2006年10月10日
成也英雄、敗也英雄
—紅軍興衰中所再現的台灣文化情境
九月初以來的「紅潮」在台灣社會中掀起了非常大的漣漪，而隨之而來的各種討論，也從各個角度試圖了解這一場運動。這一篇文章主要的目的，並不在於評判它是對是錯，是好是壞，主要是想回答一個問題：紅潮的軌跡再現了什麼樣的台灣文化情境。這篇文章的試圖指出：第一，紅潮在一開始是以其「超越藍綠」的自由主義生活慣習而受到支持；第二，紅潮如今已然逐漸退潮，是因為它失去了上述社會基礎的支持。文章除了將從運動過程中的決策模式、符號的互動，來解釋紅潮的起落之外，也將配合著符號與自由主義之間的結合方式，指出紅潮的軌跡所再現的台灣文化情境：它是種「中國—台灣」兩種文化品味的「雙峰式的文明階序」。
首先，「中國—台灣」兩種文化品味，並不直接涉及國家認同，它們是文化層次上的生活慣習。在戰後中國中心的意識型態長期的灌輸下，造就了「中國文明—台灣民俗」的文明階序，這不僅是「中心—邊陲」的關係，而且還與戰後發展主義相接軌，遂使得中國文明能夠藉著儒家文化，轉化成有助於現代化的文明。於是，中國文明變成是進步的、現代的，並且也與現代化中的個人價值、自由主義相結合，因而不僅是親近「西方」的、抽象與去脈絡的，而且還是「高尚」的；台灣民俗，相反的，則是落後的、傳統的，也就是有社群包袱的，從而是「本土」的，也就是「低俗」的。這種「中國—台灣」的隱喻系統，不僅建構了「進步—落後」、「現代—傳統」、「個人—社群」、「西方/國際—台灣/本土」，以及隨之而來進一步發展出來的「城市—鄉村」、「北部—南部」等的轉喻結構，而且還存在著「高—低」的文明階序。這種文明階序成為了種生活慣習，一方面位處於高級文明之社會空間的，繼續享用他們所據有的文化資本；另一方面，低俗文化之社會空間的個人，少部分試圖反抗著此一文明階序的貶抑，大部分則接受了此一高低的社會分類，再努力「向上」縉身。這個被定位為「高級文明」的生活慣習，我稱之為「仿西方的現代性」，而相對的「低俗文化」則是「日常生活的現代性」。
其次，台灣的民主化，也就是「中國文明」的去中心化。因此，一方面出現了所謂的「去中國化」的現象，但這並不代表中國文化在台灣消失了，而是支持中國文化據有上位階序的政治體制，在民主化的過程中瓦解了而已；另一方面，則是長期受到貶抑的「台灣民俗」，因為民主化而能夠更通暢地經由政治體制，反應在公共政策之中。於是，民主化使得原本單峰的文明階序變成了雙峰的型態，即「中國—台灣」從垂直關係，逐漸向水平關係轉向。而且，這種「水平化」的發展不僅持續地進行中，而且在雙峰之間重疊的基部，還是經由日常生活的溝通而形成的生活慣習，在本質上是親近於「台灣民俗」的文化。於是，一方面我們認識台灣文化情境的視野，經常是種「中國—台灣」的二元隱喻系統；另一方面，這種抽象的、概念化的二元系統並不穩定，因為它往往受到混沌的、流動的，而且是反體系的日常生活中的文化所挑戰著。
***
紅潮的出現，與其說基於對陳水扁總統的「貪腐」，不如說是陳水扁總統的正當性，受到跨部門串聯的挑戰所致。前者是從「病因式」的角度所發展出來的研究架構，因此會從「事件」的發生回頭在歷史裡找「病因」，這種研究方法不僅暗示了社會和諧是常態，而且還會由於研究者不同的立場，遂有不同的意向而對於「病因」的嚴重性有不同的詮釋，因此將會有過於靜態的、智性主義的偏差；後者，則認為在自由民主的社會中，不滿總是存在著，而不滿之所以轉化成社會運動，除了因為不滿昇高之外，同時也代表了阻卻這些不滿得以組織化的正當化機制，失去了社會控制的功能。從這社會機制的變化，也就能動態地了解社會運動的發展。從這角度來看，「媒體—政治—司法」三個部門的串聯，造成了於是紅潮出現了，但也由於三個部門逐漸地失聯、收手，而造成了紅潮的消退。
三個部門之所以聯合的原因，一來固然與陳水扁總統有關的各種「貪腐」事件的出現所致，不過更重要的還是與前述「雙峰式的文明階序」有關。不過，之所以「有關」包含了兩個層面：第一，在台灣民主化的過程中，親近於中國中心文化品味的個人，很容易因為「失範」而「失意」—失去了原有的意義系統—從而不僅容易受到動員，同時他們也主動地在尋求意義；第二，由施明德所揭櫫的「反貪腐、倒扁」的運動，在一開始之所以能夠馬上匯聚龐大的社會能量，除了因為它很容易吸引前述生活慣習中的個人，更重要的是因為它超越了「中國—台灣」二元對立的結構。之所以如此，一來是由於施明德個人的光環，以及決策小組、副總指揮群所處的社會位置，確是可以定位為「超越藍綠」的；再者，活動本身所訴求的價值，本身也與過去藍綠之間的衝突無關，而是「反貪腐」的價值。因此，從「雙峰式的文明階序」來說，活動吸引了大量雙峰基部中的個人的認同。
然而，活動本身所呈現的品味，卻逐漸從基部向中國中心，或者更適當地說是「仿西方現代性」的峰部發展，其原因可以說是多重的：首先，媒體場域裡的運作邏輯，就傾向於突顯衝突面，而台灣社會中的衝突型態，也就是「中國—台灣」的二元邏輯。而這種二元邏輯又會進一步地因為藍綠的對立，而進一步地加溫；其次，是倒扁總部決策小組成員的生活慣習，本身就傾向於「仿西方現代性」的，這可以直接地就在他們所使用的種種象徵上看到：像是活動logo上用英文寫了「depose」，還是經常性地訴諸國際、召開國際記者會，以致於在活動中不斷強調的「我們是自動自發來的」等語言背後，對於個人主體性的高度強調，或是就自由、民主及公民意識等概念抽象的理解等；最後，最重要的是由於倒扁行動本身，不僅本身即一直圍繞在施明德個人的魅力上，而且決策的做成，施明德也據有最終決定的角色。媒體及政治場域對二元化的加溫、決策小組本身「仿西方現代性」的慣習，及施明德英雄主義的情結，終於將活動的文化化味向「中國中心/仿西方現代性」傾斜。
這些因素彼此相互強化，不過施明德的角色在其中則是扮演最關鍵的角色：從活動一開始就以「不是陳水扁總統下台，就是我倒下」、立下遺囑，到「沒有退場機制」等的語言，來宣示其極端的決心，到為了罷免總統，而發起罷免立委，以及為了羞辱總統，而動員「天下圍攻」等行動中，施明德可以說是將活動成敗，變成了是自已與陳水扁總統之間的決戰。這些語言不僅將施明德個人的英雄形象發揮得淋漓盡致，實際上施明德確實也在追求他個人的歷史定位，如他在環島行程中提到的「施明德紀念館」即是一例。然而，這裡所說的「英雄」，恐怕並不是理念上的英雄，而就只是群眾掌聲中的英雄：當王麗萍喊出了「台灣國」而出現噓聲時，施明德出來道歉，但是當雷倩講了「中國人站起來」而得到掌聲時，施明德卻沒有反應。英雄，屈從於在場的掌聲，因此必然地走入了偏鋒，這不僅逐漸失去了活動最初所奠基之「超越藍綠」的主調，實際上也將自已封閉於自以為是的仿西方現代性裡。因此，可以理解何以施明德會說挺扁民眾是「沒有靈魂的工具」，這語言中不僅再現了他對於西方現代性中對於「主體」的極端強調，同時也代表了他在與陳水扁總統的決戰中，不能或不願去理解不同立場的人的感受了。
向「中國中心/仿西方現代性」之生活慣習的傾斜，一來令台灣社會出現了兩極化的現象，再者也讓紅軍逐漸偏離台灣社會的「日常生活現代性」。如此一來，紅軍所發起的行動，不僅未能豐厚台灣社會對於自由、民主，或者是公民意識的發展，很可能正好是反其道而行，因為這些概念需要的是日常生活中具體的溝通與理解，而不是失去了社會肌理的語言暴力。於是，施明德英雄主義式的語言，不僅逐漸地失去了那些在日常生活中的溝通，所養成之自由主義者的支持，實際上也失去了媒體的支持，因為媒體所依賴的收視率、閱報率，也就是這些在日常生活中活生生的個人。而且，英雄式的語言實際上也扼傷了台北市長馬英九—藍軍2008年總統大選中，對抗綠軍、取得政權最重要的人選—的光環，政治場域對於施明德的支持也將縮手。最後，司法部門的調查也已經出爐，陳水扁總統是否「貪腐」，也逐漸釐清。從「媒體—政治—司法」部門之間失聯、收手的情況看來，陳水扁總統的正當性也逐漸回復中。於是，接下來如果沒有意外的事件發生，紅軍退場終是早晚的事了。
*參考書目：
Charles Taylor, The Malaise of Modernity, 程煉中譯，《現代性之隱憂》，中央編譯出版社，2001。
Georges Balandier, Le pouvoir sur scènes, Editions Balland, 1992
Michel Dobry, Sociologie des crises politiques. La dynamique des mobilisations multisectorielles, Paris, Presses de la FNSP, 1992.
-----------------« Valeurs, croyances et transactions collusives. Notes pour une réorientation de l’analyse de la légitimation des systèmes démocratiques », in Javier Santiso, dir., A la recherche de la démocratie , Paris, Karthala, 2002.
Pierre Bourdieu, La Distinction, Critique sociale du jugement, Minuit, 1979
------------------Méditations pascaliennes, Seuil, 1997
------------------Propos sur le champ politique, Presses Universitaire de Lyon, 2000
------------------avec Loïc Wacquant, Réponses. Pour une anthropologie réflexive, Seuil, 1992,
Zygmunt Bauman, Modernity and The Holocaust. 楊渝東、史建華中譯，《現代性與大屠殺》，譯林出版社，2001。
註：圖片是從倒扁百萬人民網頁上找到的，「絕對靜默」。這個時代，語言真是又無力蒼白，卻又膨脹暴力。
其次，台灣的民主化，也就是「中國文明」的去中心化。因此，一方面出現了所謂的「去中國化」的現象，但這並不代表中國文化在台灣消失了，而是支持中國文化據有上位階序的政治體制，在民主化的過程中瓦解了而已；另一方面，則是長期受到貶抑的「台灣民俗」，因為民主化而能夠更通暢地經由政治體制，反應在公共政策之中。於是，民主化使得原本單峰的文明階序變成了雙峰的型態，即「中國—台灣」從垂直關係，逐漸向水平關係轉向。而且，這種「水平化」的發展不僅持續地進行中，而且在雙峰之間重疊的基部，還是經由日常生活的溝通而形成的生活慣習，在本質上是親近於「台灣民俗」的文化。於是，一方面我們認識台灣文化情境的視野，經常是種「中國—台灣」的二元隱喻系統；另一方面，這種抽象的、概念化的二元系統並不穩定，因為它往往受到混沌的、流動的，而且是反體系的日常生活中的文化所挑戰著。
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紅潮的出現，與其說基於對陳水扁總統的「貪腐」，不如說是陳水扁總統的正當性，受到跨部門串聯的挑戰所致。前者是從「病因式」的角度所發展出來的研究架構，因此會從「事件」的發生回頭在歷史裡找「病因」，這種研究方法不僅暗示了社會和諧是常態，而且還會由於研究者不同的立場，遂有不同的意向而對於「病因」的嚴重性有不同的詮釋，因此將會有過於靜態的、智性主義的偏差；後者，則認為在自由民主的社會中，不滿總是存在著，而不滿之所以轉化成社會運動，除了因為不滿昇高之外，同時也代表了阻卻這些不滿得以組織化的正當化機制，失去了社會控制的功能。從這社會機制的變化，也就能動態地了解社會運動的發展。從這角度來看，「媒體—政治—司法」三個部門的串聯，造成了於是紅潮出現了，但也由於三個部門逐漸地失聯、收手，而造成了紅潮的消退。
三個部門之所以聯合的原因，一來固然與陳水扁總統有關的各種「貪腐」事件的出現所致，不過更重要的還是與前述「雙峰式的文明階序」有關。不過，之所以「有關」包含了兩個層面：第一，在台灣民主化的過程中，親近於中國中心文化品味的個人，很容易因為「失範」而「失意」—失去了原有的意義系統—從而不僅容易受到動員，同時他們也主動地在尋求意義；第二，由施明德所揭櫫的「反貪腐、倒扁」的運動，在一開始之所以能夠馬上匯聚龐大的社會能量，除了因為它很容易吸引前述生活慣習中的個人，更重要的是因為它超越了「中國—台灣」二元對立的結構。之所以如此，一來是由於施明德個人的光環，以及決策小組、副總指揮群所處的社會位置，確是可以定位為「超越藍綠」的；再者，活動本身所訴求的價值，本身也與過去藍綠之間的衝突無關，而是「反貪腐」的價值。因此，從「雙峰式的文明階序」來說，活動吸引了大量雙峰基部中的個人的認同。
然而，活動本身所呈現的品味，卻逐漸從基部向中國中心，或者更適當地說是「仿西方現代性」的峰部發展，其原因可以說是多重的：首先，媒體場域裡的運作邏輯，就傾向於突顯衝突面，而台灣社會中的衝突型態，也就是「中國—台灣」的二元邏輯。而這種二元邏輯又會進一步地因為藍綠的對立，而進一步地加溫；其次，是倒扁總部決策小組成員的生活慣習，本身就傾向於「仿西方現代性」的，這可以直接地就在他們所使用的種種象徵上看到：像是活動logo上用英文寫了「depose」，還是經常性地訴諸國際、召開國際記者會，以致於在活動中不斷強調的「我們是自動自發來的」等語言背後，對於個人主體性的高度強調，或是就自由、民主及公民意識等概念抽象的理解等；最後，最重要的是由於倒扁行動本身，不僅本身即一直圍繞在施明德個人的魅力上，而且決策的做成，施明德也據有最終決定的角色。媒體及政治場域對二元化的加溫、決策小組本身「仿西方現代性」的慣習，及施明德英雄主義的情結，終於將活動的文化化味向「中國中心/仿西方現代性」傾斜。
這些因素彼此相互強化，不過施明德的角色在其中則是扮演最關鍵的角色：從活動一開始就以「不是陳水扁總統下台，就是我倒下」、立下遺囑，到「沒有退場機制」等的語言，來宣示其極端的決心，到為了罷免總統，而發起罷免立委，以及為了羞辱總統，而動員「天下圍攻」等行動中，施明德可以說是將活動成敗，變成了是自已與陳水扁總統之間的決戰。這些語言不僅將施明德個人的英雄形象發揮得淋漓盡致，實際上施明德確實也在追求他個人的歷史定位，如他在環島行程中提到的「施明德紀念館」即是一例。然而，這裡所說的「英雄」，恐怕並不是理念上的英雄，而就只是群眾掌聲中的英雄：當王麗萍喊出了「台灣國」而出現噓聲時，施明德出來道歉，但是當雷倩講了「中國人站起來」而得到掌聲時，施明德卻沒有反應。英雄，屈從於在場的掌聲，因此必然地走入了偏鋒，這不僅逐漸失去了活動最初所奠基之「超越藍綠」的主調，實際上也將自已封閉於自以為是的仿西方現代性裡。因此，可以理解何以施明德會說挺扁民眾是「沒有靈魂的工具」，這語言中不僅再現了他對於西方現代性中對於「主體」的極端強調，同時也代表了他在與陳水扁總統的決戰中，不能或不願去理解不同立場的人的感受了。
向「中國中心/仿西方現代性」之生活慣習的傾斜，一來令台灣社會出現了兩極化的現象，再者也讓紅軍逐漸偏離台灣社會的「日常生活現代性」。如此一來，紅軍所發起的行動，不僅未能豐厚台灣社會對於自由、民主，或者是公民意識的發展，很可能正好是反其道而行，因為這些概念需要的是日常生活中具體的溝通與理解，而不是失去了社會肌理的語言暴力。於是，施明德英雄主義式的語言，不僅逐漸地失去了那些在日常生活中的溝通，所養成之自由主義者的支持，實際上也失去了媒體的支持，因為媒體所依賴的收視率、閱報率，也就是這些在日常生活中活生生的個人。而且，英雄式的語言實際上也扼傷了台北市長馬英九—藍軍2008年總統大選中，對抗綠軍、取得政權最重要的人選—的光環，政治場域對於施明德的支持也將縮手。最後，司法部門的調查也已經出爐，陳水扁總統是否「貪腐」，也逐漸釐清。從「媒體—政治—司法」部門之間失聯、收手的情況看來，陳水扁總統的正當性也逐漸回復中。於是，接下來如果沒有意外的事件發生，紅軍退場終是早晚的事了。
*參考書目：
Charles Taylor, The Malaise of Modernity, 程煉中譯，《現代性之隱憂》，中央編譯出版社，2001。
Georges Balandier, Le pouvoir sur scènes, Editions Balland, 1992
Michel Dobry, Sociologie des crises politiques. La dynamique des mobilisations multisectorielles, Paris, Presses de la FNSP, 1992.
-----------------« Valeurs, croyances et transactions collusives. Notes pour une réorientation de l’analyse de la légitimation des systèmes démocratiques », in Javier Santiso, dir., A la recherche de la démocratie , Paris, Karthala, 2002.
