February 27,2006 02:52

〈書籤〉談論二二八Ⅰ:文章數篇,全球接力共筆書寫已開跑囉(持續新增版)

全球接力惜台灣:228和平紀念日部落格24小時共筆書寫
二二八當然還是要談,還是要省思。

只是最近腦袋被太多東西衝擊與填入,對這重要主題暫時無法動筆。
而且,看看這些曾投入或幫忙過賴和走唱隊的朋友,她們寫得真好。

台灣青年文化論述讀書會:【觀點】二二八,談論的勇氣
豆腐魚:讓二二八從悲訴到和解
荒蕪別坵穡:○○時代,我們需要「二二八意識」
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2月20日新增文章書籤
OJ的網摘,初步匯集了二二八的討論
OJ點唱機│落雨彼日
OJ:二二八歷史清創術
荒蕪別坵穡:【murmur】不該再禁忌:讓歷史情境流動而溫暖
茄苳樹窠舊文:復和的功課──現階段教會二二八關懷的使命
茄苳樹窠舊文:228與我何干?
李筱峰:蔣介石與228事件(孤獨的島嶼‧舊文轉載)
茄苳樹窠:不必研究也知道
(蔣介石是二二八元凶,真的不用什麼高深研究就眾所皆知了,還有人死命否認……)

《南方快報》:【二二八事件專題】
簡錫土皆:從"白色恐怖"談族群與左派
228台灣魂演唱會
荒蕪別坵穡:【台語詩】菸紙:寫予潘木枝醫師
林央敏:【台語詩】徛置二二八紀念碑前
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2月28日新增文章書籤
荒蕪別坵穡:【耳空內的蟲聲】228,這一天讓我們共筆守候
(文章並播放今年228紀念音樂專輯的歌)

茄苳樹窠:離譜至極的《二二八的省思》
(揭發一本中華福音學院與政大某心理系教授發表的荒謬二二八報告)

林央敏:【台語詩】聽著二二八
李丁讚:族群對話的契機
李福鐘:以憲政原理,面對二二八

全球接力惜台灣:228和平紀念日部落格24小時共筆書寫 正式開跑,請大家到底下各負責部落格閱讀參與

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  • anarch 發表於樂多回應(70)引用(4)國族魅影與政治噪音編輯本文
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    招募菁英!招募菁英!
    228「全球接力秀台灣-24小時共筆書寫」開跑囉【孤獨的島嶼】 at February 25,2006 22:19
    228全球接力秀台灣
    228全球接力秀台灣【misscuty】 at February 27,2006 17:04
    228全球接力秀台灣
    [酥餅] - 228全球接力秀台灣【misscuty】 at February 27,2006 17:07
    二二八,又照例是手指指來比去,論著誰對誰錯的日子。 越來越覺得,台灣是一個不會認錯的國家。報紙寫錯了,不認錯。政黨與政客幹錯了,也不認錯。唯一的例外,如果認錯道歉可以
    「我想要寬恕,但不知該寬恕誰。」【火燒之島】 at March 1,2006 11:46

    回應文章
    深表贊同。

    台灣人其實還沒有走出白色恐怖的陰霾。對很多事的態度還處在不敢談、不敢碰的階段。

    (也許有人不想承認)但,至少可以說潛意識裡是有「不想談」、「最好不要碰」的心態。
    | 檢舉 | Posted by wakako at February 10,2006 14:44
    很多人現在的想法就是「228跟我有什麼關係?」
    希望這些想法的人都可以來看看這些談「為何要談228」的好文。

    不過,大概明後天要更新一下,因為好文紛紛出土,已經不只這三篇了。
    | 檢舉 | Posted by anarch at February 14,2006 02:44
    | 檢舉 | Posted by anarch at February 14,2006 02:51
    新增文章已經補上,有些因為OJ網摘已經有的,或文章裡已經有延伸閱讀清單的,我就偷懶不補齊啦。

    新增的〈OJ點唱機/落雨彼日〉和〈【murmur】不該再禁忌:讓歷史情境流動而溫暖〉都能聽到賴和走唱隊的美親作詞,吳易叡作曲及演唱的歌曲〈落雨彼日〉

    最後,詭異的是,還沒有人來留言說「要往前看,不要活在過去」啊 ◎_◎
    嗚~一定是我人氣低……(泣)
    | 檢舉 | Posted by anarch at February 21,2006 01:26
    感謝,擱貼一闋[聽著228]參予紀念
    林央敏文學田園http://blog.roodo.com/tw_poem
    | 檢舉 | Posted by 林央敏 at February 27,2006 23:03
    謝謝林老師參加,我也把書籤更新囉~
    | 檢舉 | Posted by anarch at February 28,2006 03:41
    原來還是有這麼多人深愛著台灣

    我這篇不知道夠不夠格,權且濫竽充數了

    http://www.wretch.cc/blog/coolchet&article_id=4381571
    | 檢舉 | Posted by coolchet at February 28,2006 19:38
    228是個沉重的事件,是當時貪污腐敗的政府對台灣被統治者的迫害,是台灣人民對於外省統治者失望憤怒的反撲,然而今日的228被今日民進黨的政權廉價利用,藉此來掩蓋自己的貪腐無能,這更是對台灣人的污辱,要說國民黨不夠誠意對228道歉是無恥的,那藉由228的苦難來掩飾自我貪污腐敗無能的民進黨政府更令人搖頭.

    試問,每一年拿228來做文章的民進黨政府除了用這符號來做族群分裂與政治鬥爭外,他為228做了什麼?反省了什麼?

    228事件中受害的不是只有台灣人,外省人民也付出很大代價,外省政權是國民黨,錯誤的決策也是國民黨造成,但是卻讓當時來台灣的外省人民承受本省人的憤怒,228前期外省人的受害也難以計數(要知道當時很多外省人是孤身來台,沒有家族背景,我父親就是其中一位,如果當時他沒有本省朋友的保護而被其他憤怒的本省人打死,相信不會有人記得他),因此,228是生活在台灣所有人的痛,而不是單單本省人的痛,不要拿228來做統獨操作,那是對228犧牲者太廉價的消費與利用......

    228完全是貪腐政府的錯誤,外省政府的貪腐無能不能延伸成統獨爭議,更不完全是族群的問題,貪污的政權才是所有問題的主因,反觀現今的民進黨政權,這麼的腐敗無能,民進黨又怎麼對得起228這個數字呢?

    這是我的最近的簡單感想,沒有針對任何人的言論做批評,請大家指教.....
    | 檢舉 | Posted by 異凡 at February 28,2006 21:34
    coolchet :

    嗚~你這篇當然可以參加啊!
    問題是你沒有拿去各時段負責報名的Blog連結,貼在我這裡就不算數啊。

    因為…因為我這幾天都熬夜,結果昨天撐不住,沒開電腦就睡了,coolche兄,我對不起你(泣)

    我看了你發文時段,把連結貼到負責的蕭艸梅之艸梅垣
    | 檢舉 | Posted by anarch at March 1,2006 20:16
    異凡:
    你會不會太焦慮啦~

    起碼我這裡貼的文章書籤,有哪一篇是將228的罪過或責任推給外省人的?

    沒有吧。

    你會不會將國民黨或蔣介石的責任跟外省族群搞混啦?這是深藍一貫的手法,諒兄台不致如此,只是一時失察。
    (至於你批民進黨的部分基本上跟本文主題沒有太大的因果關係啊?這裡邊很多作者也批民進黨啊~)
    | 檢舉 | Posted by anarch at March 1,2006 22:16
    其實說白話一點,異凡一點都不懂二二八。
    | 檢舉 | Posted by 路過 at March 2,2006 01:44
    謝謝「路過」。

    異凡是老友,我覺得他不致於「一點都不懂二二八」啦~異凡也不要生氣,畢竟人家跟你不熟(笑)

    異凡不是「一點都不懂二二八」,我覺得異凡太焦慮了,這焦慮來自多重的影響,省籍族群應該是其中很重要的一環。

    當然,省籍族群的焦慮沒有對錯,但要謹慎去爬梳辨明。
    更不需要把焦慮投射在我們對國民黨的批判譴責上。

    看看這些打著中研院招牌的滑稽學者的平反報告與在場發言,再加上蔣方智怡與蔣孝嚴生硬地聯手為先人喊冤,這種種醜態才是族群省籍裂痕無法彌補的最大原因。

    我尊敬的外省姊妹Amo說得好:
    「史實講清楚,才能讓兇手和外省族群劃清界線,沒有伸張正義,他媽的哪來和解?意圖和稀泥遮掩真相歪曲事實的舉動,才是讓更多同胞心裡受傷滴血的元兇哪!」

    謹致異凡,與所有仍陷焦慮的朋友。
    | 檢舉 | Posted by anarch at March 2,2006 02:58
    再跟異凡多嘴一下:

    蔣介石派兵來台前,本省人與外省人互有死傷;軍隊一登陸,大致上屠戮與抓人就以本省民眾為多數。

    再加上之後的「清鄉」,其中特別鎖定本省人的作法,很難不在台灣造成族群的裂痕。

    族群之傷,本不該讓外省族群背負原罪,但是如果每次談追究責任,談到蔣家父子的責任,泛藍便要刻意鼓動外省族群出來喊「污衊我們敬仰的政治領袖(蔣中正)」(這是今年司馬中原之語),不曉得這越來越嚴重的族群裂痕該怪誰呢?
    | 檢舉 | Posted by anarch at March 3,2006 02:05
    先看看這篇文章吧

    http://www.libertytimes.com.tw/2006/new/mar/3/today-o6.htm

    這是自由時報自由廣場的一篇文章,不知道你看完這篇文章後有什麼感想呢?難道這不是一篇以228來對於族群問題提出的挑釁?

