March 5,2009
辯無勝
「既使我與若辯矣，若勝我，我不若勝，若果是也，我果非也邪？我勝若，若不吾勝，我果是也，而果非也邪？其或是也，其或非也邪？其俱是也，其俱非也邪？ 」《齊物論》
莊子承認論辯可以區分出勝負（「若勝我」、「我勝若」等）是毋庸置疑的，只不過他認為在論辯中贏得勝利的一方，其立場的是非對錯仍然無法通過論辯本身得到客觀的判定。更進一步說，這種勝利至多算得上是「勝人之口，不能服人之心」，而這一點恰恰是「辯者之囿」《天下》。
因為某片實在太沒有慧根了，所以我只好用我那只有學到高中的國文程度來簡單翻譯一下。
「就算我跟你展開了辯論，你辯贏了我，那你就是對的嗎？我辯贏了你，我就是對的嗎？我們其中一個一定是對的嗎？還是我們兩個都是對的呢，我們兩個都是錯的呢？」
因為莊子認為辯論是沒有輸贏的，就算辯贏了，只是一時的口舌之快而已，沒辦法改變什麼，甚至…可能失去的比得到的還要多，所以莊子主張『辯無勝』，這就是我整篇的標題。
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另記：
傅紅雪道「既然捨身學佛，為何曾不成佛？」
如意大師道「只因普渡眾生。」
如意大師道「只因普渡眾生。」
她果然從懷中取出個檀木小瓶傾出幾滴聖油，在傅紅雪面頰和手背上輕輕摩擦，口中低喃佛號，又問道「你有何願？」
傅紅雪曼聲而吟「安忍不動如大地，靜慮深密如秘藏。」
傅紅雪曼聲而吟「安忍不動如大地，靜慮深密如秘藏。」
古龍小說我也看過不少，但是以前都隨便翻翻，最近偶然翻到一些節錄的片段，忽然發現，其實是當時年紀太小無法體會古龍小說裡面的人生境界吧。
如果有誰看的心有戚戚焉，那我就是在說你！
關於古龍小說的這一段，我想說的是忍耐與洞察（先不管原作中是如何安排後續啦）。
傅紅雪他是天下第一的刀客，不管是武功名聲皆是威震四方，有一天他碰到了一位大師，向大師祈求了一個願望「他想要如大地一般不管受到如何踐踏都無動於衷的忍耐力，以及如密室一般深藏的靜密思慮。」
註：秘藏：不為人知的密室，用來比喻思慮周密，這句我不太會翻譯……
引用URL
http://cgi.blog.roodo.com/trackback/8484033
回應文章 
報告，看不懂。
Posted by 片片
at March 5,2009 23:31
似懂非懂...
Posted by 吉岡憲法
at March 6,2009 09:06
看不懂 退票
Posted by 涼
at March 6,2009 11:26
樓上全部當掉= =++
Posted by _suidream
at March 6,2009 12:21
若葉 真有學問 我看的懂耶!!(棒棒)(廢話 你是待考生)
Posted by 天澤
at March 6,2009 12:27
我看得懂!!
這篇的意思就是大家來吵架!!
Posted by 喬喬
at March 6,2009 18:01
「秘藏」有種曖曖內含光的意味在裡頭
Posted by 月唯
at March 6,2009 20:20
古龍的書...年紀過30以後再看一次...會有更多人生體驗...
Posted by 琉璃子
at March 7,2009 13:43
辯當然無勝
但是就是有爽感(誤 = =
Posted by 飄小哲
at March 7,2009 19:38
嗯嗯......好一個辯無勝......
這篇值得好好思考思考......