Pierre Bourdieu, La Distinction, Critique sociale du jugement, Minuit, 1979
------------------Méditations pascaliennes, Seuil, 1997
------------------Propos sur le champ politique, Presses Universitaire de Lyon, 2000
------------------avec Loïc Wacquant, Réponses. Pour une anthropologie réflexive, Seuil, 1992,
Zygmunt Bauman, Modernity and The Holocaust. 楊渝東、史建華中譯，《現代性與大屠殺》，譯林出版社，2001。
註：圖片是從倒扁百萬人民網頁上找到的，「絕對靜默」。這個時代，語言真是又無力蒼白，卻又膨脹暴力。
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回應文章 
Les representations sociales
Marshall Berman
Marshall Berman
Posted by MF
at 2006年10月10日 12:33
寫這篇文章，對於紅潮事件接下來如何發展的看法，並沒有什麼特別高明之處，甚至我願意說，實際上「預測」根本就不是這篇文章的重點，甚至更適當地說，「預則」並不是社會科學研究的主要工作，是對於歷史事件的解釋，才是社會科學，以及本文的主題。因此，是不是提出了一個有效的解釋架構，才是我所關心的重點。
首先，對我來說最重要的，是我想提出一個與傳統上從「族群」，或者是「國家認同」的角度不同的觀點，來分析這一次倒扁事件。當然，我相信同樣有這個意圖的研究者並不在少數，不過我得要再強調的是，分析視野的不同，並不能單純地只為了由於求新求變的理由，為了與「傳統」有所不同，而提出了個新的視野，如果傳統的分析架構仍然是比較優越的，也沒有理由硬是要換個角度來解釋。同樣的，如果「族群」、「國家認同」也是有效的解釋架構，一樣也不能為了非科學的理由，而換了個角度來解釋。換了個新的角度來解釋，最終決定的理由，還是科學的，也就是說，這個角度能夠從一個比「族群」、「國家認同」更好的角度，來解釋這一次的事件。
其次，這個視角，如我們看到的，我用了「自由主義」，或者可能更多人會願意用「中產階級」來解釋。我認為這個角度是有效的，但是還是不夠的，於是我從現代性的角度切入，配合著Pierre Bourdieu有關品味、社會空間的研究，提出了「雙峰型文明階序」，以及「中國中心/仿西方現代性」及「日常生活現代性」兩個概念，除了指出台灣的自由主義，包括了「中國中心/仿西方現代性」的自由主義，以及「日常生活現代性」的自由主義之外，這些藉著品味、社會空間而發展出來的、「關係主義」的概念，具有替代「實體主義」的族群、認同等概念的能力，而成為分析當下紅潮的概念工具。
第三，很容易的，也會發現這篇文章的問題意識，實際上是非常傳統的社會學問題：影響「紅潮」之發展軌跡的社會機制，是什麼 ?不過，在方法論上，卻有二點值得提出來說明的：第一，這問題並不是傳統「病因學」的研究方式，我認為當下的現象，是現代性在台灣社會中的具體呈現，這現象，雖然並不是命定的，但卻也早就根植了在台灣現代性的深層裡，只要條件允許，就會發生。病因學式的研究，實際上隱含了一個「正常」的，或者「穩定」社會的假設，同時也帶有種尋找「正常的」、「穩定的」社會的意向。不同於此一帶著「秩序」、「尋求秩序」的先驗假定，第二點值得說明的是，在存有上我採取的是相反的假定：沒有「正常」或「穩定」的假設，在尋求秩序的同時，也有個反秩序的力量，控制有反控制、權力有反權力，存有是個動態、混沌的「狀態」，而沒有預設了往那個方向發展的「計劃」。於是，在方法論上我採取了是種「後結構主義」的策略：一方面，有個二元的隱喻系統—這是結構主義的部分；另一方面，又有日常生活的現代性與系統的西方現代性之間的互動所呈現的動態—這是「後」的部分。
第四，「中國中心/仿西方現代性 vs日常生活現代性」是非病因學的、後結構主義的研究路徑下所是出來的架構，首先它是用社會空間的、複式的方式來定位人的社會存有及其品味，這是關係主義的，Bourdieu式的研究策略，而不是用族群、國族、階級或任何其它的社會身份所實體化的「認同」所定義的概念。其次，一方面是從宏觀的後結構主義式的二種現代性品味，另一方面再配合上微觀的符號在事件過程中，於不同社會空間裡、複式的互動，則是這篇文章推論的架構。從後結構主義的角度所定義出來的宏觀結構，與連結行動者與結構的微觀符號互動，遂使得這篇文章實際上並不只是研究一個行動，因為它將行動與結構緊密結合；也不只是民主化的研究，因為這裡所說的結構，不只是政治社會學的國家社會關係在民主化過程中的轉變，所帶來的「失序」；本文是篇政治人類學的研究，即經由具體的事件，也就是紅潮中所使用的符號，於它的流動與事件的發展關係裡，所再現的行動與結構的關係，來了解台灣文化的樣態—即「中國中心/仿西方現代性vs日常生活現代性」之間的結織狀態。
第五，基於前述的存有論、方法論，以及政治人類學的研究主題，我首先指出了反秩序的運動，或者就直接說「不滿」，是正常的現象。這些「反秩序」的不滿，就是種反權力，或反政府的能量，它們並不是因為某個原因(病因)而出現的—當然，可以由於這些原因，而進一步強化—而是由於連結「國家—社會」的部門/場域，出現了「傾斜」的狀態。連結「國家—社會」的這些部分—使用「連結」，也就代表了這些部門/場域，並不「屬於」國家的—在民主社會中，又以政治及媒體兩個場域與社會運動之間關係最為密切，不僅因為他們是最機動的、又最擅場於使用符號的，而且也是因為它們是國家—社會關係之間最為敏感的，與意義的生產最為直接相關的。司法部門是這次事件中特別重要的部分，因此「政治—媒體—司法」部門間的串連(transactions collusives)，即成為解釋這次政府正當性危機的架構。
第六，「政治—媒體—司法」部門間串連，或者說是「傾斜」，也就是運動形成的原因，而它的消退，則是由於三個部門失聯，或者說是中立化所致。因此，解釋運動興衰的主題，就變成了「是什麼原因造成了部門間的失聯與中立化的」。當然，這之間還有個更重要的題目，但需要更深入的調查的，是這三個部門的形構(configuration)，它們在台灣社會中，是如何鑲嵌於「國家—社會」關係的，國家、社會，都不是同質的單位，同樣的，媒體、政治、司法也不是同質的，場域中的遊戲規則是什麼 ?場域的獨立性/封閉性 ?行為者的人數及資本分配狀態等等，就台灣的狀況來說，這些都可以經由「中國中心/仿西方現代性vs 日常生活的現代性」而獲得部分的解釋，但更適切的，還需要更多的調查。而事實上，解釋部門間的失聯與中立化的，也就是運動過程中的符號互動。這些符號的互動，與整個社會的生活慣習之間的關係：司法部門相對於社會的生活慣習來說，它的獨立性—對內及對外的—最高，它有它自身的遊戲規則(法條、證據…)，外部的影響力不大；政治部門最重要的遊戲規則，也就是選舉。激進化的語言並不利於小選區制之後的選情，更不利台北市長馬英九的總統選舉。政治部門的支持也會逐漸減少；最後，就是媒體場域中的遊戲規則，收視率、佔有率了。同樣的，長期的激進化的語言，也會造成媒體部門的收手。
第七，那麼，最核心的也就是：為什麼激進化會造成媒體及政治部門的收手呢 ?簡單來說，也就是施明德的英雄化—不僅是他的個人人格特質，言語使用，還有倒扁總部的決策模式，及媒體場域的運作邏輯，造成了他的英雄化—首先將會造成「施明德—陳水扁」之間的決戰，而使得語言符號變成了「你死我活」、「敵我對立」的激進化的局面。這種激進化造成了符號的使用，愈來愈明顯地向「中國中心/仿西方現代性」的峰頂移動；再者，這種向峰頂移動的現象，不僅將會造成倒扁總部內部在路線上的緊張—是進一步的激進化，還是轉向妥協、溝通，同時也會造成媒體及政治上的支持減少，因為這兩個部門所依賴的，就是「雙峰基部之日常生活現代性」裡的「中間選民」。施明德的英雄主義，必然地得要面對「政治—媒體」場域的牽制：政治上，最重要的是施明德與馬英九之間的妥協；媒體上，最重要的是如何在顧及媒體「中立化」的運作邏輯，及媒體曝光度的維持。於是，施明德將會，也已經出現了在語言上激進，行動上妥協的現象。只是不管如何，「激進化」已經背離了日常生活的現代性，而也就從這個「背離日常生活」的現象，我認為這是個失敗的運動—不僅將會難以下台，實際上它與所聲稱的「公民運動」，也漸行漸遠。
首先，對我來說最重要的，是我想提出一個與傳統上從「族群」，或者是「國家認同」的角度不同的觀點，來分析這一次倒扁事件。當然，我相信同樣有這個意圖的研究者並不在少數，不過我得要再強調的是，分析視野的不同，並不能單純地只為了由於求新求變的理由，為了與「傳統」有所不同，而提出了個新的視野，如果傳統的分析架構仍然是比較優越的，也沒有理由硬是要換個角度來解釋。同樣的，如果「族群」、「國家認同」也是有效的解釋架構，一樣也不能為了非科學的理由，而換了個角度來解釋。換了個新的角度來解釋，最終決定的理由，還是科學的，也就是說，這個角度能夠從一個比「族群」、「國家認同」更好的角度，來解釋這一次的事件。
其次，這個視角，如我們看到的，我用了「自由主義」，或者可能更多人會願意用「中產階級」來解釋。我認為這個角度是有效的，但是還是不夠的，於是我從現代性的角度切入，配合著Pierre Bourdieu有關品味、社會空間的研究，提出了「雙峰型文明階序」，以及「中國中心/仿西方現代性」及「日常生活現代性」兩個概念，除了指出台灣的自由主義，包括了「中國中心/仿西方現代性」的自由主義，以及「日常生活現代性」的自由主義之外，這些藉著品味、社會空間而發展出來的、「關係主義」的概念，具有替代「實體主義」的族群、認同等概念的能力，而成為分析當下紅潮的概念工具。
第三，很容易的，也會發現這篇文章的問題意識，實際上是非常傳統的社會學問題：影響「紅潮」之發展軌跡的社會機制，是什麼 ?不過，在方法論上，卻有二點值得提出來說明的：第一，這問題並不是傳統「病因學」的研究方式，我認為當下的現象，是現代性在台灣社會中的具體呈現，這現象，雖然並不是命定的，但卻也早就根植了在台灣現代性的深層裡，只要條件允許，就會發生。病因學式的研究，實際上隱含了一個「正常」的，或者「穩定」社會的假設，同時也帶有種尋找「正常的」、「穩定的」社會的意向。不同於此一帶著「秩序」、「尋求秩序」的先驗假定，第二點值得說明的是，在存有上我採取的是相反的假定：沒有「正常」或「穩定」的假設，在尋求秩序的同時，也有個反秩序的力量，控制有反控制、權力有反權力，存有是個動態、混沌的「狀態」，而沒有預設了往那個方向發展的「計劃」。於是，在方法論上我採取了是種「後結構主義」的策略：一方面，有個二元的隱喻系統—這是結構主義的部分；另一方面，又有日常生活的現代性與系統的西方現代性之間的互動所呈現的動態—這是「後」的部分。
第四，「中國中心/仿西方現代性 vs日常生活現代性」是非病因學的、後結構主義的研究路徑下所是出來的架構，首先它是用社會空間的、複式的方式來定位人的社會存有及其品味，這是關係主義的，Bourdieu式的研究策略，而不是用族群、國族、階級或任何其它的社會身份所實體化的「認同」所定義的概念。其次，一方面是從宏觀的後結構主義式的二種現代性品味，另一方面再配合上微觀的符號在事件過程中，於不同社會空間裡、複式的互動，則是這篇文章推論的架構。從後結構主義的角度所定義出來的宏觀結構，與連結行動者與結構的微觀符號互動，遂使得這篇文章實際上並不只是研究一個行動，因為它將行動與結構緊密結合；也不只是民主化的研究，因為這裡所說的結構，不只是政治社會學的國家社會關係在民主化過程中的轉變，所帶來的「失序」；本文是篇政治人類學的研究，即經由具體的事件，也就是紅潮中所使用的符號，於它的流動與事件的發展關係裡，所再現的行動與結構的關係，來了解台灣文化的樣態—即「中國中心/仿西方現代性vs日常生活現代性」之間的結織狀態。
第五，基於前述的存有論、方法論，以及政治人類學的研究主題，我首先指出了反秩序的運動，或者就直接說「不滿」，是正常的現象。這些「反秩序」的不滿，就是種反權力，或反政府的能量，它們並不是因為某個原因(病因)而出現的—當然，可以由於這些原因，而進一步強化—而是由於連結「國家—社會」的部門/場域，出現了「傾斜」的狀態。連結「國家—社會」的這些部分—使用「連結」，也就代表了這些部門/場域，並不「屬於」國家的—在民主社會中，又以政治及媒體兩個場域與社會運動之間關係最為密切，不僅因為他們是最機動的、又最擅場於使用符號的，而且也是因為它們是國家—社會關係之間最為敏感的，與意義的生產最為直接相關的。司法部門是這次事件中特別重要的部分，因此「政治—媒體—司法」部門間的串連(transactions collusives)，即成為解釋這次政府正當性危機的架構。
第六，「政治—媒體—司法」部門間串連，或者說是「傾斜」，也就是運動形成的原因，而它的消退，則是由於三個部門失聯，或者說是中立化所致。因此，解釋運動興衰的主題，就變成了「是什麼原因造成了部門間的失聯與中立化的」。當然，這之間還有個更重要的題目，但需要更深入的調查的，是這三個部門的形構(configuration)，它們在台灣社會中，是如何鑲嵌於「國家—社會」關係的，國家、社會，都不是同質的單位，同樣的，媒體、政治、司法也不是同質的，場域中的遊戲規則是什麼 ?場域的獨立性/封閉性 ?行為者的人數及資本分配狀態等等，就台灣的狀況來說，這些都可以經由「中國中心/仿西方現代性vs 日常生活的現代性」而獲得部分的解釋，但更適切的，還需要更多的調查。而事實上，解釋部門間的失聯與中立化的，也就是運動過程中的符號互動。這些符號的互動，與整個社會的生活慣習之間的關係：司法部門相對於社會的生活慣習來說，它的獨立性—對內及對外的—最高，它有它自身的遊戲規則(法條、證據…)，外部的影響力不大；政治部門最重要的遊戲規則，也就是選舉。激進化的語言並不利於小選區制之後的選情，更不利台北市長馬英九的總統選舉。政治部門的支持也會逐漸減少；最後，就是媒體場域中的遊戲規則，收視率、佔有率了。同樣的，長期的激進化的語言，也會造成媒體部門的收手。
第七，那麼，最核心的也就是：為什麼激進化會造成媒體及政治部門的收手呢 ?簡單來說，也就是施明德的英雄化—不僅是他的個人人格特質，言語使用，還有倒扁總部的決策模式，及媒體場域的運作邏輯，造成了他的英雄化—首先將會造成「施明德—陳水扁」之間的決戰，而使得語言符號變成了「你死我活」、「敵我對立」的激進化的局面。這種激進化造成了符號的使用，愈來愈明顯地向「中國中心/仿西方現代性」的峰頂移動；再者，這種向峰頂移動的現象，不僅將會造成倒扁總部內部在路線上的緊張—是進一步的激進化，還是轉向妥協、溝通，同時也會造成媒體及政治上的支持減少，因為這兩個部門所依賴的，就是「雙峰基部之日常生活現代性」裡的「中間選民」。施明德的英雄主義，必然地得要面對「政治—媒體」場域的牽制：政治上，最重要的是施明德與馬英九之間的妥協；媒體上，最重要的是如何在顧及媒體「中立化」的運作邏輯，及媒體曝光度的維持。於是，施明德將會，也已經出現了在語言上激進，行動上妥協的現象。只是不管如何，「激進化」已經背離了日常生活的現代性，而也就從這個「背離日常生活」的現象，我認為這是個失敗的運動—不僅將會難以下台，實際上它與所聲稱的「公民運動」，也漸行漸遠。
Posted by MF
at 2006年10月11日 16:25
2006.10.17 中國時報
簡錫堦談倒扁運動：錯過9月底決戰點 最大敗筆
高有智/專訪
倒扁運動暫時偃兵息鼓，蓄積能量，倒扁總部執行副總指揮簡錫堦昨天接受本報專訪說，倒扁運動錯過九月底的決戰關鍵期，造成師老兵疲，甚至決策反覆，群眾因而失去信心，這是此波運動最大敗筆；倒扁運動的幹部都應該深自檢討，才能重新出發。
決策反覆 自認與施都有責任
簡錫堦昨天說，倒扁總部決策反覆，除了施明德必須負起最後的決策責任，他自己在討論過程，往往以群眾運動的專業經驗主導決策，導致內部勉強接受，事後又出現歧見，也是造成決策反覆的原因，「這是我必須檢討的部分！」
簡錫堦說，總部決策委員會兩度的決策方案，最後到施明德的手中都出現變化，也出現運動步調不一致的情況，不僅失去決戰點，也讓民眾失去信心。
他說，總部早在九一五螢光圍城後，氣勢和能量達到最高點，就連李登輝等政壇要角也都主張應政治協商，當時就應該一鼓作氣提出決戰規畫，但是，總部卻拖到十月十日天下圍攻，期間除了給民進黨和陳總統休養生息外，並沒有匯聚新的社運能量，也埋下運動疲軟的主因。
原擬九月底兩活動 被施壓下
他也透露說，決策委員會原本在九月十六日曾通過一份作戰計畫，包括九月二十一日發動包圍總統府，九月二十二日發動全國大罷工，藉此匯聚能量施壓總統府，不過，最後送達施明德手中就此壓下，全案暫緩，罷工時機就由施明德一人掌握發動。
他也說，就連九月二十七日當天，原本決策委員會也決定不願撤出凱達格蘭大道，就算台北市警局要動用警力強制驅離，就準備要讓警察扛走，不過，最後也是施明德和馬英九通過電話協調後作罷。
簡錫堦認為，施明德是具有行動力的政治人物，才能帶動此波風起雲湧的倒扁運動，但是，錯過決戰點的決策責任也是難以迴避。
至於十月十日撤出忠孝西路的決定，簡錫堦認為，當時選擇撤出，當然讓此波運動遭受挫敗，尤其當天決策反覆，不僅讓群眾失望，也失去對領導階層的信心，這些都是必須檢討與反省的。
不過，他也說，既然總部當時決策就是讓出車道，非暴力的運動就必須貫徹一元化指揮，絕對要求服從紀律，這也是群眾後來質疑為何幹部不願留守現場？甚至感到遭受出賣的原因。
第二波倒扁須轉型 擴大論述
至於倒扁運動未來如何再起？簡錫堦說，倒扁運動幹部必須徹底檢討反省此波運動問題，不能只是表面道歉，這樣才能重建人民信任。
他認為，倒扁運動並沒有失敗，台灣社會仍有超過六成的民眾反貪腐，這些都是潛藏的力量，不過，倒扁運動不能只是等待陳瑞仁報告的時機，或者以為讓民眾暫歇，就可以重新喚起民氣，第二波倒扁運動必須轉型，擴大反貪腐論述，建立與民進黨和社會的對話機制，「沒有轉型就不會再起。」
簡錫堦也反省說，第一波的倒扁運動訴求太過單一，只有「阿扁下台」，也容易被外界貼上政治鬥爭的標籤，無法以群眾運動能量達到制度改變，包括要求通過陽光法案、處理黨產等問題，也容易受到民進黨召喚深綠群眾反制，反而陷入族群問題的矛盾。
他也說，倒扁運動過程，因為缺乏和民進黨、社會對話機制，一味地否定民進黨提出的反貪腐主張，無法擴大社會認同，甚至召喚綠營人士支持，尤其幹部缺乏愛與非暴力訓練，不經意流露言語暴力，這些都是此波運動必須反省的地方。
簡錫堦也建議，倒扁運動應該利用當前蓄積能量的機會，除了建立公民論壇，加深反貪腐的多元論述與思考，幹部也應自組讀書會，重新訓練建立愛與非暴力訓練的理念。
簡錫堦談倒扁運動：錯過9月底決戰點 最大敗筆
高有智/專訪
倒扁運動暫時偃兵息鼓，蓄積能量，倒扁總部執行副總指揮簡錫堦昨天接受本報專訪說，倒扁運動錯過九月底的決戰關鍵期，造成師老兵疲，甚至決策反覆，群眾因而失去信心，這是此波運動最大敗筆；倒扁運動的幹部都應該深自檢討，才能重新出發。
決策反覆 自認與施都有責任
簡錫堦昨天說，倒扁總部決策反覆，除了施明德必須負起最後的決策責任，他自己在討論過程，往往以群眾運動的專業經驗主導決策，導致內部勉強接受，事後又出現歧見，也是造成決策反覆的原因，「這是我必須檢討的部分！」
簡錫堦說，總部決策委員會兩度的決策方案，最後到施明德的手中都出現變化，也出現運動步調不一致的情況，不僅失去決戰點，也讓民眾失去信心。
他說，總部早在九一五螢光圍城後，氣勢和能量達到最高點，就連李登輝等政壇要角也都主張應政治協商，當時就應該一鼓作氣提出決戰規畫，但是，總部卻拖到十月十日天下圍攻，期間除了給民進黨和陳總統休養生息外，並沒有匯聚新的社運能量，也埋下運動疲軟的主因。
原擬九月底兩活動 被施壓下
他也透露說，決策委員會原本在九月十六日曾通過一份作戰計畫，包括九月二十一日發動包圍總統府，九月二十二日發動全國大罷工，藉此匯聚能量施壓總統府，不過，最後送達施明德手中就此壓下，全案暫緩，罷工時機就由施明德一人掌握發動。
他也說，就連九月二十七日當天，原本決策委員會也決定不願撤出凱達格蘭大道，就算台北市警局要動用警力強制驅離，就準備要讓警察扛走，不過，最後也是施明德和馬英九通過電話協調後作罷。
簡錫堦認為，施明德是具有行動力的政治人物，才能帶動此波風起雲湧的倒扁運動，但是，錯過決戰點的決策責任也是難以迴避。
至於十月十日撤出忠孝西路的決定，簡錫堦認為，當時選擇撤出，當然讓此波運動遭受挫敗，尤其當天決策反覆，不僅讓群眾失望，也失去對領導階層的信心，這些都是必須檢討與反省的。
不過，他也說，既然總部當時決策就是讓出車道，非暴力的運動就必須貫徹一元化指揮，絕對要求服從紀律，這也是群眾後來質疑為何幹部不願留守現場？甚至感到遭受出賣的原因。
第二波倒扁須轉型 擴大論述
至於倒扁運動未來如何再起？簡錫堦說，倒扁運動幹部必須徹底檢討反省此波運動問題，不能只是表面道歉，這樣才能重建人民信任。
他認為，倒扁運動並沒有失敗，台灣社會仍有超過六成的民眾反貪腐，這些都是潛藏的力量，不過，倒扁運動不能只是等待陳瑞仁報告的時機，或者以為讓民眾暫歇，就可以重新喚起民氣，第二波倒扁運動必須轉型，擴大反貪腐論述，建立與民進黨和社會的對話機制，「沒有轉型就不會再起。」
簡錫堦也反省說，第一波的倒扁運動訴求太過單一，只有「阿扁下台」，也容易被外界貼上政治鬥爭的標籤，無法以群眾運動能量達到制度改變，包括要求通過陽光法案、處理黨產等問題，也容易受到民進黨召喚深綠群眾反制，反而陷入族群問題的矛盾。
他也說，倒扁運動過程，因為缺乏和民進黨、社會對話機制，一味地否定民進黨提出的反貪腐主張，無法擴大社會認同，甚至召喚綠營人士支持，尤其幹部缺乏愛與非暴力訓練，不經意流露言語暴力，這些都是此波運動必須反省的地方。
簡錫堦也建議，倒扁運動應該利用當前蓄積能量的機會，除了建立公民論壇，加深反貪腐的多元論述與思考，幹部也應自組讀書會，重新訓練建立愛與非暴力訓練的理念。
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at 2006年10月17日 07:01
2006.10.20 中國時報
自主性低 紅衫軍該敗？
中時電子報賴正翔
九月九日開始，一群身穿紅衣的群眾，開始在凱達大道廣場靜坐，他們的訴求很簡單，就是要陳水扁總統下台。歷經九月九日的集會，九一五的圍城，全台遍地開花，十月十日的天下圍攻後，倒扁靜坐宣佈暫時休息。而這個獲得廣大民眾迴響的集會靜坐，看在清華大學教授陳傳興的眼裏，是一個「主觀能動性低，自主性低，反思層面不高」，他質疑，可以稱之為新公民運動嗎？
在倒扁運動後，陳傳興以自己身為學者的背景知識，加上他的觀察，他完成了「道德不能罷免」這本書。書中，他由法哲學出發，就台灣現狀、政治體制、憲政架構，元首言行等，一一進行探討。身為學者的他，用自己的語言出發，詮釋社會現象，企圖給社會多一點思考，多一點屬於文化、思想層次的思考。
陳傳興的好友，新新聞週刊副社長楊照，則用他身為媒體人的角度，替陳傳興這本書作了一個註解：「他是由法哲學的角度出發，來看待台灣現實政治產生的問題」，楊照並說，現在台灣?面上的政治人物，很多都是學法律出身的，但法哲學卻不見了，「因為台灣的法律教育是很技術性的，都忽略了背後的哲學意義，愈是法律人，以為懂法律，卻把法哲學視之為無物」，因此，很多人都淪為玩法，權謀，甚至詭辯。