    常常看自由廣場的文章,我常常懷疑,像這些署名不清的小文章的語氣和敘事方式極為雷同,目的都在為民進黨政策作辯護和宣揚台灣人第一為出發點,文章中的邏輯詭異與偏見頻頻,讓人不禁懷疑這是不是少數的寫手所為....不過我沒有證據,這僅僅是懷疑而已....

    不過撇開我對自由廣場的懷疑,回到228的主題吧.

    從我早期接觸到228的資訊開始,我就對於本省人抱持充滿同情的態度,因為當時剛剛開放的資訊來源中,充滿了很多以台灣人為主體的悲情,在資訊中,台灣人是充滿了高尚的情操和勇於赴義的感動.

    但是當我和我那外省籍父親談到此事時,我父親的敘述讓我混亂了....因為那時我的父親差一點被本省人活活打死....

    我知道,台灣人曾經因為光復而欣喜於國民黨政府的到來,然而疲於大陸內戰的國民黨政府以為台灣應該是個安靜之地,於是把一些紀律渙散的老弱殘兵派駐來台,也把一些貪官污吏帶進台灣,對於這些,我的父親也對那時的政府作為感到不滿,於是面對貪污腐敗的外省政權,台灣人積怨漸深,終於在228藉由一件小事爆開.....而如同我父親那般身為外省人的一份子就成了報復的對象....
    根據我父親的描述,那時台灣的街上到處都有一些看似流氓的台灣人在找外省人毆打,曾有紀錄,那時台灣人對外省人的兇殘程度連孕婦都不放過....
    當然不是所有的台灣人都是如此,像是我的父親就是藉由一個本省家庭的幫助,躲藏在他們家中才逃過一劫....

    那是一個不管本省或是外省都受傷的事件,但是有時看到很多[自命標準台灣人]的敘述常常故意忽略那時本省人在事件中的兇殘,儘是宣揚外省人的劣與本省人的優,但是要知道,那時也有很多外省人是因為這個國民黨政府的貪污腐敗而受連累...

    從228以來看看台灣的發展,雖然在政治上本省人難以進入台灣的政府,還有很多白色恐怖對於台灣人造成難以抹滅的傷痛,但是,從另外的角度來看,難道外省人的進駐對台灣就沒有貢獻嗎?外省人對於台灣就沒有犧牲嗎?想想台灣有多少危險的公路是由外省的老兵流血犧牲建設而成的?

    我體認到228是個悲劇,在這個悲劇裡,其實沒有太多的理性,有的只是不停的報復與反報復,但是這一切的一切,都歸因於一個貪污腐敗政府所帶來的人民災難,最近有人說的好,不要把228當成族群議題,因為那真的是一個對貪腐的反撲事件,族群,只是當時的替罪羔羊.....

    而今,屬於台灣人的民進黨終於當政了,原以為這是一件值得榮耀的事,但是我們卻殘酷的發現這個政權的貪污腐敗程度居然比國民黨時期更有過之而無不及,每當到了228,民進黨政府就會抬出那些228的冤魂來控訴國民黨的罪行,並用悲情與公義的脂粉來塗抹掩蓋自己的無能與貪婪,我對此感到不齒.....如果國民黨沒有資格碰觸228的冤魂,那民進黨這些年的表現比國民黨更沒資格面對228的冤魂.....

    這一次的228,民進黨欣喜的宣布蔣中正是元兇,為的是什麼?我不否認國民黨和蔣中正必須為這件事情負責,但是這兩天也一直有些人丟出一些訊息說明當時人在大陸的蔣中正對於台灣發生的事情有許多人道式的指令,似乎蔣中正也曾想避免這個悲劇的發生....眾說紛紜,連我父親這位身處動亂時期的人都難以明瞭,這份指責蔣中正是元兇的報告又存在了什麼政治目的呢?看看這兩年民進黨的表現,你抓出了什麼端倪嗎?

    歷史,是為當權者服務的.....

    其實經過了這麼久的時間,有多少的資訊已經遭到扭曲和曲解,我們這些沒有經歷過傷痛的年輕人妄想藉由(還原史實)的動作來表現自己的見解,這其中又包含了多少政治性的意圖呢?
    228是個鐵一般存在的事實,但是詮釋卻是因人而異,那些受難的台灣人家屬或許無法抹滅對於外省人的排斥,而對於我父親這樣的角色又何嘗不是反應出對本省人的失望與不解呢?對於蔣中正,或許有人只記得他對於台灣的好而不願面對他的專制獨裁,而有些人卻又執意忽略他的貢獻而僅記得他的霸權,如果不跳出這仇恨的枷鎖,又何來族群和解呢?

    不要忘了那時國民黨政府的貪腐與霸權,不要忘了那時台灣人的殘忍,不要忘了後來白色恐怖的迫害,更不要忘了經歷了這麼久的時間之後228成了民進黨政府的化妝師........

    要國民黨道歉,天經地義!!!!

    要民進黨向228冤魂下跪致歉,台灣人都當家了還不能給台灣人無憂的生活,還要消費無法發出聲音的228冤魂,這是真正的丟臉阿!!!!!
    | 檢舉 | Posted by 異凡 at March 3,2006 17:22
    關於自由時報的那篇文章,首先它並沒有在我連續三篇整理文章的書籤裡,跟我〈談論二二八Ⅰ和Ⅲ〉推薦的這幾篇文章都沒有太大的關係,所以我不一定非回應不可。

    不過,我還是會回應。
    我當然很不滿長期以來自由廣場一面倒的投書傾向,時常看到有些文章的觀點也讓我無法忍受。

    但這篇文章真的有你說的那麼嚴重嗎?或許你真的覺得嚴重,但我卻不覺得。
    一開頭,作者看診的那位醫生的心態,我自己周遭就有看到、我上面留言裡引用的泛藍平反研究報告裡不就有人也公然嗆聲「228相關法令通通取消,228紀念公園也改回新公園,228值得研究 ,可是228絕對不值得紀念。」
    然後呢?如果異凡願意,順便看一下中時這位記者,剛罵完《斷背山》馬上踐踏二二八的嘴臉

    不過,老實說,我不確定你會對彭蕙仙或那個泛藍平反小組的發言跟我一樣的反感,如同我也無法像你一樣對自由時報那篇文章反感一般。

    我一點都不否認伯父的經驗證言是誠懇的,但這麼多年省籍的裂痕影響下,只怕大多數人的經驗陳述都與立場迴異者難以交集。退一百步說,伯父的經驗證言與自由廣場那篇你極度不爽的文章陳述其實高度相似,差別只在立場與負面評價的對象。

    至於我在Ⅰ和Ⅲ推薦的幾篇文章,願意的話請看看吧,每一篇都比自由時報那篇經驗陳述好得多。

    最後,我真的不曉得蔣介石那個什麼給陳儀「不准報復」的手諭可以平反什麼?本文書籤裡,李筱峰多少年前那篇〈蔣介石與228事件〉就一一清楚地駁斥過了,何況還有後來的「清鄉」。
    | 檢舉 | Posted by anarch at March 4,2006 01:28
    忍不住,再說:

    228可以一直讓民進黨拿來消費,最大的推手不就是泛藍集團一直以來的傲慢與反挫?難道不是他們刻意操弄的族群歧見?馬英九只不過為了總統之路,而在今年踏了小小的一步,這一步即使讓我們不盡滿意,卻已讓多少藍營人士跳腳嗆聲?

    何況,我推薦的這幾篇文章大多數都沒有幫民進黨化妝(甚至有些作者罵起民進黨也沒留情過),所以我們談二二八跟民進黨不知有什麼關係?讓你這麼憤怒?
    | 檢舉 | Posted by anarch at March 4,2006 01:48
    我提出那篇文章不是要說我有多憤怒,那篇文章有多嚴重,而是讓版主看看,當你指著泛藍鼓動某些人在撕裂族群時,畢竟還是有人站在台灣人的角度在撕裂族群衝突的傷口.要說誰是撕裂族群的兇手,或許是各方都有,但是民間式的反應我認為就讓他們做情緒發洩吧,但是身為執政者的民進黨也投入族群的撕裂戰,為的是掩飾他們的無能與貪婪,我就無法忍受了.....

    有些有外省背景的人對於中國有文化上的情感更甚於台灣時,就得背負著[台灣背叛者]的罪過嗎?就像對於228的觀感,對於我的父親而言,他只記得當時台灣人的惡行惡狀,又怎麼說服他228是值得紀念的??