Posted by 天行
at March 8,2009 02:05
一句話
嘴砲
Posted by 辯三
at March 8,2009 05:46
剛好有現成的教材，就來用一下。
省的一堆沒悟性的傢伙畢不了業～～
－－－－－－－－－－－－－－－－－
ＲＥ：辯三先生
我們試圖就此題目展開思辯，
所謂嘴砲，現代之辯也乎？
辯者為何？
表達自主中心思想是也，
雙方立場相等，各執一辭
以理服人，爭也君子守於禮，
窮寇不追，是謂正辯也。
嘴砲者何？
執己之念，強加於人，
自得意滿，咄咄逼人，
倒邏輯之巔，弄是非之分，
以情壓人，不說之以理。
是謂嘴砲者也。
嘴砲同辯也乎？
曰：不然。
－－－－－－－－－－－－－－－－－
上面都是廢話，可以跳過不用看。
下面才是結論。
－－－－－－－－－－－－－－－－－
結論是，就算我寫了這麼多，
把辯三先生說到啞口無言，無法回應，
他還是認為我在嘴砲。
如果辯三先生有本事寫個千多字的回應過來
證明我在嘴砲，那我就真的是在嘴砲嗎？
就算我們花了這麼多的時間來討論嘴砲，
辯三先生還是認為我在嘴砲，
我還是認為我沒有在嘴砲，
那到底誰能評斷遠山若葉是不是在嘴砲呢？
跟辯三同樣立場的人嗎？
還是跟遠山若葉同樣立場的人呢？
不管是哪種立場的人，
都無法讓對方立場的人心服，
所以我們雖然展開了辯論，
但是依然是辯論無勝者。
那些被當掉的懂了沒～～
Posted by 若葉
at March 8,2009 12:44
不過人類要接近客觀的事實，還是要靠整理和詮釋，意見不同就有辯論。即使是實驗的結果，也得有人來解釋。至於窮寇不追是正辯？如果相信本身立場是對的，何必讓步？當然，我在這邊所說的對象是那種「地球繞太陽轉」和「凱撒是被暗殺的」這類的事實。如果談到道德觀，要分析對錯就困難多了。另外，再怎麼說，沒有一種方法是完美的不代表所有方法都要拋棄。對我自己而言，如果把事實的辯證當作對流行時尚的好惡，就大錯特錯了。
如果人家能舉出符合「嘴砲」定義的證據證明子商在嘴砲，那麼在我看來，便比較傾向相信子商在嘴砲。如果沒證據，那就說對方提出這一套是失敗的，沒有證明什麼。對於「誰能評斷」，我認為理路清晰的人都可以去評斷。對於那些把自己原先觀點當神聖不可侵犯的信條而拒絕接受真相的人，我的看法是：「干我什麼事？你既然是錯的，抱殘守缺也不能讓自己變對的。」
Posted by Jerry
at March 8,2009 15:58
這麼快就有問題了，留言內容右邊的字會被切掉。
不知用私密留言有沒有差別。
Posted by Jerry
at March 8,2009 16:02
好吧，沒差別。
我沒辦法了，但我相信子商還是能看出來我寫什麼。
Posted by JerryA
at March 8,2009 16:06
我比較好奇的是 若葉有在用吉里吉里??