書中也談到民主，楊照說，民主最早的起源，是來自於相信每個人會作惡，但是民主有個吊詭，民主要能運作，是基於彼此的信任，也就是雖然我相信你不是好人，但我相信在這個過程中，你不能去做壞事。楊照說，台灣現在最可怕的是，最大的政治災難，民主賴以信任的機制，都被破壞，台灣民眾根本不相信政治，或參予政治的公眾人物。
陳傳興在書中也提出，台灣的另一個特性，就是「上位」和「己經」同時發生，「幾十年下來，學術、知識都沒有累積；久而久之，我們還用實用性，工具性的，來替代文化或歷史性的，所以產生錯亂。例如，我們的新聞ＳＮＧ車是最多的，設備最精良的，但內容卻是最貧乏的」。
陳傳興說，因為我們無法提出時間性的展望，一直被工具化，或當下的時間捲進去，「以最近政治災難來說，其實就是單一、簡單化，工具化，以為把某一個人翻倒，就會天下太平，事實不是如此，因為背後有歷史性的脈絡」，陳傳興說，為什麼沒有人去談這個歷史的東西。
楊照也贊成這樣的看法，他指出，由九九運動開始，社會做這麼大的動員，只為一個下台，凸顯一個人的貪腐，「我覺得太不值得了」。所以楊照說，他主張，只有一條路可走，要把這個運動轉為價值或思想運動，因為陳水扁總統的關係，讓我們去搞清楚台灣是怎麼一回事。
對於這次的集會，陳傳興指出，是運動有餘，論述不足，只是為了因應某些事件，包括對方做了什麼反應，或是運動內部參與人的意見，而有一些反應，「在自主性低，反思層面不高的狀況，能不能稱之為新公民運動，這是我質疑的」。另外，媒體的角色，陳傳興認為，媒體背負了原罪，被貼上紅色媒體或綠色媒體的標籤，或是煽風點火而己。
因此，楊照借用音樂上「對位」的觀念，希望倒扁運動能像一曲交響樂一般，有各種和弦，譜出美妙的樂章，「今天我們只聽到一種聲音，非常單薄的，而陳傳興的這本書，就是在這個單音中，第二道旋律，讓這個新公民運動，有更豐富的聲音，希望有多一點的角度，也許有法哲學、媒體，不同的政黨、政治，去發自己的聲部，這件事才會真的變成運動。」
最後，楊照希望，要將這個運動，轉為思想或價值運動，「陳水扁和民進黨居然可以刺激陳傳興寫了這本書，台灣不應該放過這個機會」。而在倒扁靜坐暫時休息的這個時候，或許我們也都可以靜下心來，好好想想，到底在這個集會中，我們獲得了什麼，有沒有更深入的內容，可以仔細思考。
道德不能罷免－重建文化思考運動
【專訪﹨中時電子報總編輯郭至楨撰文整理﹨中時電子報賴正翔】
中時電子報總編輯郭至楨﹝以下簡稱郭﹞：各位網友大家好，我是郭至楨，在每個社會轉換交替的過程中，身為知識份子，除了本身要有觀察，剖析，致知的能力外，其實有更多的眼睛在看知識份子，希望知識份子要能提出一套論述。
不過，由二千年政黨輪替後，我們的政治運作，國會議事，司法獨立或政治人員的道德高度都在快速衰敗中，甚至人民當初堅持的民主價值，理想都變模糊，但我們只看到政治口水的政論節目，甚至政治人物在狂囂，我們期盼看見知識份子能不能提出一個說法，到底我們面臨什麼問題情況，應該如何解決，希望看到知識份子要有剖析。
今天我們很高興現在有這樣的聲音了，我們邀請「道德不能罷免」這本書的作者陳傳興教授與新新聞週刊的副社長；談談當國家社會當價值在崩解時，人民應該如何面對未來，知識份子應如何思維找到出路？
我們想先請問陳教授，你在書中提出，政治這個詞在希臘文的字源中是有鬥爭、爭端的涵義，但這層關係是為引向真理，城邦政治的觀念，再導引下去，如果這個過程是必然的現象，現在所謂的革命性、衝突性的犧牲是否就是要迎向民主的必然？
陳傳興（以下簡稱陳）：老實說，我並不能預期，現在台灣的社會未來的演變會像你說的這麼極端或黑暗，我在書中提到這種爭辯爭論是一種必然，但是不是就會像是一種革命性的，或是毀滅性的。
而接下來我們就要討論，這種革命是不是一種血腥的，像法國大革命那樣的，俄國大革命那樣，或可能是一種更深入的，思想上的，或生活的改變，像這次的事件，應該算是一種教育，就像有人說的，這是上了一課。
其實所有人都在總清算，因為過去這幾年，大家都受政治、媒體荼毒，過多的政治報導，己經把所有人弄得很混亂，但這次事件其實是一個很好的契機，讓我們有一次完全不同的觀點，甚至政治人物、政黨，在這個事件中，是完全無能。國家人民其實也不知道在等待什麼，至於革命的可能性，事實上是有的，而且衝突也是愈來愈多，無法達到城邦政治的型態；事實上公民社會的可能性是愈來愈薄弱，我們能不能用一種展望，願景，能不能達到公民社會，就我來看，其實是危險的。
郭：其實，我也想請教楊照先生，在九月九日靜坐開始，由施明德發動的運動，這樣的衝突是可否轉變成「革命」，而台灣由解嚴到解除黨禁追求民主，到現在不到二十年，這是不是我們追求民主，一定會必經的過程？
楊照（以下簡稱楊）：我在媒體工作，陳傳興教授在學院工作，他剛才罵媒體，我現在要回罵學院。為什麼呢？剛才主持人一開始就提到了知識份子，知識份子就我的理解是，用你的專業知識介入社會。
不過，現在我們台灣，有一些話應該要有人講卻沒有人說，剛才陳傳興教授罵我們，我現在要回頭罵學院，例如中研院院長李遠哲，有人說，當年你挺扁，現在應該如何如何，但我覺得，這不是他的責任，但回到他本行，我對他有批判，我認為，李遠哲讓學院最大的影響，他讓學院封閉，回到自己的領域中。
台灣在二十年前，李遠哲回來接院長前，當時突然間的論述很活潑，當時很活潑，主要是學院內的人不甘寂寞，他們以自己的專業的知識與語言，在評論這個社會，但經過這十幾年，學院內的人，被論文和升等系統封閉起來，只在想要如何在國際專業期刊上刊登多少論文，如何升等，完全沒有和台灣社會溝通，變成專業學院人士講二種話，一種是他們只講專業人士聽得懂的話，等到要和社會人士溝通時，他們變得沒有自信，等到要評論社會現象時，變成一句話比較艱深的話都不敢說，因為，你們（人民）又聽不懂…
郭：那時的脫節，或無法溝通，是因為不了解社會關在學術領域裏，還是文言文讓一般民眾聽不懂，到底是為什麼？
楊：我覺得要由制度來看，台灣走一條很奇怪的路，為什麼以前可以對學院批評 台灣過去有對知識份子的傳統，例如，我們隔壁住了一個教授，不論是哲學系或化學系教授，但我們遇到什麼問題，都會去問這名教授，逼得這名教授有一個社會責任，變成不能逃避這個責任，但這幾十年來，教授愈來愈沒有地位，大家不認為教授知道很多。
為什麼由這講起，不是為了要替媒體辯論，而是我理解陳傳興這本書「道德不能罷免」，如果有特殊的意義，他是由法哲學的角度出發，來看待台灣現實政治產生的問題，這是過去台灣沒有人敢做，沒有人願意做的事，他（陳傳興）回到現實的世界裏，用自己專業語言去解釋，他沒有用專業知識語言稀釋到像電視上的名嘴一樣，我認為台灣最大的問題，很多概念和語言是似是而非的，例如，這麼多法律人在控制台灣政治，但法哲學卻不見，因為台灣的法律教育是很技術性的，都忽略了背後的哲學意義，愈是法律人，以為懂法律，卻把法哲學視之為無物，由這個角度來看，台灣現在很多政治上，所有的問題或政黨的無能，都來自於法哲學的無能，但法哲學能不能用很簡單的方式，說給大家聽，答案是不可能，因為法哲學有很多專業上哲學的觀念與推論，才能講的清楚。
如果台灣的民主要能走出秩序，就一定要由法哲學的角度出發，重新由法哲學去理解，到底怎麼一回事，未來政治制度將如何走下去，如何去安排，很難得的是，我認為，「道德不能罷免」就試圖由這個角度出去。
郭：而且點出整個國家，政治人物，雖然有法律背景，卻用他們熟悉的工具在管理，操縱…..
楊：對，他們把法律變工具，不會去思考法條與法條之間沒有落差，對一個學法哲學的人，如果看到不同法條之間有落差時，他思考的是，我們如何在哲學上去解決，但由技術人員來看，會見獵心喜，想著要如何去操作，很多狀況都由這裏來。但陳傳興的書中，就把法律中，包括自然法與實定法的糾纏，作了很多釐清。
郭：我也想請教陳教授，剛剛我們談到，現在的政府是一個無能政府的狀況，您在書中也提到，如果當國家出現政治詭辯者，或犬儒們，透過社會結構能量不足，昏暗操縱；事實上，台灣現在的狀況似乎就是如此，如果這樣下去，台灣二十年的民主政治發展，可能會受損，我們是不是要從頭來過？還是具有一定能量
楊：我認為主持人的問題可有二個層面，現在剛好是一個轉捩點，另一個就是，在這個轉捩點後，是不是會有變化的可能，而這個變化的可能怎麼產生；不可否認，我們面臨一個嚴重歷史的斷裂，先前所有正面的人物，現在都變成負面的，或變成做壞事為惡者，可能會被大歷史所揚棄。
我們仔細去看，事實上，是有很多權謀、詭辯，但這些人，其實是戰後的菁英，但這次所謂的政治災難，一刷洗後，很明顯地，將會被刷洗掉，或是有很大的精神創傷，而這些戰後所培養菁英們，都不見了，我們將如何開始。所以我在書中也說，我們現在面對人的極限，在這樣的情況下，更悲哀的是，知識份子好像變成事不關己，或撤退了，這是讓我憂心的。一旦沒有這些菁英，新的世代要如何培養，能不能站起來，有新的觀點，這是比較嚴重的，影響會很深遠的，絕對不會事件過了，就安然無事了。
郭：而且點出整個國家，政治人物，雖然有法律背景，卻用他們熟悉的工具在管理，操縱…..
陳：對，他們把法律變工具，不會去思考法條與法條之間沒有落差，對一個學法哲學的人，如果看到不同法條之間有落差時，他思考的是，我們如何在哲學上去解決，但由技術人員來看，會見獵心喜，想著要如何去操作，很多狀況都由這裏來。但陳傳興的書中，就把法律中，包括自然法與實定法的糾纏，作了很多釐清。
郭：剛才陳教授提到，這些菁英們，都是當年透過黨外運動，或社會發展過程中，留下的菁英們，這些菁英們，是經不起考驗的嗎？我想楊照你應該有更深刻的體驗？
楊：我沒有答案，不過，我可以做一件事，把二位說法，用我的話，重新講一次。我想，陳傳興教授也會同意，我們現在面臨的是，原本我們想像更嚴重的政治災難，這個災難不是來自於陳水扁，也不是貪腐，他是來自於更深刻的東西，如果我們把眼光放在貪腐或倒扁，都不夠。
最恐佈的事，民主最早的起源，是來自於相信每個人會作惡，但是民主有個吊詭，民主要能運作，是基於彼此的信任，也就是雖然我相信你不是好人，但我相信在這個過程中，因為種種的因素，你不能去做壞。台灣現在最可怕的是，最大的政治災難，民主賴以信任的機制，都被破壞。
剛才陳傳興提到的，戰後民主一代菁英的毀壞，要我的觀點來看，一整代的人，失去了可以和社會信任連結一切的基礎，四十五歲的以上到七十歲，就是台灣戰後培養的人，只要參與公共事務的人，人家就不會信任你，這是很可怕的事，任何人要去參與公共事務，人家就把你當賊看。
這個鉅大的政治災難正在發生，比反貪腐產生的影響更為可怕，更為深遠，而且我們都沒有警覺，沒有能力去防止，我剛才說，我沒有答案，因為這裏產生一個鉅大的問題，這整個過程，明明看到這整代優秀的人都要崩潰了，我們卻無能為力。「道德不能罷免」有一個非常關鍵的觀念，台灣民主是很奇怪，因為其他還沒有民主的國家會碰到的問題，我們有，這不意外，但在己經在民主中極端無聊的狀況，我們也會有，在陳傳興的書中，就是「上位」和「己經」居然同時發生，我們要問，怎麼會這樣。
例如，我們看的台灣的媒體，不是民主未開發會發生的問題，民主未開會的時代，會像黨外雜誌情況一樣，我們現在媒體的狀況，是過熟的犬儒主義；我想追問的是，為什麼「上位」和「己經」會同時發生，如們我們可以知道過程怎麼來的，我們或許可以再下一步部份阻止一整代的崩潰，至少預先種下可以未來重建的基礎。
郭：為什麼「上位」和「己經」會同時發生？同時，也想請教，知識份子在這個過程中，在體制外的學術論述，為什麼這二十年是空白的，除了像剛剛楊照提的李遠哲院長主導的學術環境外，還有什麼樣的原因？
陳：我在校園教了二十一年的書，我覺得，台灣是沒有歷史性的，台灣的時間性是相當錯亂了，就像剛才提的「上位」和「己經」的狀況，經濟的情況也是如此，表面上己經進入「後工業」，但另外也像一般人說的「前工業」，台灣為什麼會這樣呢，就像主持人提的，好像論述都沙漠化了甚至沒有，或是說，是沒有累積的，幾十年下來，學術、知識都沒有累積；為什麼沒有累積？在時間性上來說，是被割裂的，我們接受某些理想性的思維，例如美國性的，作為時間坐標，再利用這個時間坐標，變成主要的標準，來做主要的坐標，做為生活世界的時間坐標，但我們忘了，我們自己也有時間坐標，像是文化性的，或歷史的，更嚴重的是，我們不只忘了，久而久之，我們還用實用性，工具性的，來替代文化或歷史性的，所以產生錯亂。
例如，我們的新聞ＳＮＧ車是最多的，設備最精良的，但內容卻是最貧乏的，我們會常出現，別人沒有的，我們有，但有的部份，卻無法帶到最給的品質，常常是這樣的錯亂。同樣的在學術界，假如現在談全球化，就會有一大堆人在談全球化，談殖民就一大堆人在談，講難聽點，除了趕時髦，更重要的是背後的深層意義，就是沒有時間性；以前，威權政府會弄成一套三皇五帝中國大歷史的時間觀，新政府，就是要弄台灣主權性，或是把台灣弄成橫的，但往往是用一種意識型態或一種觀點去界定，但這不是時間性。
剛才楊照先生談到，學院和一般老百姓有很嚴重的斷裂，有一大部份，是因為無法提供一個新的時間性的展望，一直被工具化，或當下時間性給捲進去；以最近政治災難，其實就是單一、簡單化，工具化，把某一個人翻倒，就會天下太平，事實不是如此，後面有歷史性，為什麼上，沒有人去談這個歷史的東西。
楊：我簡單地回應陳傳興，過去高中時，要背孟子，那時有一句話，我一直背錯「七年之病，求三年之艾」，但我一直背成「三年之病，求七年之艾」，因為我認為，七年之病，求三年之艾是不合邏輯的，已病了三年，不見得會等七年的艾草呢，但後來理解了，需要花三年的時間，才能治你很嚴重的病，這很像台灣現在的狀況。
由時間感來說，陳傳興講的歷史性的東西，簡單的說，台灣對於需要時間去累積的東西，完全沒有信任感，所以，他會很理直氣壯地說，我等三年，我病這麼久，還要我等，我要馬上有；所以，我們要有立即性的東西，需要有一點耐心培養的東西，我們都不會等。回到現實上，如最近司法的問題，反應台灣的急燥，為什麼我們都司法有這麼高的期待，事實上，不一定會得到，因為我們不要求三年之艾，我們要當下的東西，但司法本來就不應該扮演這個角色，如果台灣司法依社會要的就能判生判死，那我會立刻逃走，因為這己經變成司法獨裁。
另外，就是我們什麼時候給過司法時間，司法也要養三年之艾，因為司法也是七年之病的病人，完全無法沈澱安靜等待，是最嚴重的問題。
郭：當初一個政黨由民間黨外運動，掘起後，獲得底層能量與民氣，當一政黨或人物，是零時，提出的理想可以是崇高偉大的，而政黨政治及政治人物的能量是是累積的，為什麼，當他累積到踏上權力舞台時，不僅沒有把當初設定的願景或目標，階段性落實，居然講轉型，這個轉型到底是什麼意思？
楊：我來先說好了，陳傳興書中說，因為我們所有的語言，都不是民進黨執政黨真正想得到的，我們說，民進黨執政了，但民進黨卻不認為他們執政，因為他們幻想要得到的東西，都不是我們社會可以給他們的，也不是應該給他們的。這就是陳傳興在書中講的非常重要的概念，「言辭交付」與「竊據主權」。
陳：這其實是蠻可怕的，因為他認為他永遠沒拿到過，包括用黨產來轉移等，更重要的，整個民進黨就像六、七歲的小孩，強迫長大變二十歲，完全沒有青春期，或是由小孩立即變老人，中間沒有過程，簡單地說，就是來得太突然了，整個給他的東西，是超過他預期的，超過他預期，但他又不滿足，也就是他不覺得他是治理者，他是統治者，他要恢復威權政治那樣的權力，就像建國者的幻想，但他忘了，建國者的幻想，是否真實，及這樣的幻想，和透過選舉取得的權力，是否符合人民的期許。
郭：如果就像「道德不能罷免」書中談到，由契約主權出發，政府和人民之間，如果雙方是用選票訂出的契約關係，以商業關係來說，一方違反時，另一方可以用一個主張，中止契約，但現在看起來，人民沒有能力終止契約的關係？
楊：因為，沒有更高的法庭；以商業契約來說，就會訂得很清楚，如果違反，可以訴諸什麼法院，但在人民和治理者訂定的契約中，並沒有更高層級的裁判者。
回到我們剛才對民進黨的分析，我用二個比喻，民進黨今天碰到的問題，例如小孩考試成績不好，你就罵他，這麼簡單的國語成績怎麼這麼差，小孩子就回起房間拿起拿破崙傳，自己想，我為什麼要這麼在意國語成績，因為我是拿破崙，你把世界交給我，我就做給你看，其實，就是因為他國語很爛，所以他幻想他是拿破崙。另外一個例子，當小朋友出去打球，球隊輸了，他會想，為什麼有這麼爛的隊友，如果隊友好，我一定拿冠軍，他會覺得，如果你給我好的隊友，我一定可以把球打好。
民進黨現在的問題，他用這種方式，處理這樣的挫折，因為他執政開始，挫折感很強，所以不斷膨脹自己，這也是我解釋陳傳興教授「言辭交付」的部份，所以，他一直覺得，你沒有給我，你如何要求我，所以，他一直在等待，但在現實上，他不能否認他己經得到一些東西，如果要能說服自己，只好一直膨脹沒有給他的東西，最後膨脹到，我應該是統治者，但你沒有把統治權給我，所以我無法做事情，這也是陳傳興說的「竊據主權」。
更嚴重的是，當他不斷這樣主張時，就有一個東西失落了，包括他要解釋為什麼我一直拿不到統治權，所以，他一直翻歷史的舊帳，抱怨國民黨沒有交給我，所以，他就把自己放在一個相對有利的位置。講一個簡單的概念，「惡法到底是不是法」，民進黨在面對這件事時，不斷在詭辯，他在面對自己的惡法上，永遠在變，當惡法對他不利時，他就說，是國民黨時代訂的，於是惡法就不是法，他就不遵守了，但惡法對他有利時，他就說，我是依法行政，當初國民黨也是這樣做。
所以他把所有的法，先制定為惡法，就會有很大的空間。像國務機要費，他就說國民黨也是這樣的，因為，對民進黨來說，絕對不能有「良法」，因為，這樣就沒有空間，這也是陳傳興在書中提的台灣整體的「不法」，因為所有法都不見了，在這樣的論述中，台灣沒有法了，如果連法都沒有了，根本連剛才提的那個人民和統治者之間契約關係，也根本不會存在了。
郭：主權在民的定義，權力應該架構在人民主導之下，還是被政黨或政治人民，拿來可供操作，或變口號，及精神上的價值，只變成執政者的工具。
陳：其實，主權在民，本來就有人民有制定憲法，根本大法的意義，是一種社會契約的意義。但隨著代議政治的發展，變成可由代議者代替行使。也就是，先天上，政府或政治人物，只是一種被委託的，執行某些事務的人，主權永遠在人，是永遠不能讓渡的。目前我們並沒有喪失主權在民，只是主權在民被閒置了，因為被一些憲法的規定，政府組織，立法院體制，但都忘了，主權在民了。
事實上，是可以運用的，像是自然法中的「抵制權」、「市民不服從」或人民有創制權，人民可提憲法修正，只是我們憲法中，創制權是被蒙蔽的。而民進黨為了能夠制憲或修憲，通過了公投法，其實只是滿足他們的需要，但還是不要讓創制權活起來。那我們能不能讓創制權活起來呢，我們來看，創制權好像只能在縣市、地方行使，但我是蠻質疑的，為什麼我們的法律，憲法學者沒有去談，為什麼不去談主權在民？
郭：如果由憲法保障人民有創制權，現在政黨利用公投法，是不是也是挾持民意，當主權沒有被讓渡，主權可以被人民拿出來主張呢？
楊：如果以陳傳興的書中看法，主權雖然不能被讓渡，但有時候是會被竊據的，所以，他在論理上，沒有任何人可以我的剝奪生命權，但你可以會被殺，就是被竊據了。
書中有一句話，非常關鍵，「主權就是立法權」，當你問說，什麼是人民主權，其實，立法權真正的根本就在人民身上，主權就是立法權，人民擁有立法權，而人民委託給代理人去進行立法權的行使，再用代理的立法權，選出代理者和治理者。而何時為「竊據主權」，就是代理者立起一個牆壁，說立法權和立法權相關的治理權，都在我手上，和你無關，如果你對這不滿，不要過來，就是取消人民原來的立法權。
其實，只是人民交付委託出去，人民應該可以收回來的，收回立法權，或部份取消委託關係，是我們在政治上很關鍵的，但目前我們沒有。這也是我認為，陳傳興書後面，應該要引出這個行動綱領。
郭：如果人民可以主張收回，如果可以落實，人民和執政者的契約關係，人民就有可以主張終止．．．
楊：等於重建一個高於原來契約關係的仲裁法，所以我認為，這本書談的不是道德，而是法則學的東西，以我來說，我是被說服的人，但不管你有沒有被說服，至少可以去思考。陳傳興也提了一些很好有的論點，但書中沒有提到的，例如，憲法中總統就職誓詞，為什麼我們自然法中應該要有一個更高位階的存在，我想這部份應該讓陳傳興自己來談。
陳：基本上，我們憲法規範，總統與副總統就職要宣誓，「余願以摯誠…..若有違背誓言，願意接受國法制裁」，後來改成「接受國家制裁」，事實上，由五五憲草到現在二戰結束，以國法變成國家，法不見了。如果他違背摯誠，我們能不能制裁，憲法解釋非常好笑的，因為沒有任何法令有實際效力，法律如何救效，只能訴諸治理者自己的良知。一個國家元首宣誓，但這個宣誓只是一堆屁話，沒有任何保障契約，我想，能不能請大法官來解釋呢？
楊：如果由正面角度理解，由國法改成國家，其實，法律是制裁不法事件，有不法行為，法律會追著你，因此，不必國法制裁。我不知道當初改的時候，有沒有這樣的思考。
但，背後應該有一個意思，為什麼要發誓，這不是命令，或強迫你，而是要有良心，當國家要求你時，你如果宣誓接受法律制裁，表示這個人原本可以不必接受法律制裁的，這其實是很荒謬的，所以改成國家，法理的位階就不同，有一個自然法在規範國家，會具體而實在懲罰你的，另外，就是所謂的國家內容，一定大於國法，也就是，其實有些行為，不是犯罪，但如果這行為，己經違背元首應該做的，就算沒有違法，有一個抽象的東西，也就是國家，應該會制裁你的。而且不能拒絕。
郭：由法律、制度、國家、社會、文化層面來看，整個台灣發展過程，這二十年，台灣民主化過程，法律，制度並不是協助民主文化成長的力量，而是變成一種無形的阻力，阻斷了某些應該產生的論述，成為阻絕？
陳：應該有可能吧，其實我延續剛才提到的國法與國家，我想提一個問題，什麼是違反國家？事實上就是叛國，憲法上有講的，內亂、外患。現在要修改領土，我們其實是三權分立的國家，總統其實是沒有立法權，總統一直講要立法，是不合法的，總統說要推動更改領土，其實己經不只是修憲了，所以應受國家制裁，背後意義是更可怕的，國法講的是違法，談到國家制裁，其實講的就是叛國，所以當初是誰在修改，當時是二戰結束，正在國共內戰，如果回到現在，為什麼我們不能回到這一條，為什麼不能釋憲？
楊：沒有釋憲，是因為沒有人提；我要回到我的行業上來說，其實是因為台灣的媒體太弱智，本來可以做的是，會變得不敢做，包括釋憲，本來就可以做，但如果一提釋憲，以剛才提的議題，一釋憲後，台灣媒體報導後，會變成什麼樣子。還有一個，現在國民黨就可以在立法院提彈劾案，不必修法，就用陳水扁要變更領土，用內亂罪，彈劾他，在這道理上完全站得住腳，但我為什麼不敢主張，一旦提出來，什麼省籍，國家認同等等問題，都會被提起來，真正憲政的議題，就會被模糊焦點任何牽涉憲政的議題，為什麼會被阻絕，因為這是專門思考的行業，不像法律是技術的行業。
但在台灣，和思考扯上關係的，必須要用深刻的文字討論的，會出現一種狀況，台灣會有一種嚴重的傲慢，就是我看到任何一個我看不懂的語言講，都會有理直氣壯的反應，「你誰哇？為什麼寫這個我看不懂東西給我看？你不用寫了！」我們不會用一種謙卑的態度來看，我們台灣教育的養成真的很糟，當我們看到愛因斯坦的物理學論文時，我們不會說，愛因斯坦你誰哇，看不懂，不會，但當我們看到一個對憲法的討論，對哲學的討論時，我們二種態度，用自己的語言翻譯出來，會說應該這樣，其實不是這樣，另一種態度就是，你誰哇，為什麼用我看不懂的東西寫，我們不會去反省，為什麼看不懂，這個態度就使，任何有關憲法的討論，不是在在憲法論理哲學的討論，會變成政治利益的討論了。
郭：以台灣來看，若不是用理論，會理哲學的討論，變成政治利益的討論時，會變成太多人都在說謊，謊話會變成說，為什麼我看不懂，或可以解釋為什麼我實施的，和我立論的是不同的，甚至連轉型都是一種謊話，謊話到底是不是一種罪惡？
楊：所以這牽涉到道德不能罷免….