    我沒有很多時間看完板主所貼的一些文章,只能瀏覽一些,不否認的確都具有水準,但是有些仍不乏台灣人的悲情情緒,我寫的也只是強調,不是只有本省人才有悲情,難道外省人就沒有??

    基本上蔣介石當時對228的反應我認為應該是他身為一個國家軍閥所應該會做的決策,因此要對228的政府反映作出絕對的否定性責難是武斷的,但是後來的清鄉與白色恐怖絕對是蔣介石的錯誤...

    但是不要混淆了蔣介石父子為台灣帶來的政局穩定和經濟發展,這是那兩位霸主對台灣的貢獻,責任的歸屬還是要釐清.....

    我會找時間好好看看那些版主貼的好文章,有空再交流一下吧.....

    還有,很奇怪,我哪裡憤怒了????????
    | 檢舉 | Posted by 異凡 at March 4,2006 02:13
    呃…好吧,那是我誤會了。

    至於誰撕裂族群?或者更精確地說,在藍綠都在操作族群裂痕情況下,哪邊更過份?這問題一直是我們最大的歧見,就這樣吧?
    | 檢舉 | Posted by anarch at March 4,2006 02:49
    >不是只有本省人才有悲情,難道外省人就沒有??
    你不是外省人嗎?
    為什麼自己不寫,而要去批評別人如何去做選擇,去批評別人如何來看待二二八,而去用族群分裂來抑制別人對二二八的態度。

    歷史沒有定罪,二二八如何平反,永遠在迷霧中打轉。
    | 檢舉 | Posted by WP at March 5,2006 22:11
    就像你說兩蔣對台灣多有貢獻,是多好,
    又舉二二八,台灣人的惡行,

    你自己就是一個強烈的一意識形態者,還好意思說別人,無恥。
    | 檢舉 | Posted by WP at March 5,2006 22:16
    呵呵呵,好強烈的指控阿!!!

    算了,就當我是無恥吧,就算我是無恥的外省第二代吧!!!這樣你滿意嗎?

    不好好想想別人的角度,還喜歡隨意責罵,
    就已經沒有討論空間了.....

    我有要求你完全接受我的觀點嗎?
    你認為你的228觀點不是這個今日的一種政治正確嗎?
    然而政治正確又能換回多少真相?
    真相早已模糊....
    我們可以提出很多疑問,可以提出很多觀點,
    我以為這些看法都是為了避免許多的衝突而生,
    而不是產生更多衝突.....
    我沒有否認那時代的悲劇,也不想為誰脫罪,
    我只是想在現今以台灣人觀點為政治正確的時代提出反台灣人為主體的觀點,
    在這個以版主綠色鮮明的場地給一些看法而已,
    如果你一直以來都接受台灣人觀點,
    何不看看所謂外省人觀點????
    何況,台灣人,所謂的台灣人,也是包容了很多外省文化的.
    難道一定要用本省沙豬的角度才能談228嗎?

    以前外省執政時,我為台灣人說話,
    今日由本土政黨執政時,不也應該用別的角度看事情嗎?
    | 檢舉 | Posted by 異凡 at March 5,2006 23:41
    WP:
    雖然我比較贊同你對228的看法,但「無恥」這樣的指控真的不大好……
    另外,這邊的討論盡量不要拿討論者的省籍身份作文章。

    異凡:
    「別的角度」…也不一定正確喔……

    我覺得你提出「外省人的經驗」確實很好,但很多「外省人的經驗」可能與伯父的經驗會抵觸。

    誰的經驗才正確?或許沒必要現在決定,我先說說我從你留言看到的幾個迷思(或盲點),這些盲點或許便是「路過」或WP如此生氣的原因:

    1.
    我真的不明白,追究蔣介石228責任時,幹嘛要去肯定「蔣介石父子為台灣帶來的政局穩定和經濟發展」?難道我們追究屠殺猶太人責任時,還要去釐清那些納粹軍人有沒有對日耳曼做出貢獻?難道我們追究以色列壓迫巴勒斯坦難民時,還要去肯定以色列政府對國家政局穩定與安全的維護?

    何況,那些老是懷念兩蔣「為台灣帶來的政局穩定和經濟發展」的人,應該知道這些穩定與發展是以集權體制為基礎吧?

    今天報告追究老蔣的責任,你一定要扯到什麼政治目的的話,那請問蔣孝嚴的反彈有什麼政治目的?國民黨幾十年來不道歉、不認錯有什麼政治目的?馬英九表態要道歉卻要替蔣介石粉飾卸責又是什麼政治目的?

    唉~誰沒政治目的?

    2.
    我不否認民進黨政府一直消費228,但這個消費的「正當性」卻是目前那些泛藍政客給予的,這點我在上面留言也說了,不贅述。
    何況消費歸消費,請問民進黨在黨或政方面,有誰利用228紀念來撕裂族群傷口?

    或者該問,追究蔣介石和國民黨的責任這件事為什麼會被扭曲成「泛綠在撕裂族群傷口」?

    3.
    二二八真的只是你說的「228完全是貪腐政府的錯誤,外省政府的貪腐無能不能延伸成統獨爭議,更不完全是族群的問題,貪污的政權才是所有問題的主因」?
    老實說,這種說法對了一半,另一半無知。

    當中國政權老是拿武力犯台當「內政延伸」時,這種意像跟當年國民黨派兵來台處理「內政」何其相似,怎麼會不能延伸成統獨爭議?

    輕率淡化228的族群衝突,以及迴避後續刻意「教訓」本省籍菁英、對本省人計畫性鎮壓與數十年的族群不平等政策背後的歧視心態等在本省人長期的烙印,恐怕更無助於未來的和解。
    | 檢舉 | Posted by anarch at March 6,2006 00:49
    這樣說吧,國民黨的道歉是必須的,
    但是台灣人,這個族群,是否也應當為了那些由台灣人造成的傷害來道歉?
    不要再說是因為泛藍激使台灣人反彈這個理由.
    因為到今日在台灣政治上被歸類為泛藍也可以說這是泛綠的故意挑釁阿,
    這樣下去不是沒完沒了?

    這個傷口,沒有絕對清晰的全貌了,
    與其義憤填膺到腎上腺素加強的指責蔣介石是元兇,
    還不如就讓那些資料攤開就好,
    讓未來不再發生因為腐敗的政府卻讓族群衝突作代價的荒謬事情吧!!!!

    歷史的詮釋應該隨著時代脈動而變化,時間越久,越應該跳出來看,
    尤其是228這樣的事件,以我現在的觀點來看,那的確是一場混亂的荒謬,
    怎樣避免這荒謬,這才是今天應該關注的議題吧????
    | 檢舉 | Posted by 異凡 at March 6,2006 01:21
    怎樣避免這荒謬?好像應該從真相、責任的追究與道歉開始。
    如果連蔣介石的責任追究都要引起泛藍反彈甚至扭曲,談什麼和解與「避免這荒謬」?

    只是我們對這點的歧見,大概很難交集。
    | 檢舉 | Posted by anarch at March 6,2006 01:59
    這則留言是專門留給異凡的:

    今天中午電話裡,我說昨夜我的用詞不夠嚴謹,是因為當時無法分身與分神去做「詞義」查證的工作。

    為首的、最大的。元首、元帥、元兇
    為首的。如:元兇、元首。

    我會定義為
    【造成某一場人為災禍最該負責任的人】

    當然可以簡稱「最大責任者」。
    我想爭論可以休矣~
    | 檢舉 | Posted by anarch at March 20,2006 21:47
    版主阿,我是說[元兇]這個辭套用再蔣介石頭上不適當,
    我對[最大責任者]沒意見,
    而且你貼的辭典中也明示[元]字有開始ˋ初始的意義,
    所以使用[元兇]二字自然應該要包含事件是怎麼發生的追究,
    不然怎麼會常聽到這樣的描述:

    [元兇]雖然找到了,但是對此事件應負最大責任的是[xxxx]....

    所以,我是覺得你的指控既然不精確,為何要堅持[元兇]二字呢?
    而且字典中通常會舉出的例子是[一般狀況],但是並不會舉出文章運用上,[元兇]和[最大責任者]之間的差異.
    況且我的訪談中一般人對於[元兇]二字的認識也包括[如何開始],
    蔣介石是在228事件開始後才介入成為該事件[最大責任者],
    而不是蔣介石[引發]228事件吧?
    | 檢舉 | Posted by 異凡 at March 21,2006 10:39
    異凡:
    我真的覺得你太夾纏其中。

    「元」當然有開始、初始的意思,但「元兇」在辭典裡明明就是「最大責任者」的更進一步解釋:為首之惡、為首之兇。
    (不然你以為「元老」「元帥」「元首」是什麼意思?)

    再硬拗真的沒意思了……

    你要講「引發」也行,蔣介石不派兵,衝突就不會擴大失控,就不會有所謂「228事件」。今天提到228事件的慘劇,派兵鎮壓絕對是禍首,也是禍因。

    如果有不同意見,就是詮釋與定位歷史事件的角度問題,只是我們既然都能有「最大責任者」的共識了,何苦再夾纏其中爭吵?

