兩個必須嚴肅考慮的罷免理由
面對泛藍加緊推動罷免現任總統的連署，我心裡確實百味雜陳，也自行內在經過一番辯論和掙扎。
只是，我真的能夠反對罷免陳水扁嗎？
有兩個支持罷免的理由必須嚴肅考慮：
第一個理由我早就在思考，我必須自問：像陳水扁這樣親信、家人通通弊案纏身，自身清廉、誠信與支持率都幾乎蕩然無存的元首，在其他的民主國家還能安然在位嗎？
我不知道但我可以肯定，
如果阿扁在南韓當總統，不但早就被轟下台，恐怕第一家庭有人已進牢房陪第一女婿了…… 第二個理由是30日中國時報
唐湘龍寫的 ，而唐湘龍卻是我平時非常鄙夷厭惡的一個痞子。偏偏這痞子問到要害：「阿扁任期剩兩年，時間有點趕，做為納稅人，你必須認真思考。
簡單講，如果不罷免，你鐵定要痛苦一輩子，去養阿扁這一家一輩子。 」
為什麼不罷免阿扁，就要養阿扁全家一輩子？唐湘龍的文章已經仔細分析了，簡單講就是我們的總統退職禮遇是「活得越久，領得越多」，除非你罷免他。
我們不但要問自己，類似元首的行為和評價，在其他民主國家會下場如何，我們還要問願不願意用「可怕的天價」養這種形象不堪的第一家庭，直到陳水扁過世。
既談罷免，免不了觸及熱門的政治關鍵詞：「切割」。
今天喊「切割」，當然不是那種沒什麼人相信的「第一家庭跟第一親家切割」，也不可能只停留在民進黨跟陳水扁切割，而是要徹底把腐化的「本土政權」跟珍貴的「本土意識」切割開來，則罷免案就算成立也沒那麼嚴重。 我敬重的陳芳明教授，即使沒有談及罷免，但中時的
這篇文章 看得出充滿深切痛心。
相反的，金恆煒
這一篇 和
那一篇 ，照舊充斥跟舊國民黨一樣「鞏固領導中心」的愚民思維，這到底是害怕失去政權還是真的害怕本土意識受創？
講難聽點，在這種時候，難道像基本教義獨派這種「挺扁」，就能阻止民進黨在2008年之內的幾項大選兵敗如山倒？
害怕舊威權復辟、統派得勢，為何不問孰令致之？
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先不論同不同意。我也不懂這行不行得通。但，是個強有力的聲音、值得大家參考深思。
以下內容（經由 南方快報）轉載自「台灣公論報」《社論選輯》第 21
「革命」或「亡國」 【孤獨的島嶼】
at June 1,2006 13:37
去德国转了一圈回来发现到处都在“罄竹难书”，不知是何道理啊？
不是撤远了，是扯远了，我也要罄竹难书了^_^
我覺得要考慮是否罷免阿扁的問題。而且要慎重考慮。
其實，我這篇文章也是煩悶下的結果……
其實我先前就說過了
>那些鞏固本土政權想法的人其實都沒有認真去想
我早在2003年就開始對版主提出陳水扁的不可信任,那時版主還是認為只要靠著泛綠強大的反省力就能鞭策阿扁,事實是----不可能(看看民進黨最近那個什麼鞏固領導中心的屁話,你還相信單單靠綠營的反省能力能成事嗎?).沒有那些被泛綠歸類為泛藍的媒體或是政治名嘴與人物藉由一連串的爆料來督促檢調介入調查,哪來今日的趙賤民入獄?(諷刺的是很多今日被綠營排斥的人物中,反扁火力最強的那幾位以前都是綠色的.而且都被綠營諷刺是[求官不成而反扁],其中有胡忠信ˋ張友華ˋ陳文茜.....族繁不及備載).官司才剛剛開始,大家要睜大眼睛.....
我對威權體制餘毒這樣的想法其實有點反彈。因為正是台灣人本身造成政黨輪替。我個人雖然對陳水扁絕無好感，但是我相信那時候的台灣人在政治上是充滿希望的。那樣的希望是反對不自由的社會，也是追求人民的政治意識有所開展。
突然想到我對著唐湘龍是痞子那句話笑了好久...
