關於關魚

是的，台灣推動民主社運的前輩們努力這麼久了，
我們更應該督導自己讓台灣的民主更進步才是，
怎麼可以改朝換代之後就讓台灣亂成這各模樣？


我自問，如果我抱著事不關己的態度面對恐怖政治，
以後我的小孩長大，她會有機會在民主社會生活嗎？
現在就是要站出來為自己為家人說話的時候！
一起來連署譴責執政單位用法過當！
http://www.tahr.org.tw/

感謝版主很有耐心的寫了這些民主自由的ABC
民主自由對現在的台灣人來說，好像喝水呼吸一樣的自然
可是一般人卻忽略了，這背後有多少的故事，有多少先輩的成就

其實，把台灣的街頭運動、國會衝突等新聞上了國際媒體打為：「在國際上丟臉」，長久以來一直是某些特定人士的伎倆。

版主說：「在此提供美國最具代表性的紐約時報報導台灣馬陳會的連結，從這篇報導我看不出反對黨的抗議行動，有任何會讓台灣在國際丟臉的地方。」
比較會深思的網友可能會想：奇怪，老外都不譴責暴力了嗎？
民主先進國家，到底怎樣看待其他國家的反對運動呢？

這個問題，我推薦 台灣懸鉤子這篇 《天啊，別再騙了！兼談1967年底特律事件》
http://lovetibet.ti-da.net/e2404566.html
雖然是從西藏抗暴講到底特律事件，但是對我們了解民主的思考方式很有幫助。
懸鉤子下了個結論：「即使四十年後的今天，美國都還在反省，未來是不是還會有類似的暴動，人權真的受了保障了嗎？種族真的平等了嗎？中國內部，這樣的反省聲音，什麼時候出現就決定了中國是否會成為現代化國家，還是繼續保持中世紀的帝國。」
把這句話的「中國」換成「台灣」或是其他任何國家，都是可以的。

禮拜一的晚上，我正在濟南路跟中山南路口工作，順便跟一位執行交管與活動保安勤務的警察先生聊天，他說了一段話，而這段話現在也成了我MSN的暱稱，他告訴我，自由不是從天上掉下來的，而是人民用血淚爭取而來的。他說他雖然身為警察，但是他支持人民爭取自由的權利，很感謝這位來自於台中縣警局北上支援的警察大哥！

昨天不小心看了一小時的新聞
(因為在朋友家 她想看)
我好憂鬱不舒服
還好早上看了妳這篇
舒服多了
但是 我還是好憂慮
是我想太多嗎？

其實兩天前,只有民意代表和極少數的民眾自發性上街,想碰碰運氣看能不能遇到陳雲林當面跟他嗆個聲.宣洩一點台灣長期受中國欺壓的悶氣.大家的手法都是想搗個蛋,讓陳聽到或看到台灣人的心聲.因為是上班期間,真想去堵他恐怕不會超過兩三百人.更不要說會有暴力流血的準備.但因無能蠻幹的馬區長在兩天前要求警方的執法已超過憲法保障人權的底限.台灣不但失去民主,連兩蔣都不敢破獲的法制底線都被馬區長徹底破壞.從此台灣的警方形象大壞,北投分局長的惡行惡狀及不當發言,更是讓民眾的怒火一湧而上.晶華被圍之前,我就已經告訴我朋友.圍城一定會流血.蔡英文及民進黨也沒有能力壓制台灣人民這股怒火.
馬區長真的是玩過頭了.所以,圍城行動人民其實已從陳雲林轉向馬區長及形象大壞執法警察.是誰造成警民對立的?不是陳雲林,也不是蔡英文.是蠻幹的馬區長.

馬不是沒自稱先生嗎
我記得yahoo上的新聞是寫吳伯雄還是誰稱馬先生的

謝謝以上所有朋友的回應，抱歉我剛回應完前一篇的留言後就沒有多餘時間了，大概要等到週六午夜之後才會再上來跟大家討論。

在此先很簡單的謝謝「Chris」提供的底特律事件連結，我剛很快地瀏覽了一下，果然是很值得台灣參考的教材。最後回覆「hsuginlin」的疑惑，會有「馬先生」的稱謂跑出來，最早是馬總統在記者會上公開宣布的：若見陳雲林 馬：就互稱先生。

　這兩位外國美女，跟我看到的不同喔。
　學生從行政院被驅趕到自由廣場了，也好，腹地更大囉。

這次的圍城事件讓我很難過，
謝謝您告訴我原來事情有另外一種思考空間。

或許該換個角度，如果你是政府官員，要怎麼做？
1.用正常維安方式，保證陳雲林不會受到任何類似張銘清似之傷害？
2.第一次世界大戰始於奧匈帝國王儲遭暗殺，在野政客能保證絕對沒有危險與暴力，不致讓兩岸關係因此倒退？
3.兩岸簽署4項協議，是利大於弊，還是弊大於利？對目前台灣比較重要，還是對大陸目前比較重要？

當然，警察值勤過當我認同！
但我可以說，如陳雲林受到類似張銘清的傷害，兩岸關係保證退後好幾年，不要說4項協議簽署，我看連未來對話管道也省了！
如果你是維安人員，是否會接受在野政客保證，用正常維安方式不致有對客人不禮貌，不致讓兩岸協議破功，不會讓兩岸關係倒退...
你，如是維安人員，要如何規劃？是否該選擇犧牲點自由，換得100%的安全保證？換得未來兩岸關係的平順保證？想想看吧。

關於另種聲音的問題
從政治學的角度回答

1.對本國人民的自由人權維護位階絕對高於與外國的外交關係
2.維安的標準在於生命安全的保障而非言論自由的消匿

To﹒另類聲音
或許該換個角度，如果你是政府官員，要怎麼做？
1.用正常維安方式，保證陳雲林不會受到任何類似張銘清似之傷害？
→陳雲林剛到台灣的那兩天，我完全看不出警察的執法標準與保證陳雲林的安全有任何關聯。搶國旗、沒收國旗、搶標語、再管制區外或數百公尺外對特定人物(帶國旗或穿有標語的人)限制行動自由、把帶國旗或喊口號的人抓回警局限制行動三小時、把帶國旗的年輕女生的手指折斷。這樣是在保護陳雲林的安全嗎?
奧匈帝國王儲當時訪問塞爾維亞就被認為是挑臖，如果塞爾維亞政府也學馬政府沒收國旗、以違法野蠻手法壓制人民的聲音，恐怕只會對斐迪難造成更大更直接的危險。
所有民主國家都會對來訪外賓進行人身安全保護，但沒有一個民主國家的人民會容忍政府以屈辱的方式沒收國旗、非法逮捕、非法限制人身自由甚至折斷手指的方式來保護有敵意國家的外賓。保證陳雲林的安全需要這麼屈辱自己，欺負自己的人民嗎？
如果當天被折段手指的是我妹妹，我可能也會帶石頭跟汽油但去丟警察。不然請你教我如何替那個被折斷手指的女生討回公道。
那幾天警察的執法明顯違法，上從警政主管到執法基層員警面，對媒體的質疑全部口徑一至。不是拒絕回答就是答非所問。
總統、行政院長到警政署長全都否認下令。但這麼多違法粗暴的事實卻完全沒有人受到懲處？張銘清跌倒馬政權多快懲處警政高層？在馬英九眼裡張銘清向皇帝一樣不可侵犯，台灣人民則可以任意踐踏。
馬政權造成民怨後又把衝突責任推給在野黨。然後媒體又幫忙敲鑼打鼓的攻訐在野黨將民怨誤導為暴力。企圖替馬政權製造另一個美麗島事件。

2.第一次世界大戰始於奧匈帝國王儲遭暗殺，在野政客能保證絕對沒有危險與暴力，不致讓兩岸關係因此倒退？
→保證外賓安全本來執政政客的責任，沒有一個國家的外賓安全是要在野黨保證的。但對外賓抗議甚至有不禮貌舉動都是在民主國家司空見慣的。蔣經國訪美不是被暗殺過嗎。尼克森如果要民主黨保證蔣的安全會不會很奇怪﹖沒國政府有因為次蔣案而限制人民拿國旗、拿標語及喊口號抗議外賓的自由嗎？