    最後再說一事:那個「歡迎來告」本來只是對兩位「後人」的抗議,228過後大概一週內就會退離版面。不過既然你堅持它錯而我不予認同,只好讓它繼續在我的首頁繼續抗議與堅持。
    | 檢舉 | Posted by anarch at March 22,2006 01:05
    版主:

    你要講「引發」也行,蔣介石不派兵,衝突就不會擴大失控,就不會有所謂「228事件」。今天提到228事件的慘劇,派兵鎮壓絕對是禍首,也是禍因。

    所以派兵前的死傷都不算數嗎?也都不算禍因嗎?

    如果沒有228開端的衝突,蔣介石派兵來幹麻?

    如果派兵的首惡是蔣介石,那228開端的首惡是誰?也是蔣介石嗎?

    真的不是我在硬柪,你何時記得字典可以給你文章運用上的全部答案的?很多現在常使用的字詞字典也是沒記載的,或是有所記載但是使用上有所不同,單看字義還須配合文史運用,本意還需要許多文章引用的,字典給的式最基礎的用法,因為很多事情的[元兇]和[最大責任者]一般都是同一人,所以字典的使用是[通常用法],也並沒有錯.

    當然拉,你要堅持繼續吃蔣家豆腐也不干我事拉,呵呵呵,反正蔣家的是是非非ˋ特權也多,給人吃吃豆腐也應該拉.
    | 檢舉 | Posted by 異凡 at March 22,2006 01:37
    不好意思,上篇文章的第一段是引用版主的文章,文章編輯沒處理好,抱歉抱歉!!
    | 檢舉 | Posted by 異凡 at March 22,2006 01:39
    如果字典的解釋不算,難道你那些八竿子打不到一塊兒的例子就算嗎?

    我真的覺得再討論下去,完全沒有意義。

    你要舉例子,那隨便全世界「派兵鎮壓」的例子都可以拿來用。
    這麼說好了:我們都知道以色列猶太屯墾區和隔離牆讓巴勒斯坦人流離失所、辛苦建立的家園毀於一旦,檢查哨更是嚴重騷擾巴人與侵犯人權,巴人與猶太人衝突自然發生。
    當夏隆因為衝突不斷,以保護「以色列人」或猶太屯墾區居民(即使這些屯墾區本身是不義的)為理由,轟炸、屠殺樣樣來,我們會說夏隆和他的政府是這場屠殺的元兇,我們甚至會說完全偏袒與大量提供軍火給以色列的美國政府是元兇。

    當然,以巴問題跟當初台灣情形還是有很大差異,只是這差異再大也大不過你那些匪夷所思的例子吧?
    | 檢舉 | Posted by anarch at March 22,2006 02:04
    你更忽略了一點:蔣介石派兵前的各地衝突,在世界各地是很常見的,但沒有鎮壓屠殺與清鄉,就沒有後來史家所謂的「228事件」,好嗎?
    這當然不是說派兵前的衝突或其中的受害者不重要,但邏輯要搞清楚。
    | 檢舉 | Posted by anarch at March 22,2006 02:09
    誰說只因為鎮壓才有228事件的史學地位?

    http://blog.roodo.com/weichen/archives/1253375.html

    看看曾韋禎的這段文字:

    在此之前,臺灣社會早就爆發多次衝突,其中較劇烈的有「新營事件」、「布袋事件」、「員林事件」三大事件,都曾出現員警直接向民眾開槍的惡劣行徑,所幸事後控制得宜,事發地點又較為僻遠,才未進一步擴散。

    誰說一定要有屠殺與鎮壓才稱得上是一個事件?這裡不是也有記載不因為屠殺與鎮壓也有歷史紀錄的事件嗎?而且每一個事件應該都有一個[元兇]與[最大責任者],至於兩者是要分開來看還是根本就是同一個人ˋ事ˋ物,就要看看事件的發生來攏去脈.
    所以,你的邏輯很奇怪喔???

    而且你一舉例子,就跟者我的邏輯跑,更奇怪耶???
    看看你自己寫的:

    我們會說夏隆和他的政府是這場屠殺的元兇,我們甚至會說完全偏袒與大量提供軍火給以色列的美國政府是元兇。

    你已經說明是[這場屠殺],那元兇當然是夏隆與武器提供者.難道有人會說[以巴衝突]的元兇是夏隆嗎?因為從你的文章中得知[以巴衝突]夏隆屠殺前已然存在了,因此如果你的話語中是說"[以巴衝突]這個事件的[元兇]",那就不是夏隆的問題,夏隆只是後來藉由衝突的理由引發屠殺...當然除非[以巴衝突]是源起於夏隆的政策錯誤,那你就可以稱[以巴衝突]的[元兇]是夏隆.

    這是一個語言邏輯問題,我不想牽扯任何唯心的感情價值,之前我所舉的例子是因為你的話語中讓我認為[元兇]與[最大責任者]是等同的,所以我舉例子來證明不是所有事件都是[元兇]=[最大責任者].
    所以我舉的例子很實在,倒是你還舉不出支持你的例子.
    我在討論的東西就像數學公式一樣,不管你是要算頻果的體積,還是大廈的體積,公式都是一樣的....
    同樣的不管你是要追究業務過失或是生活意外中[元兇]和[最大責任者]之間的分野,跟追究228事件的邏輯應該也是一樣吧?

    如果你說228事件引發的軍隊鎮壓[元兇]是蔣介石,這沒問題,如果你只是用[228事件的元兇],那就要看是什麼引發228事件?我也說過,228事件的引發有很多複雜因素,參與者也有很多不同角度的彼此衝突,所以我將228事件的[元兇]定位在[人為意外],至於蔣介石,他是後來介入者,卻造成更大悲劇,所以他是[最大責任者],而不是[元兇].
    | 檢舉 | Posted by 異凡 at March 22,2006 10:21
    還有,我不認為字典的解釋有誤,畢竟字典也解釋了[元]字有初始ˋ開始ˋ基礎的意義,中國字很奇妙,就像破音字,一個字有多重唸法,同樣的在這裡,[元]字也應該包含了多重意義,只是字典的解釋是個基礎,還得看文章的運用,更何況在字典中很難找到[元兇]與[最大責任者]之間的比較級用法,所以我採取一般人常用的邏輯來佐證,
    字典沒錯,但也不能死讀.
    | 檢舉 | Posted by 異凡 at March 22,2006 12:18
    是不是又要玩假設遊戲了。

    如果蔣介石沒派軍隊來台,二二八還是會發生,所以責任不在蔣介石身上。

    蔣介石未派軍隊來台,「新營事件」、「布袋事件」、「員林事件」,也可以稱作二二八嗎?

    政府腐敗且歧視台灣人,造成人民與政府之間的衝突,且造成族群的對立。

    蔣介石派兵台來,造成了更大規模的衝突與鎮壓,死傷更是無計其數。

    你的假設遊戲與文字遊戲玩夠了沒。

    在你玩文字遊戲之前,是不是又要先定義一下什麼叫做「二二八大屠殺」
    | 檢舉 | Posted by 路人 at March 22,2006 14:45
    路人說的沒錯,我真的覺得這種語言遊戲太累了。

    好吧,我就勉強再說夏隆的例子。
    夏隆下令屠殺前,巴人和猶太人當然不可能沒有衝突,這些衝突是構成整個屠殺事件的導火線和原因。但我們不需要追究夏隆和提供軍火的美國政府在這些「屠殺前的幾次衝突」裡責任比例多少。這些衝突是屠殺的一部份,而夏隆是整個事件的「元兇」跟他是否引發之前的衝突無關。

    另外,異凡你對辭典解釋理解太奇怪了,我又不是白癡,我當然知道「元」有初始ˋ開始的意義,但是人家明明白白告訴你「元兇」的「元」就是「最大」「為首」了。你不要死讀很好啊,但你憑什麼否定「為首」和「最大」的解釋是錯的?如果你無法否定辭典的解釋,你為什麼可以否定我把「元兇」等同於「(引發該人為禍害的)最大責任者」?

    如果你對語言邏輯和中國字的理解是這樣,難怪我已經說了一百次「去中國化不等於去掉中國文化」(這從字面也很容易明白吧)還是聽不懂。說真的,就算是好朋友,還是會厭煩這樣子無意義的牛角尖文字遊戲,比起我Blog上一面學習一面關注的大小事,這會不會太浪費生命啦?
    (如果你又要一廂情願認定你又給我苦頭吃了,那就隨便吧)
    | 檢舉 | Posted by anarch at March 22,2006 19:57
    路人兄,火氣別這麼大,
    這個討論是從別的地方延伸過來的,
    先看這裡,並搞清楚我在說什麼吧,呵呵呵
    http://blog.roodo.com/judie35/archives/1228269.html#comments

    純粹邏輯討論,並沒有竄改史實的企圖,就這樣.
    | 檢舉 | Posted by 異凡 at March 22,2006 20:00
    228之前的衝突當然也是228的一部份,問題是如果蔣介石不派兵,衝突就不會擴大,更不會有屠殺和清鄉。
    那麼老蔣有派兵跟沒有派兵的兩種版本228,內容和歷史定位會一樣嗎?