挖咧～打了好長一篇回應，沒送出就換頁瀏覽！！！
我開始懷疑陳水扁路線的時間可能比各位更早，雖然我過去的確是個扁迷。不過，我還是得提出一些罷免陳水扁的疑慮。
一點都沒錯。馬英九選台北市長時候漂亮話滿坑滿谷，馬上去問陳水扁的系列廣告連我都被激動了...事後證明，換人並不是對於結構改革的保證。
直接談罷免（啊！終於回到主題），
"國民黨的想像力跟玩法都差到不行。"這一句話才是重點呀，以國民黨操縱民氣與議題的能力，不要到最後，反作用力回到自己身上就謝天謝地了。
"不過我實在不覺得解決之道應該是統一的國家意識信仰..."
版主,其實2004那場選擇是否選連戰就比較好我不知道,我只知道那時的陳水扁政績缺陷與貪腐的觸角已經明顯自私到不可忽視,再支持下去只是支持一個台灣史上最自私的國家掏空手段,行至今日,如果沒有那些被綠營歸類為[泛藍名嘴]的追殺,你看得到今日陳水扁的惡行惡狀嗎?
弱慢跟之前的Bichhin都提到即使罷免成功，的一些疑慮。
異凡：
anarch,
2004年投給阿扁的是否真的是賭爛連宋的票,這很難說,因為如果從選舉操作手法來看,319那充滿爭議的兩顆子彈的確是阿扁當選的最大助力,不然319前一天的民調阿扁的當選機率還是很小的,對於那些因為319槍擊案而轉向投票的那些人,事後的今天是否有些被耍的感覺?這些人真的賭爛連宋嗎?或許在當時的狀況他們真的相信槍擊的罪過是連宋的罪過,而今日呢?有多少人認為自己好像或是後悔有[被騙的感覺]?
anarch: 對啦，他們家狗叫馬小九，領養來的樣子。怎麼只有回這一句ORZ...
異凡，從我的角度看，你又把很多不同層次的問題攪混了orz
那兩個理由是個人的想法
問題不只在罷免吧？應該把總統卸職禮遇修得嚴一點
瓦礫：為什麼回應你的只有一句？
"台灣真的有競爭力的的時間點不在台灣堅持本土的時候,而是一群以前被認為最不可能愛台灣的[外省政權]建立起來的"
臨睡前看到fu精闢的舊外省政權競爭力分析報告，寫得很犀利～
anarch: 呵呵。我看你跟異凡的對話，倒是對交談本身有更多理解哩。
泛藍的不見得就是外省人
罷不罷免陳水扁與本不本土意識,應該是沒有任何關聯,這也是陳水扁與其週邊集團可以上下其手搞利益的原因之一,因為就是愛台灣,維護本土政權當成縱容的禍首!!這些繼續高喊鞏固領導中心的朋友應應該思考,在正常的民主國家,豈能容的下一而再再而三的弊案陰影嫌疑?尤其是當沈富雄終於承認陳由豪進去官邸跟吳淑珍見面,而回想吳淑珍當初矢口否認的誓言,陳水扁的支持者心中能不該有個清明的判斷?
fu：
兩蔣我們還不是養的好好的....
連戰養得也不錯...
噗。好正義啊。把大家投的票都當放屁就對了。
噗，好正義阿。沒見過你們這麼正義過。
沒水準的就是沒水準，樓上幾位腦殘口水客，真的覺得丟人現眼無所謂？
愚民到處都有，沒有任何地方是可以倖免的
其實fu再談的事我也一直再想
早知道就不要回的那麼快了，嘖嘖- -||....
給瓦礫:
再一談
How about Lian Chan? How does he make money and becomes so rich? If you think President Chen is a shame, then Lian Chan is definitely a shit.
