December 13,2005
楊儒門與WTO
看到楊儒門的絕食行動，心中一陣絞痛。這是真的用自己的身體把台灣的農業問題扣連上香港的反WTO行動了。
本來一直想去香港，到週日還在猶疑不定。但是台灣這邊真的有不少工作，包括這個週末。最遺憾的不僅是沒有去抗議，而是很想香港看看那些民間組織的數百場討論會，看看國際NGO的組織行動等。
本來想要做一些書摘，但發現好多人已經做得很好，像是迷幻機器，Fran私觀點，而苦勞網的報導與評論當然就不用說了。這次引起了這麼多討論，真的顯示是台灣離反全球化運動最接近的一刻。倒是今天（週二）聯合報剛好登出對台灣農村問題深刻瞭解的詩人吳晟和其女兒音寧的對話錄。音寧一直積極參與聲援楊儒門的行動，父女兩詩人用不同的方式介入、關懷台灣的農民問題，真是令人無限尊敬。
本來一直想去香港，到週日還在猶疑不定。但是台灣這邊真的有不少工作，包括這個週末。最遺憾的不僅是沒有去抗議，而是很想香港看看那些民間組織的數百場討論會，看看國際NGO的組織行動等。
本來想要做一些書摘，但發現好多人已經做得很好，像是迷幻機器，Fran私觀點，而苦勞網的報導與評論當然就不用說了。這次引起了這麼多討論，真的顯示是台灣離反全球化運動最接近的一刻。倒是今天（週二）聯合報剛好登出對台灣農村問題深刻瞭解的詩人吳晟和其女兒音寧的對話錄。音寧一直積極參與聲援楊儒門的行動，父女兩詩人用不同的方式介入、關懷台灣的農民問題，真是令人無限尊敬。
可惜的是，在國內，關於WTO的問題，主流經濟學者或官僚和反WTO的聲音沒什麼真正的對話。
自己要再多做些功課，但是WTO天烏烏，走出台灣農村路的活動是一定要去參加的。
以下附上楊儒門的絕食聲明。
鄉下人口的流失，耕地面積的銳減，種田人高齡化的趨勢，和年輕人因為觀念、社會價值的轉變，不能也不想承繼種田的工作，在在凸顯了農業問題的惡化。當現有 種田的人漸漸老去，又沒有年輕人肯援手種田的工作時，農業、農村、農民的未來該走向何處？年底要在香港舉行的WTO談判會議，期盼參加的代表能有助於農民 的「未來」。
絕食是一種決心的展現，為的是表達出對於農業困境的焦急與憂慮。持續六天的時間，是一種身體的慾望與心靈的渴求之間的拉鋸戰。要有多大的動力，多強的意志，才能支持繼續地維持所設定的絕食天數，而不受到外界的干擾與身體妥協的動搖？！
一個人的力量有其限度。要真實表達出內心的感受，需要肯定的告訴自己，堅持理想的正當性與不變性，那是一種緩慢而又冗長的過程，並不會因為身繫囹圄而有所改變。深植心頭的那一股力量與熱情，經過時間的考驗，更加鞏固了我的信念。
當上帝關上一扇門時，一定會再開啟另一扇窗，而那一扇窗，正是我所尋求的。
楊儒門 2005年11月21日於北所
香港的民間監察世貿聯盟
自己要再多做些功課，但是WTO天烏烏，走出台灣農村路的活動是一定要去參加的。
以下附上楊儒門的絕食聲明。
鄉下人口的流失，耕地面積的銳減，種田人高齡化的趨勢，和年輕人因為觀念、社會價值的轉變，不能也不想承繼種田的工作，在在凸顯了農業問題的惡化。當現有 種田的人漸漸老去，又沒有年輕人肯援手種田的工作時，農業、農村、農民的未來該走向何處？年底要在香港舉行的WTO談判會議，期盼參加的代表能有助於農民 的「未來」。
絕食是一種決心的展現，為的是表達出對於農業困境的焦急與憂慮。持續六天的時間，是一種身體的慾望與心靈的渴求之間的拉鋸戰。要有多大的動力，多強的意志，才能支持繼續地維持所設定的絕食天數，而不受到外界的干擾與身體妥協的動搖？！
一個人的力量有其限度。要真實表達出內心的感受，需要肯定的告訴自己，堅持理想的正當性與不變性，那是一種緩慢而又冗長的過程，並不會因為身繫囹圄而有所改變。深植心頭的那一股力量與熱情，經過時間的考驗，更加鞏固了我的信念。
當上帝關上一扇門時，一定會再開啟另一扇窗，而那一扇窗，正是我所尋求的。
楊儒門 2005年11月21日於北所
香港的民間監察世貿聯盟
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引用列表:
WTO 2005 12 14 update補上一些討論： 到底在反什麼？ 楊儒門與WTO...
為什麼韓國農民要自焚【龜趣來嘻】
at December 14,2005 16:33
到底在反什麼？【革命中途】
at December 14,2005 19:29
認清敵人：何苦用肉身反對WTO？【比利時啤酒週記 by Doo-Bop】
at December 15,2005 02:06
這次貼的，是一些我欣賞的Blog的相關文章，主要是WTO與農業、WTO與台灣農業、楊儒門。這次貼的，是一些我欣賞的Blog的相關文章，主要是WTO與農業、WTO與台灣農業、楊儒門。
〈書籤〉WTO‧農業‧楊儒門【迷幻機器】
at December 15,2005 02:32
這次貼的，是一些我欣賞的Blog的相關文章，主要是WTO與農業、WTO與台灣農業、楊儒門。這次貼的，是一些我欣賞的Blog的相關文章，主要是WTO與農業、WTO與台灣農業、楊儒門。
〈書籤〉WTO‧農業‧楊儒門【迷幻機器】
at December 15,2005 02:33
看到討論楊儒門和WTO引發的討論，不禁貼一下這個在台灣比較少被人討論的觀點
從女性主義的觀點看全球化經濟
誰算數-- Marilyn Waring的性，謊言, 及全球化經濟【不務正業辦公室】
at December 17,2005 03:15
森林是腐臭的肉，岩石是白骨
，我們則是吃著血淚的荒漠
這次他們的彈藥豐收，把慾望上了膛，像全世界掃射
全世界都彎腰了，他們也笑著彎了腰
農田是火葬場，果樹是墓碑，負責集...
侵略者的豐收【jimmy's blog】
at December 24,2005 23:40
回應文章 
Siund & Fury
你不必學得絞痛,也不避覺得可惜.我覺得楊儒門這件事只有四個字可以形容:欺世盜名.
問一問楊儒門具農民身分的彰化鄉親,有多少是在工廠工作,工廠做的東西又是出口的?恐怕會多的讓你吃驚.台灣農民收入中只有17%是農業所得,大部分所得已經是從工業來的.農民除了老農跟一些收入較高的專業農(花農等),大部分早就是兼業農.說到花農,彰化田尾的花農的花多數也是出口.反WTO搞半天先死田尾的花農,再死這些兼業農.
再問一問楊儒門,敢不敢跟剝削農民的農會嗆聲?還是只敢學那些既沒研究過農業,也不知道自己在講什麼的學者,牙牙學語講一些自己也聽不懂的話?答案是不敢吧.台灣剝削農民最力的農會,就在關頭眼忽然隱藏起來,忽然變的無辜.
要救農業,要找出問題,做研究,真正面對挑戰農村中的政經結構,要真整改革農業的生產方式.台灣農業的問題真的出在WTO嗎?還是因為挑戰遙遠的WTO最不需要成本,而挑戰身邊的農會成本太高?
這個運動最可笑的,就是根本沒有人認真研究農業,思索找尋出路.等著看吧,這運動對台灣農業會有幫助才怪.
你不必學得絞痛,也不避覺得可惜.我覺得楊儒門這件事只有四個字可以形容:欺世盜名.
問一問楊儒門具農民身分的彰化鄉親,有多少是在工廠工作,工廠做的東西又是出口的?恐怕會多的讓你吃驚.台灣農民收入中只有17%是農業所得,大部分所得已經是從工業來的.農民除了老農跟一些收入較高的專業農(花農等),大部分早就是兼業農.說到花農,彰化田尾的花農的花多數也是出口.反WTO搞半天先死田尾的花農,再死這些兼業農.
再問一問楊儒門,敢不敢跟剝削農民的農會嗆聲?還是只敢學那些既沒研究過農業,也不知道自己在講什麼的學者,牙牙學語講一些自己也聽不懂的話?答案是不敢吧.台灣剝削農民最力的農會,就在關頭眼忽然隱藏起來,忽然變的無辜.
要救農業,要找出問題,做研究,真正面對挑戰農村中的政經結構,要真整改革農業的生產方式.台灣農業的問題真的出在WTO嗎?還是因為挑戰遙遠的WTO最不需要成本,而挑戰身邊的農會成本太高?
這個運動最可笑的,就是根本沒有人認真研究農業,思索找尋出路.等著看吧,這運動對台灣農業會有幫助才怪.