    我相信我的陳述和曾韋禎兄的一致。
    | 檢舉 | Posted by anarch at March 22,2006 20:16
    唉!我沒說你說錯阿,
    你樓上的文章觀點沒有錯,
    我只是說,要談[228元兇],就要回到開始,探就[如何開始],
    至於老蔣的作為是後續,並不能稱為[228元兇],
    頂多只能稱為[228事件派兵鎮壓的元兇],
    這是語言的邏輯,跟老蔣的作為多令人髮指一點關係都沒有....唉!怎麼還沒搞懂阿?
    再回去看看我那些[八竿子打不著]的例子吧.
    尤其是海嘯那個,
    我在談的是語言的公式,也強調刻意搞混語言公式是會引發很多誤解的,

    228事件是台灣人的痛,很多壞事你可以說都是在老蔣的領導之下發生,這也造成很多台灣人對老蔣恨之入骨,希望把所有責任都推給他,
    這也是在228報告發表的記者會上陳儀深教授[隨口一句]:蔣介石是[228事件的元兇]之後,贏得很多因為228而痛恨老蔣的朋友掌聲,但是第二天的頭條使用[元兇]字眼也引發爭議的原因,
    我倒真的希望陳儀深教授是口誤,但是第二天的報紙頭條全部使用[元兇]一辭而228事件報告委員會沒有正式提出要求更正(雖然已經有人說報告中不是使用[元兇]而是[最大責任者]),後來陳水扁也在228紀念場合再度引用[元兇]二字,這樣當然讓藍軍看來是[別有用心]阿.
    這個誤用你沒看清,還一直附和而不自知,
    還一直用前後顛倒的邏輯一直說這是合理的,
    你還認為你的[歡迎來告]的文句是合理的嗎?
    如果你改成[228事件軍隊鎮壓之後一連串事件元兇是蔣介石],我絕對閉嘴,呵呵呵!!!
    | 檢舉 | Posted by 異凡 at March 22,2006 23:10
    對於字典,再轉個彎,

    我從沒否認[元]有[最大][為首]之意,所以我才問你阿,那鎮壓前的事件的引發中[最大的][為首的][元兇]是誰阿?
    | 檢舉 | Posted by 異凡 at March 22,2006 23:25
    至於[去中國化]的定義,我倒希望去相信你的說法,
    但是從政府一些[義和團式]的政策(像是中華航空要改名,台灣文學不需要文言文,還有民國改西元之類的作為),很難和你的[去中國化]定義有相近阿.
    | 檢舉 | Posted by 異凡 at March 22,2006 23:36
    版主,你對[以巴衝突]的再解釋力量很弱耶.

    建議你拿這個事件去問問了解該事件的人,
    當你的問題是:請問[以巴衝突]的[元兇]是誰(或是什麼事ˋ物),看看得到什麼答案吧...

    當你的問題是:請問[以巴衝突之後的夏隆大屠殺]的[元兇]是誰?又會是什麼答案?

    你還可以再問:[以巴衝突]中[最大責任者]應該是誰?

    然後你再看看我釐出的語言邏輯是不是符合一般人對[元兇]和[最大責任者]之間的使用邏輯?

    當然如果在逛這裡的朋友對於這個語文使用邏輯上有任何[專業][非專業]的意見提供,也非常感謝,
    目前為止,因為我不是[專業語言詮釋人員](像是中文系研究員之類的),所以我只能用在工作之餘多達15人次左右的[隨機訪問]來支持我的見解(很有意思的,我沒遇到任何反對意見),但是對於版主來說,我有引導問話之嫌疑,因為那畢竟只是我利用和客人閒聊之時的順便提到的話題,(我真的很認真的一個一個去問)無法在此公開過程,所以沒有公信力,所以如果有任何意見提供,支持我也好,反對我也好,都請提供吧.
    不過請不要提供情緒性話語來攪和,並請完整理解我和版主之間的差異在何處.

    如果沒有爭議,如果只是筆誤或是誤讀,那真的是雞毛蒜皮之事,但是若是語言的使用讓人想提告訴,那這個造成當時一些詮釋爭議的詞句,那就很難說是不是雞毛蒜皮了,而且你都拿出來公告了,呵呵呵,當然要字字計算阿,
    要知道,有爭議的公告文字也是會引發爭議的.
    | 檢舉 | Posted by 異凡 at March 23,2006 01:30
    可別亂說,我沒什麼情緒話。
    我也很了解你想辯駁什麼。

    那請你可以解釋一下,什麼是二二八大屠殺,與二二八事件,和二二八派兵鎮壓,有什麼不同。

    若不是蔣介石不察民意,派兵來台,才造成後來大規模屠殺,而若能體察民意,你能說後來會發生二二八嗎?且情報傳到蔣介石耳裡,蔣介石身為當權者,沒有適當的處理,還派軍隊到台灣來,這個才是二二八大規模屠殺的元兇。

    你很想把族群文化的差異是造成二二八的主因,而去取代二二八是派兵鎮壓的結果,但若不是當時政府沒辦法解決族群間的不信任,腐化且政策歧視台灣人,後來更是派軍隊鎮壓台灣,你說二二八事件誰該負最大責任。

    是不是又要歸於歷史的遺憾,這件事情是無可避免,而沒人應該為此事負責。

    在這些之前,你要不要先搞清楚什麼是二二八大屠殺。
    | 檢舉 | Posted by 路人 at March 23,2006 08:10
    而二二八大規模死傷,就是蔣介石知情而不理,且派兵鎮壓屠殺。

    而事後也沒歸咎任何人,可見他對佌事是知情也可以容忍的。

    這樣被屠殺的人要算倒楣嗎?說元兇還真是不為過。
    | 檢舉 | Posted by 路人 at March 23,2006 08:15
    若不是蔣介石的決策,

    「新營事件」、「布袋事件」、「員林事件」也會被後人稱作「二二八大屠殺」嗎?

    也就是說,即使二二八當時,在蔣介石派兵之前,二二八造成的衝突已經幾乎平息下來了。若蔣介石不派軍來台,二二八事件大概就是歷史上的一小筆,大概就稱作「二二八私煙事件」,並列「新營事件」、「布袋事件」、「員林事件」之後。

    即使「二二八私煙事件」發生後,政府腐化與蔣介石的暴政,還是會造成另一場「二二八大屠殺」。

    也就是說若不是當時的蔣介石,「二二八私煙事件」只是零星的騷動,而不是今天「二二八大屠殺」。

    當時的政府該負責,身為決策者的蔣介石也該負責。

    懂嗎?
    | 檢舉 | Posted by 路人 at March 23,2006 08:32
    路人兄:

    我想你誤會我的問題了,
    我的問題是:面對一個事件時,如何區分[元兇]和[最大責任者]這兩者的差異,
    什麼情況[元兇]和[最大責任者]是由同一個角色擔任?
    什麼情況[元兇]和[最大責任者]是不同的角色?

    我的理解是,228事件的發生是眾多誤解與矛盾的[人為意外],所以[元兇]的角色我把他概略歸類為[混亂與意外],
    但是蔣介石是後來派兵來台造成更大的傷亡,他不是造成228事件的主角,但是他要為這個事件的處理不當背負[最大責任者]的角色,
    所以版主在此的[歡迎來告]和之前[228事件調查報告]的記者會中都用[元兇]來定義蔣介石是不恰當的,
    錯誤的指控無助於[公理正義是非黑白]的堅持,
    只會徒發無謂衝突,
    而且這個[元兇]的指控也讓蔣孝嚴想對法院提起損害家族名譽之告訴,
    所以就需要對[元兇]和[最大責任者]的使用法做出釐清,
    如此而已,
    我無意替蔣介石脫罪,只是不該他的罪名也別讓他背.

    這樣的解釋你有解開你的疑問嗎?
    | 檢舉 | Posted by 異凡 at March 23,2006 09:48
    這就是你的癥結所在
    >蔣介石是後來派兵來台造成更大的傷亡,他不是造成
    >228事件的主角

    對你來說什麼是二二八事件?我已經說過了在蔣介石派軍隊來台時,私煙造成的騷動幾乎已經被平息了,早就不該再派軍隊來鎮壓。(若是如此,今天就不會有所謂的二二八事件,而是繼「新營事件」之類後的「私煙事件」)

    而身為決策者的蔣介石知情卻還執意派兵來台,這才是造成二二八大屠殺的主因。

    若二二八沒有大規模的清鄉與軍隊的濫殺,那就不會稱作二二八大屠殺。

    這才是我們所說的二二八事件。

    二二八大屠殺常被解讀為族群文化的衝突,更重要的是國家機器的殺人,而不只是你所說的雙方的衝突而已。

    若二二八事件,真如你所說是
    >228事件的發生是眾多誤解與矛盾的[人為意外]

    今天的二二八,就不叫做二二八了
    | 檢舉 | Posted by 路人 at March 23,2006 10:10
    而{228事件的發生是眾多誤解與矛盾的[人為意外]}
    卻從來沒發生過,

    政府的腐敗與政府主導的濫殺行為,才是二二八發生的主因。

    >228事件的發生是眾多誤解與矛盾的[人為意外]
    這種論調可以結束了。

    若貴兄一直堅持這種看法。我很遺憾。
    恕不討論了。
    | 檢舉 | Posted by 路人 at March 23,2006 10:19
    更明白的說,
    二二八發生時,外省人未大規模來台,幾乎不會發生族群文化之間大規模的衝突,人民之間的誤會,也不會大到有什麼「事件」出來。

    事件的發生都是來至於政府與人民之間,臺灣人無法忍腐化貪婪的台灣總督府,這才是衝突的開始,而二二八呢?本來也是零星的衝突ㄓㄧ,因為蔣介石知情而不理,執意派兵鎮壓,這才會有今天的二二八。

    蔣介石為了什麼,為了只不過是他的權力鞏固而已,策動國家機器來殺人,這才是重點。

    族群文化的衝突?只是小配角罷了。
    | 檢舉 | Posted by 路人 at March 23,2006 10:31
    呵呵呵,路人兄,我知道你對228事件的悲憤,
    但是這是邏輯問題,不是情緒宣洩,
    不過還是感謝你提供這麼多的見解,也告訴我光用[人為意外]來當成228形成的的主因是不夠的(其實我也認為不夠,只是我的重點在蔣介石的228位置,就馬虎的一些,讓你感到不舒服還請見諒).

