認同但我也認為就人類社會的現實況是-知識份子多半還是在社會地位背景與經濟力上具有優勢的-而這類的人比較能夠讓民眾信服並"帶領"他們

而我說我不是知識份子是因為
第一我很窮-窮到我長這麼大了27歲身上隨時無法超過500元-戶頭裡面常常一毛不剩
我努力的想要賺錢卻老是碰壁(我大學畢業以前也對於自己的人生與信念是充滿信心的-也相信只要肯努力打拼就會有好日子過)
而現實是我失業很久-我的綜合分析是因為我唸中文系且是x大學生
去做低階工作月薪從未超過20000(餐廳服務生-大樓管理員)
而一般上班族的工作我根本找不到
所以當時想說好吧去考研究所
是考上了沒錯
結果想說頂著國立研究生的頭銜比較好找時薪高一點的打工
結果也沒有
教授們也討厭我(因為我常常沒錢買課本-上課前也沒準備-也都不去參加研討會也不印論文-全都是沒錢的原因)
念了一年非常的不用功-而且家裡也是經濟風暴
我媽雖說叫我繼續唸-說要去當洗碗工看能否每個月多幾千塊補貼我
但如果我真讓我媽拖老命去做-我就不孝至極了

所以我應該會回鄉去我弟弟上班的工廠做-他當小組長可以罩我一下
多加點班一個月應該可以有2萬多

所以我根本就是個不安定的狀態(主要因為經濟因素)
版主應該也很了解-像我為什麼都是有一陣子會常來留言然後一陣子消失很久
就是因為忙著弄錢的事-無心無力討論本部落格上的重要議題(有陣子還窮到沒錢裝網路)

所以回到上面幾點
首先我的身分與社會地位頗低-且看起來是無法流動到上層社會
沒錢沒地位-生活型態不安定也沒有時時刻刻的進行學術上或是精密細緻的時事與學問研究(所以我根本就想不起來黃光國的那篇文章出處-而光這點就不是知識份子的禮貌)
所以並不是知識份子
從網路"發聲"的後現代特性來看
我也不像版主(當網摘師)或是像革少(因為維琪而想到-用來舉例-沒有任何影射與嘲諷的意味)可以有專欄或是常被邀稿
或者是文章與議題的討論會被引用等等
我都沒有(我的藝文討論的文章都有投稿啊-從來沒被刊過-因為寫得不好吧我想)
這也不符合知識份子的要求-如果自己的言論與想法無法使人認同與領導意見與討論的進行-那其實就只是數億個部落格版主其中之一
並沒有什麼意義

所以
以上說那麼多是為了要說清楚為什麼我說我自己不是知識份子
我絕得自己還差得遠呢-我只能做情緒性發言而已
因為我的考證與資料的嚴謹度都不夠
我也沒心沒力沒時間去弄
(像本來想第一時間對於這點做澄清-但實在是沒空-因為忙著找工作與寫期末報告-結果報稿也是擠不出來-於是乾脆不爽寫-反正也不想繼續唸了)

所以是有看到各位的留言
但是這幾天無法思考-所以恕我再問一次:

針對什麼意見?能仔細的解釋一下給我聽嗎-感謝

在TO弱慢:
文類的極限.....!?

簡單的說如果 "我覺得傾整個學術之力去批評不是身在學術的人，是找錯戰場了"

那我覺得 處處都是戰場

所以你的說法

覺得是一種打敗撤退時放的煙霧彈
說:打仗要守規橘阿....不可以追擊...


哈 ><

(續)
趙剛當然也是一樣

我是指 我覺得 趙剛的回應地卻點出了龍的一些隱晦的觀點(作者與讀者的關係暫且不論的話)

那我不覺得這樣的對話 是無意義的

另 龍文一定有(很廣泛的)政治意識

anarch

怎麼PO網路都怪怪的
可以的話幫我刪一下好嗎??
我過一陣子再補PO

vichy，我覺得樂多的回應一直都有問題，我幫你刪了。

謝謝anarch 的貼心 orz
重來一次

在TO弱慢:
文類的極限.....!?

