關於關魚

（圖／取材自公視有話好說官方網站）

〈代班主持人〉

紀惠容（勵馨基金會執行長）

〈與談來賓〉
社運工作者：鄭村棋
輔大法律系副教授：吳豪人
青年樂生聯盟成員：王顥中

昨天是世界人權日，世界各地舉辦很多人權相關活動，我們卻看到今天凌晨警方強力驅離在自由廣場進行的野草莓運動。台灣這些年來發生許多社會運動，如果國會一黨獨大，社運還有沒有生存空間？我們先來看看野草莓運動被驅離情形、他們的訴求和發展歷程。

（圖／取材自公視有話好說官方網站）

野草莓運動認為行政院提出的集遊法修正草案誠意不足，決定繼續抗議，並在12月7日完成一場事先向警方報備的非暴力手段遊行。野草莓學運堅持快一個月（此係口誤，實際從1106至今已超過一個月），學生在今天凌晨被驅離後又回到現場，吳豪人教授你怎麼看？政府有回應學生的訴求嗎？

吳豪人：

學生的訴求完全沒有被回應。剛剛播到內政部次長的說法（簡太郎指出內政部版的集遊法草案朝事先報備修正，沒在五天前報備即為非法遊行），我從來沒聽過國外集會遊行有強制報備這回事，而且他還設違法罰款，每次最少五萬元可連續罰，但遊行本來是窮人抗爭的手段，竟被行政院變成富人集會遊行法。

主持人紀惠容：

學生還會繼續抗議嗎？

吳豪人：

我不知道，我不是學生，要看他們怎麼決定。本來他們已經決定要回校園深耕，本週就會結束自由廣場的行動，也已經跟警方達成共識，今天清晨這樣驅離我覺得是擦槍走火事件，我們從來沒看過民主國家會這樣對付流亡的西藏人，這次警方作法可能會引起國際共憤。

鄭村棋：

這次野草莓學運給社會觀感的正當性不足，讓很多人認為學生是針對現在執政的國民黨而來，如果在前朝也有針對集遊法違憲問題發聲，就不會讓人質疑，但我覺得學生一開始沒有想那麼多，這運動發生在此時空有點可惜，條件特別困難，需要的鍛鍊特別多，對他們人生也是難得的一刻。學生簡單的訴求後面有很深的結構性問題，後面如何深耕這部分是比較可貴的，我想後面的戲還長得很。

主持人紀惠容：

一個月來學生的訴求變了嗎？

吳豪人：

基本訴求沒有變，只是隨著一個月來的社會議題，逐漸加掛，學生慢慢發現原來的訴求跟社會很多東西連結。

王顥中：

學生訴求並沒有轉變，但談到自由和人權，自然會跟實際的很多東西無法切割，所以會慢慢延伸到其他。陳雲林來台呈現的國家暴力警察濫權，對很多大學生是初次體驗，但過去十年國家濫權發生很多次，並不是現在才發生。

主持人紀惠容：

大學生在自己功課之外願意靜坐一個月，去爭取社會公共利益並不容易，所以有人說學生是社會最後的良心。來看看行政院提出的集遊法草案重點，和學生不認同的爭議部分。

（圖／取材自公視有話好說官方網站）

樂青聯盟在衛生署前的抗議適用集遊法，但在樂生院的反迫遷並不是，那本來就是院民居住的場域，警方提出驅離的理由是妨礙公務。

主持人紀惠容：

樂生抗爭長達五年令人敬佩，來看看樂生最近的情形。

（畫面切到公視新聞報導12月10日台北縣欲進行拆除貞德舍等房舍，因文建會前往會勘而暫停，樂生院民藍彩雲回憶12月3日迫遷情況，仍語帶哽咽地描述被大批警力鋸開大門逼出家門的恐懼。文化資產專家李乾朗則指出，樂生值得保留的古蹟都是磚造，怪手一敲下去就毀了，留下來的只會有瓦片等，所謂重組根本沒有意義）

樂生青年一直陪伴著漢生老人，我們來回顧一下樂生大事記：

（圖／取材自公視有話好說官方網站）

顥中有什麼補充？

王顥中：

工程會最後達成的決議是保留「40棟」（另有貞德舍等9棟拆遷重組），這次樂生大家會這麼生氣，就是因為決議原本保留40棟，卻有25棟號稱施工安全問題被圍籬整個圍起來，可能五年都不能進去，現在剩下的15棟有很多壞掉根本不能住。那25棟圍起來若出問題，誰要負責？我們最重要的訴求，就是希望政府承諾保留的院區可以真正被保留下來，讓院民可以繼續使用。