    只是,我的立論建基在:當你宣稱[228事件的元兇是蔣介石]時,明顯有不夠嚴謹之處,因為228當天明明發生的是查緝私煙引爆衝突,這件事情跟蔣介石沒關係吧?

    如果你說[228事件之後派兵鎮壓造成大屠殺的[元兇]是蔣介石],這樣就成立了,因為派兵鎮壓的決定是蔣介石下的.

    228之所以讓人記憶深刻,就是因為蔣介石的不當處理造成大傷亡,但是不要忽略沒有228當天的衝突並延燒數天的[混亂],也就沒有讓蔣介石派兵的理由,

    除非你有證據證明[228事件]中查緝私煙引發的衝突是蔣介石一手精心策劃的暴動,好藉口派兵來台鎮壓,這樣就可以稱[228的元兇是蔣介石],

    在我提供的聯結中我提出了很多被版主稱為八竿子打不著但我卻認為很合理的虛構性例子來佐證[元兇]和[最大責任者]之間是有分開來看的可能性.

    至於[228的元兇],你到提供了另外的選擇:

    事件的發生都是來至於政府與人民之間,臺灣人無法忍腐化貪婪的台灣總督府,這才是衝突的開始,而二二八呢?本來也是零星的衝突ㄓㄧ,因為蔣介石知情而不理,執意派兵鎮壓,這才會有今天的二二八。

    根據你的說法,將[228元兇]歸咎於[台灣總督府]也是不錯的說法,而蔣介石是[派兵鎮壓的元兇],你認為呢?

    對不起,我無意[詮釋]或[修正]史實,我只是要說按照228事件的先後順序,在語言邏輯上,要稱[蔣介石是228元兇]是不合理的.這樣的不合理是應該被檢討的.

    當然或許就像你所說的:

    在蔣介石派軍隊來台時,私煙造成的騷動幾乎已經被平息了,早就不該再派軍隊來鎮壓。(若是如此,今天就不會有所謂的二二八事件,而是繼「新營事件」之類後的「私煙事件」)

    那麼面對[私煙事件]是不是也可以按照邏輯,查明清楚來攏去脈,並定位出[元兇]和[最大責任者]的位置呢?

    一個事件就是一個事件,無論大小,都應該用同一個邏輯看待,不是嗎?
    | 檢舉 | Posted by 異凡 at March 23,2006 12:37
    唉,基本上,我並沒有悲憤。
    我說的本就是邏輯問題。


    恕不奉陪了。

    難怪沒人想跟你討論。
    | 檢舉 | Posted by 路人 at March 23,2006 13:12
    路人:
    雖然我不知你是誰,但我想我們觀點蠻相近的。
    重點是我不想跟異凡討論下去了,所以沒必要再爭啦~

    太累也太浪費心力了。
    尤其 我發現 很多觀點不管跟異凡說幾次都沒用……

    異凡:忍不住,最後再說一次
    「中華航空要改名」、「民國改西元」這算哪門子義和團政策?這是「去中國化」沒錯,但跟「去除中國文化」有什麼關係?

    「台灣文學不需要文言文」?
    我不知你這句哪看來的?綠營檯面上或扁政府有誰這樣說?還有這句話如何定義?你為什麼不去罵那些連台文系獨立設系都要反對的藍營或統派學者?

    如果你是要說杜正勝的教育爭議,他從沒說過廢除文言文啊?文言文比例還很大啊~

    我真的不想回應了,反扁也不是這種盲目亂吠的方式。
    | 檢舉 | Posted by anarch at March 23,2006 20:57
    呵呵呵,累了嗎?來一瓶蠻牛吧!!!!

    版主,應該是說你突破不了語言邏輯和歷史定位之間的分野吧!!!!
    不然你怎麼會隨便一舉例就跟著我的邏輯跑而不自知,還需要作後來補充強化自己混亂的邏輯卻又無法自圓其說.

    至於[華航改名]和[民國變西元]這兩檔事看來你是贊成的,可是你知道華航這個名子值多少商標名稱嗎?改掉他要耗費多少資金?
    連日本都沒有執意取消他們的朝代計算法,更何況現在是[中華民國],當然要改西元我也沒意見,只是你知道這個更動又要耗費多少國民的納稅錢嗎?尤其在這個國家舉債創下史無前例的情形下,這兩個動作不是無視於現實的[義和團舉動]嗎?(更不要說這個過程又會有多少官商勾結貪污國家經費的可能)

    至於杜振勝的發言,我主要是對於他和余光中的爭議而言,說真的,跟余光中比起來,他算哪跟蔥?身為教育部長還做如此鄙視文人的舉動,而且他當時的發言根本就是[沒知識兼沒水準],本土化過程中文言文的重要性有多重要?看看最本土的布袋戲就知道了,沒有文言文,布袋戲的語言之美可以呈現嗎?

    最後,你的[歡迎來告]這個[吃蔣家豆腐]的框框其實是賭氣勝過想要為自己語言負責的實質狀況吧,因為不會有人告你,在今天言論自由保護傘之下就算告你也應該告不成,其實有骨氣一些,就要去連署,說你放棄這個言論保護傘的權利,跟發表[元兇]言論的教授站在一起,然後跟蔣家說:好,我準備好跟那些教授一起被告了,來吧!!!

    不過作了這些,真的會讓你如願被告嗎?我懷疑.

    不過,我相信吃豆腐很舒服,我雖然也想吃吃看,但是我不認同那個指控,所以也沒啥機會拉.呵呵呵!!
    | 檢舉 | Posted by 異凡 at March 23,2006 23:31
    說到人格,杜正勝起碼沒有像余光中早年「狼來了」,晚年寫詩拍胡錦濤馬屁。
    也沒有人說要廢除文言文,比例調整難道不能討論?
    華航改名稱和民國改西元當然可公評,問題是跟「去除中國文化」有啥關係?

    「強化自己混亂的邏輯」或許也該套用自己身上?把別人累死確實也算給人苦頭吃……

    若非兄台硬比杜正勝與余光中,或許就不回應了。
    回應僅止於此。
    | 檢舉 | Posted by anarch at March 24,2006 00:33
    anarch:

    我想,去爭論「元兇」與「最大責任者」之間的差異,恐怕只會模糊了路人所提出的「何謂二二八?」這個更關鍵的問題。

    因為如果我們把「二二八」只限定為那天因為查緝私煙所引發的事件,那麼蔣介石不但不是兇手,恐怕連最大責任者都搆不上。但我們也都知道,所謂的「二二八事件」並不是單只發生在那幾天的事情,而是後續從3/1開始戒嚴,一直到1947年所謂清鄉行動完成。

    況且,這樣一個對「二二八事件」的認定,並不是研究者任意劃分的,而是可以從當時國民黨政府自1947年三月到五月之間種種冠以二二八之名的「處理委員會」、「撫卹辦法」、「二二八事變首謀叛亂在逃主犯名冊」,就看得出來,對其而言,「二二八」不是「那一天」的事情,而是一連串「正在發生」的事件,而從三月到五月,他們都在處理「二二八事變」。

    蔣介石或許與二二八「那一天」發生的事情沒有很直接的關係,但是他在後續「那三個月」的事件所應負的責任,是很清楚的。

    對我來說,拘泥於蔣介石是不是「元兇」只是會把整個討論的焦點從「蔣介石該負什麼責任?」轉移到「蔣介石是否有明確下令?」,然後就變會成「因為你找不到蔣介石有明確下令,所以你不能說蔣介石要負責」這種奇怪的論調。

    當然,對受難者家屬而言;「最大責任者」是一個不痛不癢的字眼,畢竟他們失去了親人,他們要問是誰殺的。而只有「元兇」,才能表達他們心理最大的傷痛。

    但是,當新聞媒體和學者,刻意抓著「元兇」這兩個字作文章,甚至開始扭曲史實與責任歸屬問題,那就是很惡劣的政治操作了。
    | 檢舉 | Posted by 豬小草 at March 24,2006 11:06
    豬小草

    感謝你的發言,也理解你的看法,對於你說的,我完全同意,

    不過,不知道你是否對我有小小誤解,我所說的[228事件]不但包括私煙事件,也包括後來的鎮壓和清鄉,

    我之所以會拘泥在前半段,是我認為[元兇]一辭的用法在這整個大事件中應該居於[追本朔源]的立場,[怎麼開始]才是[元兇]的定義來源,

    當然,我不否認[元兇]這個字眼真的很有力量,如果拿來當作228受難家屬的[消氣]用法也決無不當,

    只是如果這個字眼成了[政治操作],那就一定要釐清了.