Posted by 方向歸零
at December 14,2005 00:11
文中既以提到政經結構不知為何只看台灣農會？
WTO不就是一個全球政經分贓結構嗎？
台灣務農人口農業所得的確只佔總收入的20%，但我們該想的應該是為什麼只剩20%？為什麼年輕人不敢也不能回鄉務農只能在大縣市當工人？工廠倒了失業了只能怪你不會唸書沒有學歷，誰叫你沒有競爭力！沒有學者研究農業大概是功課作不夠，誰叫林志玲跟周杰倫不聲援楊儒門，有誰想聽學者開記者會？
說穿了就是資源不平等導致腦袋結構不同
不過研究問題提出解決之道應該是政府的責任吧？因為政府所有掌握資源。
不知道楊儒門到現在欺的什麼世？又盜了什麼名？
如果他成功了，我也就不必看這穿迷你裙的記者問我，我們加入WTO了嗎？
嘴上挑戰WTO的確不需成本，身體力行的話至少必須坐牢七年半
WTO不就是一個全球政經分贓結構嗎？
台灣務農人口農業所得的確只佔總收入的20%，但我們該想的應該是為什麼只剩20%？為什麼年輕人不敢也不能回鄉務農只能在大縣市當工人？工廠倒了失業了只能怪你不會唸書沒有學歷，誰叫你沒有競爭力！沒有學者研究農業大概是功課作不夠，誰叫林志玲跟周杰倫不聲援楊儒門，有誰想聽學者開記者會？
說穿了就是資源不平等導致腦袋結構不同
不過研究問題提出解決之道應該是政府的責任吧？因為政府所有掌握資源。
不知道楊儒門到現在欺的什麼世？又盜了什麼名？
如果他成功了，我也就不必看這穿迷你裙的記者問我，我們加入WTO了嗎？
嘴上挑戰WTO的確不需成本，身體力行的話至少必須坐牢七年半
Posted by 黑狗陳
at December 14,2005 04:46
鐵志兄
有幾個議題，我一直想回應，也一直覺得自己應該回應， 不過，最近實在太忙，期末報告一直還沒有想法，不過呢，頗有魚梗在喉，不吐不快的感覺。
上次你人說我是反全球化這個陣營的，其實，我也不知道我是不是，在另外一個地方被人家說我是法律人，倒也不覺得恰當，正如同我的部落格自介，是，作為一個詩人，作為一個藝術家，倒也沒有作為一個法律人的自我認知。不過，人向來最不瞭解的，無非是自己了。
說話，向來喜歡拐彎抹角，東扯西扯，這怎麼稱的上合格的法律人呢，幸好不合格啦。
我對於農村的印象，大概是，我在唸國小的時候，一早起來，到田裡去挖蘆筍，清晨時，露水正重，蘆筍的細枝刮在身上，以及露水浸入衣服，實在難受。另外一個印象深刻的事，是，國中的時候，到甘蔗田裡去除草，一般來說，有人對於甘蔗田裡的草是不除的，但是，如果甘蔗田裡又有副作物混耕，通常就需要除草。苦不堪言。
於是，我下定決心要好好唸書。很爛的moral。
土地，對於我來說，其實是相當重要的，赤腳走在泥土上，去感受土地的生命。
有一次，在台中高分院工作的家族堂兄，經過台北車站時，正巧看到我當時在攝影社時，在台北車站展出的老家豬圈，當時，他覺得這個豬圈怎麼這麼熟悉，原來是某個無聊男子每年拍自己住處的結果，無巧不巧的，在台北這個不是我的家的地方展出。
話說回來，如果真的要討論這個議題的話，幾個層次可以討論，其實，我一直在想，我的兩種筆鋒能不能作個連結，突然之間，所有的論述方式，完全改觀，向來將自己分成左腦跟右腦，分別思考。
首先是，白米炸彈是市民不服從，抑或講的嚴重一點是，恐怖主義。當然白米炸彈的很多作法，可以細部討論，但是，礙於某些因素，或說不宜。
第二個層次是，除了作為WTO的一環之外，台灣的農業有何關鍵性議題需要討論。除了方向歸零所說的農會，或說，菜蟲之外。
第三個層次則是，如果沒有WTO，或是，我們勇敢的不要WTO，那，我們可以有甚麼？諸如鮪魚配額被刪減之類。
第四個層次，全球化是否完全意味美國化，跨國公司的角色。我們目標是，哪一個對象？當然可以全部都是，只是，我們當然必須要區分對象，不然頗有射稻草人的感覺。
之後，我最關心的議題是，沒有貿易，可以有發展嗎？貿易與發展，貿易與發展，以及貿易與人權，正紅熱。以及FREE TRADE Cf. FAIR TRADE，當然，基本上命名就是一個很大的誤導，看了玫瑰的名字就會有類似的想法。FREE? FAIR？
天外飛來一筆，套句STANELEY FISH說的，There's No Such Thing As Free Speech: And It is a Good Thing, Too 。我想我會找時間來回應一下桑斯坦的高徒的文章，有空的話啦。
關於以上幾個問題，我先簡單說一下第一個問題，其他的先欠著。就恐怖主義而言，我當然是沒有要把他打成黑五類的打算啦，說他是恐怖攻擊，那也太抬舉一點，話說回來，有種他就不要跑，與高寶中相較，其實也沒高明多少。
當然恐怖主義是啥？還有得討論啦。幾個面向可以去除的事，國家機器對於人民的恐怖統治，諸如柬普寨軍政府，其次呢，是對於市民的暴力意圖性攻擊，諸如很多年前，而這個人前一陣子還搞不清楚狀況的說，如果歷史重來，還要炸他一次。
這兩個類型，通常不被歸類為恐怖主義，但是對於恐怖主義的概念釐清，會有點幫助。其中，恐怖主義的意圖性相當重要，當然政治，宗教佔了相當大的比重。而農業政策是否可以跟政治與宗教的意圖相比擬，可能是有點困難的。
於是，我們可以進一步討論的是，市民不服從，同樣的市民不服從是公民對於公共政策的重要武器之一。縱然不考慮市民不服從是不是侷限於以和平的方式，即令以暴力方式，仍然可以作為市民不服從的行為要件。
那，另一個重要的概念特徵不能被忽視的是，接受裁判之必要。亦即，藉由直接面對體制，去正當化你的市民不服從表現，這樣，你的市民不服從性格也能更佳凸顯。那，楊儒門作了甚麼？
除了龜龜縮縮之外，更讓我看不起的是，試圖操作利用檢舉獎金跟自首減刑這兩個規定。其實，他也是蠻聰明的啦。至少一審認為自首。
關於這個議題，是台灣的一個縮影，說話跟做事都不經過腦袋，不親自去接觸第一首資料。
我不相信這些號稱聲援的人，有多少人進法院旁聽過，有多少人，親自瞭解台灣的農業問題。或說，曾經赤腳踏在台灣的田埂裡，或是感受過秧田裡水的溫度。
最後，我的心象風景裡，有些老照片，幾百年前拍的，多數是在新聞台，有興趣，可以來逛逛。
以上，是基於很多混雜的立場，或是身份的偏見。
有幾個議題，我一直想回應，也一直覺得自己應該回應， 不過，最近實在太忙，期末報告一直還沒有想法，不過呢，頗有魚梗在喉，不吐不快的感覺。
上次你人說我是反全球化這個陣營的，其實，我也不知道我是不是，在另外一個地方被人家說我是法律人，倒也不覺得恰當，正如同我的部落格自介，是，作為一個詩人，作為一個藝術家，倒也沒有作為一個法律人的自我認知。不過，人向來最不瞭解的，無非是自己了。
說話，向來喜歡拐彎抹角，東扯西扯，這怎麼稱的上合格的法律人呢，幸好不合格啦。
我對於農村的印象，大概是，我在唸國小的時候，一早起來，到田裡去挖蘆筍，清晨時，露水正重，蘆筍的細枝刮在身上，以及露水浸入衣服，實在難受。另外一個印象深刻的事，是，國中的時候，到甘蔗田裡去除草，一般來說，有人對於甘蔗田裡的草是不除的，但是，如果甘蔗田裡又有副作物混耕，通常就需要除草。苦不堪言。
於是，我下定決心要好好唸書。很爛的moral。
土地，對於我來說，其實是相當重要的，赤腳走在泥土上，去感受土地的生命。
有一次，在台中高分院工作的家族堂兄，經過台北車站時，正巧看到我當時在攝影社時，在台北車站展出的老家豬圈，當時，他覺得這個豬圈怎麼這麼熟悉，原來是某個無聊男子每年拍自己住處的結果，無巧不巧的，在台北這個不是我的家的地方展出。
話說回來，如果真的要討論這個議題的話，幾個層次可以討論，其實，我一直在想，我的兩種筆鋒能不能作個連結，突然之間，所有的論述方式，完全改觀，向來將自己分成左腦跟右腦，分別思考。
首先是，白米炸彈是市民不服從，抑或講的嚴重一點是，恐怖主義。當然白米炸彈的很多作法，可以細部討論，但是，礙於某些因素，或說不宜。
第二個層次是，除了作為WTO的一環之外，台灣的農業有何關鍵性議題需要討論。除了方向歸零所說的農會，或說，菜蟲之外。
第三個層次則是，如果沒有WTO，或是，我們勇敢的不要WTO，那，我們可以有甚麼？諸如鮪魚配額被刪減之類。
第四個層次，全球化是否完全意味美國化，跨國公司的角色。我們目標是，哪一個對象？當然可以全部都是，只是，我們當然必須要區分對象，不然頗有射稻草人的感覺。
之後，我最關心的議題是，沒有貿易，可以有發展嗎？貿易與發展，貿易與發展，以及貿易與人權，正紅熱。以及FREE TRADE Cf. FAIR TRADE，當然，基本上命名就是一個很大的誤導，看了玫瑰的名字就會有類似的想法。FREE? FAIR？
天外飛來一筆，套句STANELEY FISH說的，There's No Such Thing As Free Speech: And It is a Good Thing, Too 。我想我會找時間來回應一下桑斯坦的高徒的文章，有空的話啦。
關於以上幾個問題，我先簡單說一下第一個問題，其他的先欠著。就恐怖主義而言，我當然是沒有要把他打成黑五類的打算啦，說他是恐怖攻擊，那也太抬舉一點，話說回來，有種他就不要跑，與高寶中相較，其實也沒高明多少。
當然恐怖主義是啥？還有得討論啦。幾個面向可以去除的事，國家機器對於人民的恐怖統治，諸如柬普寨軍政府，其次呢，是對於市民的暴力意圖性攻擊，諸如很多年前，而這個人前一陣子還搞不清楚狀況的說，如果歷史重來，還要炸他一次。
這兩個類型，通常不被歸類為恐怖主義，但是對於恐怖主義的概念釐清，會有點幫助。其中，恐怖主義的意圖性相當重要，當然政治，宗教佔了相當大的比重。而農業政策是否可以跟政治與宗教的意圖相比擬，可能是有點困難的。
於是，我們可以進一步討論的是，市民不服從，同樣的市民不服從是公民對於公共政策的重要武器之一。縱然不考慮市民不服從是不是侷限於以和平的方式，即令以暴力方式，仍然可以作為市民不服從的行為要件。
那，另一個重要的概念特徵不能被忽視的是，接受裁判之必要。亦即，藉由直接面對體制，去正當化你的市民不服從表現，這樣，你的市民不服從性格也能更佳凸顯。那，楊儒門作了甚麼？
除了龜龜縮縮之外，更讓我看不起的是，試圖操作利用檢舉獎金跟自首減刑這兩個規定。其實，他也是蠻聰明的啦。至少一審認為自首。
關於這個議題，是台灣的一個縮影，說話跟做事都不經過腦袋，不親自去接觸第一首資料。
我不相信這些號稱聲援的人，有多少人進法院旁聽過，有多少人，親自瞭解台灣的農業問題。或說，曾經赤腳踏在台灣的田埂裡，或是感受過秧田裡水的溫度。
最後，我的心象風景裡，有些老照片，幾百年前拍的，多數是在新聞台，有興趣，可以來逛逛。
以上，是基於很多混雜的立場，或是身份的偏見。
Posted by 七月流火
at December 14,2005 05:32
讓我這樣說吧.台灣的農業問題有多少成分是受WTO影響,有多少成分是國內的產銷結構?這個問題,想必這些人都答不出來.黑狗陳您也答不出來吧.
