關於關魚

主持人黃明明：
這是台灣首次朝野領袖針對重大政策進行電視辯論，是在民意高度期待下誕生的，期待能透過電視轉播辯論，讓民眾了解 ECFA 這項攸關國家發展的重大政策。歡迎馬英九總統、民進黨蔡英文主席出場！請兩位先握手致意，並請現場為他們鼓掌。今日辯論分成三個階段，第一階段是申論，第二階段是交互詰問，第三階段是結論，先申論者後結論。

開放國際化，ECFA要再創台灣經濟奇蹟

馬總統申論：

蔡主席和現場觀眾，大家好（分別以國語、台語、客語、原住民語問候）。現在世界變局，應該選擇民進黨的鎖國和邊緣化，還是國民黨的開放和國際化？過去十年亞洲出現很多國際貿易協定，2000年還只有三個，現在已多達五十八個，未來十年亞洲可能出現十七個國家地區組成超大型經濟體，我們跟北韓卻被排除在外，成為孤鳥。

我在辯論前去台中看一家工具機製造零組件的黑手老闆，他跟我講如果工具機出口好、員工生計就好，出口差就受影響，他們很擔心被邊緣化失去競爭力。台灣經濟奇蹟是貿易起家的，沒有貿易就沒有台灣，民進黨執政八年卻讓台灣一步步被邊緣化，我們不能再等待，要找回失落的八年，開展黃金的十年。民進黨說ECFA只保障大企業不保障勞工，說不要簽慢慢來，但眼看很多大廠就要遷廠讓台灣勞工失業，我身為總統要盡可能把每家工廠留下來。

兩岸經濟協議 ECFA 包括三個主要內容，第一是減免關稅，台灣到大陸的關稅減少會增加出口，第二是投資保障，有兩千億台資在中國要受保護，第三是保護台灣智慧財產權。

ECFA簽署後出口會增加，在台灣的外商有興趣會加碼，失業率也會因此下降，就業人口長期評估會增加26萬人，雖然對我們傳統弱勢產業會造成衝擊，但政府已經計畫十年編列950億元幫助他們發展。ECFA是小而必要的條款，再一步步往後簽，是由海基會和海協會以平等尊嚴原則簽署。

ECFA 每次簽署和協商都會跟國會報告，兩會簽後也會讓立法院通過才生效，民進黨是在恐嚇台灣人民，我在此宣布，如果ECFA談判不能使台灣經濟發展良好，寧可破局也在所不惜。恐懼不能救台灣，逃避只會扼殺台灣的生機。台灣如果選擇遺忘世界，世界就會遺忘台灣，我們要再創台灣在亞洲經濟奇蹟四小龍的領導地位。

（

公視

有話好說圖板）

簽約需要進退自如、對衝擊做足準備、遵循WTO
在野黨認為執政黨全沒做到

蔡英文主席申論：

各位大家好，我們聽到總統的論述，顯然外界的質疑，總統都沒有在這次論述給我們清楚的回答。我們真的懷疑總統到底有沒有聽到外界的質疑和憂慮？總統剛剛講得很有使命感，但使命感不是自我感受的，要對受到影響的人負責，對整體社會要付出什麼代價，不能只談利不談弊。

國民黨長期以來跟民進黨不同的地方，民進黨是走向世界，跟著世界走向中國，國民黨是走向中國，再跟中國一起走向世界。我們要問，台灣只能透過中國走向世界嘛？難道只有這種選擇嘛？沒有第二條路嘛？

任何國際簽署協定，第一原則要能操之在我、進退自如；第二原則要循序漸進、不能冒進，要讓農民和勞工有準備的時間，台灣現況是工作機會不足，尤其是人民喜歡的工作機會不足；第三原則不能離開WTO的保護傘，取得特別關稅優惠卻違反WTO是不行的，必須維持整體外貿平衡，不能過度向中國傾斜。

但國民黨正在背離這些原則，沒有平衡原則也沒有戰略平衡思考，單獨跟中國簽ECFA 會產生跟其他國家簽署的落差，整體經貿關係會失衡，其實 ECFA不只是經濟問題，會牽動整個亞洲的戰略平衡，我們提前走向中國，將會改變東亞的戰略平衡，這個後果你有沒有想過？

