迷幻機器：與樂生同在

觀看以往的國民黨國族意識，以及部份台獨意識走到今天這一步，
其實證明了任何國族論述的貫徹，特別是在成功塑造國內外敵人之後，
都不得不採取的擴張與殲滅之必要。
台灣曾經出現過的所有國族論述，都必須為這些歧流負責。

個人部落格Jack網友留言因牽涉較極端之言行，已經刪除，感謝批評指教。
個人無意建構清晰有力的雙重標準，當時刪除其他留言係因其他留言皆為惡意騷擾，而Jack之留言「內容」不妥，但並非「惡意」騷擾，因此沒有立即刪除，對此疏忽表示歉意。我想他無意也無力成為法西斯逆流。相對地看待通常會有更清晰的理解。希望您能瞭解。再次抱歉與感謝！

蕭艸梅：
謝謝你的說明 XD

瓦礫：
我個人是覺得「國族論述」在某些特定情境裡，還是有部分「武器」的作用。
問題是兵器在手，本就應該謹慎，更何況「國族」自身就是有著強大煽動力與毀滅性的兵器。

其實，我自己也是越來越不信任一切「以國族之名」的論述或行動……

給你一隻大拇指! blog裡扮演正義之師的小白, 實在不少!

同意。國族論述像其他論述一樣都有武器的效用。
比較困難的是，國族論述不管在宣示或本質上都有在國內穿透貫徹的必要，
然而一旦貫徹，就會出現這樣的問題。
它從頭就刻意設定沒有最高規則，而任何有凝聚力的認同呼喚都有效。
但是這樣一來，被召喚的部份人民又可能回過頭來把持工具。
所以不堅定的領導者便容易反而受到這些認同信仰者控制，
堅定的領導者則不得不實施不斷擴大的樹敵與打擊。這可見漢娜鄂蘭的說法。
認同不會走到底還是個有獨立目的的工具或武器。尤其是信仰式的認同。
受召喚的人民是因為認同政客的召喚，而不是其他（或原始）的政治目的。
現在台灣的情況則是，就連領導者本身都不是抱持的原始目的的那群人啊.../ \

給瓦礫

台獨意識並不是到了"今天"才變成這樣，早在黨外時代，殺光外省人的語言是存在的。國族主義的論述也不是到了"今天"才變成這樣，當國族的語言在西歐出現的時候，壯大我族，消滅他族都一直是國族理論的一部份，至今多少大戰(第一與第二等)都是夾雜著國族的語言，以國族之名討伐敵人。

所以，這是國族語言結構上的問題，只要一使用它，這樣的結構就會開始運作。我認為，可以使用心理分析的角度來解讀國族語言(大寫它者與自戀)。

黨外運動，基於激進的政治競爭，唯有激進的語言才有能見度，佔據最佳的發言位置，比較不激進的人士，為了政治理想的能見度，必須向激進的主張妥協，縱容它的存在，只是，台灣已經走向民主化的進程，這樣的遺產卻無法完全去除，殘留至今。

Bhabha說了一句發人深省的話，國族永遠比一個還多，比一個還少。
比一個還多，是因為國族會不斷的分裂。
比一個還少，是因為國族用遠不會成為完整的一個。

to anarch

怎樣才能"策略性"的使用國族論述的"武器"而不會變成極右法西斯? 我很懷疑。
我從未相信過"以國族之名"所進行的任何政治行動，國族也從未脫離過極右法西斯的光譜。

你使用這個武器傷害他人，他人也可以使用這個武器傷害你，而且，可能在你傷人之前，就已經先內傷了。台灣國族與中國國族的競爭不正是如此。

我的想法是，激進地拆解所有的國族論述，沒有例外。

我主張國族論述
我相信它有效
當然它會因為群體的擴充導致主體價值觀的變質
但是當國族意識充斥的時候
單靠"激進的拆解"好像沒什麼用
因為我相信所有的國族建構的第一個階段就是強調國族的主體存在
要解構與尋求內部的平等(階級-種族-文化)也是先當有"state"主體的時候
第二階段再來處理(不然的話-根本連國族都沒有了-就沒有所謂的國家認同的問題-而是變成各種議題的權力鬥爭-性別族群階級資源分配文化等-那根本就是全球一體啊-豈有國家之分-所以只要世界上有國家-就會有國族論述-免不了的)
我比較會偏向法農的看法-他雖反帝國反殖民-但他還是相當程度強調國族的重要