3.兩岸簽署4項協議，是利大於弊，還是弊大於利？對目前台灣比較重要，還是對大陸目前比較重要？
→4項協議內容也許你看了，我也看了。是利大於弊，還是弊大於利？我覺得是因人而異。對台灣重要？還是對中國重要？那要看誰比較急著要三通就知道。
台灣政府從兩蔣開始的三不到戒急用忍都在在顯示三通對台灣的弊大於利。中國則不段利用台商逼台灣政府上談判桌討論開放三通。所以對誰比較重要應該很明顯。
那四項協議是利大於弊？還是弊大於利？我的看法是對台商而言當然是利大於弊，對有在中國有利益的政客是利大於弊。對希望資金及工作機會多留在台灣的大多數人民當然是弊大於利。
台灣還沒三通，還在戒急用忍，台灣已是全世界投資中國比例最高的國家。許多台商在台灣還在能賺錢的情況下，只是為了要降低成本就把廠遷到中國。有良心的會發遣散費關廠，很多沒良心的台商是在積欠薪資惡性倒閉的情況下，債留台灣錢進中國。一家工廠關閉，會影響的步是只有失業員工和他們的家庭。工廠附近租房子、開餐廳、開洗衣店、開計程車、包水電等所有生意都會受影響甚至會沒有生意。還有原料及材料供應商也會因群聚效益遷往中國。不但不在台灣投資，原本的廠也會關閉。然後又有更多的台灣人沒有工作沒有生意。更多台灣家庭受到影響。過去沒有三通，戒急用忍，所以很多台商的總部及設計中心還留在台灣。開放三通後再加上馬政府的鬆綁政策後，更為可以觀察台灣的人民會不會更幸福？
是對台灣的百性蒼生利大於弊還是對台商及在中國有利益的政客利大於弊？不要忘了連戰去中國朝拜時，多少統派政客爭相跟上朝貢團只為了跟胡錦濤照張相。多少人幾不上朝貢名單而跟國民黨中央翻臉？那張照片對他們再中國發展利益的影響力不是你我在這塊土地上安分工作所能理解的。
而簽署這四項協議重不重要？我覺得有台灣跟中國之間有太多更重要的議題，對兩千多萬台灣人而言都很重要的議題要討論。中國的飛彈及武力威脅不重要嗎？中國打壓台灣加入國際衛生組織的問題不重要嗎？這次簽署的空運、海運及郵証協議對台灣兩千多萬人中的多少人有影響？
我有朋友在旅行社，他們旅行社已有中國某航空資金準備進駐。中國資金進駐台灣不是要建設台灣嘉惠台灣同胞，中國就是要透過各種可能管道影響台灣的政治。包括他們最想染指的投資媒體。這次的四項協議除了對已經卡好位等三通的政客商人外，內容還是充斥許多類似「積極」、「盡可能」等空洞的字眼。這種協議有跟沒有一樣，尤其是食品安全協議的部分，內容完全沒有約束性，根本都是在欺騙台灣人民。國共兩黨加上統媒，輕易的就可以這樣欺騙台灣人民出賣台灣。

謝謝以上所有回應的朋友，也特別謝謝靖（弟弟？哈）和 Vincent 幫忙回應。

不知道「另種聲音」對他們兩位的回答，還有沒有進一步的疑惑，如果有的話，歡迎你再來提供另種意見喔！

我本來希望能在今夜睡前更新一篇網摘，來解釋一些大家留言提到的疑惑，不過天快亮了我還沒整理好，還是起床後再說吧！

祝大家都有個好夢。

TO Vincent:
1.我前面已經回應了，警察執法過當我認同，只是希望大家思考一下，警察但為何要如此大陣仗來維護陳雲林安全？
張銘清一個退休海協會官員到台南市訪問，僅僅1個縣議員就能造成如此難看的暴力抗議事件，接下來現任海協會長要過來，整個主題是談經濟，但卻被在野黨全力動員來嗆聲，嗆聲主題又根本次會談搭不上邊，如果你是維安人員，要如何規劃？鑑於前車張銘清之鑑，我覺得動員這種警力維護絕對安全，是符合比例原則。
至於抗議手段爭議，拿國旗是假的，抗議、衝撞才是真的，許多站在第一線的警察朋友告訴我，全副裝備辛苦站了這麼久，不暴力反制才怪，同理可述，警察拉國旗下來也是假的，制裁衝撞抗爭才是真的。如果，您只站在抗議者立場思考，當然覺得拉國旗...不合理，如站在警察朋友立場思考呢？
警察愛國旗的程度，絕對比抗議者多得多，且是放在心中在尊崇！
任何國家對外交官員都有相當禮遇，即便我國刑法也有妨害國交罪，針對侮辱外交國的相關刑責，當然，陳雲林事件是構不上該刑責，但警界處理本次抗議活動的態度，本來就是理性對抗非理性，合法對抗非法。
就理性對非理性而言，本次抗議者根本拿不出未來兩岸經貿論述說帖，而是針對主權問題來抗議，完全風馬牛不相及，即便站在主權議題上，如果獨立與統一是兩線的平端，中間不就是"互不否認嗎？"本次會談不就是站在互不否認立場來進行的？我們自稱為總統蒞臨，陳雲林則不稱呼台灣民選的總統，如果您站在線的極端哪端來看本次會談，當然認為兩岸會談台灣降格，若站在急統的那端來檢視，馬總統做得還不夠，應該要馬上要針對主權議題簽署和平協議！要站在線的中間者，確實很難。
合法對抗非法，台灣處理非法抗爭已經夠溫和了，從不見西方民主國家的警棍齊飛、塑膠子彈、電極棒橫行，當然，集遊法有改之必要，但惡法亦法，部份場景警察執法過當，我也認同，但既然集遊法廢止前，就不該遵守法令嗎？
2.奧匈帝國只是個舉例，但集權的對岸人民會怎麼看待本次會談？他們是否可忍受陳雲林受到類似張銘清的侮辱？當然外賓不用在野黨保證，但外賓也沒有忍受在野黨非理性抗爭的義務，尤其是根本次議題玩全部不相干！在以中國大陸暴民政治的氛圍(我去過對岸，或多知道對方想法)，我可以保證，陳雲林受到言語外的侮辱，本次會談就完了，政府不能只站在少數人立場，而忽略多數沉默大眾的想要。
3.你對兩岸產業並不瞭解，問題要從大方向來看。台灣是以製造業為主，兩岸代工模式是台灣負責高附加價值之關鍵性零組件製造，例如整個半導體產業、面板產業、重要組件...製造完成後，在運到對岸組裝外銷，而對岸一開始發展模式，就是依照台灣之前加工出口區的模式賺外匯，很難想像要讓台灣產業更有競爭力，卻要忽略兩岸產業目前的現實，讓台灣廠商不要三通繞遠路，別忘了，台灣不做，也有很多國家會做，不要讓自己的優勢在政治爭議中喪失！
幾年前施振榮先生提到，如台灣早點讓台積電到大陸設廠，中國根本不會有自己的半導體產業，因為在大陸半導體產業萌芽階段，早就被台積電給幹掉了。一如世界上NB、主機板製造都是台灣廠商天下，為何如此?因為他們過去得早，一到大陸就把當地業者打得毫無生存餘地，現在大陸中芯等半導體成立了，台灣只能選擇與他們共存，或許，大陸政府還要感謝民進黨給他們發展半導體的機會呢。
經濟要起飛不見得只有戒急用忍這條路，要兩岸和平，也不見得只有心中想法是對的，我曾跟很多朋友提到，戒急用忍當時確實有他的好處，讓台灣產業再次升級，但如果堅持到最後，一定是死路一條！因為，台灣不是像自己想的那樣，那麼有不可替代性，中國從外界獲得技術的管道太多了，鎖死自己，就是培植未來的敵人！確實，是該到開放的時候了，單單三通直航，台灣人員、關鍵零組件運往大陸(電子產品都是搭飛機的)給自己的台商(且買賣都省錢)，不知每年就可省幾百億，台商省錢有盈餘(多數台灣接單、課稅)，國家賦稅不就比較多，加諸人民福利不是會比較好？
中資過來有何好怕的，對岸吸引台資，我們為何不能吸引中資？美國與中國對抗，中國不也是美國政府公債的大戶，甚至金融風暴，還要由中國用外匯買美政府債呢。而我甚至認為台灣還更多吸引中資、港資過來，總不能只台灣資金過去，必要時才有扣留籌碼呢？

SUM:
其實，整個問題癥結就是抗議主權，但這問題不是不能談，而是目前不適合，而在不是不適合的同時，其他問題就沒有討論空間?我個人不急統、不急獨，喜歡維持現狀，但我也不會限制小孩的出路，小孩想移民當美國人、移民當中國人，我也不會反對，更不會加諸個人政治立場來限制小孩的發展，因為我認為在百年後，人類會是一家，一如當初台灣分閩客、中國分滿漢，在時間洪流中，早就消弭於無形。
或許，從百年後看現在台灣，當時的人會笑，那是抗議什東西，好笑！

啊，真開心，另種聲音真的來詳細討論了。

我覺得能這樣「就事論事」真的很好，既然你是針對vincent的回應一一闡述，那我就暫時不插嘴，希望vincent能再度抽空回應喔！

只給兩位一個小小的建議，因留言版字體較小，希望兩位在段與段之間能多空一行，讓所有想瞭解兩位論點或想參與討論的人，能在不傷害視力的前提下閱讀，謝謝配合喔！

To﹒另類聲音﹒

感謝你的回應，也許我舉太多例子，不容易了解。我認為討論最好有邏輯及依據，盡量避免主觀判斷。以下是我的看法及疑問，有的是你沒有回答或忽略掉的，還請多指教。

》張銘清一個退休海協會官員到台南市訪問，僅僅1個縣議員就能造成如此難看的暴力抗議事件，接下來現任海協會長要過來，整個主題是談經濟，但卻被在野黨全力動員來嗆聲，嗆聲主題又根本次會談搭不上邊，
→我不太理解為何嗆聲不是針對對象而要針對主題。紅衫軍之亂時，阿扁走到哪裡都有人嗆聲，是否紅衫軍應選擇阿扁領錢或匯錢時才比較針對主題？阿扁去下鄉訪問或剪彩時，那些嗆聲的人是否在民主國家嗆聲，我認為不論針對對象或主題都應該受到保障。


