2008年11月10日 21:08

公視有話好說討論野草莓學運(文字記錄)


(圖/取材自公視有話好說官方網站

公視「有話好說」11月10日討論野草莓學運的訴求,以下是我邊看節目邊在推特上打的文字紀錄整理。(補充說明:官方網站和行動聲明的正式名稱是「野草莓運動」而非野草莓學運,此篇整理是直接沿用公視的標題)

〈節目製作人兼主持人〉

陳信聰(公視資深記者,主跑線路涵蓋政治、軍事、教育、藝文等)

〈與談來賓〉

野草莓學運媒體組組長:台大法律系四年級學生許仁碩
聲援學運教師代表:輔大法律系副教授吳豪人
國民黨代表:國民黨文宣部主任賴素如

〈現場連線〉

1106運動發起人:台大社會系助理教授李明璁

主持人陳信聰:

請國民黨回應一下這次學運的訴求

賴素如:

修改集遊法馬英九總統和國民黨都沒有反對,像朱鳳芝委員在上個會期就提出修正草案,只是陳雲林來台發生很多暴力事情所以要討論,但未來開公聽會討論這是沒有問題的。

許碩仁:

朱鳳芝版的法案其實是集遊惡法修改聯盟作出來的,我當時也有參與撰寫。之前在紅衫軍抗議的時候,國民黨是在野黨,可是現在修改集遊法的處境,變成「在野黨永遠說要修,執政黨就不會修」,但學生和弱勢者永遠不會執政啊!

主持人陳信聰:

(說明集遊法為何違憲):「一、許可制違反比例原則,二、行政刑罰違反法律明確性要求,三、缺乏公平救濟管道,違反程序保障要求,四、禁制區違反比例原則。」行政院長劉兆玄今天公開說會朝報備制修法,立法院委員會已經排進本月19日會期討論,基本方向會是朱鳳芝版(許可制改為自願報備制、廢禁制區、限縮主管機關裁量空間、集會遊行無罪)。那針對學生提出的頭兩項要求總統和院長道歉、署長局長下台,賴主任有何回應?

賴素如:

警察執法過當的問題,我的瞭解跟一般媒體不太一樣,但王卓鈞署長已經針對一些東西道歉了。民主國家當然要有言論自由,但任何時候我們都說要言論自由,有時候會不會過火了?晶華飯店當天要出來的人車都要被民眾盤查,都被拍打,他們的自由人權在哪裡?


(圖/取材自
公視有話好說官方網站


主持人陳信聰:

我當晚在晶華飯店有看到,確實喝完咖啡從那車道出來會怕,警察有些管制作法可以再討論。但劉院長要修法是不是玩真的?

賴素如:

院長已經明確肯定這麼說了。

主持人陳信聰:

(整理好幾位國民黨立委說法)但你可以看到,很多藍軍立委現階段並不支持修法,有人說修法要有配套,其中一位立委還說現在修法是為暴力抗議人士解套。

賴素如:

集遊法是有修改的空間,但一般民眾對暴力衝突的擔憂是否也該顧及?既然要修法就把這部法修改的更完善一點,保障憲法賦予人民的權益,所以需要時間研議討論。

吳豪人:

我認為集遊法整個廢掉都沒關係,國民黨立委說要配套,他們根本沒有唸書嘛!何況周邊法律早就有配套了,包括刑法、警察職權行使法、社會秩序維護法、道路交通處罰條例等等,都可以處理遊行的意外或暴力,但現在集遊法很多都交給警察現場去裁量,廢集遊法其實是幫警察解套,警察哪有那麼多心力去裁量啊?

主持人陳信聰:

現在要準備連線到自由廣場現場,請1106運動發起人李明璁來跟我們講講他的看法。

李明璁:

電視機前面的觀眾大家好。我每天來這裡都很驚訝,同學的熱情和意志超乎我想像。關於行政院靜坐來這裡已正式邁入第三天(口誤,正確來說是第五天),已經撐過週末和最寒冷的兩天,原本以為大學現在期中考,學生動員會很困難,但在老師退居第二線後,參與這次學運的學生反而更有組織、更有想法,會輪番照顧前來的人。現在政府已經有些回應,我覺得很好,但速度還是太慢,政府還在說要研議。

(主持人虧李明璁:他講話很慢不太像我平常認識的李明璁,可能是這幾天睡太少太累的關係,而且學運至今是第五天,不是第三天。吳豪人幫忙解釋:因為他在行政院被警察架走時被打了,公視其實有拍到但沒有播出。→附註:根據漂浪向公視記者求證的說法,他們拍到的是「李明璁說他被打」的畫面而已,當天警察打人的時候並沒有媒體攝影機在場