我會將國族當成一種武器，便是強調它可能自我防衛、可能過失傷人，當然更可能用來恃強凌弱或排除異己。

可能先肯定一種「主體」(主權？)再來激進地拆解或「去國族化」嗎？
可能有一種「去國族化的『反統』(獨派)論述」的存在嗎？

我不知道，所以只能摸索。
也歡迎各位朋友繼續理性地交換不同意見。

弱慢，你那篇文章連結不貼出來太可惜啦
發現「國族內爆機」

這幾年，和anarch描述的現象及感想差不多，企圖想對國族論述進行一些觀察與拆解，也有一點片面的感想。

我覺得類似「反支那大聯盟」和jack是第一種情況，直來直往，反正就是我和你不同，我就是歧視你，是一種直接的謾罵。

但我覺得第二種情況更有問題，就是統獨雙方，在建構己方的國族論述時，只指責對方的國族論述是法西斯，而故意無視自己這種國族論述的建構，也有法西斯的傾向。

第二種的問題在於，他自己知道什麼是法西斯，也知道法西斯出現在什麼論述裡，否則他無法指控對方的論述與作為，但他卻故意看不到甚至否認己方的法西斯傾向。

比方說，常常可以看到中國的媒體及網路文章指責台獨法西斯，講得頭頭是道，而且講得也沒錯，但卻從來沒看到他們用同樣的標準，看到自己這一方也有同樣的傾向。

可以將上面的例子，中國、台獨，換成台灣及統派，我想大家想必也看了不少。第二種論述，無疑是為第一種建構理論避風港，那種疵牙裂嘴，我認為更為不堪。

當你用中國自己的標準，質疑中國法西斯時，他們能立刻跳出來，拿出上百種論述，證明中國不可能法西斯，由於你的質疑與獨派批判中國法西斯類似，他們還能丟你獨派同路人的帽子，當然，因為你是獨派，所以也可以安上法西斯。

同樣的，上一段的例子，也可以將中國換成台灣，獨派換成統派。

第二類人明明搞得清楚什麼叫做法西斯，卻看他只拿法西斯當作攻擊對方的帽子，用以證明對方的低劣，再加上為己方國族主義當遮羞布，可是這些人，其實才是兩岸國族論述的真正建構者。唉，他們能用漂亮的文句傷懷感嘆，也能運用種種理論進行高明的批判，反而更難處理及應對。

我想anarch這樣，看到就要警覺，並跳出來指責是一種目前我想得到的方式。我同意瓦礫因為認同橫流，讓這些人取得國族認同主導權，對國族論述的弔詭所進行的質疑。

弱慢談的，我一直在想怎麼在兩岸或是各個國家操作。另外，所謂「"策略性"的使用國族論述的"武器"」，我想到的是第三國際的鬥爭策略，好像類似fu提到法農的看法，將民族主義當成反帝、追求社會主義的武器，並且一直在處理、區別右翼民族主義，不過經過歷史的掏洗，以中國為例，只剩下民族主義的部分，而且越來越偏右，弱慢的「懷疑」成為目前的現實。

fu提到的「第二階段再來處理」，我想到的是許多國家在國族打造的過程中，一些國家第二階段真的處理掉了，但一些國家則無法處理，向極右走去，這中間有什麼不同的區別，而台灣又要如何在這個經驗中避免歷史的錯誤。

弱慢：你說的不就是我說得嗎...0.o||...不過有一點，台獨運動以前是有一個有思辨能力的核心的。你說的狀況瀰漫在地方的選舉語言，在我看來，不見得屬於領導者的台獨論述，因為對抗國民黨的論述反霸權是多元結合的，並且是會篩選論述的。這是我說法的來源。

其實原則上來說，倒是可以先提出問題：有沒有一種國族意識，其終極目標在於「個人自由選擇」或「特定群體自由選擇」？落實到構成要件上，國族可否脫離土地這種排他性的物質，或現代性國家穿透疆域的統治需求？從實例上來說，真正達到的似乎像是跨國公司或反全球化的集結，但是你仍然無法因此拋棄國家的綁縛。