》如果你是維安人員，要如何規劃？
→張銘清是敵國退休官員，因自己變更行程讓民眾有機會去包圍抗議，然後在混亂中跌倒。我個人認為，最多王定宇只是想去作秀而擦槍走火。因為沒有任何證據證明王定宇到現場就是準備對張銘清施暴。結果我看到統媒是火力全開的未審先判的譴責暴力。而我們的檢察官也很配合的火速以「聚眾施暴」將王定宇起訴。然後這場意外也可以讓馬政權當成違法亂紀、喪權辱國的藉口。如果說張銘清跌倒很難看，我覺得馬政權喪權辱國、踐踏憲法人權的行徑更難看可恥。

如果我是維安人員，我只能奉命行事。這是公務員的最基本守則，更不用說警察了。如果上及要我依法保護陳雲林，我就會依法執行。如果上級要我在不擇手段的避免國旗及口號出現（包括違法逮捕、違法沒收損毀民眾國旗或折女生手指），我也只能照辦。警政署長跟行政院長都是公務員，他們的上級是誰我們都很清楚。


》鑑於前車張銘清之鑑，我覺得動員這種警力維護絕對安全，是符合比例原則。
→我已提過蔣經國在美國被暗殺的例子，可惜你沒有回應。李登輝是國的退休元首，也在機場被中國人丟擲水瓶。但我沒看到任何統媒針對這件是譴責中國暴徒。英國女皇也在遊街時被近身攻擊過。民主國家的政治人物被攻擊幾乎司空見慣，依照你的比例原則，這些國家都該執行軍事戒嚴。


》至於抗議手段爭議，拿國旗是假的，抗議、衝撞才是真的，許多站在第一線的警察朋友告訴我，全副裝備辛苦站了這麼久，不暴力反制才怪，同理可述，警察拉國旗下來也是假的，制裁衝撞抗爭才是真的。如果，您只站在抗議者立場思考，當然覺得拉國旗...不合理，如站在警察朋友立場思考呢？
→拿國旗、衝撞的，他們上街頭是因為心中的憤怒及對國家前途的憂心。結果不是被打被抓就是被起訴。警察到目前沒有人因為施暴、違法被懲處。我不知道我還要站在警察立場想什麼？是誰讓他們跟憤怒的民眾對立的？不是馬區長嗎?

而警察領人民的納稅血汗錢，受國家訓練，使用具有殺傷力的警械。竟然可以因為辛苦佔了很久而以暴力反制。這種錯誤的心態只會讓人民對警察更不信任，更瞧不起。這表示警察只是穿制服的暴徒。而執法的手段反而可能他們宣洩情緒的工具。使用警械並非執法需要，而是個人的情緒宣洩。那以後北投分局外包給北聯幫，松山分局外包給松聯幫，中山分局外包給牛埔幫就好了。保證陳雲林下次來絕對安全。王定宇也不會再出現。


》警察愛國旗的程度，絕對比抗議者多得多，且是放在心中在尊崇！
→這種說法很主觀，能否請你提出依據。是否折國旗也是放在心中尊崇的一種表現？？


》任何國家對外交官員都有相當禮遇，即便我國刑法也有妨害國交罪，針對侮辱外交國的相關刑責，當然，陳雲林事件是構不上該刑責，但警界處理本次抗議活動的態度，本來就是理性對抗非理性，合法對抗非法。
→妨害國交罪可能不適用於張銘清或陳雲林的例子，因為中國並非我邦交國。而且依照中華民國憲法，大陸為我國領土，張、陳兩人為武裝叛亂團體的成員，應依法逮補。但當年台美斷交時，在教官帶領下對美國副助理國務卿克里斯多福丟臭雞蛋的學生及教官都構成妨害國交罪。這些人沒有人被保護有幫外交人員的警察打、抓或折手指。也沒有人質疑他們拿國旗是假的，衝撞及反美才是真的。


》理性對非理性而言，本次抗議者根本拿不出未來兩岸經貿論述說帖，而是針對主權問題來抗議，完全風馬牛不相及，即便站在主權議題上，如果獨立與統一是兩線的平端，中間不就是"互不否認嗎？"本次會談不就是站在互不否認立場來進行的？我們自稱為總統蒞臨，陳雲林則不稱呼台灣民選的總統，如果您站在線的極端哪端來看本次會談，當然認為兩岸會談台灣降格，若站在急統的那端來檢視，馬總統做得還不夠，應該要馬上要針對主權議題簽署和平協議！要站在線的中間者，確實很難。
→抗議及主題是否必須相符，剛剛已舉例說明。能互不否認當然很好，但有互不否認嗎?馬區長希望對方稱他先生就好，就已被罵喪權辱國，結果對方當場給他難看。連先生都不稱呼，直接叫「你」。先生是在正式場合上，不論輩分對人的最基本尊稱。但「你」就是對平輩或晚輩的非正式稱呼。

因為對方明顯不願意承認雙方見面具有任何正式性，且故意貶低我國元首的地位。這已經是對我們的完全否定。而且中國已明確拒絕我國加入世界衛生組織，我看不出任何有互不否認的跡象。我們不必因為陳雲林未對「總統蒞臨」有任何反應而自我陶醉。這是馬區長自取其辱後，透過統媒自我安慰的宣傳手法。


》法對抗非法，台灣處理非法抗爭已經夠溫和了，從不見西方民主國家的警棍齊飛、塑膠子彈、電極棒橫行，當然，集遊法有改之必要，但惡法亦法，部份場景警察執法過當，我也認同，但既然集遊法廢止前，就不該遵守法令嗎？
→我從頭到尾沒有提過集遊法，也沒提到反對警察處理非法抗爭的方式。我一直強調的是警察在保護陳雲林過程中的不當引發後來的全面衝突。

我說過如果是我妹妹因為帶國旗被警察折斷指頭，而政府沒有還我公道的話，我會帶汽油但去丟警察。但警察如果因此打我的頭抓我的話，我不會怪警察，因為我丟汽油彈違法在先。

所以我的邏輯是，民眾去暴力衝撞是有原因的，我尊敬他們是為了維護人權及保護主權而去衝撞。警察當天抓人打人我也沒有怨言，因為他們依法可以這麼作。而要堅持留在現場的人就要有被打被抓的準備。

而且西方民主國家也這麼作。但我認為罪魁禍首是馬區長要求警察已違法亂紀、喪權辱國的方式保護陳雲林而演變成官逼民反、警民對立。希望我的說明夠清楚。


》奧匈帝國只是個舉例，但集權的對岸人民會怎麼看待本次會談？他們是否可忍受陳雲林受到類似張銘清的侮辱？當然外賓不用在野黨保證，但外賓也沒有忍受在野黨非理性抗爭的義務，尤其是根本次議題玩全部不相干！在以中國大陸暴民政治的氛圍(我去過對岸，或多知道對方想法)，我可以保證，陳雲林受到言語外的侮辱，本次會談就完了，政府不能只站在少數人立場，而忽略多數沉默大眾的想要。
→如果台灣人可以對李錢總統再日本受到中國人的暴力攻擊而反應冷漠，為何我們那麼擔心中國人民一定會對退休官員跌倒而有強烈反應？而本次會談完，再統媒的大肆吹捧下，肯定的也不過一半左右。但根據聯合報的民調，傾向獨立及永遠維持現狀的(81%)遠超過傾向統一的人(9%不到一成)。所以重視主權的人恐怕不是你說的沉默的少數。他們可能是沉默的大多數。


》對兩岸產業並不瞭解，問題要從大方向來看。台灣是以製造業為主，兩岸代工模式是台灣負責高附加價值之關鍵性零組件製造，例如整個半導體產業、面板產業、重要組件...製造完成後，在運到對岸組裝外銷，而對岸一開始發展模式，就是依照台灣之前加工出口區的模式賺外匯，很難想像要讓台灣產業更有競爭力，卻要忽略兩岸產業目前的現實，讓台灣廠商不要三通繞遠路，別忘了，台灣不做，也有很多國家會做，不要讓自己的優勢在政治爭議中喪失！
→我也許對兩岸產業不如你了解，但我在資訊電子業十幾年，半導體、顯示器及
電腦零組件產品都負責過。剛好你提到的例子，我也都跟他們有業務往來。台灣以製造業為主，中國何嘗不是以製造業為主?台灣跟中國的產業發展一直就存在競爭關係。過去台灣做的雨傘、玩具及零組件因為資金及技術外流中國，而幾乎全被中國取代。

過去中國根本沒有管理及生產能力，早期去中國的外商也幾乎全部陣亡。後來台商前仆後繼的錢進中國，把資金跟技術都帶過去。現在這些產業成為中國經濟成長的基礎。而這些技術過去也是西方國家跟日本給我們的。未來這些國家恐怕不但不會來台灣投資，技術也不會再移轉給台灣。因為台灣已經把自己的競爭對手扶植起來了。高附加價值之關鍵性零組件製造，中國不想取代台灣嗎?

英國名牌Buburry想把英國廠轉移到中國設廠，引起工會強烈反彈。英國皇室威脅他，如果Buburry到中國設廠，皇室將停止替Buburry代言。英國皇室及工會考慮到的是自己人民的利益，他們知道生意人考量的是賺錢，不是國家的整體利益。沒有人會認為英國皇室是統媒常說的鎖國或政治爭議。連英國這種以開發的工業國家都要擔心中國的產業競爭威脅，台灣憑什麼不必擔心中國的競爭威脅?