主持人陳信聰:

對於警察是否真的執行過當?我們來看回顧報導。(鏡頭播出警察去扯拿國旗的人、唱片行禁播音樂事件等等,也播出王卓鈞在11月7日的說法,表示會檢討這次執法,但執行過當的部分是他目前沒看到的。)

現在朝野對值勤過當都在檢討,但也有很多人為警方抱屈,譬如有人說警方是遭到攻擊才反擊,或本來就該執行公權力。薛香川到行政院接見學生時也說警察若有值勤過當是不好的,但學生不譴責民眾的暴力,對正義的堅持有所偏頗。

我們再來看今天有人到自由廣場向學生抗議。(播放赴自由廣場的抗議女子鏡頭,以大聲公激動地喊話說:你們贊成流血嗎?你們贊成對警察丟石塊嗎?你們贊成暴力嗎?我不贊成!)

學生的訴求很單純,實在不該負那麼多責任, 但很多民眾確實有這樣的疑惑,為何只譴責警方職責過當的問題?為何不譴責暴力民眾呢?

許仁碩:

我必須在此澄清,我們絕對不贊成暴力!但言論自由就像治水一樣,越防堵越氾濫,所以我們聚焦在集遊法的修正,希望能終結台灣街頭運動的結構性問題。其實警察和人民都很可憐,他們並不想對立,所以我們要訴求公權力必須負起責任,去解決結構性問題。
 
李明璁:

許同學講得很好了,我只想再澄清一點。在1106流血衝突發生前,同學已經和平理性靜坐在行政院前了。民進黨圍城行動和同學靜坐是同時發生的,圓山飯店外的流血衝突是後來才發生的,雖然同學靜坐行動,很可惜地沒有扮演好舒緩民眾情緒、降低暴力發生的節制作用,但媒體變成把同學靜坐抹黑成是聲援暴力民眾,完全是錯誤的。我也要強調,在1106流血衝突前,警察有很多執法過當的問題,這些都可以被忽略嗎?我們該檢視暴力結構問題,而非只看警察人民誰暴力。


(圖/取材自公視有話好說官方網站


主持人陳信聰:

很多人對警察執法過當問題有疑惑。像上揚唱片行事件、同學經過就被警察架走、陳育青拿攝影機紀錄也被架走,還有飯店房間被警察闖入,其實侵害憲法保障的私人領域,賴主任可不可以解釋一下?

賴素如:

很多具體事件我們並沒有親眼看到,若警察有執行過當的部分,當然要負法律責任,但我們剛也看到抗議婦女的說法,很多人有不同的意見。我們願意相信同學是單純發起學運,但警察會出現執法過當問題,是從張銘清事件演化過來的。這次流血衝突警察受傷一百多人,連民眾在內有四、五百人,我們想要避免暴力再度發生,張銘清事件發生了才會讓警方高度警戒。

主持人陳信聰:

以暴制暴何時了?我們來看看網路上反對修法的說法,包括:「許可制就很亂了何況改為報備制、人民有嗆聲的自由但更有不被嗆聲的自由、集會遊行現在改以後就沒完沒了,會天天有抗爭。」等一下我們會開放call in,0227719010,聽聽觀眾怎麼說。

我們來看看國外的作法(開始介紹英國、德國、美國的制度)。賴主任你贊成報備制嗎?

賴素如:

報備制要有周邊管制,像德國在遊行中一有暴力衝突,立刻警棍打下去。表達言論自由是可以的,但暴力不行。

主持人陳信聰:

吳豪人你怎麼看?

吳豪人:

現在的集會遊行法是允許國家暴力,不允許個人暴力。有人擔心遊行的人民素質不好,但我更擔心警察素質不好、立委素質不好、法官素質不好。德國有納粹所以有不少額外規定,但我要說的是,政府今天為了一個沒有官方地位的人,讓警方擺出那麼大的陣仗,就好像只為了烤肉卻搞到把你家房子燒掉,這樣對嗎?

(主持人連接兩個call in 電話都沒回應,只好自嘲上週都沒接call in 所以可能機器壞掉。取而代之念一封觀眾寫來的信,信中強烈表達對遊行抗議者的抗議,認為他是個比任何政黨都要愛這塊土地、認真工作的小老百姓,為什麼要接受遊行抗議者的紛擾、為什麼要忍受社會變亂?他不接受紛擾的自由和人權在哪裡?)