華客是血統純正的中國人，不管如何賺錢致富，或是使用名牌住豪宅，都是理所當然，像華客的領袖－連戰榮譽主席就是一個好例子。至於台灣人選出來的陳水扁，只會偷拐搶騙，整家人都是罪犯，所以當然要罷免了。誰叫他不是華客呢？要不然他就可以跟馬英九主席一樣去富邦吃魚翅也不會有人批評。
2006.06.02 中國時報
華客
其實連戰是道地的台灣人
民進黨檯面上的政治人物
這邊大多數人即使立場不盡相同，但是都很認真在討論問題，偏偏幾位署名「我是中國人」、「支那人」和「應該由華客來當總統」盡幹些比中國網特還白爛沒水準的弱智口水，如果你們代表的是某些基本教義派台獨份子，那我真的替你們感到羞恥。
啊～fu，你說朱天心的文章，是在2006年5月號的印刻文學生活誌嗎？
應該是月份記錯
路人甲是否可以請問一下，也順便提醒其他的路人，
純亂入：
罷免阿扁這件事已經變成政治人物的新工具了
老實人：
窮國人的悲哀
我之前提到寡頭政治如果斬頭了，民主不會自動到來。我想我應該對我的說法做更多的說明。
弱慢的意見很好啊，我自己也是比較認同內閣制，雖然我沒有想得那麼深遠。
大家都這樣推來推去的啊。
泛藍這點腦袋還有。我想對於內閣制，不管檯面上怎樣幫馬裝可憐說被打，私底下不會不清楚讓馬英九帶隊選國會只好不壞。跟罷免的風險不能同日而語哩。現在重點變成是，到底會不會有人出手，幫倒閣一把，順便凸顯出內閣責任受制於太上總統權威的體制問題，稍微幫忙修改一下咧...
快了!!
我查到了
謝謝fu，我手邊沒有這一期，所以有空再用Google找看看有沒有全文可看。
兩個人長得還蠻像的...
tp fu
"你"說的事情我完全聽不懂。我打錯了。
我對朱天心和郝譽翔都不熟orz
文學作品如果以很一般的角度來看必須由兩個點來切入-一個是形式(風格技巧等等)-一個是內容(故事情節觀點道德)
呃上面的"豬"是筆誤
你對朱天心的新見解非常有趣，很期待你的論文。
"你認為，把本土的東西視為落後，而去期待進步的現代性，是一種知識份子階級、大中國思想、過去國民黨的餘毒所殘留至今的意識型態，是一種泛藍的文化邏輯，即使台灣已經被本土派統治，但是泛藍的文化邏輯還是掌握了大多數人的想法，所以台灣人還算是被壓迫的族群。"
".....其實不只是泛藍
歧視弱勢是生活在台灣這塊土地上的人的普遍心態
fu的例子真有趣。因為台灣當下的政客正在教導我們這樣的歧視意識。當下的台灣是怎樣的國家？
>卻又對民住民(外勞,外籍新娘)擺出一副為我尊貴的臉色,這是哪門子的
我想fu把他論述說的更清楚了，這其實很接近台獨基本教義派的主張，就國族主義研究而言，有很多問題，我先就下面一點來談，你說：
既然fu提到了高沙族立碑的事，我就說說我的看法，我體認到原主民自己對於那一段歷史的想法很多元，有人贊成，有人反對，但是基本上我反對立碑，原因是立碑有日本右派的勢力介入，包括日文碑、經費還有以李登輝為首的親日在台右派參與這件事，重點在於，這是日本的右派企圖以他們的歷史觀介入或重新書寫那一段歷史，我嗅到太濃的日本帝國主義的氣味。我贊成原住民自己書寫他們的記憶與歷史，我反對任何有政治意圖的勢力介入他人（原住民）的歷史書寫，尤其是日本，關於殖民台灣的創傷他們還未有反思的行動，怎可藉由替他人重寫歷史的方式來正當化或合理化自己過去錯誤的統治。
嗯，我來針對瓦礫兄與弱慢兄的幾點指教，來個綜合的回應與解釋。
重新讀了中國時報姚人多《二一○○請再三思！》
兩個理由都不能說服我
回復fu的大哉問，或許剛好也可以對其他部份一起回應。
罷免應該就跟選舉一樣吧。就是透過政治手段賦予法律權力。
＞我敬重的陳芳明教授，即使沒有談及罷免，但中時的這篇文章看得出充滿深切痛心。
大家的討論很精彩，可惜我目前還沒辦法參與。