統媒常說，台灣不做，很多國家會做。但了解產業的人都知道，很多其他國家在中國不敢作的，台灣人都做了。許多國家在金磚四國的其他國家(巴西、印度、俄羅斯)及東歐分散投資及發展產業，但台商卻獨鍾中國。偏偏中國是這些發展中國家中最可能取代台灣的，而台灣也是最可能被中國取代的(地理位置、語言、產業發展模式等)。中國產業發展後最可能取代的國家是日本、美國、德國、還是韓國?你我心知肚明，就是台灣。


》幾年前施振榮先生提到，如台灣早點讓台積電到大陸設廠，中國根本不會有自己的半導體產業，因為在大陸半導體產業萌芽階段，早就被台積電給幹掉了。一如世界上NB、主機板製造都是台灣廠商天下，為何如此?因為他們過去得早，一到大陸就把當地業者打得毫無生存餘地，現在大陸中芯等半導體成立了，台灣只能選擇與他們共存，或許，大陸政府還要感謝民進黨給他們發展半導體的機會呢。
→如果施先生跟你的理論是對的，那中國也不會有自己的飲料業，因為可口可樂很早就進去中國了。他們步但沒有把中國的飲料業打得一敗塗地，可口可樂還在大陸打出一堆仿冒品牌。

而你舉的NB及主機板製造業也實在很諷刺，因為台灣的NB及主機板製造線幾乎100%移到中國了。如果不是戒急用忍，恐怕僅存的總部辦公室也早都移去大陸了。


》經濟要起飛不見得只有戒急用忍這條路，要兩岸和平，也不見得只有心中想法是對的，我曾跟很多朋友提到，戒急用忍當時確實有他的好處，讓台灣產業再次升級，但如果堅持到最後，一定是死路一條！因為，台灣不是像自己想的那樣，那麼有不可替代性，中國從外界獲得技術的管道太多了，鎖死自己，就是培植未來的敵人！確實，是該到開放的時候了，單單三通直航，台灣人員、關鍵零組件運往大陸(電子產品都是搭飛機的)給自己的台商(且買賣都省錢)，不知每年就可省幾百億，台商省錢有盈餘(多數台灣接單、課稅)，國家賦稅不就比較多，加諸人民福利不是會比較好？
→前面已說明，不在贅述。


》中資過來有何好怕的，對岸吸引台資，我們為何不能吸引中資？美國與中國對抗，中國不也是美國政府公債的大戶，甚至金融風暴，還要由中國用外匯買美政府債呢。而我甚至認為台灣還更多吸引中資、港資過來，總不能只台灣資金過去，必要時才有扣留籌碼呢？
→中國是獨裁政權，可以用資金及利益分配去影響操作政治。但台灣是民主國家，反而是政治常受經濟利益影響。台灣連TVBS的資金違法都不敢關台了，我們還有本事去扣留籌碼?扣留籌碼不會反而變成升高衝突的藉口?美國都要限制外資進駐媒體事業了，我們哪來的自信不怕中資?事實上中資在媒體的影響早就開始發酵一段時間了。


》SUM:
其實，整個問題癥結就是抗議主權，但這問題不是不能談，而是目前不適合，而在不是不適合的同時，其他問題就沒有討論空間?我個人不急統、不急獨，喜歡維持現狀，但我也不會限制小孩的出路，小孩想移民當美國人、移民當中國人，我也不會反對，更不會加諸個人政治立場來限制小孩的發展，因為我認為在百年後，人類會是一家，一如當初台灣分閩客、中國分滿漢，在時間洪流中，早就消弭於無形。
或許，從百年後看現在台灣，當時的人會笑，那是抗議什東西
→歷史確實像一面照妖鏡，當年罵228罵美麗島事件暴力暴民的人，都特別強調暴力衝突的枝節及統治者施暴的正當性。但今天包括藍營在內大家對228及美麗島事件的評價，決不會在是這些統治者過去宣傳的衝突枝節及國家公權的正當性。

我以前學生時代參與街頭運動，也曾被同學及老師嘲笑。他門覺得國家安定及不要妨害交通遠比廢除刑法一百條重要。他們覺得股票不要受影響遠比國會全面改選重要。他們覺得不要警民衝突比總統直選重要。他們甚至對關心遊行結束所製造的垃圾而不關心順否該保障百分之百論自由?

這次的衝突我覺得也一樣。未來歷史會再回頭看，如果沒有那麼多永改的人民上街表達自己的聲音，被打得頭破血流。統治者是否可以肆意違法濫權，剝奪人民的言論自由?統治者是否可以為政客的私利出賣台灣。如果不是那天的衝突，馬區長怎會知道台灣人民的力量這麼大。如果他敢出賣台灣，台灣人民會讓他付出更大的代價。

TO Vincent:
也感謝您的回應，我覺得社會科學的東西沒有肯定的答案，也很難有再來一次或實證之機會，我的回應不見得是對的，望請指教。

我不太理解為何嗆聲不是針對對象而要針對主題。紅衫軍之亂時，阿扁走到哪裡都有人嗆聲，是否紅衫軍應選擇阿扁領錢或匯錢時才比較針對主題？阿扁去下鄉訪問或剪彩時，那些嗆聲的人是否在民主國家嗆聲，我認為不論針對對象或主題都應該受到保障。
張銘清是敵國退休官員，因自己變更行程讓民眾有機會去包圍抗議，然後在混亂中跌倒。我個人認為，最多王定宇只是想去作秀而擦槍走火。因為沒有任何證據證明王定宇到現場就是準備對張銘清施暴。結果我看到統媒是火力全開的未審先判的譴責暴力。而我們的檢察官也很配合的火速以「聚眾施暴」將王定宇起訴。然後這 場意外也可以讓馬政權當成違法亂紀、喪權辱國的藉口。如果說張銘清跌倒很難看，我覺得馬政權喪權辱國、踐踏憲法人權的行徑更難看可恥。
→
民主國家當然可以對人或對事情來嗆聲，就看嗆聲內容是否言之有物，本身立場是否站得住腳？既然兩岸沒有交戰，我國也廢止動員戡亂，雙方互有往來，就不是敵國，張某不參加後續研討會，在原邀請藝術大學人員陪同下參觀附近古蹟，這都可受公評，不能成為攻擊他人之藉口，即便外國人在我國境內受到攻擊，難道就不適用刑法保護？若不處理，不是更踐踏人權與司法？
檢察官本來就是依職權(本司法獨立，不是依命令)起訴，政府高層是否會針對個案下指導棋，我無法置啄，除起訴檢察官外，我想你也沒有任何證據，“馬政權喪權辱國、踐踏憲法人權”等情緒用語，我無法評論，但王定宇所犯者乃刑法150條聚眾施暴，這是刑法中的”抽象危險犯”，也就是有這種事實態樣已足，司法機關不用再負舉證，加上案情單純，此類似案件偵結原本就會較快。

如果我是維安人員，我只能奉命行事。這是公務員的最基本守則，更不用說警察了。如果上及要我依法保護陳雲林，我就會依法執行。如果上級要我在不擇手段的避 免國旗及口號出現（包括違法逮捕、違法沒收損毀民眾國旗或折女生手指），我也只能照辦。警政署長跟行政院長都是公務員，他們的上級是誰我們都很清楚。
→
以我與規模甚大之企業接洽經驗，高層不會叫他們違法，但會要求做到100%安全，這點台灣官場倒是傳承中國官僚遺風，各黨執政都如此，自然會有些PLP的傢伙跳出來勇敢執行任務，這是我的理解，無證據，也不見得正確。

我已提過蔣經國在美國被暗殺的例子，可惜你沒有回應。李登輝是國的退休元首，也在機場被中國人丟擲水瓶。但我沒看到任何統媒針對這件是譴責中國暴徒。英國女皇也在遊街時被近身攻擊過。民主國家的政治人物被攻擊幾乎司空見慣，依照你的比例原則，這些國家都該執行軍事戒嚴。
→蔣經國、與李登輝事件是個人(或少數人)行為，所侵犯者也僅個人法益。聚眾教唆強暴則是侵犯社會安定法益與個人法益，危害程度以後者為大。民主國家政治人物被個人攻擊確實常見，但被公然教唆前往攻擊者，確實少之又少，而如教宗到回教國家，以色列總理到埃及...當地政府不強力保護才怪！
現問題來了，人家還沒到，就被反對黨公然教唆民眾前往嗆聲，刑法149也是”抽象危險犯”，政府不動員警力保護社會秩序安全，哪叫政府？

拿國旗、衝撞的，他們上街頭是因為心中的憤怒及對國家前途的憂心。結果不是被打被抓就是被起訴。警察到目前沒有人因為施暴、違法被懲處。我不知道我還要站在警察立場想什麼？是誰讓他們跟憤怒的民眾對立的？不是馬區長嗎?
→陳雲林來台簽署協議後，台灣少了什麼？主權有少掉嗎？台灣被中國大陸接管了嗎？這塊土地仍是台灣，繳稅仍給中華民國政府，司法仍依中華民國法律，台灣仍有民選的總統，但不是區長。