    希望你看得出我沒有扭曲史實與責任歸屬的企圖,
    感謝!!!
    | 檢舉 | Posted by 異凡 at March 24,2006 14:32
    版主,

    我沒讀過余光中的作品,但是我也知道他在文壇的地位是有份量的,
    他對教育部提出建言,希望增加文言文比例以提高學生中文程度,這個建議純粹是他個人的良心建言,合不合理也可有待公評,
    但是換來的卻是杜振勝一句:[他到底懂不懂台灣文學?]
    難道杜振勝是白癡嗎?余光中就是台灣文學的一環阿,
    身為教育部長,口出這麼不懂[尊師重道]的謾罵與批評,
    難道這就是他對全國學子的[身教]嗎:只要我的官大,誰敢質疑我!!!!
    回想起國民黨時代的官員,雖然是滿口廢話與官腔,但是起碼還懂禮數,
    遇到這情況,笨蛋也知道如果你不同意余先生的意見,打打官腔吧:[感謝余先生的意見,我們會好好考慮一番.........],
    但是今日的執政官員不僅不打官腔說廢話了,他們改說讓人不知該哭該笑的[笑話]:

    有說要降低對中國投資百分之10的黃營杉,
    有說[我思故我在]是康德說的黃志芳,
    有說會會生孩子不會生資料的郭瑤琪,

    林林總總,不可勝數.

    我們的教育部長,除了關心[本土化][去中國化],他關心教育嗎?他知道我們的學生現在不只學業重,學習效果比以前聯考時期還差嗎?
    把跟別人鬥嘴的功夫拿來為教育盡盡力吧!!!!唉!!!

    至於華航改名和民國變西元跟去中國化有啥關係我不知道,你應該問問那些改得很樂的那些傢伙!!!
    | 檢舉 | Posted by 異凡 at March 24,2006 15:24
    異凡:

    我對你的立場沒有誤解阿,因為你在留言中的確有回答過路人。只是,你的討論方式,實在是會讓人有點頭痛就是了~XD
    | 檢舉 | Posted by 豬小草 at March 24,2006 19:40
    謝謝小草的回覆,你的陳述我很同意,也讓我不需再對異凡多做解釋 :)

    異凡,我說的是「華航改名稱和民國改西元當然可公評,問題是跟『去除中國文化』有啥關係?」

    為什麼你一定要完全無視我再三的解釋,非把「去中國化」跟「去除中國文化」等同呢?

    我真的覺得關於台灣政治,我們幾乎不能溝通了,因為不管我說什麼都沒用。

    討論暫停,可乎?
    | 檢舉 | Posted by anarch at March 24,2006 21:19
    對不起,忍不住還是多廢話幾句。

    如果異凡你也同意所謂的二二八事件不是單指「哪一天」的事,而是「那三個月」的事(也就是國民黨政府的大規模鎮壓與清鄉),那麼你應該也同意「蔣介石是二二八事件的元兇」這句話。至少你在2006年03月22日 23:10的留言是這樣說的--「如果你改成[228事件軍隊鎮壓之後一連串事件元兇是蔣介石],我絕對閉嘴,呵呵呵!!!」(這是我之所以說我沒有誤讀你的原因)。這樣的話,你說家屬是拿「元兇」一詞來「消氣」,就有失公允了。

    不過,如果你認為二二八事件是「那一天」的事,就另當別論了;甚至,或許就正如你所說的,「那一天」的元兇不是蔣介石。只是,仔細看你的留言,你對二二八事件的定義挺跳躍的,以致我不是很確定哪一個定義才是你真正的定義。

    而一個有趣的地方是,把二二八視為「那一天」所發生的事的人,多半會以「意外」、「偶然」來解釋。但是從國民黨政府那三個月的作為來看,似乎對當時的國民黨政府而言,二二八並不是一個單一的偶發事件,而是一個「有計畫」、「有組織」的動亂,因此才會出現後續的鎮壓與清鄉(當然,我這樣講是很簡略的,甚至忽略了半山在這過程扮演的角色、蔣介石當時在中國的權力關係)。

    如此一來,我們又要怎麼去看二二八呢?繼續說它是一個偶然?還是說它是一個外來政權在統治上的必要之惡?又或者,明白的承認那是國民政府在台統治時所一個極大的錯誤、傷害、不公義?
    | 檢舉 | Posted by 豬小草 at March 24,2006 23:38
    豬小草:

    不好意思,或許我過多的解釋讓你混亂了...

    這樣說吧,當你單單提出[228事件]這個詞語,應該就是只從2月28日開始的事件看起,也包括後來的事情,對於從那天開始的衝突原因的探就,也應該是[228事件]整體來說[元兇]存在的時刻,我不願意指定出任合一個明確的人來擔任[元兇],是因為那天的狀況真的很混亂,原因的歸咎可以分好幾方面,所以[元兇]在228事件中我才(概略而不精確的)定義為[混亂與意外],但是是什麼造成混亂與意外?腐敗的政府ˋ省籍的歧見ˋ混亂的政策...這些都有可能.

    常常我們習慣在分析事情時,對於[元兇]的適用定義為[誰引發了事件並造成傷害],但是後來的轉變有可能是更有權利的ˋ或是影響力更大的人接手(就像蔣介石),這個人不能成為[整件事情的[元兇]],但是如果把這個後來接手的人順勢引發的事件單獨提出的話,就能稱他是那個後發事件的[元兇],

    所以,如果你指[228事件]的[元兇]是誰?那得分析228當天的狀況並分析原因才能歸咎責任,如果你指[228事件之後的軍隊鎮壓和清鄉],那[元兇]就應該是蔣介石這個絕對的領導者,但是對於整個事件的[最大責任者],可以直指蔣介石無疑.

    我不只一次讀過在分析其他事件時有這樣的描述:雖然[元兇]確定了,但是整個事件最應該負責的卻不是當初引發事件的[元兇],而是另有[最大責任者],

    228事件就目前所蒐集到的資料應該就是這回事,除非有新的事證說明228當天發生的事是蔣介石的[陰謀策劃]或是[政令錯誤]所引發的衝突,不然就[整個事件]來說要把[元兇]套給蔣介石是不太合邏輯的.

    這樣的說明不知是否有解答你對我提出的邏輯疑問?
    | 檢舉 | Posted by 異凡 at March 25,2006 01:39
    異凡,你的解釋不正反映出你與我之間最大的差異嗎?我與anarch一樣,將二二八事件視為「那三個月」裡發生的事(國民黨政府也是這樣看待二二八事件),而你卻把二二八事件看做「那一天」發生的事。所以才會出現你認為二二八事件是偶然的,而我們確認為二二八事件蔣介石是最大責任者阿?

    一直以來,邏輯混亂的不是路人,不是我;而是你阿。

    你逕自把三個月的二二八事件切割成為「那一天的查緝私煙衝突」以及「接下來三個月的鎮壓清鄉」,然後說那一天的查緝私煙衝突是個偶然、找不到元兇。而如果那二二八就是那一天的衝突的話,就像路人問你的:「那接下來三個月的鎮壓清鄉又要叫什麼?如果沒有後面三個月的鎮壓清鄉,二二八事件根本不會是一場大屠殺,而單單是個查緝私煙衝突」

    而我們從當時國民黨政府的處理方式也看到了,正因為對他們而言二二八不是那一天的偶然,而是從三月一日起在台灣各地發生的大大小小的武裝對抗,是台灣民眾有計畫有組織的動亂,所以才會花了三個月的時間鎮壓清鄉。因此從三月到五月,國民黨所有的處理方式都冠以二二八之名。

    既然對當時的國民黨政府和台灣人民而言,二二八事件明顯的是指那三個月的事情,為什麼我們現在卻要說:「二二八只是那一天的事?」

    或許,你自認沒有把二二八單單視為那一天的事,而是把那三個月的事件都視為一個整體在討論,但你的邏輯卻是這樣的:「要解釋整個二二八事件,就要先確認二二八那天的事是這整起事件的源頭,而那一天所發生的事是個偶然,不能說蔣介石是元兇;所以,不能說蔣介石是整個二二八事件的元兇」。這樣子的推論方式,表面上看起來很有道理,實際上卻是不自覺把整個二二八事件扭曲窄化成為「那一天」的單一事件。甚至會出現我在第一次回應裡所批判的:「「因為你找不到蔣介石有明確下令,所以你不能說蔣介石要負責」這種奇怪的論調。

    所以,是誰看不懂誰的邏輯呢?
    | 檢舉 | Posted by 豬小草 at March 25,2006 07:06
    我把這些討論拿給朋友看過,
    他看完之後的感想是這樣:
    基本上我的邏輯沒有錯誤,但是一直拘泥在[元兇]的探討上會讓我一直強調前半段的重要性,讓大家誤會我認為後面的延伸禍亂並不重要,我太吹毛求疵了.
    呵呵呵 我只能說,這對我來說是一場邏輯觀念溝通的遊戲了,不過,我的朋友也沒說錯,我真的龜毛,抓住一個邏輯就猛打,讓大家都累.