郭：哈哈，陳教授你認為呢？
陳：這就涉及到由何角度出發…
楊：我想問，謊言和詭辯的區別，我會覺得，主持人要問的，應該和詭辯比較接近，謊言比較清楚，例如，我明明去了一個地方，我卻說我沒去，這是謊言，但 我去了那裏，我做了別人不能認同的事，但我說，我非去不可，因為我有特別任務，這是詭辯，我重講，重述一個動機，來合理化我的行為…。郭：但，詭辯通常可以過關耶…
楊：這我就不了解了….
陳：我可以舉康德說的一個例子，有一個朋友到另一個人的家裏，有一個強盜要殺那個朋友，就去那個人的家去敲門，問說，那個某某人有沒有在家裏，這時屋主面對一個問題，到底要不要講真話，如果講真話，可能會害那個朋友被殺，是不是有罪？這時候的謊言，可能犯了一個更大的惡，但這個惡，可能要討論深入罪的問題；因為他的謊言，可能保護了一個人，但可能透過惡懲罰不公不義，到底該怎麼辦？如果回到現實層面來說，有一國總統，他靠謊言過日子，這時他有沒有罪，應該要看是什麼法律的角度，或憲法的角度，或是，他可能以這個謊言，讓他能一直執政，或著他策動了領土改變，或族群對立，甚至造成流血，或是衝突，這可能犯了非常嚴重的違反人道罪，會被抓到國際法庭，也就是，不同的層面，或有不同的法律層面，當然，誰都不希望台灣變成這樣。
楊：如果我們回到謊言那個層次，我認為，台灣的法律我不是這麼熟，但像美國的法律，即使是謊言，或是偽證，謊言只要不牽涉行為，是有處理，是小罪的，但行為才是大罪，這也就是給了一個空間，以小惡換大罪的空間。
我還是認為，最後關鍵是行為，包括剛才提到違反人道的重罪，不要忘了，有些人犯了那個違反人道的重罪，但他還是相信他的所說的話，他不見得是說謊，所以，我還是相信行為。我不會那麼在意，你有沒有說謊，我在意的是二部份，作為一個思考著，我在意你說謊的方式，你是尊重我們的方式，還是看不起的方式，通常都是看不起別人的方式說謊；另一個是，你說謊要掩飾的是什麼？有時候這很釣吊詭，往往要謊言要掩飾的行為，通常不是那麼嚴重，但往往忘了一件事，你為了要謊言掩飾，你通常會付出二個代價，第一讓別人有空間去猜測這件事，可能比你做錯的更嚴重，第二是，你破壞信任機制，就回到我們一開頭講的民主沒有信任機制，把每個當賊，但民主又是最需要信任的。
郭：我們來看看台灣的現況，從九月九日起的靜坐，媒體說是一種新的公民力量的展現，但其實是有很複雜的成份在裏面，有政治人物、文化思想家、社會學者，傳播工作者，也有最直接的人民，有各式的人，互相對位，五個角色產生力量的拉扯，有一點是盲動的，過程中，新公民力量的發起，人民對於這種力量，可以深刻體會到嗎，還是被盲動牽扯的力量？另外，這次運動，媒體扮演的角色，到底知識份子的價值在那，媒體的公器力量在那？人民的眼睛在那裏？還有政治人物在那？
陳：由九月九日到現在，我們現在，其實就是運動有餘，論述不足，為什麼會這樣，主要是因為，主動能動性不夠，基本上還是被牽著走的，因應某些事件，包括對方做了什麼反應，或是運動內部參與人的意見，而有一些反應，基本上，還是被動性被推動，但主觀能動性低，在自主性低，反思層面不高的狀況，能不能稱之為新公民運動，這是我質疑的。雖然政治人物會說，退場機制，但人民更關心是誰給我們什麼樣的遠景，及事件的解決後，會有什麼發展，這些都沒有，不曉得到那裏去，只是退到原點。
另外，媒體做了什麼，媒體背負了原罪，像人家談的紅色媒體、綠色媒體，或是煽風點火而己，為什麼會這樣，為什麼這時不是媒體改變的可能性，這時媒體不僅是對事件的解釋，也可以自身在這件事的位置，也就是媒體也是被動的。郭：會不會是，媒體本身能力不足，無法指出來這個社會的問題，或是指出運動的下一步可以怎麼走？
陳：台灣社會己經進入奇觀社會，完全是奇觀社會，不論做好的，做壞的，大家都在秀，整個就像動物園一樣，這是一個很病態的，我們是不是有可能由裏面跳出來，還是在裏面呢，其實是決定台灣是不是公民社會，或民主，其實我蠻質疑，這是一個公民運動，這個定義太快了，我當然希望台灣有新公民運動的產生，誰不希望呢….
楊：剛才主持人提到「對位」；對位是個音樂名詞，對位法是在巴哈建立的，如果看音樂史，巴哈是關鍵的地位就是，由單音音樂，大家只唱一個旋律，到主音音樂，開始有各種大調，如何完全由單音到主音，其實就是靠對位，到了巴哈，寫二聲部、三聲部，人民才發現，可以有好幾條旋律線，但只要對在一起的音，是在同一條和弦線底下的，聽起來就是和諧的了；你聽到三聲部，都在同一個主調下，但內容很豐富。
剛才主持人提到運動的對位，其實，現在只是單音而己，依主持人的說法，本來不同的角色應該要造成對位關係，各講各的話，或各說各的話，應該有個主調音樂，不論是新公民運動或等等其他，就會有和弦，但今天沒有，我們只聽到一種聲音，我當然同意，這是一個公民運動，但只有一個單音音樂，非常的單薄的，我會對陳傳興的這本書，非常非常重要，這就是在這個單音音樂中的，第二道弦律，本來就應該要有不同的聲音，不停的出來，才能更豐富；讓這個新公民運動，底下有更豐富的聲音，希望有多一點的角度，也許有法哲學、媒體，不同的政黨、政治，去發自己的聲部，這件事才會真的變成運動。
郭：感謝楊照替我做的補充。我們看到有這麼多人，在同一個時間點，講不同聲音時，應該是一個對位，原本他應該發聲的，卻沒有出動，卻是盲動在拉扯，因此作為一個新公民運動，相對是單薄了。再回到人類歷史發展，政治、經濟、人民應該是彼此相互依存，彼此激盪的關係，而當初的運作過程中，三者的關係，有時候會互換角色的，有時候會彼此對立，有時候卻彼此依存，像陳傳興的書中談到的，如果由經濟發展的過程來看，到底是經濟模式牽動政治的移轉，還是政治才是經濟活動的塑形者，到底是商人在領導，還是國家政權在引導經濟發展，最終指向人民力量是什麼，人民會往那裏靠攏？
陳：其實，政商關係，在威權時候出現是非常有趣的，因為我們看到，國民黨最後時期，國民黨用威脅用利誘的方式，透過階級，金融改革，劃出大餅，基本上，二者之間，有非常大的緊張關係，有人說，政府是調節不同利益團體之間的利益衝突，但我們也看到那段時間，戒急用忍不淮去大陸，結果很多人就做法外之徒，為了經濟發展，不能再勞力密集，這些企業就必須要過去大陸。
台灣曾做過幾個中小企業的研究，原先都強調台灣中小企業的模式，不能用西方的模式來看，台灣的中小企業協力團體的網絡，己經發展出相當好的模式，不過到了九七年，研究卻轉向，承認這樣的網絡己經瓦解；當時的研究也做了一個預言，台灣由一九六六到一九九六年，台灣的經濟都在生產，未來應該要做的是交換，這樣的說法，有點在呼應亞太營運中心，或是自創品牌。
但這十年來，我們看到台灣的經濟發展是什麼，金融改革的結果，是一個非常壞的，我在書中也提到，我們從來沒有出現的階級差異，階級鴻溝，現在都出現了，另一個我在書中也提到，威權的最後十年，台灣的國家財政支出，開始出現赤字，而且還不知如此，甚至到了民進黨，甚至變成負成長，（楊：完全違背預算法的），這整個不只是商人的關係，國家的財政觀念，出現非常大的問題，也讓商人反撲，這些商人跑去大陸，完全不管法令了，回過頭來主導政治，另一方面更嚴重，原本有很多中小企業，很多人可以創業，讓階級差異不產生，每個人都可以在社會上有動力，但現在完全沒有，為什麼？其實是值得深思。
人民和政府的關係，我書中也提到，這十年，我們是一個準移民社會，我們的社會，不再是以前那種族群的結構，但民進黨還是一個族群對立的結構來現，而且很好玩的是，很多人就跟著玩，如果只是政黨的政爭也就算了，還有學者當成真正的問題，好像變原罪一樣，其實這根本不是一個問題，很荒謬！是非常可笑！（郭：因為這是非常簡單，容易操作的…）這不能這樣說，這後面有更深層的東西，為什麼變成宿命？
郭：這樣的一個政經體制，我們看到台灣的經濟現象，會不會造成台灣新的移民呢？
楊：其實己經開始了，陳傳興的書中最後一章，我還在思考的。例如談到中小企業，當李登輝用戒急用忍政策，或說封閉政策時，他面臨最大的問題，國家對中小企業其實沒有像國民黨想像的有這麼大的拘束力，這和歷史背景有關，的確，台灣的經濟很多是靠中小企業撐起來的，但中小企業很多時，外於國家，或說，對抗於國家，對抗於統治政權而發展起來，例如，中小企業這麼有效率，但又這麼小，因為資金成本太高，因為國家控制所有金融機構，因為這些金融機構偏愛國營企業、大企業與生產企業；台灣的企業要做生意時，不容易在銀行中取得合理的資金，於是只好用民間的方式，例如民間合會，以前有詳細的統計，民間合會的資金成本，是銀行貸出來的一點九倍，也就是說，同樣一元，如果借給大企業，大企業賺二毛錢就沒事了，但中小企業要賺四毛錢，否則負擔不起資金成本，因此，中小企業不得不提高效率，而且無法擴張，因為沒有資金。
再來，台灣為什麼會有這麼高的儲蓄率，用經濟制度的角度看，是不合理的，因為政府控制所有金融體系，金融體系一定壓低儲蓄利率，為什麼還要儲蓄，其實是政策使然，因為不做為產生的做為，台灣沒有社會福利政策，所以大家就一定要有一筆錢，放在銀行裏。也就是，台灣中小企業完全不靠政府，於是就產生那種統治幻想的錯亂，他認為他可以控制中小企業，事實上，是不可以的。
過去，許信良講過一句話，這麼大的一個政府，怎麼可能拿黑道沒辦法，事實上，國民黨政府的思考就是，這麼大一個政府，怎麼可能拿中小企業沒辦法…，但就是沒辦法，不過，他產生的效益，就是一個法的破壞，意思就是說，有些事不能點破。舉行來說，如果有一個門，要求你絕對不能走出去，否則我會用任何一切的方式，把你抓回來，這事情什麼時候有效，就是你不要去試，就可以討價還價，只要不走出門，一切都好談，但一旦你走出去了，這時候威脅者最怕的….
郭：不論國民黨或民進黨政府，對企業，只對國營事業，大型企業釋利多，但二個的共構關係，養大後，那個共構關係，在房間裏，彼此好談，但新的共構關係，是會被吃回來的…。
楊：民進黨執政後，那個破壞力就發生了，中小企業都跑過了。如果順著陳傳興的話來說，一個是對法的破壞，一個是不大運用資本，但資本浪人的出現，這群人真的是浪人，因為他心中沒有法了，因為他己經試驗過，最怕的東西己經拿他沒辦法，這就是台商的心態，他們不是什麼商人無祖國，而是資本浪人，心中己經沒有法了。
對他們來說，法的規範，沒有受到法的優待，法只是逼他，要出走或繞道想辦法；我覺得，這是一種敗壞，到今天為止，都沒有好好衡量過。那如果抓不住怎麼辦，我覺得，唯一可以抓得住的就是大企業，因為政府長期在餵養嘛，為什麼會產生這個結構，我會覺得，這個發展是必然的，發展到這個地方， 你（政府）有一個強大的拉力，然後有一個推力，推力可能大到拉力都沒有辦法，這個推力就是中國大陸。
其實，這有一個吊詭，你為了要留住大企業，以前有給好處，但大企業愈來愈不覺得這個是好處，因為，這是他以前就有的，就得到的。有一句話說，妻不如妾，妾不如偷，偷不如偷不到，每個大企業都覺得，我失去了機會，你給他再多，他都不會想要。
因為，吸引力（大陸）這麼大，所以（政府）一直給他好處一直給他好處，而這是最大的問題。這也包括，民進黨為什麼不能轉型，因為，他不可能去做這件事，他不可能去得罪大企業去做事，只好把資源去餵養大企業，但再如何餵養，都不可能拉住大企業…。（郭：因為這是非常簡單，容易操作的…）這不能這樣說，這後面有更深層的東西，為什麼變成宿命？
郭：我們來做個結論吧，我想請教二位，我們由知識份子談起，談到結構現象，談到政府體制，還有法律和制度面的問題，台灣的政治現象，台灣近二十年來的民主化過程，應該如何面對未來，可能發展的現象，尤其所有人都在想怎麼辦，不一定要談下場機制，不見得是下台，面對二零零八，當人心思變時，面對未來，是誰做好準備？
陳：人民要做好準備，因為，這次我們可以看到，這是整個剛性政黨，是失去正當性與合理性，代議民主只差不是笑話而己，如果真的要改變，是整個大的東西要改變，要如何走，不曉得，如果問題不解決，台灣會是在輪迴，即使二零零八，甚至更嚴重的，很快要面對要和對岸的談判，協商。
事實上，鎖國政策，或關起門來打兒子，是沒有意義的，是不能做什麼的，面對「準移民」的狀況，事實上，台灣現在很多是什麼，是美台獨（妻小在美，一人在台工作）或是其他狀況的台獨（一人在台工作）。
假如我們是一個開放式的城市，很多人是來來回回，「準移民」的狀況，是不是應該面對，過去西方由跨國企業，就有這種技術管理階層在國外流動，但這和台灣現狀有點不同，和蘇聯解體後，族群流動也不同，和大陸之間城鄉之間的移動也不同，我們是很特殊的「準移民」的狀況，和其他地方的都不同，這是九零年代後，國際性族群移動的現象，我們要看的是這個，不要再去看台灣內的族群撕裂，後面國際經濟的脈動，要一層一層的思考，而且要回過頭來思考，我們的代議政治是不是要改變，是不是要修憲或制憲，但這個制憲是針對制度面的，不是針對國家主權或國家體制層次的。
楊：我由九九運動開始，到現在，我感覺付出非常高的社會代價，把社會做這麼大的動員，只為一個下台，凸顯一個人的貪腐，我覺得太不值得了。
所以我一直主張，只有一條路可走，要把這個轉為價值運動，或思想運動，因為陳水扁總統的關係，把我們一個機會，讓我們去搞清楚，台灣現在這個無法的狀況。我認為，陳水扁和民進黨居然可以刺激陳傳興寫了這本書，這很難得，台灣不應該放過這個機會，不應該岔開這個機會，所謂思考運動，是大家一起去刺激，去重建。
陳：其實台灣真的需要一個重建的機會。
郭：到底台灣由七一五學者提出希望扁下台，九九運動，天下圍攻，這到底是不是公民運動，或只是單一聲音的發展，對司法獨立與信任，人民是不是繼續成長，還是因為政治人物的訴求，而單一化。我們是否可以藉由這次機會，不只是要讓一個人下台，我們要思考的是，一個思想，文化層面的介入，我們要怎麼樣的民主化歷程，我們要怎麼樣的民主的國家。這是一本以社會成本代價換取的一本好書，「道德不能罷免」，我們謝謝清華大學教授陳傳興，及新新聞周刊副社長。
自主性低 紅衫軍該敗？
中時電子報賴正翔
九月九日開始，一群身穿紅衣的群眾，開始在凱達大道廣場靜坐，他們的訴求很簡單，就是要陳水扁總統下台。歷經九月九日的集會，九一五的圍城，全台遍地開花，十月十日的天下圍攻後，倒扁靜坐宣佈暫時休息。而這個獲得廣大民眾迴響的集會靜坐，看在清華大學教授陳傳興的眼裏，是一個「主觀能動性低，自主性低，反思層面不高」，他質疑，可以稱之為新公民運動嗎？
在倒扁運動後，陳傳興以自己身為學者的背景知識，加上他的觀察，他完成了「道德不能罷免」這本書。書中，他由法哲學出發，就台灣現狀、政治體制、憲政架構，元首言行等，一一進行探討。身為學者的他，用自己的語言出發，詮釋社會現象，企圖給社會多一點思考，多一點屬於文化、思想層次的思考。
陳傳興的好友，新新聞週刊副社長楊照，則用他身為媒體人的角度，替陳傳興這本書作了一個註解：「他是由法哲學的角度出發，來看待台灣現實政治產生的問題」，楊照並說，現在台灣?面上的政治人物，很多都是學法律出身的，但法哲學卻不見了，「因為台灣的法律教育是很技術性的，都忽略了背後的哲學意義，愈是法律人，以為懂法律，卻把法哲學視之為無物」，因此，很多人都淪為玩法，權謀，甚至詭辯。
書中也談到民主，楊照說，民主最早的起源，是來自於相信每個人會作惡，但是民主有個吊詭，民主要能運作，是基於彼此的信任，也就是雖然我相信你不是好人，但我相信在這個過程中，你不能去做壞事。楊照說，台灣現在最可怕的是，最大的政治災難，民主賴以信任的機制，都被破壞，台灣民眾根本不相信政治，或參予政治的公眾人物。
陳傳興在書中也提出，台灣的另一個特性，就是「上位」和「己經」同時發生，「幾十年下來，學術、知識都沒有累積；久而久之，我們還用實用性，工具性的，來替代文化或歷史性的，所以產生錯亂。例如，我們的新聞ＳＮＧ車是最多的，設備最精良的，但內容卻是最貧乏的」。
陳傳興說，因為我們無法提出時間性的展望，一直被工具化，或當下的時間捲進去，「以最近政治災難來說，其實就是單一、簡單化，工具化，以為把某一個人翻倒，就會天下太平，事實不是如此，因為背後有歷史性的脈絡」，陳傳興說，為什麼沒有人去談這個歷史的東西。
楊照也贊成這樣的看法，他指出，由九九運動開始，社會做這麼大的動員，只為一個下台，凸顯一個人的貪腐，「我覺得太不值得了」。所以楊照說，他主張，只有一條路可走，要把這個運動轉為價值或思想運動，因為陳水扁總統的關係，讓我們去搞清楚台灣是怎麼一回事。
對於這次的集會，陳傳興指出，是運動有餘，論述不足，只是為了因應某些事件，包括對方做了什麼反應，或是運動內部參與人的意見，而有一些反應，「在自主性低，反思層面不高的狀況，能不能稱之為新公民運動，這是我質疑的」。另外，媒體的角色，陳傳興認為，媒體背負了原罪，被貼上紅色媒體或綠色媒體的標籤，或是煽風點火而己。
因此，楊照借用音樂上「對位」的觀念，希望倒扁運動能像一曲交響樂一般，有各種和弦，譜出美妙的樂章，「今天我們只聽到一種聲音，非常單薄的，而陳傳興的這本書，就是在這個單音中，第二道旋律，讓這個新公民運動，有更豐富的聲音，希望有多一點的角度，也許有法哲學、媒體，不同的政黨、政治，去發自己的聲部，這件事才會真的變成運動。」
最後，楊照希望，要將這個運動，轉為思想或價值運動，「陳水扁和民進黨居然可以刺激陳傳興寫了這本書，台灣不應該放過這個機會」。而在倒扁靜坐暫時休息的這個時候，或許我們也都可以靜下心來，好好想想，到底在這個集會中，我們獲得了什麼，有沒有更深入的內容，可以仔細思考。
道德不能罷免－重建文化思考運動
【專訪﹨中時電子報總編輯郭至楨撰文整理﹨中時電子報賴正翔】
中時電子報總編輯郭至楨﹝以下簡稱郭﹞：各位網友大家好，我是郭至楨，在每個社會轉換交替的過程中，身為知識份子，除了本身要有觀察，剖析，致知的能力外，其實有更多的眼睛在看知識份子，希望知識份子要能提出一套論述。
不過，由二千年政黨輪替後，我們的政治運作，國會議事，司法獨立或政治人員的道德高度都在快速衰敗中，甚至人民當初堅持的民主價值，理想都變模糊，但我們只看到政治口水的政論節目，甚至政治人物在狂囂，我們期盼看見知識份子能不能提出一個說法，到底我們面臨什麼問題情況，應該如何解決，希望看到知識份子要有剖析。
今天我們很高興現在有這樣的聲音了，我們邀請「道德不能罷免」這本書的作者陳傳興教授與新新聞週刊的副社長；談談當國家社會當價值在崩解時，人民應該如何面對未來，知識份子應如何思維找到出路？
我們想先請問陳教授，你在書中提出，政治這個詞在希臘文的字源中是有鬥爭、爭端的涵義，但這層關係是為引向真理，城邦政治的觀念，再導引下去，如果這個過程是必然的現象，現在所謂的革命性、衝突性的犧牲是否就是要迎向民主的必然？
陳傳興（以下簡稱陳）：老實說，我並不能預期，現在台灣的社會未來的演變會像你說的這麼極端或黑暗，我在書中提到這種爭辯爭論是一種必然，但是不是就會像是一種革命性的，或是毀滅性的。
而接下來我們就要討論，這種革命是不是一種血腥的，像法國大革命那樣的，俄國大革命那樣，或可能是一種更深入的，思想上的，或生活的改變，像這次的事件，應該算是一種教育，就像有人說的，這是上了一課。
其實所有人都在總清算，因為過去這幾年，大家都受政治、媒體荼毒，過多的政治報導，己經把所有人弄得很混亂，但這次事件其實是一個很好的契機，讓我們有一次完全不同的觀點，甚至政治人物、政黨，在這個事件中，是完全無能。國家人民其實也不知道在等待什麼，至於革命的可能性，事實上是有的，而且衝突也是愈來愈多，無法達到城邦政治的型態；事實上公民社會的可能性是愈來愈薄弱，我們能不能用一種展望，願景，能不能達到公民社會，就我來看，其實是危險的。
郭：其實，我也想請教楊照先生，在九月九日靜坐開始，由施明德發動的運動，這樣的衝突是可否轉變成「革命」，而台灣由解嚴到解除黨禁追求民主，到現在不到二十年，這是不是我們追求民主，一定會必經的過程？
楊照（以下簡稱楊）：我在媒體工作，陳傳興教授在學院工作，他剛才罵媒體，我現在要回罵學院。為什麼呢？剛才主持人一開始就提到了知識份子，知識份子就我的理解是，用你的專業知識介入社會。
不過，現在我們台灣，有一些話應該要有人講卻沒有人說，剛才陳傳興教授罵我們，我現在要回頭罵學院，例如中研院院長李遠哲，有人說，當年你挺扁，現在應該如何如何，但我覺得，這不是他的責任，但回到他本行，我對他有批判，我認為，李遠哲讓學院最大的影響，他讓學院封閉，回到自己的領域中。
台灣在二十年前，李遠哲回來接院長前，當時突然間的論述很活潑，當時很活潑，主要是學院內的人不甘寂寞，他們以自己的專業的知識與語言，在評論這個社會，但經過這十幾年，學院內的人，被論文和升等系統封閉起來，只在想要如何在國際專業期刊上刊登多少論文，如何升等，完全沒有和台灣社會溝通，變成專業學院人士講二種話，一種是他們只講專業人士聽得懂的話，等到要和社會人士溝通時，他們變得沒有自信，等到要評論社會現象時，變成一句話比較艱深的話都不敢說，因為，你們（人民）又聽不懂…
郭：那時的脫節，或無法溝通，是因為不了解社會關在學術領域裏，還是文言文讓一般民眾聽不懂，到底是為什麼？
楊：我覺得要由制度來看，台灣走一條很奇怪的路，為什麼以前可以對學院批評 台灣過去有對知識份子的傳統，例如，我們隔壁住了一個教授，不論是哲學系或化學系教授，但我們遇到什麼問題，都會去問這名教授，逼得這名教授有一個社會責任，變成不能逃避這個責任，但這幾十年來，教授愈來愈沒有地位，大家不認為教授知道很多。
為什麼由這講起，不是為了要替媒體辯論，而是我理解陳傳興這本書「道德不能罷免」，如果有特殊的意義，他是由法哲學的角度出發，來看待台灣現實政治產生的問題，這是過去台灣沒有人敢做，沒有人願意做的事，他（陳傳興）回到現實的世界裏，用自己專業語言去解釋，他沒有用專業知識語言稀釋到像電視上的名嘴一樣，我認為台灣最大的問題，很多概念和語言是似是而非的，例如，這麼多法律人在控制台灣政治，但法哲學卻不見，因為台灣的法律教育是很技術性的，都忽略了背後的哲學意義，愈是法律人，以為懂法律，卻把法哲學視之為無物，由這個角度來看，台灣現在很多政治上，所有的問題或政黨的無能，都來自於法哲學的無能，但法哲學能不能用很簡單的方式，說給大家聽，答案是不可能，因為法哲學有很多專業上哲學的觀念與推論，才能講的清楚。
如果台灣的民主要能走出秩序，就一定要由法哲學的角度出發，重新由法哲學去理解，到底怎麼一回事，未來政治制度將如何走下去，如何去安排，很難得的是，我認為，「道德不能罷免」就試圖由這個角度出去。
郭：而且點出整個國家，政治人物，雖然有法律背景，卻用他們熟悉的工具在管理，操縱…..