而警察領人民的納稅血汗錢，受國家訓練，使用具有殺傷力的警械。竟然可以因為辛苦佔了很久而以暴力反制。這種錯誤的心態只會讓人民對警察更不信任，更瞧不 起。這表示警察只是穿制服的暴徒。而執法的手段反而可能他們宣洩情緒的工具。使用警械並非執法需要，而是個人的情緒宣洩。那以後北投分局外包給北聯幫，松山分局外包給松聯幫，中山分局外包給牛埔幫就好了。保證陳雲林下次來絕對安全。王定宇也不會再出現。
→辛苦後被暴民惹火，這是人性，美國警察可是更暴力ㄡ！

這種說法很主觀，能否請你提出依據。是否折國旗也是放在心中尊崇的一種表現？？
→拿國旗當武器戳人家，會是敬愛國旗表現？某些政黨裡面根本看不到國旗，卻在抗議時拿來當武器作秀，但我可保證你到任何警局，都有國旗。

妨害國交罪可能不適用於張銘清或陳雲林的例子，因為中國並非我邦交國。而且依照中華民國憲法，大陸為我國領土，張、陳兩人為武裝叛亂團體的成員，應依法 逮補。但當年台美斷交時，在教官帶領下對美國副助理國務卿克里斯多福丟臭雞蛋的學生及教官都構成妨害國交罪。這些人沒有人被保護有幫外交人員的警察打、抓 或折手指。也沒有人質疑他們拿國旗是假的，衝撞及反美才是真的。
→我文已說過，構不成妨害國交罪，而我舉這個罪的用意，是要凸顯在某些國際或兩岸事務，確實要謹慎處理，否則對國家法益例的傷害將會甚大。

抗議及主題是否必須相符，剛剛已舉例說明。能互不否認當然很好，但有互不否認嗎?馬區長希望對方稱他先生就好，就已被罵喪權辱國，結果對方當場給他難看。連先生都不稱呼，直接叫「你」。先生是在正式場合上，不論輩分對人的最基本尊稱。但「你」就是對平輩或晚輩的非正式稱呼。
→很多人稱總統為區長，是否台灣主權在某些地方已經喪失？你可以發現大陸在接見我方代表時，也不用國家主席名義來接見，很多是用黨的總書記或其他交流協會名義來接見，是否對岸也有主權喪失之虞？
我只能說，稱區長也好、稱你我他也罷，都不能造成主權喪失。

因為對方明顯不願意承認雙方見面具有任何正式性，且故意貶低我國元首的地位。這已經是對我們的完全否定。而且中國已明確拒絕我國加入世界衛生組織，我看不 出任何有互不否認的跡象。我們不必因為陳雲林未對「總統蒞臨」有任何反應而自我陶醉。這是馬區長自取其辱後，透過統媒自我安慰的宣傳手法。
→若依照大陸幾乎都以黨總書記名義接見我方人員，陳雲林願意讓我方以總統身份蒞臨接見，已是相當讓步，雖然口頭不稱呼，但這不就是各自表示、互不否認的「務實」作法嗎？難道還要延續過去8年的互不往來路線？

我從頭到尾沒有提過集遊法，也沒提到反對警察處理非法抗爭的方式。我一直強調的是警察在保護陳雲林過程中的不當引發後來的全面衝突。
→我認為兩岸和平對國家法益的影響很大，不能之前執政做不到，在野了，就要因反對而反對，更在人未到前就教唆準備滋事，警方動員卻有其考量。

我說過如果是我妹妹因為帶國旗被警察折斷指頭，而政府沒有還我公道的話，我會帶汽油但去丟警察。但警察如果因此打我的頭抓我的話，我不會怪警察，因為我丟汽油彈違法在先。
所以我的邏輯是，民眾去暴力衝撞是有原因的，我尊敬他們是為了維護人權及保護主權而去衝撞。警察當天抓人打人我也沒有怨言，因為他們依法可以這麼作。而要堅持留在現場的人就要有被打被抓的準備。而且西方民主國家也這麼作。但我認為罪魁禍首是馬區長要求警察已違法亂紀、喪權辱國的方式保護陳雲林而演變成官逼民反、警民對立。希望我的說明夠清楚。
→
如前述，「要求警察已違法亂紀」都是臆測之詞，保護是為了國家法益的需要，所謂官逼民反，我反而覺得是政客的煽動，到現在為止，我還搞不清楚台灣在這是陳雲林來台，台灣在兩岸外交及國際空間失去了什麼？主權沒了？
反而失去的是國內社會的信任與朝野的對立。

如果台灣人可以對李錢總統再日本受到中國人的暴力攻擊而反應冷漠，為何我們那麼擔心中國人民一定會對退休官員跌倒而有強烈反應？而本次會談完，再統媒的 大肆吹捧下，肯定的也不過一半左右。但根據聯合報的民調，傾向獨立及永遠維持現狀的(81%)遠超過傾向統一的人(9%不到一成)。所以重視主權的人恐怕 不是你說的沉默的少數。他們可能是沉默的大多數。
→
我也是支持維持現狀的一群，但我退休後說不定想移民美澳，也說不定中國民主化後，也考慮移民中國，因我是地球村的一員。我個人比較務實，主權不是被某些政客說失去、矮化，就真的沒了，台灣主權還是存在，被虛無、想像的東西挑起爭議，實不智之舉，爭取經濟利益實在點，現在的中國政權我也很討厭，誰會喜歡跟他們統一！

我也許對兩岸產業不如你了解，但我在資訊電子業十幾年，半導體、顯示器及電腦零組件產品都負責過。剛好你提到的例子，我也都跟他們有業務往來。台灣以製造業為主，中國何嘗不是以製造業為主?台灣跟中國的產業發展一直就存在競爭關係。過去台灣做的雨傘、玩具及零組件因為資金及技術外流中國，而幾乎全被中國取代。
→民生輕工業、低技術產業被取代本來就是正常的，我還希望台灣把一些化工業移到大陸呢，做好節能減碳環保工作。

過去中國根本沒有管理及生產能力，早期去中國的外商也幾乎全部陣亡。後來台商前仆後繼的錢進中國，把資金跟技術都帶過去。現在這些產業成為中國經濟成長的 基礎。而這些技術過去也是西方國家跟日本給我們的。未來這些國家恐怕不但不會來台灣投資，技術也不會再移轉給台灣。因為台灣已經把自己的競爭對手扶植起來 了。高附加價值之關鍵性零組件製造，中國不想取代台灣嗎?
→
這就是問題所在了，不要把台灣自己想得這麼偉大，台灣人口才2300萬人，中國大陸本於市場優勢，本來就有跟西方國家討價還價空間，台灣不去，還是會有其他國家前往，台灣在世界上更不是技術規格母國，台灣會想要產業升級，對岸不會想嗎？
中國大陸市場也太大了(目前已超越德國成第三大經濟體)，只要取得大陸10%市場，市場規模就不知道比台灣大多少，台灣要支配對岸經濟，哪是不可能的事情，也是夜郎自大，但我一直覺得台灣人很聰明，政府只要不過度干預，台商在中國是會有很好表現的。

英國名牌Buburry想把英國廠轉移到中國設廠，引起工會強烈反彈。英國皇室威脅他，如果Buburry到中國設廠，皇室將停止替Buburry代言。 英國皇室及工會考慮到的是自己人民的利益，他們知道生意人考量的是賺錢，不是國家的整體利益。沒有人會認為英國皇室是統媒常說的鎖國或政治爭議。連英國這 種以開發的工業國家都要擔心中國的產業競爭威脅，台灣憑什麼不必擔心中國的競爭威脅?
統媒常說，台灣不做，很多國家會做。但了解產業的人都知道，很多其他國家在中國不敢作的，台灣人都做了。許多國家在金磚四國的其他國家(巴西、印度、俄羅斯)及東歐分散投資及發展產業，但台商卻獨鍾中國。偏偏中國是這些發展中國家中最可能取代台灣的，而台灣也是最可能被中國取代的(地理位置、語言、產業發展模式等)。中國產業發展後最可能取代的國家是日本、美國、德國、還是韓國?你我心知肚明，就是台灣。
→台灣當然要擔心對岸威脅，所以才希望簽署兩岸經貿相關協議，讓我們繼續發揮本地關鍵零組件製造優勢，讓對岸繼續做代工、組裝等低價值性產業，這不就是簽署協議的好處？我幾年前曾跟某位上市公司發言人聊天，他們都希望政府趕快大三通，讓目前台灣半導體群聚(從IC設計、晶圓代工、封裝測試)優勢，透過貨運包機直航到對岸，這樣比直接在大陸設晶圓廠更具優勢，也可痛擊對岸中芯等廠商，可惜前政府不聽，現在可好了，連Intel都已到大陸設廠了，Intel相關下游台灣封測廠不過去才怪。

如果施先生跟你的理論是對的，那中國也不會有自己的飲料業，因為可口可樂很早就進去中國了。他們步但沒有把中國的飲料業打得一敗塗地，可口可樂還在大陸打出一堆仿冒品牌。
→民生消費性產業，技術層次不高，多數會是本地廠商天下，世界各國多雷同。
而你舉的NB及主機板製造業也實在很諷刺，因為台灣的NB及主機板製造線幾乎100%移到中國了。如果不是戒急用忍，恐怕僅存的總部辦公室也早都移去大陸了。
→如果你希望NB及主機板裡面的IC都在對岸製造，know-how也是大陸仔發明，然後由台灣人組裝，賺低微組裝工資，印上MIT的標誌而洋洋得意，那我也意見。