簡單的說如果 "我覺得傾整個學術之力去批評不是身在學術的人，是找錯戰場了"

那我覺得 處處都是戰場

所以你的說法

我覺得是一種打敗撤退時放的煙霧彈
說:打仗要守規橘阿....不可以追擊...


我是指 我覺得 趙剛的回應地卻點出了龍的一些隱晦的觀點(作者與讀者的關係暫且不論的話)

那我不覺得這樣的對話 是無意義的

另 龍文一定有(很廣泛的)政治意識

(X的 又斷掉....)

另 龍文一定有(很廣泛的)政治意識

另 龍文一定有(很廣泛的)政治意識

anarch......再見了><
我想依定是有駭客封鎖了我
QQ....

另 龍文一定有(很廣泛的)政治意識

謝謝anarch 的貼心 orz
重來一次

在TO弱慢:
文類的極限.....!?

簡單的說如果 "我覺得傾整個學術之力去批評不是身在學術的人，是找錯戰場了"

那我覺得 處處都是戰場

所以你的說法

我覺得是一種打敗撤退時放的煙霧彈
說:打仗要守規橘阿....不可以追擊...


我是指 我覺得 趙剛的回應地卻點出了龍的一些隱晦的觀點(作者與讀者的關係暫且不論的話)

那我不覺得這樣的對話 是無意義的

另 龍文一定有(很廣泛的)政治意識
趙剛當然也是一樣

我是指 我覺得 趙剛的回應地卻點出了龍的一些隱晦的觀點(作者與讀者的關係暫且不論的話)

那我不覺得這樣的對話 是無意義的

另 龍文一定有(很廣泛的)政治意識

那麼 這就是一個權力重疊的場域裡的政治鬥爭

我認為合理

而"拿論文水準批評論說文的確不妥。"
我也不確定趙剛是否有拿論文的標準來看論說文(我覺得沒有 如果懷抱明確的問題意識的話 管他什麼文 都是可以回應的)

反之 我覺得 避談 或是 以文類不同的說法 是關閉了激進對話的可能性 這也就是我說的相對主義的危險

To FU

是不是知識份子跟貧窮沒關係啊!!台灣的學歷門檻越來越高,這代表什麼?代表這幾年來教育改革廣設大學的政策是極端錯誤!!而搞出這種政策的人是誰?是否是外行人領導內行人的錯誤呢?

台灣的競爭力越來越差,一部分的因素是大學以上教育的素質越來越低落!人人都能容易上大學,私立學校學費越來越高,沒錢的家庭拼命提供孩子唸大學,但是學校的資源被公立大學集中,偏偏上國立大學的學生,其父母在社會階級裡,又是佔了前段的比例,惡性循環的結果,導致教育資源分配不平衡,城鄉教育級距拉大,也導致貧富差距越來越遠!!

舉個例子,二十年前大學學校少,我們這種法律系的冷門科系,隨著社會演進,至少畢業後總有兩三個工作可以選擇,如今,大學文憑滿天飛,這一代的學生要面對的是世界的競爭,香港,新加坡,中國...等華人學生的競爭,您說,學生不培養語言,世界觀..,是如何跟國外競爭!!我該慶幸的是,我二十年前出社會,至少我目前有了房子,存款!!現在的這個政府,到底提供了一個什麼正確的政策來讓下一代面對世界的競爭??

沒有嘛!!這六年來,台灣被鎖死在自己的意識形態,廣設大學,卻無法面對世界的競爭,大家都在個小島裡競爭,飯碗有限,爭食的人卻越來越多,您說,會不會越來越慘?人家香港,新加坡的經濟成長都在8%以上,台灣呢?保四%就不錯了!!你想想,1997年跟SARS風暴,他們非常慘,但是這幾年為什麼台灣卻敬陪末座?