楊：對，他們把法律變工具，不會去思考法條與法條之間沒有落差，對一個學法哲學的人，如果看到不同法條之間有落差時，他思考的是，我們如何在哲學上去解決，但由技術人員來看，會見獵心喜，想著要如何去操作，很多狀況都由這裏來。但陳傳興的書中，就把法律中，包括自然法與實定法的糾纏，作了很多釐清。
郭：我也想請教陳教授，剛剛我們談到，現在的政府是一個無能政府的狀況，您在書中也提到，如果當國家出現政治詭辯者，或犬儒們，透過社會結構能量不足，昏暗操縱；事實上，台灣現在的狀況似乎就是如此，如果這樣下去，台灣二十年的民主政治發展，可能會受損，我們是不是要從頭來過？還是具有一定能量
楊：我認為主持人的問題可有二個層面，現在剛好是一個轉捩點，另一個就是，在這個轉捩點後，是不是會有變化的可能，而這個變化的可能怎麼產生；不可否認，我們面臨一個嚴重歷史的斷裂，先前所有正面的人物，現在都變成負面的，或變成做壞事為惡者，可能會被大歷史所揚棄。
我們仔細去看，事實上，是有很多權謀、詭辯，但這些人，其實是戰後的菁英，但這次所謂的政治災難，一刷洗後，很明顯地，將會被刷洗掉，或是有很大的精神創傷，而這些戰後所培養菁英們，都不見了，我們將如何開始。所以我在書中也說，我們現在面對人的極限，在這樣的情況下，更悲哀的是，知識份子好像變成事不關己，或撤退了，這是讓我憂心的。一旦沒有這些菁英，新的世代要如何培養，能不能站起來，有新的觀點，這是比較嚴重的，影響會很深遠的，絕對不會事件過了，就安然無事了。
郭：而且點出整個國家，政治人物，雖然有法律背景，卻用他們熟悉的工具在管理，操縱…..
陳：對，他們把法律變工具，不會去思考法條與法條之間沒有落差，對一個學法哲學的人，如果看到不同法條之間有落差時，他思考的是，我們如何在哲學上去解決，但由技術人員來看，會見獵心喜，想著要如何去操作，很多狀況都由這裏來。但陳傳興的書中，就把法律中，包括自然法與實定法的糾纏，作了很多釐清。
郭：剛才陳教授提到，這些菁英們，都是當年透過黨外運動，或社會發展過程中，留下的菁英們，這些菁英們，是經不起考驗的嗎？我想楊照你應該有更深刻的體驗？
楊：我沒有答案，不過，我可以做一件事，把二位說法，用我的話，重新講一次。我想，陳傳興教授也會同意，我們現在面臨的是，原本我們想像更嚴重的政治災難，這個災難不是來自於陳水扁，也不是貪腐，他是來自於更深刻的東西，如果我們把眼光放在貪腐或倒扁，都不夠。
最恐佈的事，民主最早的起源，是來自於相信每個人會作惡，但是民主有個吊詭，民主要能運作，是基於彼此的信任，也就是雖然我相信你不是好人，但我相信在這個過程中，因為種種的因素，你不能去做壞。台灣現在最可怕的是，最大的政治災難，民主賴以信任的機制，都被破壞。
剛才陳傳興提到的，戰後民主一代菁英的毀壞，要我的觀點來看，一整代的人，失去了可以和社會信任連結一切的基礎，四十五歲的以上到七十歲，就是台灣戰後培養的人，只要參與公共事務的人，人家就不會信任你，這是很可怕的事，任何人要去參與公共事務，人家就把你當賊看。
這個鉅大的政治災難正在發生，比反貪腐產生的影響更為可怕，更為深遠，而且我們都沒有警覺，沒有能力去防止，我剛才說，我沒有答案，因為這裏產生一個鉅大的問題，這整個過程，明明看到這整代優秀的人都要崩潰了，我們卻無能為力。「道德不能罷免」有一個非常關鍵的觀念，台灣民主是很奇怪，因為其他還沒有民主的國家會碰到的問題，我們有，這不意外，但在己經在民主中極端無聊的狀況，我們也會有，在陳傳興的書中，就是「上位」和「己經」居然同時發生，我們要問，怎麼會這樣。
例如，我們看的台灣的媒體，不是民主未開發會發生的問題，民主未開會的時代，會像黨外雜誌情況一樣，我們現在媒體的狀況，是過熟的犬儒主義；我想追問的是，為什麼「上位」和「己經」會同時發生，如們我們可以知道過程怎麼來的，我們或許可以再下一步部份阻止一整代的崩潰，至少預先種下可以未來重建的基礎。
郭：為什麼「上位」和「己經」會同時發生？同時，也想請教，知識份子在這個過程中，在體制外的學術論述，為什麼這二十年是空白的，除了像剛剛楊照提的李遠哲院長主導的學術環境外，還有什麼樣的原因？
陳：我在校園教了二十一年的書，我覺得，台灣是沒有歷史性的，台灣的時間性是相當錯亂了，就像剛才提的「上位」和「己經」的狀況，經濟的情況也是如此，表面上己經進入「後工業」，但另外也像一般人說的「前工業」，台灣為什麼會這樣呢，就像主持人提的，好像論述都沙漠化了甚至沒有，或是說，是沒有累積的，幾十年下來，學術、知識都沒有累積；為什麼沒有累積？在時間性上來說，是被割裂的，我們接受某些理想性的思維，例如美國性的，作為時間坐標，再利用這個時間坐標，變成主要的標準，來做主要的坐標，做為生活世界的時間坐標，但我們忘了，我們自己也有時間坐標，像是文化性的，或歷史的，更嚴重的是，我們不只忘了，久而久之，我們還用實用性，工具性的，來替代文化或歷史性的，所以產生錯亂。
例如，我們的新聞ＳＮＧ車是最多的，設備最精良的，但內容卻是最貧乏的，我們會常出現，別人沒有的，我們有，但有的部份，卻無法帶到最給的品質，常常是這樣的錯亂。同樣的在學術界，假如現在談全球化，就會有一大堆人在談全球化，談殖民就一大堆人在談，講難聽點，除了趕時髦，更重要的是背後的深層意義，就是沒有時間性；以前，威權政府會弄成一套三皇五帝中國大歷史的時間觀，新政府，就是要弄台灣主權性，或是把台灣弄成橫的，但往往是用一種意識型態或一種觀點去界定，但這不是時間性。
剛才楊照先生談到，學院和一般老百姓有很嚴重的斷裂，有一大部份，是因為無法提供一個新的時間性的展望，一直被工具化，或當下時間性給捲進去；以最近政治災難，其實就是單一、簡單化，工具化，把某一個人翻倒，就會天下太平，事實不是如此，後面有歷史性，為什麼上，沒有人去談這個歷史的東西。
楊：我簡單地回應陳傳興，過去高中時，要背孟子，那時有一句話，我一直背錯「七年之病，求三年之艾」，但我一直背成「三年之病，求七年之艾」，因為我認為，七年之病，求三年之艾是不合邏輯的，已病了三年，不見得會等七年的艾草呢，但後來理解了，需要花三年的時間，才能治你很嚴重的病，這很像台灣現在的狀況。
由時間感來說，陳傳興講的歷史性的東西，簡單的說，台灣對於需要時間去累積的東西，完全沒有信任感，所以，他會很理直氣壯地說，我等三年，我病這麼久，還要我等，我要馬上有；所以，我們要有立即性的東西，需要有一點耐心培養的東西，我們都不會等。回到現實上，如最近司法的問題，反應台灣的急燥，為什麼我們都司法有這麼高的期待，事實上，不一定會得到，因為我們不要求三年之艾，我們要當下的東西，但司法本來就不應該扮演這個角色，如果台灣司法依社會要的就能判生判死，那我會立刻逃走，因為這己經變成司法獨裁。
另外，就是我們什麼時候給過司法時間，司法也要養三年之艾，因為司法也是七年之病的病人，完全無法沈澱安靜等待，是最嚴重的問題。
郭：當初一個政黨由民間黨外運動，掘起後，獲得底層能量與民氣，當一政黨或人物，是零時，提出的理想可以是崇高偉大的，而政黨政治及政治人物的能量是是累積的，為什麼，當他累積到踏上權力舞台時，不僅沒有把當初設定的願景或目標，階段性落實，居然講轉型，這個轉型到底是什麼意思？
楊：我來先說好了，陳傳興書中說，因為我們所有的語言，都不是民進黨執政黨真正想得到的，我們說，民進黨執政了，但民進黨卻不認為他們執政，因為他們幻想要得到的東西，都不是我們社會可以給他們的，也不是應該給他們的。這就是陳傳興在書中講的非常重要的概念，「言辭交付」與「竊據主權」。
陳：這其實是蠻可怕的，因為他認為他永遠沒拿到過，包括用黨產來轉移等，更重要的，整個民進黨就像六、七歲的小孩，強迫長大變二十歲，完全沒有青春期，或是由小孩立即變老人，中間沒有過程，簡單地說，就是來得太突然了，整個給他的東西，是超過他預期的，超過他預期，但他又不滿足，也就是他不覺得他是治理者，他是統治者，他要恢復威權政治那樣的權力，就像建國者的幻想，但他忘了，建國者的幻想，是否真實，及這樣的幻想，和透過選舉取得的權力，是否符合人民的期許。
郭：如果就像「道德不能罷免」書中談到，由契約主權出發，政府和人民之間，如果雙方是用選票訂出的契約關係，以商業關係來說，一方違反時，另一方可以用一個主張，中止契約，但現在看起來，人民沒有能力終止契約的關係？
楊：因為，沒有更高的法庭；以商業契約來說，就會訂得很清楚，如果違反，可以訴諸什麼法院，但在人民和治理者訂定的契約中，並沒有更高層級的裁判者。
回到我們剛才對民進黨的分析，我用二個比喻，民進黨今天碰到的問題，例如小孩考試成績不好，你就罵他，這麼簡單的國語成績怎麼這麼差，小孩子就回起房間拿起拿破崙傳，自己想，我為什麼要這麼在意國語成績，因為我是拿破崙，你把世界交給我，我就做給你看，其實，就是因為他國語很爛，所以他幻想他是拿破崙。另外一個例子，當小朋友出去打球，球隊輸了，他會想，為什麼有這麼爛的隊友，如果隊友好，我一定拿冠軍，他會覺得，如果你給我好的隊友，我一定可以把球打好。
民進黨現在的問題，他用這種方式，處理這樣的挫折，因為他執政開始，挫折感很強，所以不斷膨脹自己，這也是我解釋陳傳興教授「言辭交付」的部份，所以，他一直覺得，你沒有給我，你如何要求我，所以，他一直在等待，但在現實上，他不能否認他己經得到一些東西，如果要能說服自己，只好一直膨脹沒有給他的東西，最後膨脹到，我應該是統治者，但你沒有把統治權給我，所以我無法做事情，這也是陳傳興說的「竊據主權」。
更嚴重的是，當他不斷這樣主張時，就有一個東西失落了，包括他要解釋為什麼我一直拿不到統治權，所以，他一直翻歷史的舊帳，抱怨國民黨沒有交給我，所以，他就把自己放在一個相對有利的位置。講一個簡單的概念，「惡法到底是不是法」，民進黨在面對這件事時，不斷在詭辯，他在面對自己的惡法上，永遠在變，當惡法對他不利時，他就說，是國民黨時代訂的，於是惡法就不是法，他就不遵守了，但惡法對他有利時，他就說，我是依法行政，當初國民黨也是這樣做。
所以他把所有的法，先制定為惡法，就會有很大的空間。像國務機要費，他就說國民黨也是這樣的，因為，對民進黨來說，絕對不能有「良法」，因為，這樣就沒有空間，這也是陳傳興在書中提的台灣整體的「不法」，因為所有法都不見了，在這樣的論述中，台灣沒有法了，如果連法都沒有了，根本連剛才提的那個人民和統治者之間契約關係，也根本不會存在了。
郭：主權在民的定義，權力應該架構在人民主導之下，還是被政黨或政治人民，拿來可供操作，或變口號，及精神上的價值，只變成執政者的工具。
陳：其實，主權在民，本來就有人民有制定憲法，根本大法的意義，是一種社會契約的意義。但隨著代議政治的發展，變成可由代議者代替行使。也就是，先天上，政府或政治人物，只是一種被委託的，執行某些事務的人，主權永遠在人，是永遠不能讓渡的。目前我們並沒有喪失主權在民，只是主權在民被閒置了，因為被一些憲法的規定，政府組織，立法院體制，但都忘了，主權在民了。
事實上，是可以運用的，像是自然法中的「抵制權」、「市民不服從」或人民有創制權，人民可提憲法修正，只是我們憲法中，創制權是被蒙蔽的。而民進黨為了能夠制憲或修憲，通過了公投法，其實只是滿足他們的需要，但還是不要讓創制權活起來。那我們能不能讓創制權活起來呢，我們來看，創制權好像只能在縣市、地方行使，但我是蠻質疑的，為什麼我們的法律，憲法學者沒有去談，為什麼不去談主權在民？
郭：如果由憲法保障人民有創制權，現在政黨利用公投法，是不是也是挾持民意，當主權沒有被讓渡，主權可以被人民拿出來主張呢？
楊：如果以陳傳興的書中看法，主權雖然不能被讓渡，但有時候是會被竊據的，所以，他在論理上，沒有任何人可以我的剝奪生命權，但你可以會被殺，就是被竊據了。
書中有一句話，非常關鍵，「主權就是立法權」，當你問說，什麼是人民主權，其實，立法權真正的根本就在人民身上，主權就是立法權，人民擁有立法權，而人民委託給代理人去進行立法權的行使，再用代理的立法權，選出代理者和治理者。而何時為「竊據主權」，就是代理者立起一個牆壁，說立法權和立法權相關的治理權，都在我手上，和你無關，如果你對這不滿，不要過來，就是取消人民原來的立法權。
其實，只是人民交付委託出去，人民應該可以收回來的，收回立法權，或部份取消委託關係，是我們在政治上很關鍵的，但目前我們沒有。這也是我認為，陳傳興書後面，應該要引出這個行動綱領。
郭：如果人民可以主張收回，如果可以落實，人民和執政者的契約關係，人民就有可以主張終止．．．
楊：等於重建一個高於原來契約關係的仲裁法，所以我認為，這本書談的不是道德，而是法則學的東西，以我來說，我是被說服的人，但不管你有沒有被說服，至少可以去思考。陳傳興也提了一些很好有的論點，但書中沒有提到的，例如，憲法中總統就職誓詞，為什麼我們自然法中應該要有一個更高位階的存在，我想這部份應該讓陳傳興自己來談。
陳：基本上，我們憲法規範，總統與副總統就職要宣誓，「余願以摯誠…..若有違背誓言，願意接受國法制裁」，後來改成「接受國家制裁」，事實上，由五五憲草到現在二戰結束，以國法變成國家，法不見了。如果他違背摯誠，我們能不能制裁，憲法解釋非常好笑的，因為沒有任何法令有實際效力，法律如何救效，只能訴諸治理者自己的良知。一個國家元首宣誓，但這個宣誓只是一堆屁話，沒有任何保障契約，我想，能不能請大法官來解釋呢？
楊：如果由正面角度理解，由國法改成國家，其實，法律是制裁不法事件，有不法行為，法律會追著你，因此，不必國法制裁。我不知道當初改的時候，有沒有這樣的思考。
但，背後應該有一個意思，為什麼要發誓，這不是命令，或強迫你，而是要有良心，當國家要求你時，你如果宣誓接受法律制裁，表示這個人原本可以不必接受法律制裁的，這其實是很荒謬的，所以改成國家，法理的位階就不同，有一個自然法在規範國家，會具體而實在懲罰你的，另外，就是所謂的國家內容，一定大於國法，也就是，其實有些行為，不是犯罪，但如果這行為，己經違背元首應該做的，就算沒有違法，有一個抽象的東西，也就是國家，應該會制裁你的。而且不能拒絕。
郭：由法律、制度、國家、社會、文化層面來看，整個台灣發展過程，這二十年，台灣民主化過程，法律，制度並不是協助民主文化成長的力量，而是變成一種無形的阻力，阻斷了某些應該產生的論述，成為阻絕？
陳：應該有可能吧，其實我延續剛才提到的國法與國家，我想提一個問題，什麼是違反國家？事實上就是叛國，憲法上有講的，內亂、外患。現在要修改領土，我們其實是三權分立的國家，總統其實是沒有立法權，總統一直講要立法，是不合法的，總統說要推動更改領土，其實己經不只是修憲了，所以應受國家制裁，背後意義是更可怕的，國法講的是違法，談到國家制裁，其實講的就是叛國，所以當初是誰在修改，當時是二戰結束，正在國共內戰，如果回到現在，為什麼我們不能回到這一條，為什麼不能釋憲？
楊：沒有釋憲，是因為沒有人提；我要回到我的行業上來說，其實是因為台灣的媒體太弱智，本來可以做的是，會變得不敢做，包括釋憲，本來就可以做，但如果一提釋憲，以剛才提的議題，一釋憲後，台灣媒體報導後，會變成什麼樣子。還有一個，現在國民黨就可以在立法院提彈劾案，不必修法，就用陳水扁要變更領土，用內亂罪，彈劾他，在這道理上完全站得住腳，但我為什麼不敢主張，一旦提出來，什麼省籍，國家認同等等問題，都會被提起來，真正憲政的議題，就會被模糊焦點任何牽涉憲政的議題，為什麼會被阻絕，因為這是專門思考的行業，不像法律是技術的行業。
但在台灣，和思考扯上關係的，必須要用深刻的文字討論的，會出現一種狀況，台灣會有一種嚴重的傲慢，就是我看到任何一個我看不懂的語言講，都會有理直氣壯的反應，「你誰哇？為什麼寫這個我看不懂東西給我看？你不用寫了！」我們不會用一種謙卑的態度來看，我們台灣教育的養成真的很糟，當我們看到愛因斯坦的物理學論文時，我們不會說，愛因斯坦你誰哇，看不懂，不會，但當我們看到一個對憲法的討論，對哲學的討論時，我們二種態度，用自己的語言翻譯出來，會說應該這樣，其實不是這樣，另一種態度就是，你誰哇，為什麼用我看不懂的東西寫，我們不會去反省，為什麼看不懂，這個態度就使，任何有關憲法的討論，不是在在憲法論理哲學的討論，會變成政治利益的討論了。
郭：以台灣來看，若不是用理論，會理哲學的討論，變成政治利益的討論時，會變成太多人都在說謊，謊話會變成說，為什麼我看不懂，或可以解釋為什麼我實施的，和我立論的是不同的，甚至連轉型都是一種謊話，謊話到底是不是一種罪惡？
楊：所以這牽涉到道德不能罷免….