為什麼研究農業的人不出來聲援?別亂扯什麼林志玲什麼的.因為研究農業的人都知道問題根本不在這裡.而這些聲援的人也不願意去看看這些研究.
農業所得只剩20%,農民以兼業農為主,WTO來還沒誕生時就已經是這趨勢了.更別談台灣加入WTO,稻米開放進口之前早就已經是這樣了.這也要賴給WTO嗎?
又有人說工業剝削農業嗎?這是1955年以前的事了.1955年以後,農業早就一直被補貼了.資料也要更新一下吧
我贊成檢討批判WTO,但是我反的是只檢討WTO,把什麼問題都賴給WTO,其他更明顯更嚴重的問題視若無睹.反正反WTO變成一種時尚,自命進步的人好像都得反一下.
至於楊儒門沒欺世盜名嗎?這就是個人判斷了.楊儒門有付出什麼努力面對台灣農業問題?他有真的回農村嗎?彰化有那麼難活嗎?農村中認真試圖解決台灣農業問題的人相當多,只不過他們說的東西不合這些媒體的胃口罷了.楊儒門變成農業英雄,到底是他真的面對農業的問題,還是他抓住這些媒體的胃口?
再回到我的問題,反WTO真的可以解決台灣農業的問題嗎?還是只是滿足某一些人某一種姿態?
相較起來,我門需要的是這樣的努力
http://eroach.typepad.com/yuli/2005/01/post_1.html#more
為什麼研究農業的人不出來聲援?別亂扯什麼林志玲什麼的.因為研究農業的人都知道問題根本不在這裡.而這些聲援的人也不願意去看看這些研究.
農業所得只剩20%,農民以兼業農為主,WTO來還沒誕生時就已經是這趨勢了.更別談台灣加入WTO,稻米開放進口之前早就已經是這樣了.這也要賴給WTO嗎?
又有人說工業剝削農業嗎?這是1955年以前的事了.1955年以後,農業早就一直被補貼了.資料也要更新一下吧
我贊成檢討批判WTO,但是我反的是只檢討WTO,把什麼問題都賴給WTO,其他更明顯更嚴重的問題視若無睹.反正反WTO變成一種時尚,自命進步的人好像都得反一下.
至於楊儒門沒欺世盜名嗎?這就是個人判斷了.楊儒門有付出什麼努力面對台灣農業問題?他有真的回農村嗎?彰化有那麼難活嗎?農村中認真試圖解決台灣農業問題的人相當多,只不過他們說的東西不合這些媒體的胃口罷了.楊儒門變成農業英雄,到底是他真的面對農業的問題,還是他抓住這些媒體的胃口?
再回到我的問題,反WTO真的可以解決台灣農業的問題嗎?還是只是滿足某一些人某一種姿態?
相較起來,我門需要的是這樣的努力
http://eroach.typepad.com/yuli/2005/01/post_1.html#more
Posted by 方向歸零
at December 14,2005 12:19
I would like to talk to all of you if possible. Maybe I can discuss who come to Hong Kong to host a seminars in Taiwan afterward. We do need lots of debates about the WTO.
Posted by wendelin
at December 14,2005 15:24
不知道楊儒門的訴求碰觸到「方向歸零」的哪些禁忌，怎麼會有這麼大的反應？
你說「再問一問楊儒門,敢不敢跟剝削農民的農會嗆聲」，請問一下，你有嗎？看來你也是網路嘴泡族。你提出的台灣農業問題似是而非，卻寫得一幅全世界都就你懂，好啦，就算都你對好了，你又做了哪些事情？
隨便指都知道你是農業盲，「又有人說工業剝削農業嗎?這是1955年以前的事了.1955年以後,農業早就一直被補貼了.資料也要更新一下吧」，這一段實在讓人絕倒，我看您真的不需要這樣不懂裝懂，天啊，所以1955年農業被補貼後，就沒有剝削及以農養工的問題？你也幫幫忙，所以國民黨統治下的農業，從1955年到2000年為止，都已經盡心盡力？這段寫得不清不楚，卻又用要人資料更新的方式，寫得似乎懂得一切，哈哈，我看得差點噴飯。
另外，拯救你的另一個方式，這些話別只在台灣網路上講，有種就到香港，在南韓農民團體前面講，對付你這種明明是蛋頭，卻又菁英自以為懂得一切的人，大概也只有這一招了。
你說「再問一問楊儒門,敢不敢跟剝削農民的農會嗆聲」，請問一下，你有嗎？看來你也是網路嘴泡族。你提出的台灣農業問題似是而非，卻寫得一幅全世界都就你懂，好啦，就算都你對好了，你又做了哪些事情？
隨便指都知道你是農業盲，「又有人說工業剝削農業嗎?這是1955年以前的事了.1955年以後,農業早就一直被補貼了.資料也要更新一下吧」，這一段實在讓人絕倒，我看您真的不需要這樣不懂裝懂，天啊，所以1955年農業被補貼後，就沒有剝削及以農養工的問題？你也幫幫忙，所以國民黨統治下的農業，從1955年到2000年為止，都已經盡心盡力？這段寫得不清不楚，卻又用要人資料更新的方式，寫得似乎懂得一切，哈哈，我看得差點噴飯。
另外，拯救你的另一個方式，這些話別只在台灣網路上講，有種就到香港，在南韓農民團體前面講，對付你這種明明是蛋頭，卻又菁英自以為懂得一切的人，大概也只有這一招了。
Posted by 王公貴人
at December 14,2005 16:10
打開二十年前的農業研究,大概會告訴你台灣農業面臨以下挑戰
平均每人耕作面積過小,導致生產力低落.農業產銷體系混亂,致若非搶種產量過剩嚴重跌價,再不然就是產品缺乏價格暴漲,沒有辦法穩定的生產獲利.產銷體系嚴重剝削農民,產地價格與市場價格有嚴重落差.
十年前除了這幾樣,你大概可以再多發現幾樣,特別是在農會包括農會資金大量被農會幹部拿來炒作土地,農技單位研發無償提供給農民的農業技術大量流到對岸導致導致農業外貿競爭力大減等等.農業產品無法區隔,提高品質.
這幾樣,今天哪一樣解決了?相對的,這些年之下,農民的福利政策已包括農保、老農津貼、子女助學金、農地可以買賣、水租免繳.在包括各式各樣的補貼,包括休耕補貼,各式各樣的收購.投入的資源越來越多,近乎不用繳保費的農保甚至有一千億的財務黑洞.但是這些農業問題哪一樣解決了嗎?抱歉,幾乎ㄧ樣都沒有.