主持人紀惠容：

新莊居民說樂生保留延誤捷運，到底樂青的堅持有沒有跟當地衝突呢？

吳豪人：

無論是樂生或蘇花高，每次碰到重大建設開發和環境保護、古蹟保留問題，政府都會說是公共工程利益和當地人民利益的兩種衝突，事實上都是假的。樂生被指定為「機廠用地」而不是捷運，捷運其實早就可以通啦，跟建機廠根本沒關係，政府只是在製造假議題，樂生的關鍵還是在終極人權價值。你看多少技師專家去探勘，都說樂生是危險地盤，挖山作工程很危險，擔憂以後樂生新舊院區和捷運機廠會一起毀滅。

鄭村棋說：

有人說樂青的堅持很無聊還阻礙新莊交通，但事實是捷運機廠的指定地址本來不在樂生那邊，因為原本指定的地方蓋了一堆違建，有利益衝突，後來看樂生那邊都是老弱殘兵，認定反抗不會大才轉到樂生。這些院民當初被抓來強制隔離，上半輩子已經被國家毀了，為什麼下半輩子還要被國家剝奪？該犧牲的為什麼不是大企業，而老是犧牲一無所有的人？所謂捷運延遲通車，根本是政府找一個理由嫁禍給樂生。

主持人紀惠容：

民進黨執政時曾承諾保留樂生，政策無法延續，跟政黨輪替有關嗎？

王顥中：

政權輪替跟樂生保留政策無法延續有何相關，我們尚不清楚，但樂生保留運動至今，很清楚看到一路杯葛的是台北市捷運局，頂頭上司一直是同一個政黨。這應該是官僚的問題，官僚處理很容易為了小事情不願意負責而撒謊。例如捷運本來就可以分段通車，但之前的官員在第一時間撒謊說「樂生不拆捷運就無法通」、「會多花八十億」，後面就一直繼續說謊，因為不肯承認政策錯誤。

鄭村棋：

樂生的權益這些年花了很多時間去爭取，民進黨給樂生的承諾也不是主動作的，從事社會運動要瞭解，我們面對的是國家機器，哪一黨都差不多。

吳豪人：

收押取供，學生和一般老百姓被警察欺壓等等，都是國家暴力，這些年你會發現根本不要想跟政治人物講情義，尤其是社運團體。過去社運好像稍跟在野的民進黨比較靠近，但民進黨變執政黨後，社運對執政黨手下留情就等於自廢武功。

鄭村棋：

民進黨執政後有很多社運團體感到迷惘，但我們沒有。難道社運和政府不能合作嗎？講難聽一點是互相利用，政府會給你一些誘餌，讓你為他所用。台灣社運最大的問題是，我們沒辦法靠群眾力量自己生存，社運資源一直不夠自給自足，但拿政府資源又會變成拿人家手軟、吃人家嘴軟，所以過去面對的教訓要記取。民進黨說要重回社會運動，其實只是利用弱勢想要再取得政權。

主持人紀惠容：

民進黨已經下台了，在野黨要不要跟社運團體在一起是他的自由，但社運團體自己的判斷呢？樂青怎麼看？

王顥中：

這些年來跟政治人物交手的經驗，讓我們無法相信政治人物，之前聯盟會透過中央地方的矛盾互咬，在夾縫中爭取一些樂生權益。現在有人問我們為何不跟民進黨合作？但當初翁金珠還當文建會主委時根本講不動，她就挑明其中有政治力量干預她無法介入，蘇貞昌當過行政院長、蔡英文當過副院長，他們當政時都沒有好好處理樂生問題。

主持人紀惠容：

樂生被拆除迫遷了，目前情況如何？還能繼續下去嗎？

王顥中：

我們到目前為止確實有很大的困境，要說壞有壞、說好有好，過去有政治人物承諾「我們幫你處理，你們不要抗爭」，結果全部跳票。好處是現在大家更團結，院民和學生都清楚知道問題在哪。

吳豪人：

我來講個內幕。1203捷運局不是要去圍圍籬嗎？包括我在內的台權會一些人，前一天去了民進黨拜託主席蔡英文，希望她能到場聲援樂生，我們想依她的政治高度，警方不會做出那麼粗暴的迫遷動作，但結果被拒絕，蔡英文回覆說對樂生的前因後果她不瞭解。所以我們只能監督和有效利用政客，不可能和他們長期合作。