    基本上我不是在討論228事件中那些事情比較大條,哪些事情比較嚴重,哪些事情影響深遠,而是在語言與事情邏輯中,你如何使用[名詞]的問題....

    這樣吧,我把跟人討論的過程做個簡要整理,讓大家參考看看:

    異: 請問在面對一個事件時,你如何區分[元兇]和[最大責任者]的定義?
    客: [元兇]應該是事情主要的引發者吧,[最大責任者]應該是該事情最需要負責的那位吧.
    異: 那麼請問[元兇]這個角色在任何事件中是不是等同於[最大責任者]?也就是說[最大責任者]一定就是[元兇]?
    客: (有一半的人會想一想)很多時候應該是,但是要看狀況.
    異: 怎麼說呢?
    客: 有可能那個[元兇]只是引發事件而已,但是後來的發展卻脫離了[元兇]的控制範圍,而後來掌控整個事件的發展與面貌者,才是該事件的[最大責任者],
    異: 那麼你對228事件的來龍去脈有個概略的了解嗎?
    客: 有.(如果沒有,這場問答就到此為止)
    異: 那你認為把蔣介石在228事件中定位為[元兇]是否恰當?
    客: (這時也會有人開始想一想228事件的始末)不恰當!!
    異: 那麼把他定位為228事件的[最大責任者]適合嗎?
    客: 當然適合,因為他是當時政府的最高領導人,也是後來一連串鎮壓和清鄉的主使者,他當然是[最大責任者].
    異: 那麼你為什麼認為蔣介石不算228事件的[元兇]?
    客: 因為228事件的爆發跟他沒關係,那時他正在大陸忙著剿共,對於台灣的狀況,他根本無心去管.....
    異: 所以你對[元兇]的定義認為應該追究事情最初的發展,原因的探就,而不是在該事件中誰是[最大負責人]誰就是該事件的[元兇]?
    客: 是的.

    豬小草,感謝你的細心,你點出了我和你們之間的不同點,
    但是你對我的[目的]權釋出了誤差.
    因為我是站在[角色定位是否合理]的角度來討論事情,
    就像在法庭得先定位誰是原告ˋ誰是被告,至於誰有冤屈誰有理,未來影響有多大,對不起,不在討論範圍.

    因此當你們一直出現類似:

    你知不知道228事件之所以成為一個大事件,就是因為後來有軍隊鎮壓和清鄉,所以228才成為一個[大事件]......

    這樣的言論真讓我有哭笑不得感,
    也一直煩惱怎麼說才能讓你們清楚我的問題癥結.
    就像一個物理討論,明明我提出的是[體積問題],但是大家卻提出一堆[密度]和[質量]的數據,又不斷提出在什麼壓力下該物體會爆炸.....然而我要討論的的祇是[長寬高]各是多少而已.

    我的問題只單純集中在蔣介石被定位成[228事件]的[元兇]是否恰當,我的看法是:
    雖然[元兇]在字典定義有[為首的]ˋ[最大的]意思,這是因為大部分的事件[元兇]通常就是[最大責任者],但是在一個複雜的案子中,不能忽略[元兇]的[元]字還有[開始]ˋ[初始]ˋ[基礎的]意義,這也是為什麼一般人在定義[元兇]時會從事件的開始看起.

    我知道[228事件]中蔣介石佔了絕大部分的責任,這也讓人認為在該事件中他有絕對的必要去負[全責],但是也因為他的位置太大,讓人有[元兇]不給他背給誰背的攏統看法.

    本來我以為228事件委員會提出報告說蔣介石是[228事件元兇]時,會有什麼新事證證明228當天的衝突蔣介石有什麼直接或間接的參與,但是沒有,當蔣孝顏拿著那本報告問:為什麼把蔣介石定義為[元兇]時,該委員會還出面澄清說在報告中並沒有使用[元兇]二字而是使用[最大責任者],可見這兩個詞語意義有極大的差別,定義的誤差會讓人誤解蔣介石在該事件的[定位].這在事實的釐清上會造成很大的誤解....

    我不是不了解你們的說法,但是把[最大責任者]和[元兇]的使用混淆一直是你們的問題所在....
    至於路人提出的:
    「那接下來三個月的鎮壓清鄉又要叫什麼?如果沒有後面三個月的鎮壓清鄉,二二八事件根本不會是一場大屠殺,而單單是個查緝私煙衝突」

    對不起,不在討論範圍.請另闢主題.
    | 檢舉 | Posted by 異凡 at March 25,2006 15:10
    異凡:

    很抱歉,我對於花很大的力氣去釐清「元兇」與「最大責任者」之間的差異,感到很欽佩,也認為這樣的區分是有必要的。而我的第一次回應也已經說了,我對於媒體及學者任意使用「元兇」一詞,也感到很感冒。對我而言,用「最大責任者」要比用「元兇」來得合適多了。這點請你明察。

    而我之所以會不厭其煩地指出你與我們不同的地方,正是因為,那個你認為路人所提出的,應該要另闢主題的問題,才正是你在邏輯上有嚴重混淆的地方。為什麼混淆,我已經說得很清楚了。抱歉就不贅述了。

    anarch:

    抱歉佔用你的地方說了那麼多話。我該說的都說了。謝謝。
    | 檢舉 | Posted by 豬小草 at March 25,2006 22:25
    豬小草

    感謝你的發言,我也獲益良多,有空在別的議題上交換意見吧.
    | 檢舉 | Posted by 異凡 at March 25,2006 23:04
    豬小草:
    請勿介意,我希望我這裡能成為大家交換意見的平台。
    也謝謝你清晰的說明和論證。

    異凡:
    其實你的態度和語氣都很平和,不過你真的把大家都搞累了。
    希望你明白,我(或茱蒂)不想浪費時間繼續爭執,並不是針對你個人。
    事實上,我好幾次向你表達了「停止爭論,讓我們各自保留自己的堅持」,只是你一直讓我們覺得非要說服我們或辯贏我們不可。

    作為老友,我必須要說,當我看到你在樹窠舉了一個假想的「問答」當例子,又說我因此常常吃你的苦頭時,我確實是傻眼非常。這也是我在舉出辭典解釋後一直口氣不大友善同時不耐煩的原因,我必須先為口氣的不善抱歉。

    但我誠摯希望你能改一改類似「自以為讓人吃苦頭」的毛病,不只是我,還包括你老是炫耀你跟你的朋友又讓那個綠營支持者吃鱉的事蹟……
    (還記得我挖苦過的吧?有沒有想過遇到苦桑又如何?吃鱉的會是誰?你們嘲弄的對象會不會只是不想讓你們難堪或撕破臉?)

    當然即使你最後的陳述,仍然一點都沒有說服我。
    但我也說了,比起其他連「蔣介石是228的最大責任者」都不承認的他人,我們其實有不小的交集,這就夠了。

    最後,今天先去看了《活屍禁區》和《酷狗寶貝之魔兔詛咒》(還包括一部馬達加斯加之4隻企鵝耶誕計畫短片),三片都很好看。
    | 檢舉 | Posted by anarch at March 26,2006 01:04
    這幾天比較多事,沒時間上來回應版主,簡單兩點給版主:

    1.沒有對手的討論是無聊的,這就是我樂於跟你纏鬥的原因.

    2.別說抱歉,這只是文字遊戲,動怒就不值得了,
    這也是我一直平和的原因,呵呵呵,雖然我知道我真的很煩很難搞,我才該道歉耶.呵呵呵.

    最後,你對[吃苦頭]這句話太敏感拉,這次你不也吃到苦頭?被搞得很累!!!哈哈哈
    認識我以來,我一直都是這樣的給你找麻煩不是嗎?

    不過,為什麼我會眷戀這個戰場,因為這裡的[綠色]很多,這個議題有一定的爭議性,是個整理偏見與邏輯衝突的好地方,雖然我也很累,但是收穫不少,還是感謝拉.就這樣.
    | 檢舉 | Posted by 異凡 at March 30,2006 23:32
    異凡,我是真的對類似這次「元兇」的對話覺得很累,根本說服不了彼此,真的是覺得浪費生命。

    其他,當然沒事沒事啦…… :)

    奪魂鋸2末場也看完了,大概禮拜六晚上看金剛末場(今日)。
    | 檢舉 | Posted by anarch at March 31,2006 23:39
    爱情 完全是另外一回事
    | 檢舉 | Posted by 宾馆少妇3p草榴 at November 16,2013 21:23
    天是蓝的,草是绿的,心是纯粹的
    | 檢舉 | Posted by 能赚现金的棋牌游戏 at November 17,2013 18:30
    世界很大,一张床很?
    | 檢舉 | Posted by 去澳门娱乐城 at November 21,2013 20:27
     
     


     
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