為什麼呢?原因很簡單,就是這幾年的所有回應,都是""柿子挑軟的吃".在我看來這種反WTO也不例外.老問題很多人都知道,但知道的人沒人敢嘗試解決它.農村是一個充滿鄉愁的受害形象,所以不斷有各種制度讓資源流入農村.楊儒門所利用或喚起的,也不外乎這個形象罷了.基本上資源流入農村並沒有錯,但是因為沒有人檢討這些利益的真實流向,所以流入的越多,這些既得利益者肥的越快.反WTO不過是延伸這種形象罷了.對於真實問題一點幫助都沒有.
這裡面牽涉到很多盤根錯節的政經利益.台灣的農業產銷體系幾十年來都被同ㄧ批人把持,這批人在地方政治上呼風喚雨.透過掌握農會,水利會,運銷公司,這批人緊緊地握住台灣農業的產銷.麻煩的是這些人搞政治ㄧ流,但沒有任何產銷的專業知識,也沒有改善台灣農業的企圖.所以台灣的農業產銷始終是一團亂,每次產銷失序再等農委會出錢來收購.然而所有收購以及技術轉移又都通過農會,農會再用這些資源培養自己勢力.所有包括農保等證明也要透過農會.農民沒有錢,但是這些人很肥.產銷越亂,這些人好處越多.
假設反WTO成功,台灣願意冒犧牲工業代價保護農業.對不起,收入還是不會流入一般農民口袋.產銷還是同ㄧ批人掌握,ㄧ樣產銷失調,一樣產地價格低落,只不過市場價格會更高漲.
WTO是一個很容易被究責的對象.但是WTO其實沒那麼神奇,只不過是因為對象是外國人,加上反WTO的進步光環,反起來比較容易罷了.所有的問題在WTO出現以前都已經存在了.就光這兩年看,台灣的產銷失調是更顯而易見的.一下子柳丁價格暴跌,一下子蔥價暴漲.這些跟WTO有什麼關係嗎?
不要談工業農業,光談農業本身,反WTO對台灣農民就未必有利了.台灣本身也是農業出口大國.玉井的芒果,田尾的花,後壁的蘭花,花東的米以及雲林的蔬菜都在出口,各地的豬肉也都在出口,更不要談漁業了.最大宗進口地是日本.這些出口的人也是農民.反WTO會不會先砸死這些靠出口的農民?台灣農業跟國際市場綁在一起也不是一朝一夕,從清代茶糖樟腦,到日據的米跟糖,再到戰後的包括蘆筍鳳梨等,台灣的農業什麼時候是自足式農業了?整個反WTO救台灣農業的論述,不是建立在從來不存在過的自足式農業形象,或說幻像嗎?
連台灣農業的基本狀況都搞不清楚,要反什麼呢?只想出口不想進口,有這麼好的事嗎?
平均每人耕作面積過小,導致生產力低落.農業產銷體系混亂,致若非搶種產量過剩嚴重跌價,再不然就是產品缺乏價格暴漲,沒有辦法穩定的生產獲利.產銷體系嚴重剝削農民,產地價格與市場價格有嚴重落差.
十年前除了這幾樣,你大概可以再多發現幾樣,特別是在農會包括農會資金大量被農會幹部拿來炒作土地,農技單位研發無償提供給農民的農業技術大量流到對岸導致導致農業外貿競爭力大減等等.農業產品無法區隔,提高品質.
這幾樣,今天哪一樣解決了?相對的,這些年之下,農民的福利政策已包括農保、老農津貼、子女助學金、農地可以買賣、水租免繳.在包括各式各樣的補貼,包括休耕補貼,各式各樣的收購.投入的資源越來越多,近乎不用繳保費的農保甚至有一千億的財務黑洞.但是這些農業問題哪一樣解決了嗎?抱歉,幾乎ㄧ樣都沒有.
為什麼呢?原因很簡單,就是這幾年的所有回應,都是""柿子挑軟的吃".在我看來這種反WTO也不例外.老問題很多人都知道,但知道的人沒人敢嘗試解決它.農村是一個充滿鄉愁的受害形象,所以不斷有各種制度讓資源流入農村.楊儒門所利用或喚起的,也不外乎這個形象罷了.基本上資源流入農村並沒有錯,但是因為沒有人檢討這些利益的真實流向,所以流入的越多,這些既得利益者肥的越快.反WTO不過是延伸這種形象罷了.對於真實問題一點幫助都沒有.
這裡面牽涉到很多盤根錯節的政經利益.台灣的農業產銷體系幾十年來都被同ㄧ批人把持,這批人在地方政治上呼風喚雨.透過掌握農會,水利會,運銷公司,這批人緊緊地握住台灣農業的產銷.麻煩的是這些人搞政治ㄧ流,但沒有任何產銷的專業知識,也沒有改善台灣農業的企圖.所以台灣的農業產銷始終是一團亂,每次產銷失序再等農委會出錢來收購.然而所有收購以及技術轉移又都通過農會,農會再用這些資源培養自己勢力.所有包括農保等證明也要透過農會.農民沒有錢,但是這些人很肥.產銷越亂,這些人好處越多.
假設反WTO成功,台灣願意冒犧牲工業代價保護農業.對不起,收入還是不會流入一般農民口袋.產銷還是同ㄧ批人掌握,ㄧ樣產銷失調,一樣產地價格低落,只不過市場價格會更高漲.
WTO是一個很容易被究責的對象.但是WTO其實沒那麼神奇,只不過是因為對象是外國人,加上反WTO的進步光環,反起來比較容易罷了.所有的問題在WTO出現以前都已經存在了.就光這兩年看,台灣的產銷失調是更顯而易見的.一下子柳丁價格暴跌,一下子蔥價暴漲.這些跟WTO有什麼關係嗎?
不要談工業農業,光談農業本身,反WTO對台灣農民就未必有利了.台灣本身也是農業出口大國.玉井的芒果,田尾的花,後壁的蘭花,花東的米以及雲林的蔬菜都在出口,各地的豬肉也都在出口,更不要談漁業了.最大宗進口地是日本.這些出口的人也是農民.反WTO會不會先砸死這些靠出口的農民?台灣農業跟國際市場綁在一起也不是一朝一夕,從清代茶糖樟腦,到日據的米跟糖,再到戰後的包括蘆筍鳳梨等,台灣的農業什麼時候是自足式農業了?整個反WTO救台灣農業的論述,不是建立在從來不存在過的自足式農業形象,或說幻像嗎?
連台灣農業的基本狀況都搞不清楚,要反什麼呢?只想出口不想進口,有這麼好的事嗎?
Posted by 方向歸零
at December 14,2005 16:58
王公貴人大人
請不要做人身攻擊.我沒有自認多了不起,只是跑過一些地方,認識一些人和狀況,有一年曾經在社區大學参與過協助農村的一些計畫罷了,也因此比很多人多作ㄧ點功課.如果覺得我講的不對,大可提出你的見解,泛不著對我做人身攻擊.那時候已經有人在講WTO了,但是我看到的問題跟WTO一點關係都沒有.
並不是楊儒門惹到我,我只是對沒有人聚焦在真正的問題上很反感而已.事實上是有人面對這些問題,我們是不是把焦點放在這些人身上呢?你要說我跟包括你以及所有出現在網路上的人一樣是網路嘴砲族也行,我不反對,畢竟我也只面對這問題ㄧ年.問題是同樣是嘴砲族,還是有搞的清楚狀況跟搞不清楚狀況之分的.
如果要說我是農業盲,請你說說你自己對農業的認知吧.
台灣農業哪些問題出在WTO?WTO以前台灣農民都沒有面臨這些問題?
以農養工持續多久?1955年以前以肥料換股的方式以農養工是公認的事實,很多研究都指出1955年之後資源就透過平準基金淨流入農業.其他形式的以農養工?請舉例.
我只是要反駁今天農業的問題是來自工業部門剝削.剝削農業最嚴重的,是產銷體系.工業部門的剝削很早就結束了.問題是聲援楊儒門的人有人談這問題嗎?
至於國民黨政府的農業政策,我可一點都不推崇.原因很簡單,這個產銷體系就是國民黨養出來的.
請不要做人身攻擊.我沒有自認多了不起,只是跑過一些地方,認識一些人和狀況,有一年曾經在社區大學参與過協助農村的一些計畫罷了,也因此比很多人多作ㄧ點功課.如果覺得我講的不對,大可提出你的見解,泛不著對我做人身攻擊.那時候已經有人在講WTO了,但是我看到的問題跟WTO一點關係都沒有.
並不是楊儒門惹到我,我只是對沒有人聚焦在真正的問題上很反感而已.事實上是有人面對這些問題,我們是不是把焦點放在這些人身上呢?你要說我跟包括你以及所有出現在網路上的人一樣是網路嘴砲族也行,我不反對,畢竟我也只面對這問題ㄧ年.問題是同樣是嘴砲族,還是有搞的清楚狀況跟搞不清楚狀況之分的.
如果要說我是農業盲,請你說說你自己對農業的認知吧.
台灣農業哪些問題出在WTO?WTO以前台灣農民都沒有面臨這些問題?
以農養工持續多久?1955年以前以肥料換股的方式以農養工是公認的事實,很多研究都指出1955年之後資源就透過平準基金淨流入農業.其他形式的以農養工?請舉例.
我只是要反駁今天農業的問題是來自工業部門剝削.剝削農業最嚴重的,是產銷體系.工業部門的剝削很早就結束了.問題是聲援楊儒門的人有人談這問題嗎?
至於國民黨政府的農業政策,我可一點都不推崇.原因很簡單,這個產銷體系就是國民黨養出來的.