郭：哈哈，陳教授你認為呢？
陳：這就涉及到由何角度出發…
楊：我想問，謊言和詭辯的區別，我會覺得，主持人要問的，應該和詭辯比較接近，謊言比較清楚，例如，我明明去了一個地方，我卻說我沒去，這是謊言，但 我去了那裏，我做了別人不能認同的事，但我說，我非去不可，因為我有特別任務，這是詭辯，我重講，重述一個動機，來合理化我的行為…。郭：但，詭辯通常可以過關耶…
楊：這我就不了解了….
陳：我可以舉康德說的一個例子，有一個朋友到另一個人的家裏，有一個強盜要殺那個朋友，就去那個人的家去敲門，問說，那個某某人有沒有在家裏，這時屋主面對一個問題，到底要不要講真話，如果講真話，可能會害那個朋友被殺，是不是有罪？這時候的謊言，可能犯了一個更大的惡，但這個惡，可能要討論深入罪的問題；因為他的謊言，可能保護了一個人，但可能透過惡懲罰不公不義，到底該怎麼辦？如果回到現實層面來說，有一國總統，他靠謊言過日子，這時他有沒有罪，應該要看是什麼法律的角度，或憲法的角度，或是，他可能以這個謊言，讓他能一直執政，或著他策動了領土改變，或族群對立，甚至造成流血，或是衝突，這可能犯了非常嚴重的違反人道罪，會被抓到國際法庭，也就是，不同的層面，或有不同的法律層面，當然，誰都不希望台灣變成這樣。
楊：如果我們回到謊言那個層次，我認為，台灣的法律我不是這麼熟，但像美國的法律，即使是謊言，或是偽證，謊言只要不牽涉行為，是有處理，是小罪的，但行為才是大罪，這也就是給了一個空間，以小惡換大罪的空間。
我還是認為，最後關鍵是行為，包括剛才提到違反人道的重罪，不要忘了，有些人犯了那個違反人道的重罪，但他還是相信他的所說的話，他不見得是說謊，所以，我還是相信行為。我不會那麼在意，你有沒有說謊，我在意的是二部份，作為一個思考著，我在意你說謊的方式，你是尊重我們的方式，還是看不起的方式，通常都是看不起別人的方式說謊；另一個是，你說謊要掩飾的是什麼？有時候這很釣吊詭，往往要謊言要掩飾的行為，通常不是那麼嚴重，但往往忘了一件事，你為了要謊言掩飾，你通常會付出二個代價，第一讓別人有空間去猜測這件事，可能比你做錯的更嚴重，第二是，你破壞信任機制，就回到我們一開頭講的民主沒有信任機制，把每個當賊，但民主又是最需要信任的。
郭：我們來看看台灣的現況，從九月九日起的靜坐，媒體說是一種新的公民力量的展現，但其實是有很複雜的成份在裏面，有政治人物、文化思想家、社會學者，傳播工作者，也有最直接的人民，有各式的人，互相對位，五個角色產生力量的拉扯，有一點是盲動的，過程中，新公民力量的發起，人民對於這種力量，可以深刻體會到嗎，還是被盲動牽扯的力量？另外，這次運動，媒體扮演的角色，到底知識份子的價值在那，媒體的公器力量在那？人民的眼睛在那裏？還有政治人物在那？
陳：由九月九日到現在，我們現在，其實就是運動有餘，論述不足，為什麼會這樣，主要是因為，主動能動性不夠，基本上還是被牽著走的，因應某些事件，包括對方做了什麼反應，或是運動內部參與人的意見，而有一些反應，基本上，還是被動性被推動，但主觀能動性低，在自主性低，反思層面不高的狀況，能不能稱之為新公民運動，這是我質疑的。雖然政治人物會說，退場機制，但人民更關心是誰給我們什麼樣的遠景，及事件的解決後，會有什麼發展，這些都沒有，不曉得到那裏去，只是退到原點。
另外，媒體做了什麼，媒體背負了原罪，像人家談的紅色媒體、綠色媒體，或是煽風點火而己，為什麼會這樣，為什麼這時不是媒體改變的可能性，這時媒體不僅是對事件的解釋，也可以自身在這件事的位置，也就是媒體也是被動的。郭：會不會是，媒體本身能力不足，無法指出來這個社會的問題，或是指出運動的下一步可以怎麼走？
陳：台灣社會己經進入奇觀社會，完全是奇觀社會，不論做好的，做壞的，大家都在秀，整個就像動物園一樣，這是一個很病態的，我們是不是有可能由裏面跳出來，還是在裏面呢，其實是決定台灣是不是公民社會，或民主，其實我蠻質疑，這是一個公民運動，這個定義太快了，我當然希望台灣有新公民運動的產生，誰不希望呢….
楊：剛才主持人提到「對位」；對位是個音樂名詞，對位法是在巴哈建立的，如果看音樂史，巴哈是關鍵的地位就是，由單音音樂，大家只唱一個旋律，到主音音樂，開始有各種大調，如何完全由單音到主音，其實就是靠對位，到了巴哈，寫二聲部、三聲部，人民才發現，可以有好幾條旋律線，但只要對在一起的音，是在同一條和弦線底下的，聽起來就是和諧的了；你聽到三聲部，都在同一個主調下，但內容很豐富。
剛才主持人提到運動的對位，其實，現在只是單音而己，依主持人的說法，本來不同的角色應該要造成對位關係，各講各的話，或各說各的話，應該有個主調音樂，不論是新公民運動或等等其他，就會有和弦，但今天沒有，我們只聽到一種聲音，我當然同意，這是一個公民運動，但只有一個單音音樂，非常的單薄的，我會對陳傳興的這本書，非常非常重要，這就是在這個單音音樂中的，第二道弦律，本來就應該要有不同的聲音，不停的出來，才能更豐富；讓這個新公民運動，底下有更豐富的聲音，希望有多一點的角度，也許有法哲學、媒體，不同的政黨、政治，去發自己的聲部，這件事才會真的變成運動。
郭：感謝楊照替我做的補充。我們看到有這麼多人，在同一個時間點，講不同聲音時，應該是一個對位，原本他應該發聲的，卻沒有出動，卻是盲動在拉扯，因此作為一個新公民運動，相對是單薄了。再回到人類歷史發展，政治、經濟、人民應該是彼此相互依存，彼此激盪的關係，而當初的運作過程中，三者的關係，有時候會互換角色的，有時候會彼此對立，有時候卻彼此依存，像陳傳興的書中談到的，如果由經濟發展的過程來看，到底是經濟模式牽動政治的移轉，還是政治才是經濟活動的塑形者，到底是商人在領導，還是國家政權在引導經濟發展，最終指向人民力量是什麼，人民會往那裏靠攏？
陳：其實，政商關係，在威權時候出現是非常有趣的，因為我們看到，國民黨最後時期，國民黨用威脅用利誘的方式，透過階級，金融改革，劃出大餅，基本上，二者之間，有非常大的緊張關係，有人說，政府是調節不同利益團體之間的利益衝突，但我們也看到那段時間，戒急用忍不淮去大陸，結果很多人就做法外之徒，為了經濟發展，不能再勞力密集，這些企業就必須要過去大陸。
台灣曾做過幾個中小企業的研究，原先都強調台灣中小企業的模式，不能用西方的模式來看，台灣的中小企業協力團體的網絡，己經發展出相當好的模式，不過到了九七年，研究卻轉向，承認這樣的網絡己經瓦解；當時的研究也做了一個預言，台灣由一九六六到一九九六年，台灣的經濟都在生產，未來應該要做的是交換，這樣的說法，有點在呼應亞太營運中心，或是自創品牌。
但這十年來，我們看到台灣的經濟發展是什麼，金融改革的結果，是一個非常壞的，我在書中也提到，我們從來沒有出現的階級差異，階級鴻溝，現在都出現了，另一個我在書中也提到，威權的最後十年，台灣的國家財政支出，開始出現赤字，而且還不知如此，甚至到了民進黨，甚至變成負成長，（楊：完全違背預算法的），這整個不只是商人的關係，國家的財政觀念，出現非常大的問題，也讓商人反撲，這些商人跑去大陸，完全不管法令了，回過頭來主導政治，另一方面更嚴重，原本有很多中小企業，很多人可以創業，讓階級差異不產生，每個人都可以在社會上有動力，但現在完全沒有，為什麼？其實是值得深思。
人民和政府的關係，我書中也提到，這十年，我們是一個準移民社會，我們的社會，不再是以前那種族群的結構，但民進黨還是一個族群對立的結構來現，而且很好玩的是，很多人就跟著玩，如果只是政黨的政爭也就算了，還有學者當成真正的問題，好像變原罪一樣，其實這根本不是一個問題，很荒謬！是非常可笑！（郭：因為這是非常簡單，容易操作的…）這不能這樣說，這後面有更深層的東西，為什麼變成宿命？
郭：這樣的一個政經體制，我們看到台灣的經濟現象，會不會造成台灣新的移民呢？
楊：其實己經開始了，陳傳興的書中最後一章，我還在思考的。例如談到中小企業，當李登輝用戒急用忍政策，或說封閉政策時，他面臨最大的問題，國家對中小企業其實沒有像國民黨想像的有這麼大的拘束力，這和歷史背景有關，的確，台灣的經濟很多是靠中小企業撐起來的，但中小企業很多時，外於國家，或說，對抗於國家，對抗於統治政權而發展起來，例如，中小企業這麼有效率，但又這麼小，因為資金成本太高，因為國家控制所有金融機構，因為這些金融機構偏愛國營企業、大企業與生產企業；台灣的企業要做生意時，不容易在銀行中取得合理的資金，於是只好用民間的方式，例如民間合會，以前有詳細的統計，民間合會的資金成本，是銀行貸出來的一點九倍，也就是說，同樣一元，如果借給大企業，大企業賺二毛錢就沒事了，但中小企業要賺四毛錢，否則負擔不起資金成本，因此，中小企業不得不提高效率，而且無法擴張，因為沒有資金。
再來，台灣為什麼會有這麼高的儲蓄率，用經濟制度的角度看，是不合理的，因為政府控制所有金融體系，金融體系一定壓低儲蓄利率，為什麼還要儲蓄，其實是政策使然，因為不做為產生的做為，台灣沒有社會福利政策，所以大家就一定要有一筆錢，放在銀行裏。也就是，台灣中小企業完全不靠政府，於是就產生那種統治幻想的錯亂，他認為他可以控制中小企業，事實上，是不可以的。
過去，許信良講過一句話，這麼大的一個政府，怎麼可能拿黑道沒辦法，事實上，國民黨政府的思考就是，這麼大一個政府，怎麼可能拿中小企業沒辦法…，但就是沒辦法，不過，他產生的效益，就是一個法的破壞，意思就是說，有些事不能點破。舉行來說，如果有一個門，要求你絕對不能走出去，否則我會用任何一切的方式，把你抓回來，這事情什麼時候有效，就是你不要去試，就可以討價還價，只要不走出門，一切都好談，但一旦你走出去了，這時候威脅者最怕的….
郭：不論國民黨或民進黨政府，對企業，只對國營事業，大型企業釋利多，但二個的共構關係，養大後，那個共構關係，在房間裏，彼此好談，但新的共構關係，是會被吃回來的…。
楊：民進黨執政後，那個破壞力就發生了，中小企業都跑過了。如果順著陳傳興的話來說，一個是對法的破壞，一個是不大運用資本，但資本浪人的出現，這群人真的是浪人，因為他心中沒有法了，因為他己經試驗過，最怕的東西己經拿他沒辦法，這就是台商的心態，他們不是什麼商人無祖國，而是資本浪人，心中己經沒有法了。
對他們來說，法的規範，沒有受到法的優待，法只是逼他，要出走或繞道想辦法；我覺得，這是一種敗壞，到今天為止，都沒有好好衡量過。那如果抓不住怎麼辦，我覺得，唯一可以抓得住的就是大企業，因為政府長期在餵養嘛，為什麼會產生這個結構，我會覺得，這個發展是必然的，發展到這個地方， 你（政府）有一個強大的拉力，然後有一個推力，推力可能大到拉力都沒有辦法，這個推力就是中國大陸。
其實，這有一個吊詭，你為了要留住大企業，以前有給好處，但大企業愈來愈不覺得這個是好處，因為，這是他以前就有的，就得到的。有一句話說，妻不如妾，妾不如偷，偷不如偷不到，每個大企業都覺得，我失去了機會，你給他再多，他都不會想要。
因為，吸引力（大陸）這麼大，所以（政府）一直給他好處一直給他好處，而這是最大的問題。這也包括，民進黨為什麼不能轉型，因為，他不可能去做這件事，他不可能去得罪大企業去做事，只好把資源去餵養大企業，但再如何餵養，都不可能拉住大企業…。（郭：因為這是非常簡單，容易操作的…）這不能這樣說，這後面有更深層的東西，為什麼變成宿命？
郭：我們來做個結論吧，我想請教二位，我們由知識份子談起，談到結構現象，談到政府體制，還有法律和制度面的問題，台灣的政治現象，台灣近二十年來的民主化過程，應該如何面對未來，可能發展的現象，尤其所有人都在想怎麼辦，不一定要談下場機制，不見得是下台，面對二零零八，當人心思變時，面對未來，是誰做好準備？
陳：人民要做好準備，因為，這次我們可以看到，這是整個剛性政黨，是失去正當性與合理性，代議民主只差不是笑話而己，如果真的要改變，是整個大的東西要改變，要如何走，不曉得，如果問題不解決，台灣會是在輪迴，即使二零零八，甚至更嚴重的，很快要面對要和對岸的談判，協商。
事實上，鎖國政策，或關起門來打兒子，是沒有意義的，是不能做什麼的，面對「準移民」的狀況，事實上，台灣現在很多是什麼，是美台獨（妻小在美，一人在台工作）或是其他狀況的台獨（一人在台工作）。
假如我們是一個開放式的城市，很多人是來來回回，「準移民」的狀況，是不是應該面對，過去西方由跨國企業，就有這種技術管理階層在國外流動，但這和台灣現狀有點不同，和蘇聯解體後，族群流動也不同，和大陸之間城鄉之間的移動也不同，我們是很特殊的「準移民」的狀況，和其他地方的都不同，這是九零年代後，國際性族群移動的現象，我們要看的是這個，不要再去看台灣內的族群撕裂，後面國際經濟的脈動，要一層一層的思考，而且要回過頭來思考，我們的代議政治是不是要改變，是不是要修憲或制憲，但這個制憲是針對制度面的，不是針對國家主權或國家體制層次的。
楊：我由九九運動開始，到現在，我感覺付出非常高的社會代價，把社會做這麼大的動員，只為一個下台，凸顯一個人的貪腐，我覺得太不值得了。
所以我一直主張，只有一條路可走，要把這個轉為價值運動，或思想運動，因為陳水扁總統的關係，把我們一個機會，讓我們去搞清楚，台灣現在這個無法的狀況。我認為，陳水扁和民進黨居然可以刺激陳傳興寫了這本書，這很難得，台灣不應該放過這個機會，不應該岔開這個機會，所謂思考運動，是大家一起去刺激，去重建。
陳：其實台灣真的需要一個重建的機會。
郭：到底台灣由七一五學者提出希望扁下台，九九運動，天下圍攻，這到底是不是公民運動，或只是單一聲音的發展，對司法獨立與信任，人民是不是繼續成長，還是因為政治人物的訴求，而單一化。我們是否可以藉由這次機會，不只是要讓一個人下台，我們要思考的是，一個思想，文化層面的介入，我們要怎麼樣的民主化歷程，我們要怎麼樣的民主的國家。這是一本以社會成本代價換取的一本好書，「道德不能罷免」，我們謝謝清華大學教授陳傳興，及新新聞周刊副社長。
Posted by MF
at 2006年10月20日 18:13
2006.10.22 中國時報
圍攻決策 施批馬進退失據
高有智、林修卉/專訪
天下圍攻「施馬協議」過程解密。倒扁總指揮施明德昨天透露，其實當天他和馬英九溝通並不融洽，他最後還掛馬電話，就連內部開會時，泛藍公職代轉馬的電話，他都不接，「決定撤道是保護倒扁運動，絕不是保護馬英九。」
至於兩人通電內容，施明德並不願多談。他只說，他不滿當天馬英九一下子要當黨主席角色，一下子卻又退回市長，「進退失據，前後不一」。
倒扁運動衝擊郝龍斌、黃俊英等藍營北高市長候選人民調，藍營內部憂心不已。施明德強調，候選人民調下降不能「牽拖」到倒扁運動，這樣的說法是不認真、不負責的。候選人要提出願景和改革聲音，如果站在反貪腐的這一方，民調不會下降。
施明德直言，馬英九在市長與黨主席角色間有衝突。天下圍攻當天下午，馬英九一度還說，百萬人倒扁運動非法律問題是政治問題，應該反省檢討的是陳總統。這是擔任黨主席的馬英九，表現可以接受。但到了晚上，卻又縮回市長角色，進退失據。
他強調，當天決策要撤出忠孝西路，確實是要避免外界解讀為「施馬對決」，但這並非馬英九施壓和干預的因素，完全是為保護倒扁運動。這是堅守和群眾的諾言，約定要和平非暴力，內部也是一番討論才做出這樣決策。他也笑說：「百萬人在街頭上，難道我沒有激動過嗎？沒有衝動過嗎？但是一衝起來，就是失信於民。」
施明德也說，九月十五日、十月十日大批紅衫軍上街頭，鐵絲網很容易就可以踩下去，甚至也能包圍總統府和玉山官邸，陳水扁還一度擔心國安單位無法保護他的家人安全。但是，全台灣在看，後代子孫也在看，如果對於力量沒有敬畏之心，紅衫軍和阿扁有何兩樣？
他說，陳水扁就是因為抓住權力，不知道敬畏權力，才會落得身敗名裂；百萬人雖然很有力量，絕對有能力可以包圍總統府和玉山官邸，但是也要對力量有敬畏之心，並不是拳頭大什麼事都可以做。
他說，當天決策既然已經決定，決策就由總部負責，總部指揮群也幾度和群眾溝通，倒扁運動就是應該遵守紀律，不能因為八十七人不願撤離就影響到百萬人的運動，更何況他們也都曾經宣誓要遵守總部指揮。
施明德再向陳總統喊話說，兩次大型群眾運動，表現出台灣人民的素養，人民都忍下去，陳水扁不要以為這樣就沒事了，又囂張起來。可以看看泰國的例子，雖然群眾在四月份上街頭，到了九月份還是把總理拉下台，陳水扁應該知所進退，不要逼人民忍無可忍。
圍攻決策 施批馬進退失據
高有智、林修卉/專訪
天下圍攻「施馬協議」過程解密。倒扁總指揮施明德昨天透露，其實當天他和馬英九溝通並不融洽，他最後還掛馬電話，就連內部開會時，泛藍公職代轉馬的電話，他都不接，「決定撤道是保護倒扁運動，絕不是保護馬英九。」
至於兩人通電內容，施明德並不願多談。他只說，他不滿當天馬英九一下子要當黨主席角色，一下子卻又退回市長，「進退失據，前後不一」。
倒扁運動衝擊郝龍斌、黃俊英等藍營北高市長候選人民調，藍營內部憂心不已。施明德強調，候選人民調下降不能「牽拖」到倒扁運動，這樣的說法是不認真、不負責的。候選人要提出願景和改革聲音，如果站在反貪腐的這一方，民調不會下降。
施明德直言，馬英九在市長與黨主席角色間有衝突。天下圍攻當天下午，馬英九一度還說，百萬人倒扁運動非法律問題是政治問題，應該反省檢討的是陳總統。這是擔任黨主席的馬英九，表現可以接受。但到了晚上，卻又縮回市長角色，進退失據。
他強調，當天決策要撤出忠孝西路，確實是要避免外界解讀為「施馬對決」，但這並非馬英九施壓和干預的因素，完全是為保護倒扁運動。這是堅守和群眾的諾言，約定要和平非暴力，內部也是一番討論才做出這樣決策。他也笑說：「百萬人在街頭上，難道我沒有激動過嗎？沒有衝動過嗎？但是一衝起來，就是失信於民。」
施明德也說，九月十五日、十月十日大批紅衫軍上街頭，鐵絲網很容易就可以踩下去，甚至也能包圍總統府和玉山官邸，陳水扁還一度擔心國安單位無法保護他的家人安全。但是，全台灣在看，後代子孫也在看，如果對於力量沒有敬畏之心，紅衫軍和阿扁有何兩樣？
他說，陳水扁就是因為抓住權力，不知道敬畏權力，才會落得身敗名裂；百萬人雖然很有力量，絕對有能力可以包圍總統府和玉山官邸，但是也要對力量有敬畏之心，並不是拳頭大什麼事都可以做。
他說，當天決策既然已經決定，決策就由總部負責，總部指揮群也幾度和群眾溝通，倒扁運動就是應該遵守紀律，不能因為八十七人不願撤離就影響到百萬人的運動，更何況他們也都曾經宣誓要遵守總部指揮。
施明德再向陳總統喊話說，兩次大型群眾運動，表現出台灣人民的素養，人民都忍下去，陳水扁不要以為這樣就沒事了，又囂張起來。可以看看泰國的例子，雖然群眾在四月份上街頭，到了九月份還是把總理拉下台，陳水扁應該知所進退，不要逼人民忍無可忍。
Posted by MF
at 2006年10月22日 12:49
施明德：反貪倒扁運動，是為台灣的「第二民主」
專訪＼中時電子報總編輯郭至楨 整理＼中時電子報朱蒲青