中國是獨裁政權，可以用資金及利益分配去影響操作政治。但台灣是民主國家，反而是政治常受經濟利益影響。台灣連TVBS的資金違法都不敢關台了，我們還 有本事去扣留籌碼?扣留籌碼不會反而變成升高衝突的藉口?美國都要限制外資進駐媒體事業了，我們哪來的自信不怕中資?事實上中資在媒體的影響早就開始發酵 一段時間了。
→可見你對中國還不太瞭解，中國雖稱社會主義，但民間早就走向資本主義，只是當地政府死不承認罷了，從中國外匯存底1.9兆美元來看，如同70年代台灣錢淹腳目，大陸民間累積的財富已將當驚人，要吸引當然是以民間資金為主，官方資金如您所述，需管制為宜。

歷史確實像一面照妖鏡，當年罵228罵美麗島事件暴力暴民的人，都特別強調暴力衝突的枝節及統治者施暴的正當性。但今天包括藍營在內大家對228及美麗島事件的評價，決不會在是這些統治者過去宣傳的衝突枝節及國家公權的正當性。
我以前學生時代參與街頭運動，也曾被同學及老師嘲笑。他門覺得國家安定及不要妨害交通遠比廢除刑法一百條重要。他們覺得股票不要受影響遠比國會全面改選重要。他們覺得不要警民衝突比總統直選重要。他們甚至對關心遊行結束所製造的垃圾而不關心順否該保障百分之百論自由?
這次的衝突我覺得也一樣。未來歷史會再回頭看，如果沒有那麼多永改的人民上街表達自己的聲音，被打得頭破血流。統治者是否可以肆意違法濫權，剝奪人民的言 論自由?統治者是否可以為政客的私利出賣台灣。如果不是那天的衝突，馬區長怎會知道台灣人民的力量這麼大。如果他敢出賣台灣，台灣人民會讓他付出更大的代 價。
→人生觀是個人生活經驗累積，我100%認同且尊重您的想法。

》民主國家當然可以對人或對事情來嗆聲，就看嗆聲內容是否言之有物，本身立場是否站得住腳？

→很高興您現在也同意嗆聲或抗議不必局限於場合背景，而可以針對對象。但您認為嗆聲內容要言之有物，立場要站得住腳。那我倒覺得這次嗆陳雲林的人人都言之有物。

中國的反分裂法、對準台灣的飛彈、害慘台灣生意人及危害台灣人健康的黑心商品、阻撓台灣加入衛生組織，我不知道這些攸關台灣前途及人民生命財產安全的議題在您眼裡會變成言之無物?反倒是面對馬區長將特支費全數匯入自己戶頭而毫無反映的紅衫軍，他們在街頭丟汽油彈、霸佔街頭、打砸店面，是不是更戰不住腳?


》既然兩岸沒有交戰，我國也廢止動員戡亂，雙方互有往來，就不是敵國，

→這點您恐怕誤會了，動員戡亂時期的宣布及臨時條款實行是在1948年。這是國民黨基於憲法行使的必要又想實施戒嚴的「假民主真戒嚴」的做法。也是我提到的國民黨被認為「偽君子」的原因。但至少幾十年前的獨裁軍閥蔣介石還知道實行獨裁也要有法源依據，今天的馬區長實行戒嚴卻直接蠻幹。

所以在動員戡亂開始前，國共早就打得不可開交。那時稱為「剿匪」。而中國共產黨徒擁兵自重、竊據國土、變更國體。我認為已經犯了刑法內亂罪、偽造貨幣罪(人民幣)、偽造有價證券罪、偽造文書印文罪(偽造公文、公文印)、妨害農工商罪(在中國共黨武裝匪徒的武力脅迫下，我國的船隻、航空器不能自由進出中國民國憲法所定之國土範圍，台商不能於中國民國國土自由進出貿易)、墮胎罪(一胎化政策)、搶奪強盜及海盜罪(共黨匪徒所組之人民解放軍海軍)、妨害國幣懲治條例、懲治走私條例(匪區之進出口貨物皆未經過中華民國海關許可)、槍砲彈藥刀械管制條例‥等，族繁不及備載。

只要上述任何一條成立，陳雲林只要入境，我國司法單位就該將其逮補。而胡錦濤只要出國訪問，我國司法單位都應透過國際刑警組織將其引渡回國受審。依我國刑法內亂罪，胡錦濤是首謀。依照中華民國憲法及刑法，中國當然不是交戰國，而是武裝叛亂團體。法律上無所謂交戰或停戰的問題，如果有，開戰或停戰可能要檢察官來決定。

如果你真的認為對付或逮補畫地為王的匪徒還需要動員戡亂的話，那抓陳進興或張錫銘時可能就有麻煩了。如果他們在天母或台中山區宣布成立「天母人民共和國」或「沙鹿蘇維埃區」，而我國宣布動員戡亂之前，警政署及檢察官恐怕就不能去抓人。行政院可能要趕快仿照陸委會模式成立「天委會」或「沙委會」去跟陳進興或張錫銘談三通。陳、張的代表來談判時可能也需要大陣帳保護其安全。必要時可能要全程監控甚至控制白冰冰的行動。

當然我說的很荒謬，但很悲哀的中華民國及中華民國憲法就是如此荒謬。是誰為了捏造自己外來統治的正當性，整天對人民洗腦逼迫我們接受這種荒謬的現實?是誰又在荒謬的塑造內亂匪徒後，又在面對匪徒時將自己捏造出來的中華民國正當性放在地上踐踏?用最粗暴的方式逼迫人民讓中華民國國旗從內亂匪徒面前消失?


》張某不參加後續研討會，在原邀請藝術大學人員陪同下參觀附近古蹟，這都可受公評，不能成為攻擊他人之藉口，即便外國人在我國境內受到攻擊，難道就不適用刑法保護？若不處理，不是更踐踏人權與司法？

→雖然張某依中華民國法律，是武裝叛亂團體成員。但我長期關切民主運動，我也很重視被告的人權。我認為檢察官應逮捕張銘清，但民眾不應該傷害他。不過問題是，他的傷害是意外造成?


》檢察官本來就是依職權(本司法獨立，不是依命令)起訴，政府高層是否會針對個案下指導棋，我無法置啄，除起訴檢察官外，我想你也沒有任何證據，“馬政權喪權辱國、踐踏憲法人權”等情緒用語，我無法評論，但王定宇所犯者乃刑法150條聚眾施暴，這是刑法中的”抽象危險犯”，也就是有這種是實態樣已足，司法機關不用再負舉證，加上案情單純，此類似案件偵結原本就會較快。

→所謂「抽象危險犯」或具體危險犯的區一直就被認為有爭議。但聚眾施暴是否為抽象危險犯的範圍不是我們的重點。重點是王定宇是否有「聚眾施暴」的意圖?檢察官基於什麼理由證據以「聚眾施暴」起訴他?而所謂「抽象危險犯」也不是不用舉證，而是不以具體危險造發生與否來判斷。

如酒後駕車不需肇事的結果發生就可成立。一般會被引用為「抽象危險犯」的例子。但應該沒有人會認為酒後駕車「實態樣已足，司法機關不用再負舉證」。不需舉證的這種狀況恐怕只有包青天的劇情中可能出現。而也因為再此敏感的案件及敏感的時刻，檢察官神速以最嚴厲法條來辦王定宇，應該很難讓人相信您所說的「案情單純」。我相信台灣很多人跟我一樣擔心這是第一個國共聯手政治迫害的開始。


》以我與規模甚大之企業接洽經驗，高層不會叫他們違法，但會要求做到100%安全，這點台灣官場倒是傳承中國官僚遺風，各黨執政都如此，自然會有些PLP的傢伙跳出來勇敢執行任務，這是我的理解，無證據，也不見得正確
→您的推理很合理，我也想過。但跳出來PLP的員警實在太多，手法已經明顯違法。許多是現場主官帶頭行動的。面對媒體追問執法依據時也都訓練有素的達非所問或乾脆迴避跑給媒體追。

說實在的這是中華民國警察第一次這麼大規麼的同時在執勤時無法說明自己的執法依據。如果是個人行為PLP，下令懲處那些失職員警不就得了?如果是馬區長下令要P叛亂團體的LP，那當然就無法懲處奉命行事的員警。等警民衝突後再跳出來講風涼話。

馬區長野蠻沒收國旗也不是第一次，上次直接推給足協。這次又推給執勤員警讓警民對立。他還真的是標準的中國政客。


》蔣經國、與李登輝事件是個人(或少數人)行為，所侵犯者也僅個人法益。聚眾教唆強暴則是侵犯社會安定法益與個人法益，危害程度以後者為大。

→蔣經國是我國行政首長，當年差點丟命。當時我台、美有正式邦交。說這樣的傷害是個人法益會不會太牽強?。王定宇去跟張銘清嗆聲，結果您認為張銘清跌倒的危害程度會比蔣經國挨鎗危害程度大?會不會太牽強?