重大政策不能冒進，民主機制有沒有發揮？透明化和公共參與的機會在哪？執政黨卻將公投視為浪費資源，ECFA牽涉到兩岸談判，總統一再講越快越好、非簽不可，這都是談判的大忌，至於黑箱作業，國民黨多少人在中國有利益？馬政府沒有台灣的兩岸政策，只有財團的兩岸政策。

你講的很多利益都是誇大不實，26萬就業人口是跑模型後的誇大，創造出不真實的急迫感，才是真正恐嚇人民的地方，有多少人在中國廉價產品強大壓力下會失去工作機會？只談出口，你有沒有想過進口和十年內要全面開放台灣市場的衝擊？

馬質疑綠營只會訴諸恐懼
蔡反擊馬對中國步步退讓

馬總統提問：

蔡主席你在外頭演講都是在訴諸恐懼，二次政黨輪替後，台灣有哪個人到黑龍江去當兵？哪個大陸人士到台灣考上律師、建築師？你們說開放兩岸直航會木馬屠城，不覺得這種說法太離譜嘛？您一向標榜專業，您還要為了選舉恐嚇台灣民眾嘛？

蔡主席答：

我們沒有文宣的費用也沒有撲天蓋地的行政資源，我們只能訴諸選民心裡最害怕的心情，如果人民心裡沒有恐懼，政黨是製造不出來的。不只是在綠營，藍營也很恐懼，不分藍綠對台灣主權都產生焦慮感，不安全感是確實存在的。

你在主權問題從來沒有堅持過，你說兩岸是台灣地區和大陸地區的關係，對陳雲林百般保護、對人民卻用力壓制，你在對外、對中國和美國談判時，沒有讓人民感受到「我們有個可以依賴的總統」，這難道是我們民進黨製造出來的恐懼嘛？對你剛剛的質疑，我認為這不是總統在國策辯論應該提出的格局。

ECFA造成的衝擊是無法充分就業、還是薪資無法上升？執政者從來沒有老老實實地把你們內部研究的結果告知人民，你有沒有誠實面對過，降低關稅帶給台灣產業和就業的衝擊？如果總統從來沒有誠實面對過，怎麼能追問在野黨是恐嚇人民呢？

（關魚翻攝公視畫面）

馬強調簽約維護主權尊嚴
蔡質疑談判盡失關鍵權益

馬總統提問：

我上任後每一個國際協定都是在維護尊嚴、維護主權來簽的，你告訴我哪一個是喪失了主權？我們有機會出席世界衛生大會，這都是民進黨執政時做不到的事情。包括美國、日本許多知名經濟專家，還有外國大商會都認為簽ECFA對台灣有利，只有民進黨是誇大負面效應恐嚇人民，請問蔡主席，民進黨的評估為什麼總是這麼悲觀？

蔡主席答：
如果你是競爭學大師，你剛剛說的話我可接受，但你是總統，你必須為國內人民的社會衝擊考量。一位知名自由市場大師曾說過，開放市場不是萬靈丹，開放只有整體政策的配合下才能實現他真正的好處。

開放會帶來利益分配問題，如果開放是只讓少數既得利益者獲利、大幅增加社會成本，就失去了政治的正當性。ECFA將帶來台灣有史以來最大的財富重新分配、政治成本，競爭大師沒有政治責任，你要負政治責任，作為一個領導人你難道只聽商學和商會的講法嘛？

所謂主權尊嚴，你主導的談判很多關鍵利益都沒拿到，例如兩岸航空協議，都是以中國為中心，你為什麼沒有拿到第五航權？貨運包機是台灣航運的主力，你為什麼沒有拿到呢？

蔡主席提問：

你剛提到辯論前去看工具機老闆，請問關稅調降會對傳統中小產業造成什麼影響？

馬總統答：

每個產業不一樣，資訊業根本不要稅，蔡主席你應該去看看工具機老闆，我可以幫你安排，去看看中小企業實際到底是怎麼過的？大企業和中小企業不是對立，很多中小企業是大企業的衛星工廠。你剛說貿易不能解決問題，我同意，所以我們簽ECFA也有保障，投資和智慧財產權的保障，已經不是傳統貿易協定了。