大家討論的都很認真～只不過離題離很大
前幾天我比較忙，疏於回文，之後的日子會更忙，即使在這樣忙碌的狀態，我還是希望我的回文能夠讓fu滿意。
先談歷史，我還算清楚你的論述所依據的理論，主要是來自於台獨大老史明寫的
台灣人四百年史 ，先不談我非常不同意他號稱要做唯物史觀的馬克斯式台灣史書寫，最後卻讓人驚訝地完全變成唯心史觀（例如台灣人的悲情），他的台灣歷史書寫是建立在閩南人的觀點之上，而且很清楚的是以對抗國民黨外來政權的大中國論述所做的反論述，我認為他的史觀具有某一時代意義，但是在面對國族論述氾濫與反思國族論述興起的今天，他的史觀已經捉襟見肘。很多人批評這種國族論述是大閩南沙文主義不是沒有道理的。
我想你已經很清楚的說明你不是大閩南沙文主義者，但是基於你引述的理論就是大閩南沙文主義，會讓人很快的將你的說法與那一種台獨論述做連結，如果你極力想要撇清你與大閩南沙文主義的關係，請你反思你未加思索就加以引述的理論，剔除其沙文主義的部分，再重新詮釋，我相信你可以跳出他們的邏輯，自成一家之言。
我也明白你所謂史料收集與研究，無法將四百年前的原住民歷史涵蓋在內，但是關於何謂史料？怎樣鑑定史料？你很顯然採取的是狹義的作法，我想歷史研究在經過年鑑學派、新歷史主義、新文化史的開發與努力之下，狹義的定義已經漸漸被拋棄，例如，你只側重於史料就是歷史文書的記載，把台灣的歷史窄化為『有史料以來400年』的歷史，如此一來，你不就是將非歷史文書記載的『史料』自動降格為非史料？我想，原住民的『史料』只是無法符合漢人（尤其是閩南人）定義下、或是『正統』西方歷史學科定義下的『史料』而已，西方學界早已興起反思何謂『正統』史料的風潮，並以多元化的『史料』來重新書寫『歷史』。
所以，有沒有『真正的』歷史研究？我用了引號，代表我將它置於括弧中，我只能說，站在某一（有限的）時代、某一立場、某種理論來書寫歷史是有可能接近真正的歷史，但是『歷史』（注意括弧）只是一種再現，書寫者應該很誠實的交代他的史觀、史料與理論基礎在研究上的相對位置，並交由讀者來判斷。所以這就是為什麼我會說史明的台灣人四百年史具有『某種時代意義』的原因。
當然，你不斷強調你的歷史觀與金美齡、呂后或是台教會之流的史觀並不一樣，這就是一種相對位置上的不同，至少你做了更多的說明，我同意，我也接受，只是我很希望你在引述某一套台獨論述的時候，能夠更清楚地那些人為何要說那些話？背後的脈絡是什麼？政治意圖是什麼？並且將自己的相對位置站穩，否則就會讓他人（包括我）誤會。簡言之，那一套台獨論述早已被金美齡、呂后或是台教會之流佔為己用，你未加批判地使用它，很可能你就會落入了你根本就不想要跳下去的陷阱裡去了。
我覺得你的推論一直將台灣的很多社會、經濟、文化上的問題歸咎於台灣不是一個國家，只要台灣是一個國家，這些問題就會沒有問題，我只能說這樣的想法過於天真，我反而覺得，正是因為如火如荼的國族主義運動造成了台灣在社會、經濟、文化上的問題無法解決，而且，根據第三波國族運動興起的經驗來看，解決了國族的問題，反而製造了更多的問題，所以我不認為國族問題在當下的台灣是迫切需要解決的，尤其是台灣的族群平等問題，如果沒有重新反思大閩南沙文主義所佔據的台獨主流言論空間，族群平等永遠只是空話。這就是為何我總會砲火猛力的攻擊任何大閩南沙文主義的原因。我懷疑，一旦大閩南沙文主義真正建國之後，非閩南族群的日子可能就更難過，多少第三世界的國族建立之後，伴隨而來的就是種族淨清，看看那些極右派法西斯式的台獨言論，以及現在一點也會不反省自己的本土政權，你能告訴我一旦台灣被他們獨立成功，種族主義不會再重現台灣？