Posted by 方向歸零
at December 14,2005 17:18
我完全不懂這些問題。我能理解【方向歸零】發言的出發點。在不進入這問題的辯論的前提下，我不批評任何人的辯論是對的或錯的。但是，【王公貴人】的發言的確已經是人身攻擊，特別在網路世界中，用假名，用筆名，用藝名，用什麼代表號都無所謂，但我還是認為為了負責任都還是要留下可以聯結的網址。我不知道【王公貴人】是誰，有可能此人持續使用這筆名，也有可能為了罵罵人故意新取【王公貴人】這名字。
我曾在我的部落格被一些不速之客胡扯謾罵，所以我非常痛恨人身攻擊這件事。有的時候我感到孤獨，因為感受不到有人用精神聲援。但是在這邊，我才不管誰辯論得比較有道理，但是【王公貴人】發言的方式真是惹人厭惡。
我曾在我的部落格被一些不速之客胡扯謾罵，所以我非常痛恨人身攻擊這件事。有的時候我感到孤獨，因為感受不到有人用精神聲援。但是在這邊，我才不管誰辯論得比較有道理，但是【王公貴人】發言的方式真是惹人厭惡。
Posted by 周星星
at December 14,2005 18:05
看到方向歸零兄的論點，我有一些想要進一步了解的地方。(不是想反對什麼，而是我不了解的，想請教一下。)
現在這這一套產銷體系，在建立的時候有沒有什麼進步性？當時的其他選擇是什麼？
現在這一套產銷體系，現在的落伍性很突出，那麼替代方案是什麼？
(從問題可以看出我的預設答案是過去可能有其進步性，替代方案可能是私人的經銷商，而結果一樣是農民貧困。後者的替代方案還是私人經銷商？但這兩個可能的答案，我又都很保留。我幾乎完全沒有台灣農村經驗，煩請原諒我的知識淺薄。)
現在這這一套產銷體系，在建立的時候有沒有什麼進步性？當時的其他選擇是什麼？
現在這一套產銷體系，現在的落伍性很突出，那麼替代方案是什麼？
(從問題可以看出我的預設答案是過去可能有其進步性，替代方案可能是私人的經銷商，而結果一樣是農民貧困。後者的替代方案還是私人經銷商？但這兩個可能的答案，我又都很保留。我幾乎完全沒有台灣農村經驗，煩請原諒我的知識淺薄。)
Posted by 沙包
at December 14,2005 18:17
看到方向歸零的回應，在針對「聲援楊儒門聯盟」部份，有兩點想幫忙澄清。
首先，反WTO不是「反出口」，所以利用集體的力量，要求公平的貿易，應該不至於「砸死」某些仰賴出口的農民，畢竟完全依照對方的遊戲規則，好像也沒辦法好好活下去；
其次，昨天的記者會中，學界聲援楊儒門的代表提出三大訴求，其中一項正是針對「利益的真實流向」這點，要求政府解決台灣農民遭到上下游剝削的問題，我想這點應該與你的立場是相同的。
基於這兩點，我想「聲援楊儒門」跟你所談的問題沒多大衝突，甚至還可以是盟友咧：或許對WTO的認知有些不同，但至少在解決台灣農業問題的看法是一致的。何況，從來也沒聽說這些聲援楊儒門朋友說：「媽的，打敗WTO台灣農民就有救了。」因為我們（至少我的）認知是，「媽的，不能因為WTO讓台灣農民變得更慘了」。
對此，或許是媒體上與楊儒門有關的報導，都太過「個人化」，於是他的抗爭目的、爭執重點，全都被稀釋淡化，最後只剩下他個人與白米抗議物的形象，完全看不見哪裡不公、哪裡不義、哪裡該改進諸如此類的結構性問題。
大概就降。
首先，反WTO不是「反出口」，所以利用集體的力量，要求公平的貿易，應該不至於「砸死」某些仰賴出口的農民，畢竟完全依照對方的遊戲規則，好像也沒辦法好好活下去；
其次，昨天的記者會中，學界聲援楊儒門的代表提出三大訴求，其中一項正是針對「利益的真實流向」這點，要求政府解決台灣農民遭到上下游剝削的問題，我想這點應該與你的立場是相同的。
基於這兩點，我想「聲援楊儒門」跟你所談的問題沒多大衝突，甚至還可以是盟友咧：或許對WTO的認知有些不同，但至少在解決台灣農業問題的看法是一致的。何況，從來也沒聽說這些聲援楊儒門朋友說：「媽的，打敗WTO台灣農民就有救了。」因為我們（至少我的）認知是，「媽的，不能因為WTO讓台灣農民變得更慘了」。
對此，或許是媒體上與楊儒門有關的報導，都太過「個人化」，於是他的抗爭目的、爭執重點，全都被稀釋淡化，最後只剩下他個人與白米抗議物的形象，完全看不見哪裡不公、哪裡不義、哪裡該改進諸如此類的結構性問題。
大概就降。
Posted by lawchen
at December 14,2005 20:43
我這個在發表言論上比較保守，農業問題我不懂，WTO對農業的衝擊我也不太懂，所以不太敢多講。很高興方向和各位在這邊留下許多精彩的討論，雖然火藥味過重有點遺憾。
關於聲援楊儒門，我有一點跟方向不同：即使楊儒門指出的藥方有錯，也不減損他願意用自己去衝撞問題的體制，起碼他讓很多人注意到台灣農業的問題。這點是我敬佩的地方。而即使WTO的確不是台灣農業的主要問題來源，但是許多負面衝擊卻也是明顯的。
方向也提到台灣農產出口的部分，這涉及到我對於要不要反WTO的看法。我一直沒有主張這樣的詞彙，是因為我在想如果國際貿易是需要的，如果我們反對絕對的自由貿易（這是我的立場），我們是不是需要一個全球的治理機制？所以問題不是要反WTO這個組織的存在，而是要反對他現行的諸多政策。譬如許多國際NGO要求的是讓發展中國家的農產品更容易出口到先進國，而這個立場如果沒有一個全球貿易的仲裁組織，似乎不可能。現在WTO的需要改革，只因為反映強國和大企業的利益。這是我的簡單立場。繼續研究中....
關於聲援楊儒門，我有一點跟方向不同：即使楊儒門指出的藥方有錯，也不減損他願意用自己去衝撞問題的體制，起碼他讓很多人注意到台灣農業的問題。這點是我敬佩的地方。而即使WTO的確不是台灣農業的主要問題來源，但是許多負面衝擊卻也是明顯的。
方向也提到台灣農產出口的部分，這涉及到我對於要不要反WTO的看法。我一直沒有主張這樣的詞彙，是因為我在想如果國際貿易是需要的，如果我們反對絕對的自由貿易（這是我的立場），我們是不是需要一個全球的治理機制？所以問題不是要反WTO這個組織的存在，而是要反對他現行的諸多政策。譬如許多國際NGO要求的是讓發展中國家的農產品更容易出口到先進國，而這個立場如果沒有一個全球貿易的仲裁組織，似乎不可能。現在WTO的需要改革，只因為反映強國和大企業的利益。這是我的簡單立場。繼續研究中....
Posted by iron
at December 15,2005 00:06
Posted by anarch
at December 15,2005 00:20
許信良也絕食過呢!他抗議的可是台灣的政治選舉體制,也讓很多人認識到了這個問題,n'est pas?
不因人廢言,"附上可以連結的網址"大可不必,以前大學內設置的民主牆精神到哪裡去了?!人身攻擊固然可議,但是觀者可以自行判斷其言論之可信度,無須氣惱.
實質參與政治運動本來就和布洛格的討論不同,不用以"嘴泡族"來龜鱉訕笑,既然要討論就拿出誠意和真功夫,就事論事,互通有無,皆大歡喜,何樂不為?
不因人廢言,"附上可以連結的網址"大可不必,以前大學內設置的民主牆精神到哪裡去了?!人身攻擊固然可議,但是觀者可以自行判斷其言論之可信度,無須氣惱.
實質參與政治運動本來就和布洛格的討論不同,不用以"嘴泡族"來龜鱉訕笑,既然要討論就拿出誠意和真功夫,就事論事,互通有無,皆大歡喜,何樂不為?