賴素如:

其實我贊成集遊法要修改,但汽油彈、糞便和石頭都不是當場可以拿出來的,有人要預謀引發衝突,以一個平常人來講我也會擔心,我也怕被嗆的恐懼啊!這不是民主國家發展的常態。

許仁碩:

現在不是修法的問題,是警察根本無法無天!當經過現場附近的大學生問警察你憑什麼盤查我、打我,你根據什麼法律,警察都不回答甚至還在那邊笑!很多同學過去參與很多次社會運動,看警察這種反應很多次了,今天如果拿國旗的人就要被抓走,放唱片的人也要被抓走,明天警察沒有任何理由,只要懷疑你就可以抓你,你怎麼辦?我們現在爭取的權益是為大家爭取的!

主持人陳信聰:

我很不喜歡問下一個問題,就是退場機制,很多媒體都還弄不清楚你們的進場理由,就要問退場機制,這樣不太好。但抱歉我還是要問一下,你們在怎麼樣的情況下才會結束抗議?

許仁碩:

我們這次學運沒有所謂的領導人,行動何時結束要由當場參與抗議的人們共同決定。我們除了訴求修法外,我也想強調,警察跟人民沒有仇,人民抗議警察違法,警察都說是遵守上級命令,那我就們必須找出上級,讓上級不敢再發出違反法律的命令。

賴素如:

或許是有發生警察執行過當,畢竟是少部分,我相信大部分的警察執行都是很守法的。

許仁碩:

警察違法執行不是這次才發生,以前就發生過很多次了!街頭是弱勢者的東西,我們這次是忍無可忍才聯合站出來。

(由於節目時間到了,最後在主持人問候學生身體狀況、吳豪人呼籲學校不要壓制學生言論自由、許仁碩表示希望台灣能成為成熟的公民社會解決根本問題等說法中結束。)


關魚紀錄整理,2008/11/10


批ㄟ司
補充官網連結:
野草莓學運!道歉、下台、修法!學生的訴求,合理嗎?


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    謝謝關魚的整裡。許仁碩真是太棒了。
    | 檢舉 | Posted by judie35 at 2008年11月10日 23:16

    節目所整理的國民黨政治人物對現在修法的意見,應也寫出來,才能了解老師後頭說的。
    | 檢舉 | Posted by 波 at 2008年11月10日 23:24

    ★judie35

    不客氣,整理只是舉手之勞。


    ★波

    我之前是邊看電視邊打字,但人的講話速度還是比打字快很多(我一分鐘打字約120),所以這篇不是逐字紀錄,而是重點整理。你的建議很好,我已經在「很多藍軍立委現階段並不支持修法」,後面先加了一句「有人說修法要有配套」,另外有些我覺得可以再加進去的重點,等我之後看過重播或有人協助側錄放在網路上的影片後,會再作些補充修正。
    | 檢舉 | Posted by 關回話魚 at 2008年11月10日 23:33

    挖,感謝關魚整理。
    | 檢舉 | Posted by 阿玲 at 2008年11月10日 23:51

    阿玲不客氣。

    ======

    我也是一直到剛剛才發現,野草莓的正名是「野草莓運動」,不是「野草莓學運」,如此就有擴大成公民運動的企圖,但現在整個運作都偏向「學運」而非「運動」,媒體報導一面倒的字眼是學運,公視有話好說標題也是學運,在古狗打「野草莓學運」是無法直接找到官方網站的,看來這場正名運動有得打了:
    http://action1106.blogspot.com/
    | 檢舉 | Posted by 關回話兼說明魚 at 2008年11月11日 00:09

    我有看完全部的播出~許仁碩同學真是太棒了!
    | 檢舉 | Posted by 小順 at 2008年11月11日 01:20

    1.主持人只提反對的聲音和信.沒有相對提支援和聲援的事實.還有企圖為政府尋求解套方法.顯然有偏頗意圖.
    2.賴主任一直以應該是果的人民反抗.來抹殺應該是因的政府暴力.顯然是倒果為因.
    3.整個事件的遠因是政府在不對的時間做不對的事.充分顯示政府的無能.
    | 檢舉 | Posted by 阿七 at 2008年11月11日 02:18

    真理越辯越明, 越多的真相只會讓獨裁者無所遁形,加油!
    | 檢舉 | Posted by Charles at 2008年11月11日 02:52

    謝謝整理,原來後面還有更精彩的對話我沒聽到。許同學很棒!希望公視繼續加油,現在至少還有這一個媒體平台可以呈現公眾議題的討論。聽說公視的預算被凍了,面臨停擺危機,不知道是不是真的呢?董事會也放入了好幾個執政黨的人,希望不要因此就無法說真話了。(李明聰老師被打的畫面沒播,說不定是迫於壓力)
    | 檢舉 | Posted by chung at 2008年11月11日 03:53