所以我一直認為國家或民族是一種制度化的血統╱土地束縛。就像是銜命的婚姻。不管國族的意識如何強調人與國族的自然或感情關連，對我來說，問題永遠不是哪個國族我要建立，而是我為什麼不能沒有國族。除此之外，我們是註定要被各種權力綁架，而某種或許對我個人可欲的國族是完全不可能實現的。

給瓦礫
很抱歉我有點誤解你的原意，不過我的質疑還是有效，我認為就是因為對抗國民黨反霸權的論述沒有經過篩選，或是過度包容激進主張，才會讓這種在國民黨霸權消解之後也應該一起被消解的主張，殘留至今。我並未見到主張獨立的人士嚴厲地批評國族仇恨主義，從過去到現在都沒有。

有沒有一種建立在自由主義基礎上的國族論述，有的，九零年代的社群主義與自由主義之爭就是最好的例子，可以參考江宜樺的書"自由主義、民族主義與國家認同"。

to anarch

你的問題真是大哉問呀，我嘗試回答，希望還能滿足你。

可能先肯定一種「主體」(主權？)再來激進地拆解或「去國族化」嗎？
可能有一種「去國族化的『反統』(獨派)論述」的存在嗎？

讓我重新站在後現代的角度來看待國族，我們從後現代理論中學到，性別有差異、階級有差異、文化有差異，毫無例外地，國族也有差異。我們要尊重性別差異、階級差異、文化差異，毫無例外地，我們也要尊重國族差異。

主體建構的過程無可避免的會去抹消它者，弭平差異，這些差異怎麼可能在被抹去了之後，再來復興? 台灣的國族論述內部原本就充滿差異，台獨的國族論述剛好站在一個中間的位置，對中國，它是一個拆解中國國族主義的"武器"，對內，它是一個抹平台灣族群差異的"武器"，但是如果台灣的外省人不同意、客家人不同意、原住民不同意，甚至原住民提出國族主義的原則，強調原主民才是台灣的主人，真正悲情的載體，語言、血統全和漢人不一樣，那麼原住民國族主義這項"武器"不就反過來回傷台獨的國族主義。

如果希望得到一種去國族化的國族語言，除非，我們先改寫國族的語言。

弱慢：
施明德應該就是一個例子。其他例子全都太有爭議性，我看還是不提的好。更何況，我覺得嚴厲與否不太算一個好的標準。黨外到民進黨，一直有對外形象不分裂的更大規範在。只要那些公開反省的，此時也不被任何人認為在「圈內」不是？更何況從外獨會的狀況看來，「國族」仇恨主義的國族分界大有問題（認知：外省人必然也是台灣人）。在國內製造敵人這回事，似乎在黨外時代有所約制（從官僚軍警政權意識出發），到最近才成為一種重新發明的傳統。當年的四大族群論述，若沒有一個大致善意的背景與人民之間和緩的氣氛支撐，恐怕就不是這麼容易的事情。

基本教義派的問題在於，濫用人民的善意。

猶太復國主義與巴解組織不正是在每次中東出現了和平的署光、大家想辦法凝聚善意的同時，一顆自殺炸彈就把這些理性的對話平台給破壞殆盡。我並不是說，台灣的(任何)基本教義派會走向這條道路，而是，我們除了善意，可否再多做一些什麼?

你的語帶保留，或許代表著，台灣想要走出貼標籤政治，本質化它者，還有一段距離。

對於台獨運動的黨外歷史，我的研究還不夠，謝謝你的提醒。

承弱慢所說，我們要怎麼改寫國族語言或者國族主義的結構呢？
方法似乎就是讓本來具有固定意義的國族，成為一個空位，而各種意義都可以進駐，但是又不會全然且長久佔據。例如，台灣國族不再是鐵板一塊的以閩南人為主的台灣人，甚至也不再是閩南、客家、外省、原住民四大族群，而可能是越南人、菲律賓人、中國人...
這種台灣國族，除了可以獲得更多意想不到的意義，也因為不再有某個元素(例如異性戀男性)具有優越地位，現在受到壓抑的「台灣人」就可以真正平等地成為台灣人，例如同性戀、愛滋感染者、用藥者、性工作者，都可以有機會代表台灣、充填台灣國族的意義。