反貪腐倒扁運動總指揮施明德，在宣布將發動第二波反貪腐倒扁運動再起之際，接受中時電子報獨家專訪時表示，相對於陳水扁日前所提的第二共和或是第二憲法，如此空氣式的政治操弄術語，那麼對於從99靜坐開始至今所展現出來的新公民運動，他將其視為是一種台灣民主化過程中最難能可貴的「第二民主」現象。
施明德並深切的感嘆表示，在這一場足以見證台灣民主深化與展現台灣新公民運動的重要歷史時刻，卻仍有很多政治人物未能勇敢的站出來，而繼續蜷伏在政治權利與私人利益的囚牢之中。但是我們相信在面對2008年總統大選之時，所有有意角逐權力大位者，其政治道德與私人品德都將被迫面對人民與歷史最嚴格的檢驗。
從反貪腐倒扁運動開始以來，包括915圍城、遍地開花、1010天下圍攻在內，總共激盪出多達四次的百萬人民站出來，事實上「歷史」已經為陳水扁總統做出了「定位」！
同時台大醫院也以57比1的票數，否決總統女婿趙建銘返回台大醫院，這也已經充分的証明了一切。
施明德認為，這次反貪腐倒扁新公民運動，最了不起的是在「動」的時候，已經形成核心價值的重建，而在等候檢察官陳瑞仁起訴，總統涉及國務機要費疑雲之前，他和立院三個黨團已經分別談及反貪腐法案三項條例，各並呼籲各黨團要拿出誠意，希望立法院能夠在十二月九日北、高市長選舉之前，一定要逕付二讀相關法案，不要再用各種推託之詞來阻擋法案。施明德強調，如果各黨團或是部分政治人物仍要藉故推諉的話，那就得面對百萬紅潮的嚴厲檢驗。
對於外界猜測，未來他是否參選2008年總統選舉，施明德說，他絕對不會組黨也不會參政，反貪腐倒扁運動可以算是他個人這一生意外的「黃昏之戰」，還好他得到肝癌，也未知自己的生命將會如何，所以總算可以藉此盡釋群疑。
不過對於未來反貪腐倒扁運動的走向，施明德特別強調，除了要秉持「愛、和平與非暴力」不變的基調外，反貪腐倒扁總部更將成立論述小組，並將深入校園演說，希望播下民主種子。當然既然是「種子」，施明德也強調這絕非是一朝一夕就可以看得出成果的，但今天不做，未來一定會後悔。
施明德表示，對於陳水扁總統以女婿趙建銘的持續發言，便誠如前總統李登輝所言是「欠缺教養」，簡直可以說是荒繆到極點，台灣社會如果都是這樣的話，真不知道該如何走下去？
施明德表示，在台灣，一旦選上總統，就有任期制的保障，也因此可以胡作非為，這是現行制度很大缺憾。
二千年政黨輪替，陳水扁以39.3％取得總統職位，但若是總統犯錯，想要在立院罷免總統，則必須要達三分之二立委同意，同時要有八百萬人同意才能罷免總統，因此「主權在民」在台灣而言，根本就是一種虛幻不實的權力。
但是儘管如今的憲政體制存在著許多問題，但施明德強調，反貪腐倒扁活動將持續進行，就算是直到2008年5月19日這一天，陳水扁總統才被拉下來，都是在建立此一重要的民主典範。因為，事實上台灣人民只擁有選舉權力，罷免權力則從來就沒有被實現過。
對於親綠學者提出所謂的「進步本土戰線」，希望與獨派進行對話的方向，施明德表示，這或許是，「親綠學者愛台灣；但是更愛民進黨」的現象吧。
至於何謂本土？施明德表示，質疑別人「非本土」，只因為你是在這裡生下來，或者別人的父親在中國出生，在現代民族、國家的定義當中，是相當不恰當的。所謂的「本土」，因該是經由全台灣2300萬人民共同產生的，那麼就算是代表本土。因此，對國家或是所謂「本土政權」的概念，應該是在台灣有合法的居留權、合法的公民權，所產生的政權才對，
施明德表示，兩年前他曾前往英國牛津演講，當時一位中國學生主張兩岸是同文同種，應該要統一。施明德說，他當下便反駁這位中國學生，因為，如果這樣的論述成立，那中國應該允許西藏、新疆、內蒙獨立，因為上述地方的民族與中國是分屬不同民族的子民。
至於對民進黨的未來，是否能有轉危為安，重拾人民信心的發展契機，施明德表示，他只能講：「國家都有可能會有滅亡的一天，政黨放在這樣框架下，就變得已經不是那麼重要了。」
最後，對於此次的反貪腐倒扁運動，施明德強調，全世界都在關注這一次台灣的反貪腐倒扁運動，也因此吸引了德國、瑞典、美國、日本等地學者，都來進行田野調查、訪問研究，反而是台灣的學者，多數只願在電視上，選擇藍、綠陣營兩邊站，儘說些無意義的話，不願花時間帶學生來做田野調查，瞭解百萬民眾為何要站出來。施明德感嘆地說，這點讓他感到無比的遺憾。
以上為反貪腐倒扁運動總指揮施明德接受中時電子報獨家專訪的部份精彩內容摘要，另本週五將登出全部專訪的影音內容實況，以饗讀者。
專訪＼中時電子報總編輯郭至楨 整理＼中時電子報朱蒲青
反貪腐倒扁運動總指揮施明德，在宣布將發動第二波反貪腐倒扁運動再起之際，接受中時電子報獨家專訪時表示，相對於陳水扁日前所提的第二共和或是第二憲法，如此空氣式的政治操弄術語，那麼對於從99靜坐開始至今所展現出來的新公民運動，他將其視為是一種台灣民主化過程中最難能可貴的「第二民主」現象。
施明德並深切的感嘆表示，在這一場足以見證台灣民主深化與展現台灣新公民運動的重要歷史時刻，卻仍有很多政治人物未能勇敢的站出來，而繼續蜷伏在政治權利與私人利益的囚牢之中。但是我們相信在面對2008年總統大選之時，所有有意角逐權力大位者，其政治道德與私人品德都將被迫面對人民與歷史最嚴格的檢驗。
從反貪腐倒扁運動開始以來，包括915圍城、遍地開花、1010天下圍攻在內，總共激盪出多達四次的百萬人民站出來，事實上「歷史」已經為陳水扁總統做出了「定位」！
同時台大醫院也以57比1的票數，否決總統女婿趙建銘返回台大醫院，這也已經充分的証明了一切。
施明德認為，這次反貪腐倒扁新公民運動，最了不起的是在「動」的時候，已經形成核心價值的重建，而在等候檢察官陳瑞仁起訴，總統涉及國務機要費疑雲之前，他和立院三個黨團已經分別談及反貪腐法案三項條例，各並呼籲各黨團要拿出誠意，希望立法院能夠在十二月九日北、高市長選舉之前，一定要逕付二讀相關法案，不要再用各種推託之詞來阻擋法案。施明德強調，如果各黨團或是部分政治人物仍要藉故推諉的話，那就得面對百萬紅潮的嚴厲檢驗。
對於外界猜測，未來他是否參選2008年總統選舉，施明德說，他絕對不會組黨也不會參政，反貪腐倒扁運動可以算是他個人這一生意外的「黃昏之戰」，還好他得到肝癌，也未知自己的生命將會如何，所以總算可以藉此盡釋群疑。
不過對於未來反貪腐倒扁運動的走向，施明德特別強調，除了要秉持「愛、和平與非暴力」不變的基調外，反貪腐倒扁總部更將成立論述小組，並將深入校園演說，希望播下民主種子。當然既然是「種子」，施明德也強調這絕非是一朝一夕就可以看得出成果的，但今天不做，未來一定會後悔。
施明德表示，對於陳水扁總統以女婿趙建銘的持續發言，便誠如前總統李登輝所言是「欠缺教養」，簡直可以說是荒繆到極點，台灣社會如果都是這樣的話，真不知道該如何走下去？
施明德表示，在台灣，一旦選上總統，就有任期制的保障，也因此可以胡作非為，這是現行制度很大缺憾。
二千年政黨輪替，陳水扁以39.3％取得總統職位，但若是總統犯錯，想要在立院罷免總統，則必須要達三分之二立委同意，同時要有八百萬人同意才能罷免總統，因此「主權在民」在台灣而言，根本就是一種虛幻不實的權力。
但是儘管如今的憲政體制存在著許多問題，但施明德強調，反貪腐倒扁活動將持續進行，就算是直到2008年5月19日這一天，陳水扁總統才被拉下來，都是在建立此一重要的民主典範。因為，事實上台灣人民只擁有選舉權力，罷免權力則從來就沒有被實現過。
對於親綠學者提出所謂的「進步本土戰線」，希望與獨派進行對話的方向，施明德表示，這或許是，「親綠學者愛台灣；但是更愛民進黨」的現象吧。
至於何謂本土？施明德表示，質疑別人「非本土」，只因為你是在這裡生下來，或者別人的父親在中國出生，在現代民族、國家的定義當中，是相當不恰當的。所謂的「本土」，因該是經由全台灣2300萬人民共同產生的，那麼就算是代表本土。因此，對國家或是所謂「本土政權」的概念，應該是在台灣有合法的居留權、合法的公民權，所產生的政權才對，
施明德表示，兩年前他曾前往英國牛津演講，當時一位中國學生主張兩岸是同文同種，應該要統一。施明德說，他當下便反駁這位中國學生，因為，如果這樣的論述成立，那中國應該允許西藏、新疆、內蒙獨立，因為上述地方的民族與中國是分屬不同民族的子民。
至於對民進黨的未來，是否能有轉危為安，重拾人民信心的發展契機，施明德表示，他只能講：「國家都有可能會有滅亡的一天，政黨放在這樣框架下，就變得已經不是那麼重要了。」
最後，對於此次的反貪腐倒扁運動，施明德強調，全世界都在關注這一次台灣的反貪腐倒扁運動，也因此吸引了德國、瑞典、美國、日本等地學者，都來進行田野調查、訪問研究，反而是台灣的學者，多數只願在電視上，選擇藍、綠陣營兩邊站，儘說些無意義的話，不願花時間帶學生來做田野調查，瞭解百萬民眾為何要站出來。施明德感嘆地說，這點讓他感到無比的遺憾。
以上為反貪腐倒扁運動總指揮施明德接受中時電子報獨家專訪的部份精彩內容摘要，另本週五將登出全部專訪的影音內容實況，以饗讀者。
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at 2006年10月24日 12:41
施：制度未建立 拉扁下來又怎樣？
曾薏蘋/台北報導
反貪腐倒扁從之前發動大規模遊行，要阿扁下台，不但讓阿扁大位越坐越穩，更激怒深綠及淺綠群眾。倒扁總部總指揮施明德昨天說：「若制度沒有建立，把阿扁拉下來又怎樣？不但像陳水扁這樣的人會再出現，還會讓台灣辛苦建立的民主價值破碎。」
施明德指出，有很多名嘴質疑，非暴力手段，根本無法拉總統陳水扁下來，但他認為，陳總統會因此身敗名裂。陳水扁堅持不肯下台，是因為扁對權力沒有感到敬畏。若反貪腐運動聚集百萬民意，擁有權力後，就開始揮霍，與陳總統有何不同？人民會怎麼看待他？雖然他知道，民間已有很多人感到不耐煩，但他相信，堅持以和平、非暴力的方式持續反貪腐運動，才會贏得更多、更漂亮。
昨天施明德的一席話，似乎和他在倒扁第一階段時喊出，除了阿扁下台，沒有轉圜餘地，有點改變，不但強調制度，也擔心破壞台灣辛苦建立的民主價值。
「其實推動反貪腐法案，只是第二階段倒扁總部第一步。」魏千峰說，當初討論的法案中，還有集會遊行法，但是目前最關鍵的問題是貪腐問題，包括黨產處理及第一家庭的貪腐，所以他們才會決定把這些有即時社會意義的相關法案，擺在第一位。
他指出，當初倒扁行動一開始就是要走靜默路線，「但我出身人權律師，要我一天不說話我可以忍受，簡錫◆、施明德、王麗萍等人也都可以，但人民行嗎？所以有些東西必須妥協。」所以一開始，必須唱唱跳跳，讓支持者能把這個運動堅持下去，直到日前，總部認為，時間點差不多了，第二階段的議題應該拋出，所以決定縮小範圍。
「現在現場花的費用，只有以前的四分之一，省下不少錢。」他說，休養生息後再出發，丟出制度及法案正是時候，因為熱鬧的行動已經過去了，選舉開始登場，這個時候拋出推動法案及制度議題，可以逼候選人做選擇。「我們就是要把藍綠綁在一起，讓大家在是非、黑白間表態，這個時機拋議題，時間點剛剛好。」
至於「走入校園開花」，魏千峰表示，這確實最近才有的構想，尤其從九一五、天下圍攻，總部發現，學生會注意社會脈動，加上總部幹部，都參加過學運，知道學運的影響力，而且走進校園與學子對話，總比推動罷工來的安全，而且影響也更大，因此在天下圍攻前後，走入校園開講的聲浪越來越大，終於拍板定案。
曾薏蘋/台北報導
反貪腐倒扁從之前發動大規模遊行，要阿扁下台，不但讓阿扁大位越坐越穩，更激怒深綠及淺綠群眾。倒扁總部總指揮施明德昨天說：「若制度沒有建立，把阿扁拉下來又怎樣？不但像陳水扁這樣的人會再出現，還會讓台灣辛苦建立的民主價值破碎。」
施明德指出，有很多名嘴質疑，非暴力手段，根本無法拉總統陳水扁下來，但他認為，陳總統會因此身敗名裂。陳水扁堅持不肯下台，是因為扁對權力沒有感到敬畏。若反貪腐運動聚集百萬民意，擁有權力後，就開始揮霍，與陳總統有何不同？人民會怎麼看待他？雖然他知道，民間已有很多人感到不耐煩，但他相信，堅持以和平、非暴力的方式持續反貪腐運動，才會贏得更多、更漂亮。
昨天施明德的一席話，似乎和他在倒扁第一階段時喊出，除了阿扁下台，沒有轉圜餘地，有點改變，不但強調制度，也擔心破壞台灣辛苦建立的民主價值。
「其實推動反貪腐法案，只是第二階段倒扁總部第一步。」魏千峰說，當初討論的法案中，還有集會遊行法，但是目前最關鍵的問題是貪腐問題，包括黨產處理及第一家庭的貪腐，所以他們才會決定把這些有即時社會意義的相關法案，擺在第一位。
他指出，當初倒扁行動一開始就是要走靜默路線，「但我出身人權律師，要我一天不說話我可以忍受，簡錫◆、施明德、王麗萍等人也都可以，但人民行嗎？所以有些東西必須妥協。」所以一開始，必須唱唱跳跳，讓支持者能把這個運動堅持下去，直到日前，總部認為，時間點差不多了，第二階段的議題應該拋出，所以決定縮小範圍。
「現在現場花的費用，只有以前的四分之一，省下不少錢。」他說，休養生息後再出發，丟出制度及法案正是時候，因為熱鬧的行動已經過去了，選舉開始登場，這個時候拋出推動法案及制度議題，可以逼候選人做選擇。「我們就是要把藍綠綁在一起，讓大家在是非、黑白間表態，這個時機拋議題，時間點剛剛好。」
至於「走入校園開花」，魏千峰表示，這確實最近才有的構想，尤其從九一五、天下圍攻，總部發現，學生會注意社會脈動，加上總部幹部，都參加過學運，知道學運的影響力，而且走進校園與學子對話，總比推動罷工來的安全，而且影響也更大，因此在天下圍攻前後，走入校園開講的聲浪越來越大，終於拍板定案。
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at 2006年10月24日 12:41
2006.10.24 中國時報
遊說反貪腐法案 溯及既往十年
曾薏蘋/台北報導
倒扁總部昨天公布第二階段行動，將推動第一波「反貪腐」法案及「走進校園」。反貪腐法案第一項就要追討黨產，推動相關法案盡速付委，除了矛頭指向國民黨，對民進黨也沒有放過，將推動修訂貪汙治罪條例，增訂財產來源不明罪及財產申報都擴大規範對象，並溯及既往十年。倒扁總部新聞總監張富忠形容這是「第一家庭條款」及「吳淑珍珠寶條款」。
倒扁總部表示，他們將由魏千峰、簡錫◆、盛治仁等倒扁幹部組成「遊說團」，向朝野政黨主席及立法院長王金平遊說反貪腐法案，希望立院盡快逕付二讀，在年底北高市長選舉前通過，逼迫朝野候選人表態，讓選民投票有所依據。
反貪腐倒扁總部總指揮施明德昨天宣布第二階段「新戰術」。這次倒扁總部建議增訂的反貪條例中，皆明訂要「溯及既往十年」或「限於院長級以上之官員」。總部表示，這個想法是參考南韓九五年制定的「五一八民主運動法」的先例，盧泰愚及全斗煥就是因此在卸任後，一樣能受到制裁。
所謂的「第一家庭條款」，倒扁總部昨日建議，貪汙治罪條例增訂「財產來源不明罪」，並溯及既往十年。除了追究官員本身不明財產，也應規範官員二親等內來源不明的財產；此外，「財產來源不明罪」應包含「隱瞞境外存款罪」。
倒扁總部指出，所謂的「財產來源不明罪」，指對於逾期不申報之財產或對於財產增加差額巨大者，或其財務支出明顯超過合法收入者，若本人不願或不能說明其來源是合法的，差額部分以貪汙賄賂所得論處。
其次，所謂的「吳淑珍珠寶條款」，倒扁總部將擴大公職人員財產申報範圍至二親等以內之家屬，並提高公職人員財產申報法及政治獻金法等相關刑事罰則，否則現行相關法案罰則不足以嚇阻相關人員故意漏報或謊報財產，才會一直出現第一夫人漏報或晚報珠寶的狀況。
另外，倒扁總部也建議，修訂公務人員服務法，明確規範「政務官員行為及其家屬之倫理規範」以杜絕不當關說。
遊說反貪腐法案 溯及既往十年
曾薏蘋/台北報導
倒扁總部昨天公布第二階段行動，將推動第一波「反貪腐」法案及「走進校園」。反貪腐法案第一項就要追討黨產，推動相關法案盡速付委，除了矛頭指向國民黨，對民進黨也沒有放過，將推動修訂貪汙治罪條例，增訂財產來源不明罪及財產申報都擴大規範對象，並溯及既往十年。倒扁總部新聞總監張富忠形容這是「第一家庭條款」及「吳淑珍珠寶條款」。
倒扁總部表示，他們將由魏千峰、簡錫◆、盛治仁等倒扁幹部組成「遊說團」，向朝野政黨主席及立法院長王金平遊說反貪腐法案，希望立院盡快逕付二讀，在年底北高市長選舉前通過，逼迫朝野候選人表態，讓選民投票有所依據。
反貪腐倒扁總部總指揮施明德昨天宣布第二階段「新戰術」。這次倒扁總部建議增訂的反貪條例中，皆明訂要「溯及既往十年」或「限於院長級以上之官員」。總部表示，這個想法是參考南韓九五年制定的「五一八民主運動法」的先例，盧泰愚及全斗煥就是因此在卸任後，一樣能受到制裁。
所謂的「第一家庭條款」，倒扁總部昨日建議，貪汙治罪條例增訂「財產來源不明罪」，並溯及既往十年。除了追究官員本身不明財產，也應規範官員二親等內來源不明的財產；此外，「財產來源不明罪」應包含「隱瞞境外存款罪」。
倒扁總部指出，所謂的「財產來源不明罪」，指對於逾期不申報之財產或對於財產增加差額巨大者，或其財務支出明顯超過合法收入者，若本人不願或不能說明其來源是合法的，差額部分以貪汙賄賂所得論處。
其次，所謂的「吳淑珍珠寶條款」，倒扁總部將擴大公職人員財產申報範圍至二親等以內之家屬，並提高公職人員財產申報法及政治獻金法等相關刑事罰則，否則現行相關法案罰則不足以嚇阻相關人員故意漏報或謊報財產，才會一直出現第一夫人漏報或晚報珠寶的狀況。
另外，倒扁總部也建議，修訂公務人員服務法，明確規範「政務官員行為及其家屬之倫理規範」以杜絕不當關說。
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at 2006年10月24日 12:42
親綠學者 要推公民社會會議 ( 2006-10-23 ) 友善列印∣ 關閉視窗
〔記者李欣芳／台北報導〕發起「七一五聲明」促陳水扁總統辭職下台的親綠學者，在倒扁群眾運動之外另闢蹊徑，昨天召開論壇討論未來方向，並且經開會決定每兩年將舉行一次「公民社會聯合會議」，希望藉此壯大公民社會。
他們也計畫每一至兩個月舉行公民論壇或對話，形成討論社群、為公民會議暖身，而討論主題包括進步本土論述的內涵和實踐方向、反貪腐陽光法案的策略方向、當前重大社會議題等。
多位學者昨天在台大法學院聚會，探討轉型正義等問題，並且提出對七一五聲明以來的省思，倒扁總部多位決策幹部包括張富忠、簡錫堦、魏千峰也到場參與。
台大法律系教授顏厥安指出，只要公民社會力量夠，可以繼續以群眾運動以及各種不合作手段，包括罷工、罷課和罷市等，逼使綠營「自我糾正」，但是，可惜台灣的公民社會力量不夠，反倒是國族國家的力量很強，只要國族火焰延燒，公民社會就很容易被吞噬。
倒扁總部執行副總指揮簡錫堦認為，台灣必須跳脫出二元對立，否則批評藍的被認為是綠的，批評綠的變成是藍的，以後沒有人敢說真話。