Posted by Che
at December 15,2005 01:37
樓上那位,
網路部落格不是民主牆,部落格的功能和定義還在探索中,如果要比,倒比較像是人家的客廳,來這裡作客就應該謹守分際,主人高興在自家說什麼,干卿何事?主人若對客人不滿意,也可逕行逐客刪言,容他人道三說四?許信良和楊儒門的關聯性不只是表面上的絕食動作,他們的目的是不同的,前者為一己之私,後者為廣大無辜農民,你這樣說有引喻失義之嫌,慎之,慎之,你說要拿出"真功夫",敢問何在?小弟十分期待您的見解
網路部落格不是民主牆,部落格的功能和定義還在探索中,如果要比,倒比較像是人家的客廳,來這裡作客就應該謹守分際,主人高興在自家說什麼,干卿何事?主人若對客人不滿意,也可逕行逐客刪言,容他人道三說四?許信良和楊儒門的關聯性不只是表面上的絕食動作,他們的目的是不同的,前者為一己之私,後者為廣大無辜農民,你這樣說有引喻失義之嫌,慎之,慎之,你說要拿出"真功夫",敢問何在?小弟十分期待您的見解
Posted by SAM
at December 15,2005 03:04
到底台灣農業問題有多少部分受到WTO影響我的確是答不出來的，也許方向歸零可以給我們一個科學數據以昭公信。但是為什麼農業學者不出來說話，我這邊倒是有個經驗。
無知的我曾經跟台大農推的教授及博士生研究WTO，他們表示WTO的確是台灣農業的殺手。為什麼不出來說話呢？因為農業相關研究經費是農委會給的，誰敢斷了自己的財路？但沒有人出來說話就表示它不是問題嗎？國內產銷結構如果是問題重點，我也不見有學者出來說話。我並非否認農會產銷結構是台灣農業問題之一，只是反WTO不代表反出口，反WTO不代表不反產銷剝削。12/13的記者會中聲援楊儒門聯盟的學者，也對這個問題提出呼籲，不過大概除了在場的人之外，沒幾個人會知道吧！
另外，我說林志玲只是想凸顯一個問題
大部分的人對楊儒門的印象完全從媒體而來
聲援楊儒門的過程很多學者提出農業相關論述，常常說到一半媒體就走了
你只會在媒體上看到他是恐怖份子或是一些所謂的英雄式報導
我們多希望媒體對WTO、農業作深入的報導，不過這些似乎都不是媒體想要的
也不是楊儒門或聲援團體想要的報導方式
就算台灣農業的惡化不是從加入WTO開始，但WTO的確帶給農業重大衝擊
講個簡單的例子，台灣加入WTO時有幾項特別處理的農產品稻米是其中一項，開發中國家關稅調適期是十年，已開發國家是六年。不知是我國實在太進步還是怎樣，我們居然三年內就把關稅從20.02%調到入會承諾的12.86%，前年更不之何故取消稻米的特別處理。這對國內農業不是傷害嗎？
再者，我國WTO談判代表台聯立委賴幸媛曾公開表示，美國在幾次談判中不斷要求我們降低農產品關稅，提高美國農產品進口量。當時楊儒門已經開始他反WTO的行動，賴幸媛在會中表示台灣農民已經出現激烈反彈才堵住美國的嘴。
當初台灣政府加入WTO有經過公眾討論嗎？
我們為什麼要加入WTO？加入WTO對我們的生活又有什麼影響？
這些很多人都不知道，無知的我也是因為楊儒門才開始認真思考這個問題
為什麼反WTO？又為什麼要聲援楊儒門？
我想得很簡單，如果自由貿易真是經濟起飛的靈丹，為什麼只見富國越富，窮國越窮？難道是他們真的比較笨不會做生意嗎？為什麼富國對國內的補助不算干擾自由市場機制，窮國對國內的補助就是違反WTO自由開放原則？
事實上，楊儒門他自小與阿公種田，會離開二林是因為父親跟阿公不希望他在務農，他被迫才離開二林到台北工作，彰化對他來說並不難活，但對望子成龍的長輩來說，卻不願他留在二林務農。這是許多農家子弟要面臨的問題，無關什麼回鄉付出努力。他出來反WTO不是為了得到什麼，只是不忍看到農地荒廢、不忍農民辛苦種田卻沒有實質回報。對這些務農的人來說，種田是生活方式，誰有權剝奪一個人的生活？楊儒門曾經多次投書農委會、總統府、立法院，沒有階級優勢的他說的話，有誰要聽？如果已經有人踩在你頭上，難道你還要彬彬有禮的請他把腳拿開嗎？更何況他不是為了自己的私利發聲。慚愧的是，我不像楊儒門有種對抗國家機器，所以只能在網路上打打嘴炮而已。
無知的我曾經跟台大農推的教授及博士生研究WTO，他們表示WTO的確是台灣農業的殺手。為什麼不出來說話呢？因為農業相關研究經費是農委會給的，誰敢斷了自己的財路？但沒有人出來說話就表示它不是問題嗎？國內產銷結構如果是問題重點，我也不見有學者出來說話。我並非否認農會產銷結構是台灣農業問題之一，只是反WTO不代表反出口，反WTO不代表不反產銷剝削。12/13的記者會中聲援楊儒門聯盟的學者，也對這個問題提出呼籲，不過大概除了在場的人之外，沒幾個人會知道吧！
另外，我說林志玲只是想凸顯一個問題
大部分的人對楊儒門的印象完全從媒體而來
聲援楊儒門的過程很多學者提出農業相關論述，常常說到一半媒體就走了
你只會在媒體上看到他是恐怖份子或是一些所謂的英雄式報導
我們多希望媒體對WTO、農業作深入的報導，不過這些似乎都不是媒體想要的
也不是楊儒門或聲援團體想要的報導方式
就算台灣農業的惡化不是從加入WTO開始，但WTO的確帶給農業重大衝擊
講個簡單的例子，台灣加入WTO時有幾項特別處理的農產品稻米是其中一項，開發中國家關稅調適期是十年，已開發國家是六年。不知是我國實在太進步還是怎樣，我們居然三年內就把關稅從20.02%調到入會承諾的12.86%，前年更不之何故取消稻米的特別處理。這對國內農業不是傷害嗎？
再者，我國WTO談判代表台聯立委賴幸媛曾公開表示，美國在幾次談判中不斷要求我們降低農產品關稅，提高美國農產品進口量。當時楊儒門已經開始他反WTO的行動，賴幸媛在會中表示台灣農民已經出現激烈反彈才堵住美國的嘴。
當初台灣政府加入WTO有經過公眾討論嗎？
我們為什麼要加入WTO？加入WTO對我們的生活又有什麼影響？
這些很多人都不知道，無知的我也是因為楊儒門才開始認真思考這個問題
為什麼反WTO？又為什麼要聲援楊儒門？
我想得很簡單，如果自由貿易真是經濟起飛的靈丹，為什麼只見富國越富，窮國越窮？難道是他們真的比較笨不會做生意嗎？為什麼富國對國內的補助不算干擾自由市場機制，窮國對國內的補助就是違反WTO自由開放原則？
事實上，楊儒門他自小與阿公種田，會離開二林是因為父親跟阿公不希望他在務農，他被迫才離開二林到台北工作，彰化對他來說並不難活，但對望子成龍的長輩來說，卻不願他留在二林務農。這是許多農家子弟要面臨的問題，無關什麼回鄉付出努力。他出來反WTO不是為了得到什麼，只是不忍看到農地荒廢、不忍農民辛苦種田卻沒有實質回報。對這些務農的人來說，種田是生活方式，誰有權剝奪一個人的生活？楊儒門曾經多次投書農委會、總統府、立法院，沒有階級優勢的他說的話，有誰要聽？如果已經有人踩在你頭上，難道你還要彬彬有禮的請他把腳拿開嗎？更何況他不是為了自己的私利發聲。慚愧的是，我不像楊儒門有種對抗國家機器，所以只能在網路上打打嘴炮而已。
Posted by 黑狗陳
at December 15,2005 05:47
鐵志兄，容在下放肆。
我也不知道我會甚麼這麼激動，可能是我在豬圈長大的緣故，教養較差，對於農業問題，我想，我有激動的動機，另外一個原因呢，WTO正巧是我的領域。另外，不巧，之前又曾經當過米蟲。
以下：先轉錄地院判決
楊儒門自電
視媒體得悉此情後，為湮滅相關罪證，乃以電腦中毒為名，
囑其不知情之胞兄楊儒欣將電腦硬碟格式化，並於同日下午
一時許，佯以欲前往臺北閒逛為由，邀同其不知情之胞弟楊
東才駕車搭載其往淡水及臺北方向行駛，途中並將製造上開
恐嚇物與爆裂物所用之銲槍、烙錫、鬧鐘零件、黑色膠帶、
燈泡、雙面膠帶、防水膠、剪刀、透明膠帶等工具，暨製作
上開恐嚇物及爆裂物外貼字條及恐嚇信函所用之印表機一台
，沿途棄置於路旁垃圾桶內，剩餘之柴油及白米則分別倒入
土堆及大海。嗣彼等於當日晚間七時十八分許行○○○市○
○路附近時，楊儒門即告以：伊中午見TVBS報導「白米炸彈
客」，照片很像伊等語，並囑楊東才駕車前往臺北市政府警
察局中正第一分局（下稱中正第一分局）報案。嗣楊東才於
當日晚間七時二十五分許，依楊儒門之指示，先行進入該分
局後，旋向員警檢舉「白米炸彈客」即係其胞兄楊儒門，員
警聞訊，初未信其所言，俟在外等候之楊儒門因遲未見員警
前來查問，乃自行下車步入該分局，於未經有偵查犯罪職權
之公務員發覺之前，即向員警承認為媒體所公布影像中之人
而自首後，始為警查獲，並在其皮夾內扣得其所有之上開悠
遊卡及臺灣世界展望會會員卡各一枚。
我對於衝撞體制這件事情，我沒有任何意見。我欣然接受。台灣最重要的一個社會運動之一，就是五二０的農民遊行。我想，所有五二０的事件裡，這件可以說是最重要也作值得紀念的一件事。