蔡主席不要忘了，台灣人非常務實勇敢，很會化危機為轉機，台灣不是被嚇大的，台灣商人提著一口皮箱走天下，市場就是這樣打下來的，中小企業敢於衝，我們是幫你們民進黨收拾善後，毒奶粉就是你們開放進來的。我們要壯大台灣、連結亞太、布局全球。你們的全球化是沒有中國，你們執政拖了八年還要拖多久？

蔡質疑ECFA只保障特權
馬反譏蔡不解基層民意

蔡主席提問：

工具機等機械業他們去中國所得的利益，在WTO就有保障，並沒有被歧視啊，為什麼還要去拿一個ECFA特權呢？長期來看，你是在浪費他們的時間，無法升級去增加競爭力。投資保障協定本來不在ECFA裡面，是你後來放進去，但就算沒有ECFA也可以做到。

馬總統答：

當東協的產品進中國，別人沒關稅，我們有關稅，誰還要買台灣的產品？台灣商人碰到不公平的競爭，你卻說他們是特權，他們心會滴血耶。哎喲，我覺得蔡主席你跟基層真的有點距離。

現在我們在談判，進行期間不能公開，但我們談判行前、行後都有派人去立法院報告，但你們不出席啊，可以拜託民進黨來出席嘛？你們已經拖了八年，我們要把架構先建立起來，我們正是循序漸進，不是像你們八年談兩岸直航卻只搞了一個春節包機。

我在跟時間賽跑，我若跟不上世界和亞洲的腳步，怎麼對得起那麼多支持我的民眾呢？韓國的總統都開始急了，簽ECFA有必要性和迫切性，一定會步步為營，循序漸進。

馬質疑綠營抹黑農業衝擊
蔡解釋遵循WTO協議

馬總統提問：

蔡主席你們一直抹黑我們會簽ECFA開放農產品衝擊農業，但你們民進黨執政八年開放了936項農產品進口，我上任後是一項都沒有開放，你們開放結果造成毒奶粉進口，我們卻簽好了兩岸協定，保障食品安全。你們怎麼跟人民交代？

蔡主席答：

馬總統這問題你講了半年，我們回答很多次，可見你都沒有聽進去。你們執政時已經開放四百多項，我們上任後因為要配合加入WTO，選擇四百多項對台灣農業最沒有傷害的產品，例如馬這些動物等等，對台灣的農業生產並沒有很嚴重的衝擊，其餘沒有開放的都是屬於敏感項目。

我當陸委會主委時，清楚記得很多國民黨立委絡繹不絕來我辦公室施壓力，要我開放中國農產品，我們都擋下來了。自由貿易協定就是規定十年內要開放九成市場，將來兩千多項農產品只能剩下兩百項在禁止開放清單，等於我們過去沒開放的敏感項目，有六百多項都要開放了。你怎能保障在不違反國際協定下，禁止敏感農產品開放？中國為什麼要讓利給我們呢？其他國家競爭夥伴會怎麼想呢？

馬總統提問：

很高興蔡主席剛剛終於公開承認九百多項是你們開放的，將來如果你們民進黨在媒體上再講抹黑的話，你是不是要負責？

蔡主席答：

總統可能要關心更重要的問題，為什麼要花這麼多時間澄清呢？我們不是怪你以前要開放的問題，是怪你以後要開放的問題，沒有把中國的農業因素考慮進去，我們簽 WTO 是考慮美國日本、歐洲、澳洲的農產品，他們的飲食習慣和農業跟我們不同，卻也歷經十五年的調整才消化掉這些衝擊。你現在簽 ECFA 十年開放九成農產品，能消化掉衝擊嘛？

我們台灣雖小卻是競爭很強的國家，所以簽署 WTO 都被要求最高標準，以台灣的情況，各國一定是要求我們要開放九成以上的市場，WTO 對自由貿易協定已經採取透明化、要嚴格監督的原則。

（關魚翻攝公視畫面）

蔡質疑ECFA黑箱作業
馬強調談判過程需保密

蔡主席提問：

調查顯示四分之三的人民不知ECFA的內容，總統卻一直說非簽不可，很多資訊中國都有所掌握，政府卻還是不給台灣人民知道內容，也沒有所謂清單，很多業者也很擔心自己有沒有被放在清單裡，他們又沒有發言的機會，你打算什麼時候讓大眾知道協議內容和清單？美國牛肉談判你也不讓大眾知道，等社會反彈你再說不能重起談判，請問 ECFA會不會重蹈美國牛的覆轍？