主持人紀惠容：

每次有抗爭，媒體就會報導人民和警察衝突。社運要怎麼面對警察？媒體報導模糊焦點怎麼辦？

鄭村棋：

每次報導有人說社會運動很會搧動群眾，哪有那麼容易？你去現場搧動看看，不是站上去喊喊大家都會聽你的。我們都會先弄文的、作很多溝通。其實最常使用集遊法的是弱勢者，有力量的人就用權勢直接找政府解決了，所謂警察濫權還是國家機器問題。

我們現在開放線上call in，台北黃小姐請講。

黃小姐：

今天我們討論集遊法，在網路上看得很清楚警察施暴的情形，我不期待鄭村棋，但另兩位朋友怎麼都在檢討民進黨？你們應該要promote才對吧？

主持人紀惠容：

我們並沒有針對民進黨，而是討論社運怎麼發揮力量。

鄭村棋：

這位觀眾是不是不敢面對檢討民進黨呢？

另一位call in觀眾：

我今天第一次看你們的節目，覺得公視不要也罷，談民主、人權這些東西，我覺得你們真的是搞錯方向，應該檢討的是已經完全執政的國民黨，你們有沒有出息啊？

主持人紀惠容：

我們今天特別要談的是社會運動，不是針對哪一個黨。

第三位call in觀眾：

我覺得學生沒有必要這樣，好好讀書就好，參加這些活動沒有意思。

鄭村棋回應：

這些學生參加活動是公民的基本，因為學校不教，他們才到社會運動場子來學，公民不是在學校就能養成的。

主持人紀惠容：

顥中你參加樂生運動，家長會擔心嗎？

王顥中：

他們一開始會擔心，但我向父母解釋這些事到底怎麼發生的，讓他們瞭解前因後果，後來他們就很支持我。

吳豪人（回應前兩位call in觀眾）：

我從17歲開始反國民黨，一輩子都在對抗國民黨，但要兩個黨都批判完了才知道社運困境在哪。

鄭村棋：

不要只教學生唸書，因為一輩子守法不見得能過好日子。

主持人紀惠容：

今天call in又引起藍綠紛爭，這也凸顯台灣現在因為顏色堅持立場的問題，其實應該有話好好說，要理性討論。我們想問社運到底要往哪走？尤其在當前完全執政狀態，社運要怎麼發揮力量？目前的集遊法給警察很多裁量權，馬總統在亞洲民主人權頒獎典禮說台灣是全世界集會遊行最自由的地方，真是這樣嗎？

王顥中：

馬總統講的這些話，今天清晨就得到反證，出動十輛警備車驅離野草莓學生和西藏人，凸顯馬英九總統對集會自由的定義：「我就是不要聽到你的聲音。」經過這幾年，社運者學得很聰明，雖然警察總是把我們驅離，但我們要對抗的人不是警察，真正有權力的人都躲在警察背後，我們要把這些人揪出來。

鄭村棋：

馬英九的說法是世界級的笑話，否則修改集會遊行法這些案子怎麼都是學生和老弱殘兵在爭取？馬英九態度一副是「我們要來解救你們」的傲慢，因為他從來沒有真正去接觸弱勢過。為什麼這些東西無法進入他們的世界？因為他們眼中只有藍綠，我們不是為了國民黨利益去批評民進黨，或為民進黨利益去批評國民黨，要回到社會運動的本質。

吳豪人：

在當前困境下，惟有結合世界力量和國際輿論。這幾年台灣有些社運團體很認真經營國際這條線，近來有很多國際重量級的人幫台灣發聲，譴責馬政府和國民黨，這並不是民進黨弄的，全部都是社運團體這些年努力得來的。

鄭村棋：

國民黨一直高高在上，一掉下來就去上街頭，民進黨也是，可見街頭永遠站在執政者的對立面。社運界可以利用政黨，不該被政黨利用。我也對代議政治很有意見，老百姓應該要可以直接對議題發表意見，過去社運的困境在於要不要相信政黨作結合，但現在應該跨到下個階段了，得直接跟執政黨對幹，不要再相信政黨結盟。

王顥中：

從事社運要拋開政治成見，這些參與樂生運動的學生都經歷過，去國民黨抗議就被說是民進黨動員，去民進黨抗議就被說是國民黨學生。社運要走下去，自己的夥伴和戰友要抓得更緊，讓自己力量更堅強。像過去兩年樂生設立社區學校，開始有些在地力量的轉變，樂生圖書館最早就是社區媽媽提議的，樂生這個空間該怎麼使用，經過很多社區討論，讓在地關係更緊密後，就不是政治人物輕易可撼動。

主持人紀惠容總結：

社會運動需要大家一起參與，未來出路在哪，尤其在當前完全執政情況，社運怎麼發揮關鍵力量，值得繼續觀察。

　
關魚紀錄整理，2008/12/11
　
　

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