然而，衝撞體制，我們必須要有正當性基礎，以及如何證立（legitemacy and justification）。我不能接受，以衝撞體制為由，造成任何其他公民的權利傷害，也許，會有人質疑，上開炸彈皆已註明係炸彈，已有警告性質，然，上開質疑，無解於其對於其他公民的傷害可能性。
其次，我們必須討論的是，正當性基礎，其中，我想市民不服從是一個很好的切入點，然而，我們從整個警方查獲過程，抑或楊儒門的自首過程，反而更加減損了他的證立。我無法認同一方面，就由其胞弟進入警局檢舉，試圖領取檢舉獎金，同時間，又進入警局宣稱自首，藉以減刑，這樣的行為模式如何證立他的市民不服從行為。
相對來說，鄭南榕就值得敬佩許多。
再，絕食這件事情，是與意志力的對抗，現在看到許多絕食的人，遠一點的是，我還在當學生時候，某些在新公園絕食的事件，近一點的是，最近中正廟的畫虎類犬，也許這就是世俗化，米蘭昆德拉所無法接受的，世俗化。對於楊儒門我沒有任何評論，就看如何發展吧。
再回到農業，其實，台灣的農業不是那麼不堪一擊，諸如台灣的豬肉出口，台灣的養殖魚業，當然，要努力討論，又會涉及到環境，GMO，其實，追根究底來說，農業，是一種生活形態，具有高度文化意涵。所以他在WTO架構下，是有作一些特別安排，他有特別的農業協定，不是一般的貨物貿易，不過，這也不是重點，農業在於你對於土地的利用，對於食物的供給，當然原住民的land rights，最近通過的文化權公約，right to food跟food safety都有關係，當然，政治經濟因素也是有關係（巴西的農民可是超強勢的階級，還有看法國人跟德國人抗議農業政策時就知道，整個高速公路都是農用卡車，車上還有家畜）。你怎麼跟你的土地共處，是整個農業政策最重要的一環吧。
最後，鐵志兄要不要借個農舍來辦WTO的研討會啊。這樣可以跟主流的政大國貿所打對台喔。應該是很有趣。
我也不知道我會甚麼這麼激動，可能是我在豬圈長大的緣故，教養較差，對於農業問題，我想，我有激動的動機，另外一個原因呢，WTO正巧是我的領域。另外，不巧，之前又曾經當過米蟲。
以下：先轉錄地院判決
楊儒門自電
視媒體得悉此情後，為湮滅相關罪證，乃以電腦中毒為名，
囑其不知情之胞兄楊儒欣將電腦硬碟格式化，並於同日下午
一時許，佯以欲前往臺北閒逛為由，邀同其不知情之胞弟楊
東才駕車搭載其往淡水及臺北方向行駛，途中並將製造上開
恐嚇物與爆裂物所用之銲槍、烙錫、鬧鐘零件、黑色膠帶、
燈泡、雙面膠帶、防水膠、剪刀、透明膠帶等工具，暨製作
上開恐嚇物及爆裂物外貼字條及恐嚇信函所用之印表機一台
，沿途棄置於路旁垃圾桶內，剩餘之柴油及白米則分別倒入
土堆及大海。嗣彼等於當日晚間七時十八分許行○○○市○
○路附近時，楊儒門即告以：伊中午見TVBS報導「白米炸彈
客」，照片很像伊等語，並囑楊東才駕車前往臺北市政府警
察局中正第一分局（下稱中正第一分局）報案。嗣楊東才於
當日晚間七時二十五分許，依楊儒門之指示，先行進入該分
局後，旋向員警檢舉「白米炸彈客」即係其胞兄楊儒門，員
警聞訊，初未信其所言，俟在外等候之楊儒門因遲未見員警
前來查問，乃自行下車步入該分局，於未經有偵查犯罪職權
之公務員發覺之前，即向員警承認為媒體所公布影像中之人
而自首後，始為警查獲，並在其皮夾內扣得其所有之上開悠
遊卡及臺灣世界展望會會員卡各一枚。
我對於衝撞體制這件事情，我沒有任何意見。我欣然接受。台灣最重要的一個社會運動之一，就是五二０的農民遊行。我想，所有五二０的事件裡，這件可以說是最重要也作值得紀念的一件事。
然而，衝撞體制，我們必須要有正當性基礎，以及如何證立（legitemacy and justification）。我不能接受，以衝撞體制為由，造成任何其他公民的權利傷害，也許，會有人質疑，上開炸彈皆已註明係炸彈，已有警告性質，然，上開質疑，無解於其對於其他公民的傷害可能性。
其次，我們必須討論的是，正當性基礎，其中，我想市民不服從是一個很好的切入點，然而，我們從整個警方查獲過程，抑或楊儒門的自首過程，反而更加減損了他的證立。我無法認同一方面，就由其胞弟進入警局檢舉，試圖領取檢舉獎金，同時間，又進入警局宣稱自首，藉以減刑，這樣的行為模式如何證立他的市民不服從行為。
相對來說，鄭南榕就值得敬佩許多。
再，絕食這件事情，是與意志力的對抗，現在看到許多絕食的人，遠一點的是，我還在當學生時候，某些在新公園絕食的事件，近一點的是，最近中正廟的畫虎類犬，也許這就是世俗化，米蘭昆德拉所無法接受的，世俗化。對於楊儒門我沒有任何評論，就看如何發展吧。
再回到農業，其實，台灣的農業不是那麼不堪一擊，諸如台灣的豬肉出口，台灣的養殖魚業，當然，要努力討論，又會涉及到環境，GMO，其實，追根究底來說，農業，是一種生活形態，具有高度文化意涵。所以他在WTO架構下，是有作一些特別安排，他有特別的農業協定，不是一般的貨物貿易，不過，這也不是重點，農業在於你對於土地的利用，對於食物的供給，當然原住民的land rights，最近通過的文化權公約，right to food跟food safety都有關係，當然，政治經濟因素也是有關係（巴西的農民可是超強勢的階級，還有看法國人跟德國人抗議農業政策時就知道，整個高速公路都是農用卡車，車上還有家畜）。你怎麼跟你的土地共處，是整個農業政策最重要的一環吧。
最後，鐵志兄要不要借個農舍來辦WTO的研討會啊。這樣可以跟主流的政大國貿所打對台喔。應該是很有趣。
Posted by 七月流火
at December 15,2005 05:59
個人較贊同黑狗陳兄的論點~
方向兄質疑台灣農會的論點其實跟反WTO及楊儒門抗議精神的理念並不衝突!而且以外國人為對象並沒有比農會比較好打倒或反抗成功~
方向兄質疑台灣農會的論點其實跟反WTO及楊儒門抗議精神的理念並不衝突!而且以外國人為對象並沒有比農會比較好打倒或反抗成功~
Posted by 鯊魚
at December 15,2005 15:37
方向歸零：
回到農業問題，我們一步步慢慢來談，我想我的態度是，你既然承認自己初碰農業，就沒有必要姿態這麼高到處質疑人，好像別人都是笨蛋，天下就一副你懂。
台灣農業的問題本來就一直存在，從肥料換穀、隨田徵賦開始，就有是明顯的以農養工，我說你農業盲的地方就在這裡，肥料換穀的取消是在1972年，肥料換穀所收集到的米穀數量，從1951年是28萬公噸，1964年甚至高達66萬公噸，真不知道你所說1955年之後沒有以農養工的良善政府是看哪一個國民黨官方宣傳文件看出來的。此外，政府以壓低農產品價格，換取農工價格剪刀差的政策一直存在，所以你絕對不能說1955年後就沒有以農養工。
你矛盾的地方就在於，你自己明明知道台灣農民收入中只有17%是農業所得，這就明顯代表農村破產是個事實，既然是個事實，就得找原因，你居然昧於事實，就胡天亂蓋，說1955年以後就沒有以農養工，國家已經盡了補貼的責任，幫國民黨政府宣傳。讀了幾本書就一幅高姿態，好像別人都是笨蛋，這不是蛋頭，這是什麼？
的確，台灣農業的問題盤根錯節，你說的：「平均每人耕作面積過小,導致生產力低落.農業產銷體系混亂,致若非搶種產量過剩嚴重跌價,再不然就是產品缺乏價格暴漲,沒有辦法穩定的生產獲利.產銷體系嚴重剝削農民,產地價格與市場價格有嚴重落差.」本來就一直存在，而再加上政府無能，光愛喊一些八萬農業大軍、二次三次土改、精緻農業等口號，根本無助於整個三農問題的解決。
其實在1980年代時，台灣農業的問題隨著政治民主化而慢慢浮現出來，那時剛好因為美國逼迫台灣開放農業市場，而產生一波波的農運，WTO本來就不是新的玩意，它在很久之前就是用不同的名詞在各個國家發揮作用，你說的在1995年WTO成立前，好像台灣農業就從沒有受過同樣力量作用的論述。
聲援楊儒門聯盟的人也不是笨蛋，我看過裡面一個彭明輝教授寫的台灣農業與WTO小手冊，裡面就有對你所指出的問題有論述，你所指責的「台灣農業的基本狀況都搞不清楚」，我看根本就是你自己本身不去好好研究你想罵的對象在說什麼，然後就弄一個稻草人亂罵。
再來，一個國家農業的問題本來就是盤根錯節，但本來就可以據以抓出主要問題、次要問題，你說主要問題是A，我說主要問題是B，這都可以，甚至可以好好談，你放嘴亂咬、人身攻擊，誰想和你談啊，我可不是溫良恭檢讓，當然就立即咬回去，對，我是人身攻擊我承認，我是真小人，但你這種做賊喊捉賊的行為，真是令人不齒，偽君子！！！