馬總統答：

很高興蔡主席給我這個說明的機會。你剛說簽了以後市場要九成開放，但以北美貿易協定來看，美國加拿大開放市場的比例就不是那麼高。你剛說擔憂十年內開放九成農產品，那表示十年內你都不跟中國簽嘛？這就是民進黨最大的問題，永遠不願面對現實解決問題。

清單還沒有完全定案，現階段無法拿出來。談判的過程要保密，談判的結果會公開。我保證不會送到立法院時才公布清單，會受到衝擊的十七個傳統產業已經開始由經濟部去接觸。亞洲經濟協定這是台灣必須面對的挑戰，你還有什麼路可以走呢？台灣真的能夠以拖代變嘛？拖有什麼不利，你有想過嘛？

蔡主席提問：

台商去中國設廠，是造成台灣產品被中國取代的主因，你簽了ECFA 之後很多中小企業也得到中國去設廠。世界上沒有規定談判過程一定要保密，談好之後才公開，人民再表達意見有用嘛？難道你會重起談判嘛？WTO去年通過自由貿易協定要透明化檢驗，你願不願意宣示，在此談判期間貴黨和官員一定要做到利益迴避？

馬總統答：

對中國貿易的依存度，你們民進黨執政八年增加了16%，我上任才增加1%，這怪我們對嘛？你在當陸委會主委時為什麼不去阻止呢？你們管得很嚴時台商不回台，我們管得鬆台商反而回來，就是因為我們了解企業，他們希望有自由來去的環境，交通方便來台灣的人多啦，去年中國觀光客來了一百萬啊！

你剛提到利益迴避，我當然認同，歡迎大家檢舉，如果國民黨有誰沒做到利益迴避，我一定嚴辦，我對本黨的清廉要求是高於前一個執政黨的。

馬總統提問：

蔡主席，我們清楚兩家商店，一家課稅一家不課稅，大家都會去免稅的地方買，「東協 +1」今年生效，我們怎麼辦？剛你也承認會影響機械、汽車、石化，加起來一共59萬人會受到衝擊，你剛給我的感覺好像是關稅不重要，民進黨的替代方案是讓高關稅的產業去中國投資，這些被影響的勞工怎麼辦？

蔡主席答：

「東協 +1」影響台灣GDP只有很小的數字，我們在東協的市場最大競爭對手是日本和中國，總統一再說「東協+1」有急迫性，才是真的嚇唬老百姓，紡織等產業別人不是我們的對手，59萬人不會因為「東協+1」受到影響，你一定要用危言聳聽來嚇唬大家嘛？

關稅當然很重要，但更應該講究產品的品質、創新和附加價值，只要貨幣大幅升值，你協定裡的關稅優惠馬上會被抵消掉，真正問題在可長可久的關稅政策，政府文宣簽了 ECFA會有三千億的利益，但ECFA架構下影響的關稅只有1047億，付給中國實際可能只有600億，你說我們拖延，我倒覺得你們冒進。

馬強調台灣不能自外於東協
蔡批馬想像的東協不切實際

馬總統提問：

不同產業有不同問題，不能老拿平均數來算。「東協 +1」簽了，日本韓國很快就跟進過來了，我難道不該採取未雨稠繆的作法嘛？我們要召開聯席說明會，你們一直在杯葛啊！高關稅的產業為什麼不能減稅呢？剛開始只有少數企業，慢慢談不是很好嘛？這就是你們說的循序漸進，不是嘛？

蔡主席答：

你好像一直沒聽清楚，工具機主要競爭對手是日本和韓國，機械業並不會因為「東協 +1」受到衝擊。至於「東協 +3」還遙遙無期，日本和韓國是很有憂慮的，他們害怕形成以中國為主的經濟圈，戰略平衡也會發生改變，這些變數你有沒有考慮？你假設2012年「東協 +3」一定會簽，這是不切實際的評估。