中文系,其實現在也不會太差,補教業教作文,也是一門滿興新的方向!!不然去考考導遊什麼之類的,台灣未來的就業市場在於觀光,若是能開放中國觀光客來台旅遊或者投資置產,相信可以增加台灣人民的服務業與就業人口數量!!

怨天尤人不可取,台灣沒人會餓死,放下身段,即使暫時到超商去做個店員,先讓自己的生活穩定,恢復信心,不要相信肚子夭夭都要支持某某人這種神話,你在肚子么么,他們撈錢可令人瞠目結舌哩!!

coco你三五不時提到"不要相信肚子夭夭都要支持某某人這種神話,你在肚子么么,他們撈錢可令人瞠目結舌哩"

之類的

這部也是帶著某種強烈的先入為主來討論?

不是三五不時,是三不五時!!!!????
我三不五時哪時候說過ㄚ? 就這麼一次吧,你找出我以前說過,我馬上道歉!!
沒看出我在鼓勵他嗎?
不過我說的是事實,未來的小孩子會很辛苦.....

感謝coco的關心
我還在垂死掙扎
剛剛跟老母通電話被罵臭頭
她當初就反對我唸研究所-她也承認她讓我唸大學是個錯誤-不但讓我欠一屁股學貸
生活也沒比較好過
當初她生我的時候就該將我丟到育幼院不要養
這樣就不會害她現在老了還無法安寧
...
以上是題外話
反正我已無法再慘了-今天摩托車停個騎樓還被拖吊
根本就沒錢去贖車
(我該感謝馬英九市長的政策-他說我們停騎樓是侵害用路人的路權..不過整條路上沒半個機車停車格-趕著面試出來車就被拖-走老遠才有公車搭-我有什麼辦法...反正都是我們這種沒有公德心的人的錯-誰教我們不環保不撘大眾交通工具還要騎車...)

這也還是題外話...

不過我實在活著已經沒有什麼好高興的事了-目前是如此...

不過對於"不要相信肚子夭夭都要支持某某人這種神話,你在肚子么么,他們撈錢可令人瞠目結舌哩!!"這點...
...
我似乎沒有支持某某人
所以我不知道您這段話指的是什麼
如果是對於我的台獨論述的話
這麼說好了
"國家認同"的議題與經濟民生等問題其實是沒有關係的
如果台灣沒有了國家認同的問題
難道面對現在全球化的現實-台灣人就會過著幸福快樂的生活了嗎?
我也不認為
現在政治與媒體上的的族群會是國族問題的操弄是因為這麼吵對於特定人士是有利益可言的
換句話說
他們的行為是"點出問題-然後告訴民眾你要去怪罪誰-但不是去討論要怎麼解決問題"
真正該做的是解決問題
所以這也是我所主張的"正因為"國家認同"變成一個非常好的怪罪對象-即便問題與它無關-但是有心人就會很好的藉此操弄民眾--所以我們才要先解決這個問題-使國家認同變得不是一個問題之後(不管統一或是獨立)-那麼以後面對各種大大小小的問題-就沒有一個這麼大的怪罪對象可以來模糊焦點"

而你的說法似乎還是將問題繞回了一般媒體與政治爭吵上

我想你可以翻到版主先前的文章以及眾人的討論看
其實我們都討論過了

延伸你這點建議來看
我想問的是
如果台灣人都放棄統獨的討論-去擱置主權問題-去避免因為台灣要成立國家所帶來的國際強權的戰爭-然後全力的賺錢......這樣真的會比較好嗎?

如果台灣人放棄國家認同(從國際事務來看-台灣人連中華民國都無法認同-因為中國與國際都不准-總之國際的現狀是台灣不是一個國家-台灣人只是某個"地方"的人)-那台灣人會不會喪失所謂的"自由與天賦人權與尊嚴?