鄭自才、黃文雄後來被以殺人未遂、攜帶武器、妨害公務等罪起訴，裁定保釋金23萬美元。如果王定宇對社會危害這麼大，怎麼沒有裁定1,000萬保釋金?殺人未遂、攜帶武器、妨害公務沒有侵犯社會安全?會不會太牽強?


》民主國家政治人物被個人攻擊確實常見，但被公然教唆前往攻擊者，確實少之又少，而如教宗到回教國家，以色列總理到埃及...當地政府不強力保護才怪！
現問題來了，人家還沒到，就被反對黨公然教唆民眾前往嗆聲，刑法149也是”抽象危險犯”，政府不動員警力保護社會秩序安全，哪叫政府？

→很遺憾您還是沒有抓到我的重點，請您提出王定宇教唆「攻擊」的證據。我的認知王定宇是要去抗議嗆聲的。沒有要群眾去「暴力攻擊」張某。如果有請您舉證。

紅衫軍之亂時，許多政客及統媒鼓吹「遍地開花」。結果遍地流血。台北街頭就有機車及汽車被紅衫軍破壞毆打。有人像張某的事件被以聚眾施暴迅速起訴嗎?紅衫軍之亂是阿扁的個人公益還是社會公益受到危害?當時台北街頭的無政府狀態，套一句你的論述，台北市政府不動員警力保護社會秩序安全，哪叫政府？當時縱容暴徒的馬區長就是現在P敵國LP的兒皇帝。


》陳雲林來台簽署協議後，台灣少了什麼？主權有少掉嗎？台灣被中國大陸接管了嗎？這塊土地仍是台灣，繳稅仍給中華民國政府，司法仍依中華民國法律，台灣仍有民選的總統，但不是區長。

→汪精衛被國民政府稱定為賣國漢奸，汪的妻子陳璧君也再戰後替汪辯解說：中國的土地沒有一吋是在汪精衛手上丟的。這當然是詭辯，因為他把賣國通敵簡化為出賣國家的土地。

秦檜當年出賣南宋也是假主和之名，行出賣國家之實。出賣國家、出賣主權本來就不是一蹴可及。南宋與金也是經過幾次議和，主權土地也沒有馬上出賣。但說來悲哀，這塊土地是台灣，我們偏要稱他為中華民國。我們納稅給中華民國政府，政府卻派重兵保護要消滅中華民國的叛亂匪徒。我們選了中華民國總統，面對叛亂匪徒他卻謙虛的以先生自居為滿足。

無奈匪徒連先生都不買帳，硬是以「你」來羞辱他。然後馬政權急統媒還唾面自乾的來解釋叛亂匪徒這種無禮的態度。這不是喪權辱國是什麼?


》辛苦後被暴民惹火，這是人性，美國警察可是更暴力ㄡ！

→我在美國住過，美國警察執法嚴格沒有妥協餘地。但美國警察非常自重，執法不夾雜自己的情緒。台灣警察許多在執勤時(逮捕、搜查或取締)會習慣性的教訓或訓斥對象。美國警察只會宣告你的權利，開單取締也只會說明原因並不忘再把罰單交給你時提醒安全及問候「Have a nice day!!」。

法治國家不會容忍警察以宣洩情緒來執法。美國就發生警員已壓制犯人還施暴的例子，因過程被拍到，員警就被起訴。我們討論台灣警員執法的不當，全是鏡頭拍到的。可是沒有人負責。如果人性可以超越專業要求，那醫生動手術也常常要半天時間很辛苦，您能接受醫生說要動很多手術，時間又很長，所以隨便割一割、縫一縫?怕累怕辛苦不也是人性嗎?


>>拿國旗當武器戳人家，會是敬愛國旗表現？某些政黨裡面根本看不到國旗，卻在抗議時拿來當武器作秀，但我可保證你到任何警局，都有國旗。

→你又沒有注意我的重點了，我沒說過那些人都敬愛國旗。但你也沒有證據說他們全都不是。但國旗可以是抗議道具，拿來戳破馬區長及國民黨愛國家愛國旗的謊言。而很明顯的這樣的做法確實很成功的戳破馬區長及國民黨長年以中華民國法統欺騙人民的假面具。面對中華民國的叛亂匪徒，國旗、國號跟元首稱謂都像瘟疫及病毒一樣被清理隔離的一乾二淨。

是啊，警察局都有國旗，你以此證明他們愛國旗。阿扁在總統府跟市政府辦公室內插國旗，可是當天他沒有折過國旗、限制人民拿國旗。是否阿扁比這警察跟馬英九更愛國旗?當然不是，他不愛這面國旗但他站在這個位置上，他選擇尊重現行體制。

馬區長用中華民國法統騙選票，讓台灣無法脫離與中華人民共何國的連結。表面上說愛國旗，面對敵人時國旗卻變成病毒瘟疫。再套一據您的論點，中華民國是假議題，化獨漸統出賣台灣才是真的。這點我們都見識到了。


》我文已說過，構不成妨害國交罪，而我舉這個罪的用意，是要凸顯在某些國際或兩岸事務，確實要謹慎處理，否則對國家法益例的傷害將會甚大。

→我也說過，即便是妨害國交罪，也沒有任何一個民主國家會已喪權辱國、違法亂紀的方式來壓制自己的人民給敵人看。沒有任何理由，主政者可以這樣蠻幹、踐踏人權。


》很多人稱總統為區長，是否台灣主權在某些地方已經喪失？你可以發現大陸在接見我方代表時，也不用國家主席名義來接見，很多是用黨的總書記或其他交流協會名義來接見，是否對岸也有主權喪失之虞？
我只能說，稱區長也好、稱你我他也罷，都不能造成主權喪失。

→這我完全不同意，政治及外交場合，頭銜關係雙方的正式關係及立場。頭銜稱謂攸關主政者是否堅定自己的主權及是否配合對方自我矮化。共產黨為了要規避國對國的關係，當然希望台、中所有會談都內政化。但台灣如要堅持主權就不能落入共產黨將台灣問題內政化的陷阱。偏偏中華民國法統就是讓台灣問題內政化的第一步，面對敵人連中華民國的主權都放棄，則是賣台的最具體表現。


》若依照大陸幾乎都以黨總書記名義接見我方人員，陳雲林願意讓我方以總統身份蒞臨接見，已是相當讓步，雖然口頭不稱呼，但這不就是各自表示、互不否認的「務實」作法嗎？難道還要延續過去8年的互不往來路線？

→陳雲林以「你」相稱，不是否認?還算讓步?如果您說的「互不否認」是存在的，國旗不能也很自然的出現嗎?稱呼一聲馬先生這麼難嗎?


》我認為兩岸和平對國家法益的影響很大，不能之前執政做不到，在野了，就要因反對而反對

→和平對每個國家都很重要，但沒有一個國家會因為和平而讓國家主權有所退讓。更不會因商人的利益出賣主權，出賣人民的利益。也沒有一個國家會把未來的經濟發展全盤寄託在與敵國的協議結論。過去民進黨做不到，是因為他們堅持台灣主權。因為幾時年來共產黨擺明了就是堅持要台灣的主權。

為何國民黨執政，就做得到?因為我們都知道用台灣主權交換就做得到。這不必馬區長，我來執政也做得到。正如謝長廷所說的，要讓共產黨上談判桌不難。他要的你給他就行，你私底下要的只要不涉及主權，共產黨也一定會幫你照顧到。


》更在人未到前就教唆準備滋事，警方動員卻有其考量。

→抗議跟教唆滋事不同，希望你能舉證民進黨有「教唆準備滋事」。


》如前述，「要求警察已違法亂紀」都是臆測之詞，保護是為了國家法益的需要，

→「違法」請參考民間司改會的說法，也請參考警察執勤時面對媒體的說明(沒有任何員警提得出執法依據)。「亂紀」請參考您的警察友人，所謂很累就可以以暴制暴的說法。請告訴我警察執勤的守則哪一條是很累就可以以警械施暴?「違法亂紀」非臆測之詞，


》所謂官逼民反，我反而覺得是政客的煽動，到現在為止，我還搞不清楚台灣在這是陳雲林來台，台灣在兩岸外交及國際空間失去了什麼？主權沒了？
反而失去的是國內社會的信任與朝野的對立。

→「官逼民反」是近代國民黨對228的正式定位。「政客的煽動」是戒嚴時期跟白色恐怖時期官方宣傳工具比較常用的手法。陳雲林來，台灣好像沒有馬上失去什麼。但就在陳雲林來之前，馬區長就在對方沒有同意讓台灣加入衛生組織的情況下，主動送上外交休兵大禮。台灣主動放棄爭取邦交國。

許多國家發函給台灣的公文也不約而同改以中華台北稱呼。更有國家在馬區長上任後，誤以為台灣以回歸中國而要求台灣公民出示中華人民共和國護照。不是每個人都會被統媒矇蔽，而搞不清楚狀況。


》我也是支持維持現狀的一群，但我退休後說不定想移民美澳，也說不定中國民主化後，也考慮移民中國，因我是地球村的一員。我個人比較務實，主權不是被某些政客說失去、矮化，就真的沒了，台灣主權還是存在，被虛無、想像的東西挑起爭議，實不智之舉，爭取經濟利益實在點，現在的中國政權我也很討厭，誰會喜歡跟他們統一！

→你可以移民，但大多數台灣人民沒有選擇。所以我們不會同意國民黨及馬區長基於一黨之私擊傷人的利益出賣大多數人民的利益。


》這就是問題所在了，不要把台灣自己想得這麼偉大，台灣人口才2300萬人，中國大陸本於市場優勢，本來就有跟西方國家討價還價空間，台灣不去，還是會有其他國家前往，台灣在世界上更不是技術規格母國，台灣會想要產業升級，對岸不會想嗎？

→台灣既不是技術規格母國，中國又是我們的競爭對手，那台灣為何要把資金及技術大量的轉進中國?台灣不去，別人要去就讓他去好嗎?我們去得還不夠嗎?你沒聽過台商大量將資金及技術轉進中國，已造成台灣產業空洞化嗎?你不知道大多數外商是因為台商進去中國後，才跟進的嗎?