你的ECFA是情勢判斷錯誤的冒進政策，出口商當然是關稅越低越好，但如果出口商已有最惠國待遇，為什麼還要為他們爭取1、2個關稅百分點，卻要付出一個龐大的代價？你一簽ECFA，就排定了十年內一定要開放九成市場的時程，影響到的人是好幾百萬，他們或許不會失業，但薪資可能不會成長還會下降，這些人不重要嘛？老百姓想得到，你身為總統想不到嘛？

蔡主席提問：

你一直沒回答官方說帖裡的三千億利益是怎麼來的？關稅降低後會影響的廠商有多少？你的專家沒有告訴你嘛？強調出口利益，略過進口造成的衝擊，到底有哪些人會失業？你覺得我們危言聳聽，那你們失業評估在哪？你的六三三保證，別忘了還有很多人追問保證去哪了？

馬總統答：

你們執政八年讓我們的競爭排名從十四掉到十八，我是總統，我必須未雨稠繆，必須料敵從寬、禦敵從嚴，我現在做的就是把架構做好，對我們衝擊大要趕快去談，自己可掌握這個時程，民進黨的作法就是有些人反對就不敢做，我不是專家我承認，但整合專家意見後我判斷這一步要踏出去。

你們民進黨說開放後會有百萬人受影響，後來又從兩百多萬變成五百多萬，你也沒回答這數字是怎麼變出來的。你說工具機影響只有少少百分點，基層告訴我是百分之八耶。再等兩年才開始動，市場被佔後要再搶回來多難啊！就是因為我不是專家，所以我聽取各方建言，才決定大膽行動。

蔡主席提問：

不是專家又不聽專家的話，又採取大膽行動，才是最大的問題。你的關稅利益為什麼到處講三千億，但部會估算只有一千多億，實際付出只有六百億，你一直在迴避我剛講的問題。中國產品回銷的結果有多少失業人口？如何保證農產品永遠不會進來？

馬總統答：

我一再講對弱勢傳統產業已經做了準備，十七類傳產已經分好，跟他們的工會已經接觸，包括體質調整、損害救濟等等，才有十年950億去準備。這不是台灣第一次做此事，加入 WTO 規模更大，你當初也沒有反對台灣加入 WTO ，後來衝擊沒有預估得大，就是因為我們台灣因應得很不錯。

為什麼不相信我們有因應的能力，和對付挑戰的雄心呢？我們有計畫全球布局，會分散風險，十七個行業我等一下會提供名稱給你，簽 ECFA 各國都很注意，他們都想知道台灣下一步怎麼走。

（關魚翻攝公視畫面）

馬批判綠營阻撓政策溝通
蔡反譏官樣文章迴避問題

馬總統提問：

我們都是學國際貿易法，世界各國簽署任何協定，都一定要通過國會監督，我們也很樂意到國會跟在野黨溝通，但民進黨卻拒絕了高達十次，能講的我們都盡量講、盡量公布，清單一定要等到定案才能拿出來，我們提供資料你們丟到垃圾桶，這讓我們很傷心，要理性溝通才好吧！

蔡主席答：

國家不是由國際貿易法專家領導，這國家需要「政治家」，懂得人民感受和國家需求的人來領導。 WTO 和 ECFA 是兩回事，為什麼我們不要聽你們來國會的報告？因為都是重複的，你們保證什麼什麼，但我們不要聽保證，我們要聽的是你們「如何保證」？

那些簡報都是沒有用的，你給我們的資料一大部分都是陸委會新聞稿，你們連中經院的報告都沒拿給我們，很多你們委託的研究報告也不公開，很多數據你們都隱藏起來，多少產業被衝擊？

你問我五百多萬人哪裡來，我告訴你55萬人是農業，工業260幾萬，再加上服務業的人口，難道不到五百多萬人嘛？你從來沒有真心誠意告訴我們想知道的事情嘛！還說談判好才要公開，不是又重蹈美國牛談判的覆轍嗎？我看還是早點公布比較好吧。

馬總統提問：

說明會你們去都不去，甚至會都不讓人家開，然後說你們報告的很單調，這不是正確的作法吧？你們八年執政鎖國，大把鈔票都送給香港，我有時覺得你們是香港特首最好的朋友。旺旺等台商都回來啦，你們說我們的政策是包著糖衣的毒藥，請問蔡主席，這些補藥為什麼你們當成毒藥？