    當政者老是愛提11-06以後的事譴責暴民, 卻絕口不提11-06以前的警察如何暴力盤查, 毀壞國旗, 再把這些事轉嫁為個別員警的責任, 整個遮遮掩掩到底在袒護誰, 明眼人看都知道這不是個別員警, 分局長的問題
    | 檢舉 | Posted by Vincent at 2008年11月11日 06:19

     謝謝關魚。
     基本上,我對波麗士大人沒有意見,他們只是傷人的刀劍工具而已,所以我們要將拿刀劍的上級找出來,也要修改避免上級有機會再拿著這些刀劍亂砍人民。
    | 檢舉 | Posted by 漂浪 at 2008年11月11日 09:36

    政治,一向是我不太願意碰的話題,
    不是不關心,而是經歷太多"二分法"的衝擊,
    選擇沉默並不正確,但我希望生活能簡單一些。

    魚魚的文章我會陸續看,也會努力了解多方面看法,
    畢竟找到問題,盡力改善才有機會進步。

    ps.多謝你幫我搬留言,期待書喔^^!
    | 檢舉 | Posted by 水笙 at 2008年11月11日 12:03

    我已經不大看新聞了
    很謝謝fish整理的那麼好
    讓我完整看到大家對話的內容~~
    辛苦了
    | 檢舉 | Posted by Sisyphus at 2008年11月11日 12:42

    關魚,

    你問我的事情
    我直接跟你說
    網路上面不方便講
    你何時方便
    我打電話跟你說
    | 檢舉 | Posted by 安平客 at 2008年11月12日 00:33

     小小修正一下吳豪人的說法。
     他說公視拍到李明璁被打但沒播,今天問過公視記者,他們拍到的是「李明璁說他被打」的畫面而已,當天警察打人的時候並沒有媒體攝影機在場。
    | 檢舉 | Posted by 漂浪 at 2008年11月12日 16:04

    先回漂浪:

    感謝報馬。

    昨天到今天我對此篇作了兩個修正,特此公告。

    一、吳豪人有關李明璁被打公視有拍到的說法有誤,補充公視記者的說法。

    二、修正節目結束時每個人的說法(即最後一段),我初版的文字紀錄不夠正確。
    | 檢舉 | Posted by 關回話魚 at 2008年11月12日 16:22

    好啊!下週好了,再來約。
    | 檢舉 | Posted by 安平客 at 2008年11月12日 23:59

    我覺得警察再陳雲林來時執法過當,根本是奉命行事。警察為了保護陳雲林全面性的違法,卻再面對媒體十的反應可以口徑一至。除了馬區長本人,誰敢讓警察全面性去為陳雲林作出這種違憲侵犯人權的行徑?結果馬區長造成警民嚴重對立並引發衝突後,又裝無辜推給警察。我覺得大家討論警民衝突時,不要模糊焦點,忽略馬區長的野蠻暴行。警民對立衝突的罪魁禍首就是他。保護陳雲林是警察的責任,但以違法粗暴手法壓制人民的抗議聲音,只有馬區長有權利決定。
    | 檢舉 | Posted by Vincent at 2008年11月13日 22:07
    民主的前提不是需要法制及公民自律?
    我贊成所謂限定區域遊行。方便政府的管理(警察碰不到民眾;民眾碰不到警察。再者,民眾也比較好督促在場的警員。)、遊行團體的策劃、路人的安全、還有場面秩序的危(畢竟,並不是每個人都是自律守法的。)
    我支持這活動的善意,但時間不對,名目不清,還有內容過分理想化,完全只有鬆綁,沒有管理。有興趣的話,可以參考加拿大的作法。
    | 檢舉 | Posted by hylee at 2008年11月15日 11:03

    野草莓們是一群自認為高級知識份子,但還是不能代表我們大部份人們的聲音,因你們一開始就自己先不合法也不理性,正是有擾亂社會秩序、浪費社會資源、徒增社會成本之嫌。正所謂今是昨非,當局者迷,旁觀者淸。
    | 檢舉 | Posted by 劉一慧 at 2008年11月16日 01:37

    抱歉累積了這麼多留言沒有回應,還請熟客們多多見諒。

    在更新另一篇文章之前,想先請教hylee,你說「加拿大的作法」,是否可具體描述一下他們的作法是怎樣呢?