岔題一下，我剛剛去蕭艸梅的那則原始留言看了。

一堆人在反對蕭艸梅刪除jack的留言，當然啦，我覺得要不要刪除是可以討論的，但他們怎麼完全不提jack的發言內容，直接上綱成「言論自由」、「記憶自由」，要討論應該一起討論的啊。

還有那個poiesis的言論怎麼那麼可怕，可以被法西斯者利用成這樣，而他也絲毫沒有任何的質疑？

喔，或許蕭艸莓Blog上的那些留言可以發現我們現在討論的國族的一種面貌。
就是躲在民主成就或集體記憶背後的那種。
poiesis的說法我不熟，但是這讓我想起班雅民提的歷史傀儡。
用法西斯罵來罵去好像已經無效了。這種語言的癱瘓又是當下國族論述的一大成就。

啊～斑斑言重了。
poiesis搞不好都不曉得他那篇轉貼的台權會新聞稿當記憶的自由被遺棄於塵土被如此利用呢……

台權會吳會長這次為了保存高砂紀念碑所提的「記憶的自由」或許有些問題，而且確實不夠周延，但是跟那位jack的留言應該完全不同層次。簡單講，台權會的論述是為了對抗國家機器的粗暴干預，因而強調當年高砂族群身處爭議歷史的集體記憶，如同judie35在這篇文章底下[2006年04月25日 08:51]回應所說的
「提倡記憶的自由，是期望聽到多元的聲音。反日與親日之外的原住民聲音、台灣人戰爭經驗的聲音。先誠實面對自身的經驗與感受，勇敢說出來，也願意接受挑戰。我覺得只有這樣面對歷史、面對自我，才有可能翻轉僵化對立的史觀。」

這種「記憶的自由」，跟jack訴諸非理性的族群仇恨主張殺光異己的「自由」完全不能相提並論。

當然，「記憶的自由」必須避免無限上綱，像蕭艸梅文章底下留言要求恢復iack留言的那位兔子王，就是自行上綱「記憶的自由」而扭曲台權會吳會長原意。

PS：關於高砂紀念碑可詳
我整理的書籤
Torrent的〈我們離真實，似乎還太遠了 ─ 再看高砂義勇軍紀念碑事件〉

(舉手發問)
我人不在國內，我是看電子報知道這項消息，我以為，立碑是日翼右派藉此來佔據台灣(原住民)歷史的發言權，再加上李登輝先生出席該場合，我就這樣相信著。我有看過上述的連結，卻很少連結提到日本右派的勢力在這件事情上的影響(我記得我讀到的新聞是日本右翼出錢建碑的)，使我更加困惑了。可否說明一下，謝謝。

"這種台灣國族，除了可以獲得更多意想不到的意義，也因為不再有某個元素(例如異性戀男性)具有優越地位，現在受到壓抑的「台灣人」就可以真正平等地成為台灣人，例如同性戀、愛滋感染者、用藥者、性工作者，都可以有機會代表台灣、充填台灣國族的意義。"

這也是我想過主張台灣國族的好處之一
當然國族是雙面刃
但與其要完全從缺點來質疑台灣國族的建構
我總寧願棄大中國意識(其實台灣國族的缺點它們通通有-甚至因為無從建立新的中國國族-而缺乏政小四上面提到的這個可"充填"的優點)

選擇-建構台灣主體性-選擇建構台灣國族

關於弱慢高砂紀念碑的問題，因為我的電腦被我弄壞了，暫時無法有效回答，有沒有其他朋友可代答？

如果一個符徵的意義是可以任意充填的，而任何元素都不能永久佔據優越地位，
那們可不可以進一步設想一個任意的符徵呢？不只意義是任意的，連名稱都是任意的：今天我是「台灣國族」，明天我是「火星人」，後天我是「PINKY人」...
於是這不只是建構，而是建構與解構的交替，是意義與過剩意義的狂歡，是認同標的物的不斷增加，是我的不斷生成變化...