蔡主席答：

我們在國會質詢官員，你們官員都說這些是秘密不能講，我們要清單，你們官員還回答說沒有清單！一天到晚在提醒我們鮭魚回流，你知道嘛？熱錢太多會流向炒房市，中國資金回流香港，產生很多房價高漲的問題耶！你說到糖衣毒藥，我自己是不會這樣想，雖然報紙這樣寫。頭三年享受利益，後面七、八年開放市場你到底怎麼面對衝擊？

你到現在還沒告訴我們多少人會受衝擊失業？你連糖衣都講不清楚，利益是多少？我剛問的四個問題你一直不回答，要我們怎麼相信執政黨有誠意跟我們溝通？我們當初懷疑這政策是為了少數財團才設的，各方質疑後你才急忙去找研究，你是先有決策再去研究耶。你到底有什麼難言之隱？只會空洞的講話和宣傳，對產業會受到的傷害、農業的保證你都講不清楚。

蔡不滿馬一再實問虛答
馬強調危及台灣寧破局

蔡主席提問：

有經驗的人都知道任何談判都要有替代方案，大家都知道談判不能先抱著「非簽不可」的態度，破局後你有沒有替代方案？替代方案不是總統該提出來的嘛？怎麼會是問我們在野黨呢？破局後的替代方案是什麼？中國為什麼要對我們讓利，為什麼要對我們這麼好，你可以告訴我們嘛？

馬總統答：（粗體為疏漏補字）

我很高興聽到蔡主席親口承認把我們的方案當成糖衣毒藥，但我們要說明ECFA不是糖衣毒藥，你問有多少人受衝擊，我一開始就說了，衝擊的人民大概十萬人，但不是都失業，是十七個傳統產業、弱勢受衝擊，絕非你們說的590萬人受影響。要跟中國簽協議，不是我上任後才想起來的，2003年我去新加坡參加國際經濟會議，就強調為什麼不能 10+4 ，你們民進黨視若無睹，如果台灣整體經濟利益沒有幫助我是不能接受的，我一開始也講了寧可破局也在所不惜。

（ECFA）這動作做了後，大小企業都會受惠，不是只有大企業受惠。為什麼你們不做一個決定，要求召開聯席說明會，要求我們的部會首長去說明，你們立委有執行權，國會就是討論這種事情的，正常的國會運作才是正途，你們卻在不必要的時候還使用暴力，請蔡主席交代你們黨團不要杯葛好不好！

蔡主席提問：

辯論到現在馬總統似乎有些情緒化，我們還是回歸理性。ECFA是當初財團逼迫才要簽的，你是聽了汽車和石化業的大老跟你說，然後就宣布要簽，小企業是你2010年後才找來背書的。政務官對國會說明本來就該誠實以對，為什麼要總統交代才能好好回答呢？針對胡六點，你到現在還沒有說明你的立場，你難道沒看到中國的企圖心嘛？

馬總統答：

全球貿易的競爭情況，你民進黨執政時一籌莫展，你走不出去啊！不是我事後找個案，事實是我們早就都知道這個簽約遲早要簽的重要性，為什麼全世界都在瘋 FTA呢？周邊貿易談判陷入僵局，只好加入區域整合，但你們不肯聽啊！開放陸生來台，全世界都在搶好學生，中研院李院長都說重要，你們卻在校長面前打起來，這很不好。

馬總統提問：

我們很清楚中國要一國兩制、和平統一，因為他有這個企圖你就不理他嘛？我們相信台灣的民主，相信台灣因應這些問題的能力，所以我們顧著台灣的尊嚴主權去接觸。別國都很急著趕快去簽 FTA，日本、韓國簽了七個，中國簽了九個，新加坡簽了十四個，只有台灣還在爭吵，朝野一起合作思考，你們希望循序漸進，我們一起想個辦法好不好？