至於統一、獨立、維持現狀的三個選項中，我傾向於瓦礫的立場，當然，這三個選項非常的簡化，獨派也有左獨右獨，統派的論述就更多了，我看過他們的說法，我甚至認為『統派』只是一個可疑的概念，因為他們的理論很多都無限接近獨派，『統派』只是『獨派』為了區分敵我所套上的概念而已，不宜未加批判的使用它。
維持中華民國這個符號在中、短期之內對台灣還是最有利益，所以我也傾向瓦礫的立場。（真是謝謝瓦礫，當我的擋箭牌呀。）
就這樣。
既然已經提出罷免了
to Snosrap
一大串繁複的辯論看下來，一時還無法吸收消化，加上剛剛看到狗狗受虐的照片，心情沈重。
來一篇孫瑞穗講的，跟「理論」相關的笑話，大家稍微解解悶：
「郵政—現代化」
修改總統禮遇條例是為了決定往後所有卸任總統的禮遇條件。
fu和弱慢、瓦礫的論辯，我覺得非常有意義。
嗯-對於瓦礫兄與弱慢兄的立場說明
還有回歸正題-我有幾個疑慮
顯然,李遠哲不懂什麼叫作責任
因為我自己Blog發的文章，現在寫政治分析都會有點自我背叛的感覺XD
台東縣長吳俊立貪污被起訴，其妻故意與他離婚，競選台東縣長補選，馬英九說「罪不及妻女」！
我覺得"雙重標準"這個名詞的用法有其特殊性，首先，他當然是拿a、b件事情來比較，然後用a的標準來看待b，批評b，不過最後卻被人家發現a原來也和b沒兩樣，所以a就範了"雙重標準"的錯誤。
簡單地綜合談：
瓦礫，我看到你在某個繼續挺扁的Blog留言，我覺得你語意太模糊啦，他們可能一下子無法會意你是支持阿扁續任還是下台……
咦？被發現了...不過偷偷告訴你，我在很多地方都是丟一句話之後就忘記這件事情了...
可不可以請瓦礫做一個"瓦礫留言一覽表"，我好想知道你對於他人文章的看法。
最好是可以有這種東西啦...請在一個星期之後使用Google搜尋我的電子郵件位址...
>可不可以請瓦礫做一個"瓦礫留言一覽表"
禮拜六晚上(6月10日)，隨便轉到電視新聞，竟然親耳聽到宋楚瑜講：「老天有眼，讓南部被水扁」
馬英九用不著跟法西斯深藍「切」
2004年，不也是陳水扁在造勢台上張開投中國人一票還是台灣人一票的文宣，
咳，言論自由現在已經變成宗教自由了。
to fu
其實人家是男生ㄋㄟ...(看名字應該很清楚吧)
fu:
1.
「以土地為母體來讓國家正常化」
這樣的句子會不會比較沒那麼「本質」啊？(搔頭)
或是說，我們一方面追求「國家正常化」，一方面戒慎恐懼，對大寫的「國族」保持警醒與質問？並警覺不讓「國族」干擾社運檢視其他議題優先性與重要性？
(我個人比較認同這個說法 ^_^)
2.
另外，雖然不大重要，還是小小回應瓦礫用2004年扁營「投中國人一票還是台灣人一票」的例子，因為我反倒不認為那是很嚴重的問題。
「中國人」或「台灣人」的選擇，就我看來跟省籍還是很不一樣的，事實上近幾年來綠營檯面上的政客們，不管真不真心，已經不大敢操弄省籍的對立(我承認基層還是有點嚴重)。
2004年，畢竟是連先生和宋先生開始強調自己「中國人」的，在選舉手法的競爭下，綠營推出「投中國人一票還是台灣人一票」應戰，我覺得沒有啥問題，也沒有冤枉連宋。
我們質疑「國族」，但不能否認「命名」的權力鬥爭時時刻刻都在進行，我不能要求各位都有共識，但我自己不管私下或公開言行，對「華人」、「台灣人」、「中國人」三個名稱的區分是十分堅持的，我也不覺得這種區分一定會違背我警醒與批判「國族的大寫幽靈」(但一定會有對抗，我覺得這「對抗」是好的)
3.
還是要回到時政來～
12日中時，南方朔和周奕成這兩篇罵當權罵得還不錯，一點都沒冤枉到。
周奕成：在看新世代綱領
南方朔：新流氓和新順民
昨晚
anarch，就因為我大致理解你的立場，所以上面才敢這麼說。
這麼煩悶的時局，宜笑話娛賓～
這笑話要倪匡衛斯理系列的書迷看才能一笑 :)
衛斯理的算數有問題
>又剛好聽到鄭村棋在2100的說法，認為這些聲音是人民對當權者不信任的正當表現。