Posted by 月唯
at March 8,2009 16:20
天空的回應要自己斷行ＸＤ
不然他會吃字～我身受其害已久
ＲＥ：JerryA
１．窮寇不追
窮寇不追本身跟正辯沒有任何關聯，
但是卻跟一個人的修養氣度有關係，
已經確認的勝利，那就該收手，
再辯下去只是難堪罷了，
在我看來，整個辯論過程中雙方所展現的氣度風範
就是辯論跟嘴砲兩者間最大差異。
２．事實本身沒有爭辯的餘地
但是他必須要有證據，
比如像是誰殺了凱撒，誰殺了林肯
誰對陳水扁開了槍，
這種千古疑案？
也許我們能夠對其中疑點進行推測辯論
但是在沒有證據就沒有辦法有結論，
這卻是一樣的。
３．誰能評斷？
那我們就要針對「思路清晰」這四個字幫他下定義
那下了定義以後又有誰是思路清晰呢？
誰會願意說自己是思路不清晰呢？
誰又敢說自己思路非常清晰呢？
我們是憑什麼幫思路清晰下定義呢？
因為我們思路清晰嗎？
既然我們思路清晰，又為什麼會陷入辯論中呢？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－
這個問題本質上就是一個無解的邏輯陷阱，
認真你就輸了｜｜｜｜｜
我真正的目的並不是要大家不要去辯論爭執
事實上思辯本身就是一種學習的過程，
不管結果如何（反正他不會有勝者）
但至少過程中我思考體悟，
那就是有所成長。
這兩個題目也請放在一起看ＸＤ
我另一個題目是忍耐與洞察，
你可以堅持自己所相信的真理，
但是也要能尊重他人所相信的真理，
幾分證據說幾分話。
Posted by _suidream
at March 8,2009 19:15
ＲＥ：月唯
我平常網路用的名字是Wandererc(子商)
大概目前整個繁體中文跟吉里吉里有關的教學文件
包括ＷＩＫＩ都跟我有關係@@"
我碰ＫＲ是兩年前的事情了，
那時候還是個很熱血的年輕人（？）
現在沒幹勁了（苦笑）
有問題可以問我，
但是兩年前的記憶還會多少就很難保證了...
（最令人難過的還是兩年後ＫＲ在對岸被發揚光大呀）
Posted by _suidream
at March 8,2009 19:23
明確定義是論辯的第一步，不然很可能成為雞同鴨講。
除了自己精神不好，知道需要休息了。不然對於自己論辯說的話，都是已經思考到能接受的觀點。
對於別人的觀點，我一樣分析其理路。如果其中有不確定的，就暫不評論。
我承認個人能力有限，沒辦法像建立數學公設與定義那樣畫定範圍說：「在這圈子內的叫思路清晰。」但是確定會將那些：「根據某經書，世界和人類就是這樣來的。不要懷疑！」排除在外。
去思考那些會陷入無限迴圈的問題，我以前做過。也許我的「不夠聰明」是一種幸運，想到某個程度就進行不下去，沒有因此爆掉（或者說發瘋）。
PS. 對於KR的事，真是可惜呀。現在還有進行什麼企劃嗎？
Posted by Jerry
at March 9,2009 12:21
若葉老大 真是太有學問了XDD(逃~~)
Posted by 天澤
at March 9,2009 16:09
若葉這篇其實是打給前三樓其中一個人看的
想藉由一篇古文點醒他
讓他知道 當遇到糾紛的時候
心裡不要想著一定要爭個輸贏
就算你贏了同時 也可能失去了某些東西
這就是 所謂的"辯無勝"
或許退一步給彼此一些情面
會有意想不到的效果
Posted by JAYKLE
at March 10,2009 10:24
0..0
也沒說一定要輸贏 ...
說我怎樣都好 ...
就是不爽被抹黑罷了 ...
不過事情都過嚕 ... 帳號都被陰嚕 呵 呵 ..
人心險惡 0.0?
Posted by 涼
at March 10,2009 15:49
看來有人永遠都無法參透其中之道啊!!!