蔡主席答：

你剛還是沒有回答我有關急迫性的問題，「東協 + 1」影響評估是 0.03％，「東協 +3」則是遙遙無期，這不只是經濟問題更是戰略問題， WTO 去年12月還通過強化對自由貿易的監督，日本、韓國對中國簽 FTA很猶豫，害怕形成以中國為東亞的政治、經濟中心。當中國還有強大軍事武力，對很多亞洲都是焦慮來源，你還是很天真說這是經濟協定，很多東南亞國家都在怕，已經簽的印尼還要求延緩執行。你簽了以為台灣貿易地位會強化嘛？

我告訴你ECFA簽約，台灣會打破東亞的戰略平衡，以中國為中心的東亞對台灣是有利的嘛？自由化不是浪漫的事情，是充滿挑戰的，如果無法面對挑戰，自由化的好處你是得不到的。

（

公視

有話好說圖板）

馬不滿綠營只會拖沒方案
蔡說替代就在WTO架構談

馬總統提問：

步步為營我們就是這樣規劃，台灣無法面對因應未來局勢，我剛也一再強調如果沒辦法保證台灣權益就寧可破局，請問你，你們就繼續等下去嘛？要等十年嘛？作為最大的反對黨，你們除了等待恐懼恐嚇以外，還有什麼方案？

蔡主席答：（粗體為疏漏補字）

馬總統一直沒告訴我們執政黨的替代方案，那我就告訴你們替代方案。我們要的是按照自己而不是中國的時間表，去因應美國、歐盟、日本和東協等經濟往來，維持在 WTO的體系下，WTO有很多談判機制，零關稅是個趨勢，但很多都可以在 WTO 架構下談，而不用受到 ECFA十年的期程限制。

台灣和美國簽TIFA（貿易投資架構協定）是好的架構，這種是用「Building block」，也就是堆積木的方式，這是在政治有困難的情形下，拉近兩國經貿關係最好的方式。

（跟中國拉近雙方關係）我們的策略究竟是什麼？如果要立於不敗之地，就在WTO傘下享有最惠國待遇，你在自己創造的急迫感裡面，今年六月就要簽ECFA，從今年開始算十年就要全部開放工業、農業、服務業，你不叫冒進叫什麼？這叫循序漸進嘛？當我們採取謹慎態度卻被你說民進黨鎖國，作為一個總統，應該不致於這麼不公平吧。

蔡主席提問：

台灣的財富不均已經非常嚴重，香港簽了以後，財富不均已經是聯合國統計全球最高的地方，你們有什麼政策去處理財富重分配的衝擊？這不是950億錢就可以處理的問題，馬總統你政策性的作為在哪？

馬總統答：

WTO架構下的這些方案無法處理我們整體的問題，民進黨剛提出的替代方案國貿局就說根本不可行。我們了解這些困難，協商循序漸進步步為營，未來有哪些變化可採取因應。

亞洲經濟整合速度這麼快，如果馬上跟中國簽 FTA就是冒進，但我們用ECFA去延緩衝擊，我們跟美國簽的協定也在談，但因為我們跟中國沒有連結，其他國家就猶豫要不要跟我們簽。財富重分配衝擊當然很重要，透過租稅、社會福利去照顧弱勢，我們都有考慮。

蔡主席提問：（粗體為用字修訂）

你根本沒有回答我的問題，只是重複了我的問題。不是說開放了我們再來考慮這些問題。中國透過讓利選擇性給你貿易特權，將財富重分配流向體系裡面屈從中國意志的人，你要怎麼解決社會的財富結構問題？

馬總統答：

我有答覆啊，租稅、社會福利等措施。開放市場的十年不是鐵律，尼加拉瓜跟我們簽是15年，美國還簽過24年，中國說讓利，我要講清楚，是互利不是讓利，雙方都有利，我們銷往大陸的是上游零組件，加工後才銷往歐美，中國也需要我們。

談判桌上才知道是有哪些互利，我們絕對會以維護台灣主權為之。950億你說不夠，這是個概數，以後可以再調整，這17個行業我們不會都納入清單，只是及早做準備。WTO談判遭受的壓力遠超過這次的 ECFA，就是以前的經驗讓我們不冒進，但現在不踏出這步，就會出局了。