〔記者李欣芳／台北報導〕發起「七一五聲明」促陳水扁總統辭職下台的親綠學者，在倒扁群眾運動之外另闢蹊徑，昨天召開論壇討論未來方向，並且經開會決定每兩年將舉行一次「公民社會聯合會議」，希望藉此壯大公民社會。
他們也計畫每一至兩個月舉行公民論壇或對話，形成討論社群、為公民會議暖身，而討論主題包括進步本土論述的內涵和實踐方向、反貪腐陽光法案的策略方向、當前重大社會議題等。
多位學者昨天在台大法學院聚會，探討轉型正義等問題，並且提出對七一五聲明以來的省思，倒扁總部多位決策幹部包括張富忠、簡錫堦、魏千峰也到場參與。
台大法律系教授顏厥安指出，只要公民社會力量夠，可以繼續以群眾運動以及各種不合作手段，包括罷工、罷課和罷市等，逼使綠營「自我糾正」，但是，可惜台灣的公民社會力量不夠，反倒是國族國家的力量很強，只要國族火焰延燒，公民社會就很容易被吞噬。
倒扁總部執行副總指揮簡錫堦認為，台灣必須跳脫出二元對立，否則批評藍的被認為是綠的，批評綠的變成是藍的，以後沒有人敢說真話。
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at 2006年10月24日 12:45
反貪腐 非僅倒扁 施促黨產條例速付委 ( 2006-10-24 ) 友善列印∣ 關閉視窗
〔記者黃忠榮／台北報導〕倒扁靜坐總指揮施明德昨天表示，倒扁運動不是只有拉阿扁下台，還要致力於建立台灣乾淨的政治空間，他要求立法院應儘速將「黨產條例草案」付委，同時以逕付二讀方式修訂貪污治罪條例、公職人員財產申報法、公務人員服務法等反貪腐法案，這才是反貪腐運動最大宗旨。
倒扁總部昨舉行記者會，鎖定下一階段工作為推動、落實反貪腐法案，除要求黨產條例在立院儘速付委審查外，同時希望增訂「第一家庭條款」，要求擴大公務員財產申報範圍，院長級以上官員的二親等內都應納入，提高漏報謊報刑責，且增訂財產來源不明罪，讓所有財產申報與取得，都要攤在陽光下。
副總指揮姚立明指出，總部主張修訂貪污治罪條例，增訂財產來源不明罪，並溯及既往十年。內容包括對於逾期不申報的財產或財產增加差額巨大、財務支出明顯超過合法收入，或本人不願或不能說明來源是合法，差額部分必須以貪污賄賂所得論處。
總部並主張修訂公職人員財產申報法，擴大公職人員財產申報範圍至二親等以內之家屬，並提高財產申報法及政治獻金法刑事罰責，同時溯及既往十年，以達到嚇阻效用。
姚立明表示，總部也要求修訂公務人員服務法，除現行利益迴避原則外，也應增訂「公務員廉政倫理規範」，政務官本人及直系血親二親等家屬有「強制報備、強制登錄」社交活動之義務，增訂違反倫理罰責，以杜絕請託關說。
反貪倒扁總部呼籲各政黨在年底選前能通過陽光法案的修法，選民也應將各政黨在陽光法案的表現作為投票參考。
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矛頭向國民黨 藍副總指揮好尷尬
〔記者李明賢／台北報導〕倒扁總部副總指揮、國民黨立委林郁方昨無奈說，倒扁總部要求黨產清查相關草案付委，形同倒扁又倒國民黨，不僅模糊焦點，也會讓他們這些藍營立委陷入尷尬局面。
林郁方指出，倒扁總部與國民黨有共同的目標，就是拉下貪腐的陳總統，但若倒扁淪為也倒國民黨，結果變成內鬥，形同倒扁總部與國民黨對撞，一定會造成內傷，模糊問題焦點。
也擔任倒扁總部副總指揮的立委李永萍則緩頰說「根本是誤會一場」。
李永萍表示，倒扁總部要求黨產清查與處理相關草案要儘速付委，實質內容是「不法黨產要歸還」，與國民黨立場一致，而且國民黨團提出政黨法草案已付委，哪還需要特別付委？
〔記者黃忠榮／台北報導〕倒扁靜坐總指揮施明德昨天表示，倒扁運動不是只有拉阿扁下台，還要致力於建立台灣乾淨的政治空間，他要求立法院應儘速將「黨產條例草案」付委，同時以逕付二讀方式修訂貪污治罪條例、公職人員財產申報法、公務人員服務法等反貪腐法案，這才是反貪腐運動最大宗旨。
倒扁總部昨舉行記者會，鎖定下一階段工作為推動、落實反貪腐法案，除要求黨產條例在立院儘速付委審查外，同時希望增訂「第一家庭條款」，要求擴大公務員財產申報範圍，院長級以上官員的二親等內都應納入，提高漏報謊報刑責，且增訂財產來源不明罪，讓所有財產申報與取得，都要攤在陽光下。
副總指揮姚立明指出，總部主張修訂貪污治罪條例，增訂財產來源不明罪，並溯及既往十年。內容包括對於逾期不申報的財產或財產增加差額巨大、財務支出明顯超過合法收入，或本人不願或不能說明來源是合法，差額部分必須以貪污賄賂所得論處。
總部並主張修訂公職人員財產申報法，擴大公職人員財產申報範圍至二親等以內之家屬，並提高財產申報法及政治獻金法刑事罰責，同時溯及既往十年，以達到嚇阻效用。
姚立明表示，總部也要求修訂公務人員服務法，除現行利益迴避原則外，也應增訂「公務員廉政倫理規範」，政務官本人及直系血親二親等家屬有「強制報備、強制登錄」社交活動之義務，增訂違反倫理罰責，以杜絕請託關說。
反貪倒扁總部呼籲各政黨在年底選前能通過陽光法案的修法，選民也應將各政黨在陽光法案的表現作為投票參考。
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矛頭向國民黨 藍副總指揮好尷尬
〔記者李明賢／台北報導〕倒扁總部副總指揮、國民黨立委林郁方昨無奈說，倒扁總部要求黨產清查相關草案付委，形同倒扁又倒國民黨，不僅模糊焦點，也會讓他們這些藍營立委陷入尷尬局面。
林郁方指出，倒扁總部與國民黨有共同的目標，就是拉下貪腐的陳總統，但若倒扁淪為也倒國民黨，結果變成內鬥，形同倒扁總部與國民黨對撞，一定會造成內傷，模糊問題焦點。
也擔任倒扁總部副總指揮的立委李永萍則緩頰說「根本是誤會一場」。
李永萍表示，倒扁總部要求黨產清查與處理相關草案要儘速付委，實質內容是「不法黨產要歸還」，與國民黨立場一致，而且國民黨團提出政黨法草案已付委，哪還需要特別付委？
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at 2006年10月24日 12:47
藍反對清算鬥爭 綠促橘不要護航 ( 2006-10-24 ) 友善列印∣ 關閉視窗
〔記者蘇永耀、林相美、李欣芳、李明賢／台北報導〕倒扁總部推動陽光法制立法運動，希望黨產條例付委。國民黨昨天強調，黨產應透過政黨法立法規範，反對以清算鬥爭方式處理；親民黨認為此時推動黨產條例，「時機不宜」。民進黨主席游錫堃則呼籲親民黨，應支持通過不當黨產處理條例。
民進黨團總召柯建銘表示，施明德要支持黨產條例值得肯定，算是遲來的正義；他說，施明德的主張有點緩不濟急，施應立即對國民黨喊話，即日起不得再賣黨產，否則就包圍國民黨中央。
立法院長王金平指出，日前他探望施明德時，施曾提及希望立院支持通過反貪腐相關法案，當時並沒提到黨產條例草案；未來如果親民黨配合國民黨運作，黨產條例將出不了程委會。
國民黨發言人黃玉振表示，反貪腐法案是國民黨一向的主張，但黨產是歷史遺留的問題，不是貪腐，國民黨願意接受任何檢驗，包括政黨法草案規範，而非綠營的清算鬥爭方式。
馬英九強調，陽光四法已是國民黨本會期的推動主軸，希望陽光四法能改善肅貪防腐大環境，否則只是針對陳水扁總統一人，環境沒有改善，以後還會有別人出現同樣情況。
橘營相對低調，據悉，橘營傾向不推黨產條例，避免國親關係進一步惡化。
〔記者蘇永耀、林相美、李欣芳、李明賢／台北報導〕倒扁總部推動陽光法制立法運動，希望黨產條例付委。國民黨昨天強調，黨產應透過政黨法立法規範，反對以清算鬥爭方式處理；親民黨認為此時推動黨產條例，「時機不宜」。民進黨主席游錫堃則呼籲親民黨，應支持通過不當黨產處理條例。
民進黨團總召柯建銘表示，施明德要支持黨產條例值得肯定，算是遲來的正義；他說，施明德的主張有點緩不濟急，施應立即對國民黨喊話，即日起不得再賣黨產，否則就包圍國民黨中央。
立法院長王金平指出，日前他探望施明德時，施曾提及希望立院支持通過反貪腐相關法案，當時並沒提到黨產條例草案；未來如果親民黨配合國民黨運作，黨產條例將出不了程委會。
國民黨發言人黃玉振表示，反貪腐法案是國民黨一向的主張，但黨產是歷史遺留的問題，不是貪腐，國民黨願意接受任何檢驗，包括政黨法草案規範，而非綠營的清算鬥爭方式。
馬英九強調，陽光四法已是國民黨本會期的推動主軸，希望陽光四法能改善肅貪防腐大環境，否則只是針對陳水扁總統一人，環境沒有改善，以後還會有別人出現同樣情況。
橘營相對低調，據悉，橘營傾向不推黨產條例，避免國親關係進一步惡化。
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at 2006年10月24日 12:48
更多民眾兩者皆可接受 吳乃德：統獨認同 高度浮動
【林庭瑤／台北報導】
中研院社會所研究員吳乃德昨天指出，台灣民眾雖有認同差異，但仍存在「台灣自主性」的更大共識。他指出，大多數台灣民眾對認同還沒清楚選擇，雖有四成多的民眾抱持對立的兩種民族認同，可是有更多民眾可同時接受統獨；即使已有統獨認同的民眾，其認同也經常在改變。
長期研究族群認同的吳乃德，他在「公民社會與台灣民主」論壇中發表論文指出，目前台灣民眾的認同分布為：三成的台灣民族主義者，即使中國在政治和經濟發展與台灣相當，也不願統一；約一成五的中國民族主義者，即使台灣獨立不會帶來戰爭，也不希望台灣獨立。但這只是光譜的兩端。
吳乃德指出，目前雖有四成多的民眾懷有對立的兩種民族認同，可是有更多民眾可以同時接受獨立和統一，亦即態度不明確。重要的是，即使已經有明確民族認同的民眾，其認同態度也是高度浮動的。
吳乃德進一步表示，台灣民眾對認同仍在猶疑、衡量、評估之中，但卻有一個強烈共識，那就是：不論未來的選擇是什麼，只有台灣的民眾有權做決定。「台灣自主性」的理念被普遍接受，這也是政治社群的基礎。若能有此基礎，則對未來不同的想像，將不再是敵我鬥爭，價值與價值的對抗，而只是政治的不同選擇。
他表示，從一九九三年前總統李登輝提出「生命共同體」理念，一九九八年宋楚瑜競選省長期間提出「新台灣人」，一九九五年前民進黨主席施明德邀新黨喝「和解咖啡」、試圖共組「大聯合政府」，二 ○○四年九月民進黨臨全會通過「族群多元、國家一體」決議文；因此，不同政黨的政治人物都有意消弭族群對立，顯示「族群和諧」已是台灣社會的共同價值。
吳乃德指出，不同族群的台灣民眾，雖然對未來有不同的想法，但雙方其實是有共識的，而最大變數就是「政治邏輯」，因為政黨、政治領袖會利用族群動員選民，造成族群撕裂危機。也因此，「我們別對政治人物抱持太大的期待。」
【林庭瑤／台北報導】
中研院社會所研究員吳乃德昨天指出，台灣民眾雖有認同差異，但仍存在「台灣自主性」的更大共識。他指出，大多數台灣民眾對認同還沒清楚選擇，雖有四成多的民眾抱持對立的兩種民族認同，可是有更多民眾可同時接受統獨；即使已有統獨認同的民眾，其認同也經常在改變。
長期研究族群認同的吳乃德，他在「公民社會與台灣民主」論壇中發表論文指出，目前台灣民眾的認同分布為：三成的台灣民族主義者，即使中國在政治和經濟發展與台灣相當，也不願統一；約一成五的中國民族主義者，即使台灣獨立不會帶來戰爭，也不希望台灣獨立。但這只是光譜的兩端。
吳乃德指出，目前雖有四成多的民眾懷有對立的兩種民族認同，可是有更多民眾可以同時接受獨立和統一，亦即態度不明確。重要的是，即使已經有明確民族認同的民眾，其認同態度也是高度浮動的。
吳乃德進一步表示，台灣民眾對認同仍在猶疑、衡量、評估之中，但卻有一個強烈共識，那就是：不論未來的選擇是什麼，只有台灣的民眾有權做決定。「台灣自主性」的理念被普遍接受，這也是政治社群的基礎。若能有此基礎，則對未來不同的想像，將不再是敵我鬥爭，價值與價值的對抗，而只是政治的不同選擇。
他表示，從一九九三年前總統李登輝提出「生命共同體」理念，一九九八年宋楚瑜競選省長期間提出「新台灣人」，一九九五年前民進黨主席施明德邀新黨喝「和解咖啡」、試圖共組「大聯合政府」，二 ○○四年九月民進黨臨全會通過「族群多元、國家一體」決議文；因此，不同政黨的政治人物都有意消弭族群對立，顯示「族群和諧」已是台灣社會的共同價值。
吳乃德指出，不同族群的台灣民眾，雖然對未來有不同的想法，但雙方其實是有共識的，而最大變數就是「政治邏輯」，因為政黨、政治領袖會利用族群動員選民，造成族群撕裂危機。也因此，「我們別對政治人物抱持太大的期待。」
Posted by MF
at 2006年10月24日 13:30
《金恆煒專欄》藍調媒體與馬英九神話雙殺
美國「自由之家」評比，台灣「政治自由」與「公民自由」都名列前茅，與美國相埒。日前法國「無疆界記者組織」發表最新年度評比，台灣「新聞自由指數從去年五十一名進步為四十三名」，高踞第八，超美趕日。這是政黨輪替下，民進黨執政的傲人成績。相對的，藍軍盤踞的國會與媒體，雙雙成為「亂源」。兩相對照，才見出進步與反動的不同。
台灣的國會本來就不滿人意，一九九九年民調，不滿意者高達百分之四十六，滿意的只有百分之三十五。到了政黨輪替的二○○○年，不滿意的攀升到百分之六十五，滿意的只剩百分之十九（「澄社」報告）。這正是藍軍做亂的證據。至於媒體，隨著藍軍做亂，或說領導藍軍做亂，公信力愈來愈下，等到「施明德之亂」，媒體把專業悉數押下去，赤裸裸的搖身成為「紅軍」的喉舌、施明德的「戰報」。難怪愛德曼公關公司最近的調查，台灣媒體的信賴度敬陪各國末座，只有百分之一。
「政治自由」、「公民自由」與「新聞自由」是執政的民進黨的成績或說成就，「國會」與「媒體」之亂，責任當然在藍色陣營，那麼，「孰為開物成務而吉，孰為迷失道以亡」，不是太明顯了嗎？
國會與媒體居四權中的兩權，卻是亂台的來源。台灣政治阢隉不安、社會動盪不已，雖然令人憂心，放在民主發展的脈絡來看，恐怕也是必須的代價；這是台灣人學習民主的「學費」。重點在，什麼時候學費才付完？老實說，這與台灣人民的覺悟有關，台灣民主深化與台灣人民的覺悟成正比；民主不是一蹴可幾，必須努力打拚才能獲得。
媒體成為亂源，最後「信賴度」只剩百分之一，不只是台灣新聞史上的恥辱柱，何嘗不是台灣民主進程的里程碑？台灣的所謂「兩大報」本來就靠「戒嚴法」的豢養而成其「大」，《聯合中國》兩報的創辦人余紀忠與王惕吾都是中國國民黨的中常委，其員工基本上是「國民黨籍＋外省籍」組合而成，與黨政軍特結構一致。李登輝與陳水扁兩位本省出身的總統，一向是《聯合中國》眼中釘，所以「反李」與「反扁」是連續體的操作。二○○○年國民黨大選敗陣，親民黨人污衊第一夫人曾文惠私運美金出國，以此逼李主席下台；其手法與打擊、抹黑陳水扁不是如出一轍？只要覆按《聯合中國》一貫的操作，不過是老狗把戲而已。
也因此，台灣人民在「施明德之亂」中，幡然省悟。首先是「紅軍」天使隊林正杰在螢幕上公然行凶，打醒了台灣人。其次，紅軍在凱道集結，台灣人民看到馬英九首次罷免不成後，明助暗助紅軍來完成藍軍未竟的倒扁之業；而施明德甘為「賣台集團第一勇士」正是憑恃馬英九與藍調媒體的奧援，雖然因此驅魚於淵，紅軍在台北聲勢看漲，卻同時引發綠營反制，藍軍北高市長選情雙雙告急，馬英九個人聲望也下降過「死亡交叉」，更重要的是藍調媒體不再受人信賴。根據最近一季的ACNielsen的調查，《聯合》與《中國》兩報的閱讀率已下降至個位數字，《聯合報》為九點六，而《中國》為八點七，「兩大報」徹底成為「兩小報」。不僅如此，TVBS「二一○○」Call-in節目收看率幾乎只有親綠的「大話新聞」的一半。
最大的意義是，藍調媒體壟斷市場、左右政局的魔咒，已然破解，其重要性即使不比馬英九神話破滅小，至少相同。
天佑台灣！（作者為《當代》雜誌總編輯）
美國「自由之家」評比，台灣「政治自由」與「公民自由」都名列前茅，與美國相埒。日前法國「無疆界記者組織」發表最新年度評比，台灣「新聞自由指數從去年五十一名進步為四十三名」，高踞第八，超美趕日。這是政黨輪替下，民進黨執政的傲人成績。相對的，藍軍盤踞的國會與媒體，雙雙成為「亂源」。兩相對照，才見出進步與反動的不同。
台灣的國會本來就不滿人意，一九九九年民調，不滿意者高達百分之四十六，滿意的只有百分之三十五。到了政黨輪替的二○○○年，不滿意的攀升到百分之六十五，滿意的只剩百分之十九（「澄社」報告）。這正是藍軍做亂的證據。至於媒體，隨著藍軍做亂，或說領導藍軍做亂，公信力愈來愈下，等到「施明德之亂」，媒體把專業悉數押下去，赤裸裸的搖身成為「紅軍」的喉舌、施明德的「戰報」。難怪愛德曼公關公司最近的調查，台灣媒體的信賴度敬陪各國末座，只有百分之一。
「政治自由」、「公民自由」與「新聞自由」是執政的民進黨的成績或說成就，「國會」與「媒體」之亂，責任當然在藍色陣營，那麼，「孰為開物成務而吉，孰為迷失道以亡」，不是太明顯了嗎？
國會與媒體居四權中的兩權，卻是亂台的來源。台灣政治阢隉不安、社會動盪不已，雖然令人憂心，放在民主發展的脈絡來看，恐怕也是必須的代價；這是台灣人學習民主的「學費」。重點在，什麼時候學費才付完？老實說，這與台灣人民的覺悟有關，台灣民主深化與台灣人民的覺悟成正比；民主不是一蹴可幾，必須努力打拚才能獲得。
媒體成為亂源，最後「信賴度」只剩百分之一，不只是台灣新聞史上的恥辱柱，何嘗不是台灣民主進程的里程碑？台灣的所謂「兩大報」本來就靠「戒嚴法」的豢養而成其「大」，《聯合中國》兩報的創辦人余紀忠與王惕吾都是中國國民黨的中常委，其員工基本上是「國民黨籍＋外省籍」組合而成，與黨政軍特結構一致。李登輝與陳水扁兩位本省出身的總統，一向是《聯合中國》眼中釘，所以「反李」與「反扁」是連續體的操作。二○○○年國民黨大選敗陣，親民黨人污衊第一夫人曾文惠私運美金出國，以此逼李主席下台；其手法與打擊、抹黑陳水扁不是如出一轍？只要覆按《聯合中國》一貫的操作，不過是老狗把戲而已。
也因此，台灣人民在「施明德之亂」中，幡然省悟。首先是「紅軍」天使隊林正杰在螢幕上公然行凶，打醒了台灣人。其次，紅軍在凱道集結，台灣人民看到馬英九首次罷免不成後，明助暗助紅軍來完成藍軍未竟的倒扁之業；而施明德甘為「賣台集團第一勇士」正是憑恃馬英九與藍調媒體的奧援，雖然因此驅魚於淵，紅軍在台北聲勢看漲，卻同時引發綠營反制，藍軍北高市長選情雙雙告急，馬英九個人聲望也下降過「死亡交叉」，更重要的是藍調媒體不再受人信賴。根據最近一季的ACNielsen的調查，《聯合》與《中國》兩報的閱讀率已下降至個位數字，《聯合報》為九點六，而《中國》為八點七，「兩大報」徹底成為「兩小報」。不僅如此，TVBS「二一○○」Call-in節目收看率幾乎只有親綠的「大話新聞」的一半。
最大的意義是，藍調媒體壟斷市場、左右政局的魔咒，已然破解，其重要性即使不比馬英九神話破滅小，至少相同。
天佑台灣！（作者為《當代》雜誌總編輯）
Posted by MF
at 2006年10月31日 16:07