如果會的話-那麼這些價值是否都要被置於民生經濟之後?-台灣人只要有民生經濟就好-這些更高的價值都可以不要?

如果上面的推論成那台灣人不管當什麼人都好-那台灣人是否被日本統治或是否為美國的一州-又有什麼不可以?你同意這些推論出來的選項嗎?

如果不同意-那麼台灣人要追求獨立不想當中國人這點主張-與經濟民生的凋敝又有什麼關係?如果我們台灣人是以更高價值為最大追求的話...那所謂的統獨爭論是否就只是意識形態與情感認同的選擇-而與經濟民生無關呢?

fu最後確實提出很嚴肅的大哉問，如果大家願意，討論可以聚焦於此。

TO coco:
我想提(醒)你的不太是國族認同那一類的
簡單說來 是比較類似一種"客觀" 或是 "中立" "理性" 跟相對的他者的(民眾 俗民的 主觀 偏袒 非理性...)以及隨之而來的一種"知識份子的傲慢"感覺...教導的口吻...

我說的無法極度精準 淡大致上這就是我想表達的 並不是想攻擊你 只是脫口而出 如果可以 請別放在心上

(附錄)這些也不完全能扣回主題的你的發言,所以也許你不用如您所說的道歉,因為我很有可能也對你有"偏見"

不過從這幾年陳水扁上台後的施政路線與言行來分析
這樣的=號邏輯應該是要拆開來才不會陷入民粹主義(揭弊=反扁=保住本土政權→藍綠對抗→族群動員)的危險中

這是目前台灣某些人被洗腦的結果,批評綠就是偏袒藍,批評中國就是熱愛台灣,批評醜化中國,就是中國同路人,批評腐爛的執政者就是反本土.....!!

地下電台在南部階層裡傳播的對象是誰?有多大的影響力,版主知道嗎?
他所傳播的對象只要有一個具偏激的民粹主義者起來,後果是很嚴重的...

我想事情的源頭很清楚在哪裡?只是一部分的朋友寧願用支持所謂的本土政權來遮蓋心中也一樣對總統周圍親信所啟人疑竇的良心..!!

你不覺得你已經陷入一種....,一種傳統支持者那種偏激的趨勢?只要聽到本土,愛台灣,阿扁受委屈,外來政權,中國,台灣被打壓,南部北部.....,理性的邏輯就被

如果台灣人都放棄統獨的討論-去擱置主權問題-去避免因為台灣要成立國家所帶來的國際強權的戰爭-然後全力的賺錢......這樣真的會比較好嗎?

我認為不會比較好(因為對我而言的比較好 不是更多錢或是想更多錢)

另 國際現狀中
台灣的確是美國與中國與日本的 "勢力範圍"

台灣仁的國族認同要落實到現實世界
也必須要在敢違逆上述"權力母國"的狀況下才有可能

所以阿 其實也不必放太多心力在上面吧^^
不如嘗試讓更多的人將"發展至上"與"國族認同"放在次要
提升"階級意識" "公民意識" "差異政治"的比重

我的看法現在是這樣

回答覆fu的問題，

"如果不同意-那麼台灣人要追求獨立不想當中國人這點主張-與經濟民生的凋敝又有什麼關係?如果我們台灣人是以更高價值為最大追求的話...那所謂的統獨爭論是否就只是意識形態與情感認同的選擇-而與經濟民生無關呢?"