蔡結論批執政黨低估衝擊
馬籲中國別阻台灣貿易權

蔡英文主席結論：（粗體為用字修訂、疏漏補字）

簽ECFA的衝擊會遠遠超過WTO，因為中國產業結構和台灣的重疊，所以衝擊會遠遠超過。你一再訴求要相信你的保證和台灣人的勇氣打拼，但我們需要的是負責任的政府和對的政策導引人民，當你一再要求人民相信，我們怎麼相信你，當我們還看不到你的六三三在哪裡？

你剛說不是讓利，為什麼中國會答應831項農產品十年都不開放呢？你剛講十年開放有例外，總統一再迴避我的問題，減稅、租稅和福利都是消極的作法，你有沒有積極作法，創造好的就業機會給人民？

你有沒有想過，自由化過程中，有一群人就註定是輸家，你有沒有為他們想過？政府如何為他們創造就業機會和一個可以期待的人生，這不就是一個總統該做的事嗎？我們國家人口結構在改變，將面臨老人失養、中年失業、青壯年沒有創業就業機會、青少年沒有未來的環境等問題，台灣以出口導向和工業優先的經濟發展策略，讓社會付出極其慘痛的代價，國土破碎、鄉村景觀文化被破壞、城鄉差距不斷拉大、水旱災交織，很嚴重的還有國民意志力無法凝聚……

面對中國看到你的談判是節節敗退，國家財政也越來越困難，限縮我們國家總體經濟發展，這些都不重要嘛？這兩年只有 ECFA重要嘛？急著簽ECFA將會讓台灣成為中國附庸，總統先生請你放慢腳步，看看我們有很多選項，你可以跟中國談，有初步的諒解，但你也可以跟其他國家談，等中國和日本、韓國談好再生效也可以啊，為什麼一定要急著在今年6月簽？早收清單一簽，我們就被綁進10年開放期程，總統你一定要記住這一點。

馬英九總統結論：（粗體為疏漏補字）

我們看到台灣經貿地位不斷滑落，你講的循序漸進，照顧失業，我們增加大陸出口，外商就會加碼、就業機會就會增加，這就是我們想為台灣打造的環境啊，讓台灣成為跟世界接軌，日本等國也願意跟我們打交道，不會怕得罪大陸。

民進黨在1999年提出的台灣前途決議文跟我們現在做的事情是相通的，但民進黨只會說空話，國民黨能夠做得到。民進黨執政八年，沒有改變心態，被非常堅硬的心態綁住了，蔡主席不是這樣的人我知道，但我們執政黨是真的要做。

請勞工朋友記住，民進黨拒絕簽ECFA，未來會讓你們失業，國民黨絕對不會讓這種事情發生，蔡主席不要為了選舉嚇我們的勞工和農民。勇敢才能救台灣。過去十年台灣最重要的競爭對手韓國，已和東協、新加坡、美國、歐盟簽自由貿易協定，你看人家都跑四、五圈了，我們還蹲在地上繫鞋帶，還要等多久？能等多久？所以我在這裡宣布，要提昇政府FTA小組的層級，由我親自來領軍，加速推動中華民國跟主要貿易夥伴之間洽簽的自由貿易協定。

因為貿易是台灣生命，簽自由貿易協定是 WTO 成員的權益和台灣發展經貿的契機，我在這裡要呼籲中國當局，不要阻撓我們跟貿易夥伴洽簽自由貿易協定的努力，未來十年的台灣簽了ECFA後可改善經濟條件，我們不願意再逃避八年。我們當然了解中國對我們的政治意圖，但我們不因此害怕退縮，我們對台灣的民主和台商有信心，有了經濟活水，不入虎穴、焉得虎子？我們要險中求勝！兩年來我們度過許多風暴，我們共同面對了這些風暴……（時間到了麥克風自動消音，謝謝大家收看）

我打字速度是一分鐘135字左右，雙英講話速度約一分鐘200多字，而我是先在記事本檔案裡打字再轉貼到推特，文字直播與實際講話全文必有落差，若要毫無落差收看全場辯論內容，請至公視的影音頻道。此篇整理稿修正了幾個錯字和補充一些漏句，因此與公視推特帳號的 live直播記錄略有不同。

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特別說明：請選用「2010/4/26 pm 4:45 校正過的最新版本」（修訂一些漏句和誰問誰答的錯置）。如果老師是在上述時間點前就已經 COPY備用，還請回頭來取最新版。

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