》中國大陸市場也太大了(目前已超越德國成第三大經濟體)，只要取得大陸10%市場，市場規模就不知道比台灣大多少，台灣要支配對岸經濟，哪是不可能的事情，也是夜郎自大，但我一直覺得台灣人很聰明，政府只要不過度干預，台商在中國是會有很好表現的。

→到中國的台商都是加工出口的型態。中國政府把加工出口跟國內市場配額分得一清二楚。到中國投資設廠，幾乎百分之百是轉口加工，完全不能內銷。所謂市場說，是統媒過去最常欺騙台灣人民的手法。

台灣人很聰明，即便人生地不熟，語言不通，我週遭沒有認識的人在海外經商失敗的。不管在歐、美、日、紐奧、南非或東南亞，有許多台灣人移民過去討生活。開家小店、小餐館都能維持中產階級的生活。但在中國這個語言相通的地方卻有無數的台商傾家蕩產，下獄喪命的也不在少數。這是台灣人的悲哀。


》台灣當然要擔心對岸威脅，所以才希望簽署兩岸經貿相關協議，讓我們繼續發揮本地關鍵零組件製造優勢，讓對岸繼續做代工、組裝等低價值性產業，這不就是簽署協議的好處？我幾年前曾跟某位上市公司發言人聊天，他們都希望政府趕快大三通，讓目前台灣半導體群聚(從IC設計、晶圓代工、封裝測試)優勢，透過貨運包機直航到對岸，這樣比直接在大陸設晶圓廠更具優勢，也可痛擊對岸中芯等廠商，可惜前政府不聽，現在可好了，連Intel都已到大陸設廠了，Intel相關下游台灣封測廠不過去才怪。

→容我再度重申，台商不代表台灣利益。請參考Bubbry及英國皇室的案例。如果不是台商帶頭去中國，中國哪來的管理及生產技術？中國沒有管理及生產技術，Intel怎可能去大陸？現在可好了，封測廠、晶圓廠及面板場全用同樣的理由吵著要去中國。惡性循環不就是台商自己造成的？台灣的產業空洞不會加速?


》民生消費性產業，技術層次不高，多數會是本地廠商天下，世界各國多雷同。

→完全不同意！！民生消費性產業，技術層次不高，絕不是本地廠商的天下。以前是台灣的天下，現在是中國的天下。以前Made in Taiwana滿天下，現在Made in China滿天下。先是民生消費產業，現在開始是電子資訊產業。台灣失業率上升不是沒有原因。


》如果你希望NB及主機板裡面的IC都在對岸製造，know-how也是大陸仔發明，然後由台灣人組裝，賺低微組裝工資，印上MIT的標誌而洋洋得意，那我也意見。

→我當然不希望，但馬區長上任後很快你就會看到了。不但NB及主機板裡面的IC都會變成在中國製造，台商會開始叫台灣人教大陸仔研發技術。你放心，台灣人連組裝的低工資都沒有。大家很快會沒工作。就我所知，不是只有封測或晶元廠如此。連IC設計廠都已開始到中國佈局。這就是三通的最大貢獻。


》可見你對中國還不太瞭解，中國雖稱社會主義，但民間早就走向資本主義，只是當地政府死不承認罷了，從中國外匯存底1.9兆美元來看，如同70年代台灣錢淹腳目，大陸民間累積的財富已將當驚人，要吸引當然是以民間資金為主，官方資金如您所述，需管制為宜。

→這點也許您也很了解，但剛好我也接觸過一些中國的企業集團，都是我的客戶。中國沒有所謂百分之百的民間資金。

中國許多企業不但跟學校有關，更有許多企業與解放軍有關。如中國著名的集團企業「方正集團」就是北京大學創辦的。「同方集團」是清華大學創辦的。有興趣自己上網就可以查。電機、機械及汽車工業則多與解放軍有關。沒有一家企業是官方控制不了的。未來這些資金也會滲透進台商。控制台商就能以商逼政。

TO Vincent:

謝謝您寶貴的回應，許多主觀或政治性議題，我尊重您的想法，其中部份也因個人所學不足，不好意思回應，見諒。而針對小弟略知一二之部份，個人簡述如下：

1.兩岸分治的事實，在憲法增修條文第11條所授權之兩岸人民關係條例可茲說明，非如你想像所述。本次陳雲林來台也沒有戒嚴，否則不就有軍隊出現，出現軍管狀態？在野黨騙人的聳聽之詞，何足信哉。

2.相較之前紅杉軍圍城活動規模，在台南市引發的暴民反制，與本次民進黨圍城活動相較，主事者暴力、反對意見者自制的態度，我想這自有社會公評，我不便加入個人主觀意見。

3.抽象危險犯就是結果犯，只要有廣播號召嗆聲抗議原因，又發生圍車強制、破壞、受傷的結果，就足以認定王定宇犯行，檢方不需要再舉證王定宇和施暴者、破壞車子等暴力分子之間，是否有原因結果的連結關係。
同理，在本次圍城活動中，事先就有傳出要丟雞蛋、牛奶等抗議，只要發生這種情事結果發生，即便某政黨撇清是黑道所為，檢方也不用再負舉證責任，畢竟這種舉證太難了，就類似酒後駕車，只要超過0.55即用公共危險罪移送，不用再證明是否真正喝醉。

4.對陳雲林抗議理由與原因，我尊重您想法，不再贅述。

5.您所提刺蔣案、李登輝噴油墨案，都是對個人法益的侵害行為，至於起訴王定宇的公然聚眾強暴脅迫罪，則是對社會法益的侵害，就法益而言當然以後者為重，但法律本來就不是如此簡單解釋，仍要探究手段(持槍就很嚴重了)、程度...等來量刑。

6.台商大陸投資問題，我想單從你我角度無法概括全般，但錢在廠商手上，廠商不會自己笨到像三勝製帽拿錢去海地填海，奇美的許文龍也不會主動支持反分裂法，就是想去對岸投資。而就目前我觀察台灣電子產業赴陸成果，答案是早去比晚去好，有去比沒去好。當然，我也尊重您的看法。
你如到中國大陸看看，多走幾個大城市，就知道這是個台灣影響不了的國家，不要把台灣想像得那麼強大，可以培植大陸的資金、技術。但也不需要妄自菲薄，台灣只要在某些產業領域出類拔萃，建立起台商間兩岸上下游關係(其實台灣出口到大陸，多是賣給自己台商)，也族讓台灣本地產業豐榮，這都需要三通，難道在野黨反對三通？

7.台灣警員素質不高我認同，尤其在1970-80年間很多警員班都是私校高職進去的，素質確實不好。

8.在本次總統大選結果，多數民意乃選擇與大陸交流，這也是目前務實作法，個人主觀感受或政治理念，我不方便在此陳述，也希望少數能尊重多數選民的抉擇。

真的非常謝謝兩位願意花這麼多時間，在我這裡認真地討論。

我待會就會把對兩位的敬意，發表成一篇新的文章，好好地說一下我因為這些討論，得到的幸福感覺，與你們分享。

再次謝謝「Vincent」和「另種聲音」（深深一鞠躬）。

在此也感謝另類聲音的回應及指教，尤其感謝您在溝通過程中的風度。

本人從事業務工作，對客人及同事都非常客氣，也都逆來順受。唯獨對國民黨缺乏耐性。所以常對立場不同的網友用伊些比較具有攻擊性的字眼，這點還請多包涵。

因為看到國共兩黨掌握的媒體，長期誤導輿論。可能心中積壓的情緒就容易對立場不同的網友宣洩，而常常會現比較強烈的字眼。我想與另類聲音網友的討論，雙方已經差不多陳述自己的意見。應該無須再多做補充。最後只想提供另類聲音及其他網友一點個人想法。

那就是台商賺錢不代表台灣的經濟整體會有正面發展，經濟發展也不一定代表人民會有更鍋的收入或更多的消費能力。許多高科技產業是靠政府的各種優惠才成長及成功的。如工研院的技術提供、各種財團法人的資金挹注、工業局的貸款獎勵優惠及最重要的稅務減免。

你我都是一般百姓，我們納稅錢一毛都不可以少。但所謂的高科技產業可是一毛稅金都不用繳。他們是沒有立場單純為了賺錢就要犧牲台灣大多數人民的利益到中國去。這些是國共兩黨控制下的統媒從沒有讓台灣人民知道的事實。

To 另種聲音、Vincent

向兩位致敬的新文章「在傾聽與對話之間，我們互相瞭解」終於寫好了，抱歉跟我原先預告的時間拖了有點久，因為最近兩天身體不是很舒服。