很可惜，國族總是與經濟掛勾在一起，而且是從國族思想在西方出現的時候，它們就掛勾了。德國浪漫主義哲學就已經出現傾一國之經濟力量來壯大政治力量說法，英國的重商主義也是在這樣的概念下保護該國的海上貿易，資本主義在西歐全面發展的時候，就是以國為單位做交流的，經濟一直都是國族論述的一部份。

例如說台灣商人反對中共傾銷毛巾的時候，國族論述也就適時的出現，以凝聚一國之內的共識，再例如討論三通的問題的時候，正反兩方總是搬出自己的國族論述來打擊對手。統一？還是獨立？絕對跟要不要接受三通有關，而三不三通，又跟台灣的經濟有關。

獨派的說法，傾向於將中共視為敵人（或是不友善的對手），主張將台灣要與中國切割，不只是政治上的，連經濟也是，反對台商投資中國，反對三通，反對陸資登台，限制投資條件與資金，這些反應基本上都是架構在台獨論述的邏輯之內，台獨基本教義派的論述都是如此。反過來說，主張三通、開放陸資、鼓勵台商投資中國、期望台灣與中國有更緊密的經濟關係的人，就不會是主張（激進）台灣獨立的人。

很多獨派都會擔心，一旦在經濟上與中國更親近，來往更頻繁，可能會稀釋台獨的決心，更多人被中共拉攏，獨立的希望就更小了，所以在經濟上台灣絕對不能退讓，這些說法常見於自由時報的社論。

如果國族論述可以跟一國之經濟做切割，我也很歡迎，至少台灣經濟發展會比較健康、正常一點，而不會老是被政治因素所左右。

ps，請fu要加油，順利渡過難關。

我反而覺得應該聚焦fu的問題在前半段~~~因為他覺得挫折連連,人生的路上目前為止似乎沒有喜悅,而是經濟負擔很重,既然如此,還要談那些國不國族方面的問題呢?國族與意識形態會解決fu的現實問題?

反而應該探討,為什麼台灣的國立碩士生,會有找不到工作,面臨前途茫茫的困境?這絕對不是個案,相信台灣的大學生以上的人,現在或未來或許都會面臨這樣的問題!!那到底為什麼台灣會面臨這種難題?為什麼我遇到的香港學生.新加坡商人,他們的語文能力那麼強,全程落英文....?

相信討論這個比較實際啦,所以咧,我也不太想在回應什麼國不國族的問題...!!有點無聊

呵呵:香港學生.新加坡商人,他們的語文能力那麼強,全程落英文....?

這答案不難吧^^

費率冰學生也可以全程烙英文阿^^

fu:
來到這裡很久一段時間,看到你對生活困境的描述,很希望你能早一些脫離這狀況...

我也有朋友本身是中文系的(他只有大學程度),他自己本身的邏輯思考有他自己一套的精闢度,憑著他對許多事情的邏輯洞悉程度,現在在豐田汽車公司從個小小業務員被拔擢至教育訓練部門,現在南部豐田汽車的教育課程安排都是出自於他的巧思,(他會得到這個職務我也不意外,因為他當業務時的工作思考邏輯常常是超越業務該有的姿態而從主管級管理的角度切入)或許這個職業本身跟他的所學並無交集,但是他憑著對於現實工作環境的細心邏輯觀察與學習,也算是穩定開創一片屬於他的邏輯實現與穩定經濟來源(只不過你得好好的跟資本主義行銷學好好打打交道,這點蠻討厭的,但是就這麼想吧:要對付敵人得先親近並利用敵人.....呵呵呵),但是你別以為他就沒怨言,我已經不只一次聽他抱怨主管的豬頭,只是他都是盡量用玩笑的方式讓自己[別跟豬打架]....
或許中文系的身分本身是個讓你可以歸罪的好理由,但是你的思辯程度也不差,放下身段在工作中努力(或許還得放下左傾思辯身段讓自己融入資本遊戲中),或許也能擺脫這狀況吧.....

不管如何,提出這個朋友的例子只是我的多嘴,畢竟我不清楚你的深入的現實問題何在,還是祝福你能找出自己經濟穩定的路喔....

這是題外話,大家請繼續吧.....

打了一堆字結果番薯藤網站又掛

全沒了

嘖

改天再回

打了一堆字結果番薯藤網站又掛

全沒了

嘖

改天再回