勞動節，timo這篇舊文值得本土陣營重讀與力推
建國建國建什麼國

同樣的，統派左翼也應該反省：「統一統一統什麼一」

我覺得政小四的想法很有趣，難就難在它是後現代的前衛理論，沒有太多的實例可以佐證。

fu曾經提到Fanon，我的質疑是，利用國族主義真的可以解殖嗎?還是說，國族主義只是在簡化殖民歷史的複雜性，把反抗殖民者等同於建立自己的國族? 如果站在今天的角度從新看待非洲，非洲至今依然國族問題不斷，解殖尚未成功。引入國族，只是將殖民者複雜的統治問題、經濟問題、政治問題、社會問題等全都簡化成國族問題，以為解決了國族，就可以解決所有的問題，事實證明並非如此。

黨外台獨就有這種問題，現在依然有。例如，他們習慣地把獨立建國置於論述的優先位置，彷彿只要建國，台灣的民主、經濟、社會一切都會沒有問題(或是沒有國家就是臺灣所有問題的根源)。然而，盲目的台獨，或是披著法西斯主義的台獨，不正是反民主的表現嗎?我們怎麼可能在法西斯主義破壞民主之後，獨立建國，然後再來復興民主?

面對殖民，國族問題當然就變得簡單。
因為殖民論述逃不脫國族對國族的壓迫，所以國族已經放在前置的項目裡了。
政小四的說法也不見得那麼前衛。社會學有角色理論。今天某人是台灣國族人，是女人，也是學生，也是同性戀，也是娼妓（就是勞工），也是綜藝節目閱聽人，這再正常也不過，同一個人，但是內在角色間有矛盾或衝突，就會造成反省。
所以問題變成：一個不造成太多衝突的國族建構，才有可能成為推動阻力少的國族建構。「公義的國族」才是有吸引力的宣傳口號。國族作為一種論述（武器）才開始有戰鬥的力量。
可惜的是，國族總是放在前置項。更麻煩的是，國族一旦脫離前置項，馬上變成空洞的符號。

我的意思其實跟瓦礫所說的不太一樣。瓦礫說的是一個人有很多種身分，這也很重要，而我想要說的是：一個身分－－特別是我們所關注的國族身分－－所賴以符號化的符徵，可不可以是變化多樣的？例如同性戀和同志是不一樣的符徵，但指涉了同一群人。那麼，住在台灣的這群人除了稱為台灣國族之外，還能不能變來換去呢？他們以前叫清朝人、日本人、中國人，現在叫台灣人，但是同一時期就只能有一種稱呼嗎？能不能有多種多樣的稱呼呢？能不能不要由某一個特定的符徵來壟斷？不過這只是我的一個提問而已，我還沒有看過類似這樣的理論。

但是，我最早提出來的，讓同一個符徵(例如"台灣人")維持空位，不讓某一個符指/意義具有永久佔據的特權，則是有理論根據的。那理論就是Laclau的基進民主。

居然錯過這篇回應了。
符徵自然是可以流動的。性別流動就是很好的例子。但是經過多久的掙扎啊。
或者認為性別流動是「實」的而不是「名」的。那從我的腦袋還真想不出可以流動的符徵。
社會學式的觀點一直是，人類用範疇定義世界。所以事物的意義或有重疊，但是單一時間切片下每人只有一個範疇認知。每個人的範疇劃分或有些許不同，但社會交往會逐漸錨定這些定義的核心。
所以我會反應兩個問題：符指同時流動，則1. 個人無法指稱，2. 知識無法確認任何指稱。這樣知識的一般程序就無法啟動。我不知道這樣的意義該怎麼進入社會交往。除非談藝術作品。
國族更是這裡面最堅定不移的範例。自從國家疆界出現之後，國族就沒擺脫過不斷確認與排斥的過程。除非造成國家與民族之間的裂縫，譬如瑞士、南美某些舊殖民國等等，可惜一旦分裂，國家就會取代國族進行同樣的確認與排斥作業。說真的，Laclau有沒有多說點什麼啊？因為現在所有國家的符徵，本來就是空的啊。而如果可以讓許多符指流動，那又如何在社會裡固著？不能固著的飄動狀態，愛國主義不會忍受，而愛國主義是能夠填充這個符號的唯一力量；就算成真，每次固著的過程，就都是一次又一次的確認排斥、確認排斥，台灣不就是活生生一個例子？我們可活不到確認三次的機會...可能會吧，已經兩次了= =|||