    這裡有一篇德國律師寫的馬英九不懂德國法律,把馬總統和內政部次長簡太郎對德國集會遊行法規定的錯誤認知一一指出,還滿值得參考的。

    在此摘錄兩小段:

    ===

    馬總統及國民黨中央則態度未明的強調許可不一定嚴,報備不一定寬。言下之意似乎是不必修法,也不用回應學生的訴求,這樣的論調不僅讓人民失望,也與德國現有法制事實完全不符,與學理有所悖離。

    許可制的特色是政府機關的裁量範圍極大,構成人民集會自由的妨害,而報備制則係完全限縮行政機關的裁量範圍,僅於例外才允許禁止人民集會遊行的自由。白話來說,就是報備制的《集會遊行法》是限制政府的暴力濫權,而不是限制人民集會遊行行動自由的基本人權的。

    ===
    | 檢舉 | Posted by 關回話魚 at 2008年11月17日 05:56

    因為馬區長開始想讓黨國體制覆辟動機越區明顯,連違反民主常態的教官制度都想再搞大。過去國共兩黨非常喜歡指責日本為「軍國主義」。我個人對日本在二次世界大戰的歷史有些非正式的涉獵,除了教官制度外還有一些台灣現存的怪異現象想提供給各位參考。

    首先是我對「軍國主義」的理解。我個人認為「軍國主義」應該是獨裁政體的一種。而且是應該獨裁政體中施行獨裁最徹底的一種。日本在二次世界大戰期間,作為「軍國主義」的例子應該不會有太大的爭議。二次大戰後,國共兩黨最喜歡指日本是「軍國主義」。動輒給日本貼上「軍國主義」的標籤。但就我對日本的理解,日本在戰後應該是完全沒有「軍國主義」的痕跡。反倒是國共兩黨身上可以找到許多「軍國主義」的影子。

    我看過許多日本自己批判反省過去「軍國主義」時代悲劇的電影,這些在今天日本人的眼裡看起來都是那麼悲哀、那麼不可思議。你們知道我在裡面看到什麼是日本當時實施「軍國主義」的基礎嗎?是哪些制度及現象讓當時的日本那麼悲哀嗎?①憲兵具司法警察身分(民主國家沒有)、②學校教官制度、③軍訓制服(卡其服)、④學生糾察隊、⑤軍訓課程、⑥學校早上要升旗唱國歌。⑦電影院要唱國歌。

    沒錯,這些不正是台灣現今都還存在的制度嗎?我們的政府及媒體在指著日本罵日本「軍國主義」的同時,卻不知道自己是在國民黨的「軍國主義」體制下成長的。各位可能都知道日本傳統的學生制服是類似中山裝(男學生)及水手服(女學生)。

    但各位可能不知道日本在二次大戰期間,為了因應「軍國主義」一度將傳統學生制服改為戰鬥服。那麼何為「戰鬥服」?簡單說就是你我都穿過的「卡其制服」。因為日本陸軍的標準戰鬥服是卡其布料,所以當時日本學生就從傳統制服改為「卡其戰鬥服」。

    現在世界上存在的獨裁國家還不少,但如國民黨這樣執行軍國主義的國家還真不多。

    國共兩黨在二戰期間因為吃過日軍不少虧,因而再戰後一直想引用日本當年軍國主義的制度來控制人民思想。國民黨除了在戰後引進日本白團進行軍事合作外,過去日本的軍國主義教制度更是全盤抄襲。所以過去各位沒有覺得很奇怪嗎?軍訓服為何不是國軍的綠色而是卡其色?因為卡其色是日本陸軍的軍服。

    其他如憲兵、教官制度、學生糾察隊、軍訓課、學校要升旗唱國歌、電影院要唱國歌等都是日本在二戰期間特有的制度。說來很可笑,許多學生覺得當糾察隊好像威風凜凜。但許多外國人看到台灣學生有所謂「糾察隊」,外型搞得像軍人,工作內容卻像特務時都覺得很荒謬。但我們都習以為常了不是嗎?

    不但如此,我們還有所謂的班級幹部,過去這些幹部也會被賦予特別的權威去替老師管理監控同班同學。也常造常同學間緊張及不公平的尊卑關係。但我們也都習以為常了。

    教官制度當然也是跟日本過去的軍國主義抄來的。教官在校園兼任幾種工作:訓導、保全、軍訓及思想控制。軍人被非配到校園工作當然是民主國家非常不可思議的現象,但我不也是習以為常了嗎?所以討論教官問題不能只片面討論教官制度,我們必須討論整體國民黨過去的軍國主義教育制度。軍訓教官只是軍國主義教育中的一環。
    | 檢舉 | Posted by Vincent at 2008年11月17日 17:28
     
     


     
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