Posted by JAYKLE
at March 10,2009 16:12
雖然是不想再提那件事了，但是那心情之糟，
不是當事人，恐怕很難了解箇中苦處。
帳號被搞、裝備被丟也就罷了，那到底是身外之物，
睡個半把月就能夠說服自己不再在意。
(我個人是三天就忘記了＝ ＝不知是好還不好)
可是，雙方當事者，
其中一個卻在事後一直四處散播莫須有的謠言。
今天前一個小時跟涼的朋友說他他他被怎樣，涼是怎樣居心叵測，怎樣罵他；
後一個小時馬上再跟其他人講，極盡抹黑之能事。
完全沒顧慮到處在他們兩個中間的那些朋友的心情，
怪這些人沒幫他說話，也講得好像他受盡委屈，說他被妖魔化。
我自己雖然也是會因衝動而誤事的那種人，但那只限於我自己的事。
我看親近朋友的事情，倒還有那麼一點明辨是非的自信，
我個人也不會完全聽信一個人的片面之詞，有去查證，而且已經證實了。
JAYKLE想表達的意思，我不知道我有沒有誤會，
看完你的留言，我得到的感覺是你建議涼「窮寇莫追，想開一點」，
是這樣麼？
那如果換成你也被朋友陰了，不知道身邊的朋友竟然是這麼恐怖的人，
請問你會怎麼辦呢？
Posted by 樂
at March 10,2009 23:10
你一直提 我表明我的意思 你還要諷刺 ...
我說了 " 事情過去了 我也沒有再提 了"
這篇很明顯 也不是我自己再提的
我給你我的想法 但是我沒有死要追究的意思
你這種回應 只會讓我覺得 你是不是有甚麼居心 ...
Posted by 涼
at March 11,2009 00:30
辯無勝
也就是說觀點不同結論也不同
除了絕對的事實(例如美金比台幣的今日匯率,但也隨著時間改變)
絕大多數的事實可以從觀看的角度來改變陳述
記得有人說過:肉眼所見是真實,但未必是事實
端看你的角度,一堆羅生門的事件各自陳述
只看你想要接受哪一方陳述罷了
當然,惡意抹黑的那當然是偽造的事實
只是,有多少人能看透這些惡意的資訊?
Posted by 綾小路萊菈
at March 11,2009 12:47
講個老笑話
以前美國有段夜間以人工看守平交道的年代
當火車要來到平交道時，則由看守員拿出提燈對過往車輛示警
自然汽車闖入平交道的車禍官司也時有所聞，鐵路公司跟法院都習以為常了
某次又發生平交道事故後，為了釐清責任歸屬，於是照往例找來看守員接受詢問
律師：看守員，請問事故發生當晚妳看到甚麼狀況
看守員：
『那天晚上雨很大，火車如往常般準時過來，然後我注意到有一台汽車的車燈
出現在XX路上正直直的對著對著平交道衝過來』
『於是我照規定拿出提燈，對著汽車的方向搖晃了好幾次提醒他煞車，可是他還是直直
衝過來，所以我又轉頭對火車搖晃我的手提燈提醒火車煞車，火車還是直直的衝過來』
『最後我又衝到路中間對著汽車用力的搖晃我的手提燈警告汽車煞車，但是他還是衝過我
往平交道過去，於是汽車撞輸了火車，當晚經過就是這樣』
法官和雙方律師便根據看守員的說法，認為是汽車方的錯誤，做出對鐵路公司有利的判決。
當鐵路工似的律師走出法院後看到看守員一副不安的樣子在路上走著，於是從後面趕上
看守員，然後稱讚他剛剛在法庭上的表現很不錯，不過看守員卻說了『謝謝您』
『可是律師先生，我剛很怕對方的律師問我的提燈有沒有亮』
=====
隱瞞部分事實有時造成的影響會比偽造的傷害更大
畢竟偽造日子久了還是可以看出真假、但是隱瞞部分事實卻因為他是真的反而更難分辨
造假資訊者 vs 隱匿部分資訊好誤導別的者，兩個都一樣可惡就是了~~
樓上萊拉那段話我也用個老笑話解釋好了
=====
農夫的兒子急匆匆跑來對農夫說
『爸爸！姊姊跟隔壁農場的大哥哥兩個跑到我們穀倉稻草堆上面互相脫對方的褲子』
『如果我們再不過去、姊姊跟大哥哥就要在我們稻草堆上面尿尿弄濕稻草了』
農夫就語重心長的對他兒子說
『孩子你的觀察完全正確，但是結論錯了』
Posted by w.cat
at March 11,2009 21:32
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