再回到主要問題的談法上面，每個國家遇到的主要問題在不同的發展階段上會有不同，我們可以好好的論證每種論述從一些現象面抽象出來的主要問題是不是有錯誤，但不是亂扯現象面，用一些既存的表面問題來質疑經過去蕪存菁的主要問題。比如說，韓國農業面臨的問題和台灣類似，也有農協壟斷、產銷問題、人均耕地面積低、WTO市場開放等等，他們經過問題的釐清，將主要問題標定在GATT及WTO上，藉以帶動整個農運的發展，並藉著這種組織運動改進次要問題。
所以我說，拜託方向歸零兄，有種就到香港去，飛機票也不貴，用你這套亂扯現象面，告訴韓國農民不去改變產銷體系、不去改變人均耕地面積低，神經病跑來香港反對WTO，你就知道台灣農民對你這種蛋頭有多好了。
回到農業問題，我們一步步慢慢來談，我想我的態度是，你既然承認自己初碰農業，就沒有必要姿態這麼高到處質疑人，好像別人都是笨蛋，天下就一副你懂。
台灣農業的問題本來就一直存在，從肥料換穀、隨田徵賦開始，就有是明顯的以農養工，我說你農業盲的地方就在這裡，肥料換穀的取消是在1972年，肥料換穀所收集到的米穀數量，從1951年是28萬公噸，1964年甚至高達66萬公噸，真不知道你所說1955年之後沒有以農養工的良善政府是看哪一個國民黨官方宣傳文件看出來的。此外，政府以壓低農產品價格，換取農工價格剪刀差的政策一直存在，所以你絕對不能說1955年後就沒有以農養工。
你矛盾的地方就在於，你自己明明知道台灣農民收入中只有17%是農業所得，這就明顯代表農村破產是個事實，既然是個事實，就得找原因，你居然昧於事實，就胡天亂蓋，說1955年以後就沒有以農養工，國家已經盡了補貼的責任，幫國民黨政府宣傳。讀了幾本書就一幅高姿態，好像別人都是笨蛋，這不是蛋頭，這是什麼？
的確，台灣農業的問題盤根錯節，你說的：「平均每人耕作面積過小,導致生產力低落.農業產銷體系混亂,致若非搶種產量過剩嚴重跌價,再不然就是產品缺乏價格暴漲,沒有辦法穩定的生產獲利.產銷體系嚴重剝削農民,產地價格與市場價格有嚴重落差.」本來就一直存在，而再加上政府無能，光愛喊一些八萬農業大軍、二次三次土改、精緻農業等口號，根本無助於整個三農問題的解決。
其實在1980年代時，台灣農業的問題隨著政治民主化而慢慢浮現出來，那時剛好因為美國逼迫台灣開放農業市場，而產生一波波的農運，WTO本來就不是新的玩意，它在很久之前就是用不同的名詞在各個國家發揮作用，你說的在1995年WTO成立前，好像台灣農業就從沒有受過同樣力量作用的論述。
聲援楊儒門聯盟的人也不是笨蛋，我看過裡面一個彭明輝教授寫的台灣農業與WTO小手冊，裡面就有對你所指出的問題有論述，你所指責的「台灣農業的基本狀況都搞不清楚」，我看根本就是你自己本身不去好好研究你想罵的對象在說什麼，然後就弄一個稻草人亂罵。
再來，一個國家農業的問題本來就是盤根錯節，但本來就可以據以抓出主要問題、次要問題，你說主要問題是A，我說主要問題是B，這都可以，甚至可以好好談，你放嘴亂咬、人身攻擊，誰想和你談啊，我可不是溫良恭檢讓，當然就立即咬回去，對，我是人身攻擊我承認，我是真小人，但你這種做賊喊捉賊的行為，真是令人不齒，偽君子！！！
再回到主要問題的談法上面，每個國家遇到的主要問題在不同的發展階段上會有不同，我們可以好好的論證每種論述從一些現象面抽象出來的主要問題是不是有錯誤，但不是亂扯現象面，用一些既存的表面問題來質疑經過去蕪存菁的主要問題。比如說，韓國農業面臨的問題和台灣類似，也有農協壟斷、產銷問題、人均耕地面積低、WTO市場開放等等，他們經過問題的釐清，將主要問題標定在GATT及WTO上，藉以帶動整個農運的發展，並藉著這種組織運動改進次要問題。
所以我說，拜託方向歸零兄，有種就到香港去，飛機票也不貴，用你這套亂扯現象面，告訴韓國農民不去改變產銷體系、不去改變人均耕地面積低，神經病跑來香港反對WTO，你就知道台灣農民對你這種蛋頭有多好了。
Posted by 王公貴人
at December 15,2005 16:19
這位王公貴人是網路衝組的, 習慣以戰止戰, 文字風格似曾相識...
以直報怨, 可矣.
以直報怨, 可矣.
Posted by ouf
at December 15,2005 18:26
周兄,本人誤打法蘭西共和國文,糾正得當,謝過.
仍是那句老話,勿氣惱,真小人確比偽君子可愛.王公兄貴人,您說是吧.(我跟您一樣堅持不留連結網址!!)
仍是那句老話,勿氣惱,真小人確比偽君子可愛.王公兄貴人,您說是吧.(我跟您一樣堅持不留連結網址!!)
Posted by Che
at December 15,2005 20:28
王宮貴人兄，我珍惜你對於農業的意見，所以你的那段留言我沒有刪去。但是你的許多口氣確實不宜。不好意思。希望你把那段言論中激烈的批評(包括前兩段和最後兩段)刪掉，請寫信告知我ironc@hotmail.com
Posted by iron
at December 16,2005 10:11
iron：
不好意思，這是你的blog，我想底線由你決定，我會配合，我晚點會把修改後的東西弄出來。
不過還是老話一句，同樣的標準我希望能用在「方向歸零」身上。
不好意思，這是你的blog，我想底線由你決定，我會配合，我晚點會把修改後的東西弄出來。
不過還是老話一句，同樣的標準我希望能用在「方向歸零」身上。
Posted by 王宮貴人
at December 16,2005 14:40
樓上說的沒錯：農會運作的重重黑幕，才是農村問題的癥結所在。
感謝方向歸零為我們指出這個癥結。但是，無端指控別人趕時髦或沽名釣譽云云，大可不必。
至少在我印象中，Roach並不曾對楊儒門 (或其他反WTO人士) 冷嘲熱諷。
對了，到底是王公貴人？還是王宮貴人啊？前者指皇親國戚，後者指後宮佳麗；一字之差可差遠嘍。
感謝方向歸零為我們指出這個癥結。但是，無端指控別人趕時髦或沽名釣譽云云，大可不必。
至少在我印象中，Roach並不曾對楊儒門 (或其他反WTO人士) 冷嘲熱諷。
對了，到底是王公貴人？還是王宮貴人啊？前者指皇親國戚，後者指後宮佳麗；一字之差可差遠嘍。
Posted by lyreley
at December 16,2005 21:54
農業問題，我真的不懂……
只是覺得
1.王宮貴人，你的口氣不需要那麼衝嘛～
當初看到方向用「欺世盜名」的形容，我真的是很不舒服，我想這可能也是你那麼不爽的原因，但語氣還是盡量緩和………
2.常去周星星兄的網站，當然清楚星星兄絕非什麼偽善者，這點我也要向王宮貴人抗議一下，但是星星兄確實將「沒有附連結網址」這件事太過誇張了點，依我自己格裡的經驗，有沒有附連結大多是習慣問題。
還有，我想，星星兄第一篇針對王宮貴人的回應，其實語氣上一樣很衝，我想才演變到後來你們兩人越說越激烈，本文的焦點反倒模糊了………
只是覺得
1.王宮貴人，你的口氣不需要那麼衝嘛～
當初看到方向用「欺世盜名」的形容，我真的是很不舒服，我想這可能也是你那麼不爽的原因，但語氣還是盡量緩和………
2.常去周星星兄的網站，當然清楚星星兄絕非什麼偽善者，這點我也要向王宮貴人抗議一下，但是星星兄確實將「沒有附連結網址」這件事太過誇張了點，依我自己格裡的經驗，有沒有附連結大多是習慣問題。
還有，我想，星星兄第一篇針對王宮貴人的回應，其實語氣上一樣很衝，我想才演變到後來你們兩人越說越激烈，本文的焦點反倒模糊了………
Posted by anarch
at December 17,2005 01:15
版主知道來客何人，應該就不算偷偷摸摸了吧！
方向歸零還沒來得及回答我的不明瞭，有些網友就又轟隆轟隆起來。一笑！
我對把「農會」當個稻草人打，有些保留。
農會幹部收入特別高、剝削農民不做事？我懷疑！農會幹部難道不是村裡頭的「能人」，老鄉，親戚？而且難道不是留在村內的領導者？
離開農村的大量青年，難道不是因為包括農會幹部之類工作，其實基本無利可圖？農民收入中只有15％、17％是來自農業，難道不足以證明有沒有農會對於許多農民而言都一樣不可能維持生計？難道農業不就是一種讓這些在網路裡面聊天的人避之唯恐不及的產業因此極難以吸收有志青年腳踏實地的為此付出一生？
難道提高農業效率包括技術投資不是一種邊際成本愈來愈高乃至於政府難以負荷必須有所節制的開銷？難道所謂人民與土地的關係的每一句鄉愁不都是政府對農村補貼才有可能維繫？難道這些補貼作為國家財政支出的一部份其規模不都該經過城市和工商業為主的絕大多數民眾所選出的代議士的審核？
所以我對上面有些人說的很保留。
我希望看到有人可以直接說：要花多少錢，農業可能有競爭力？要花多少錢，所謂關於「土地」的「生活」會讓絕大多數納稅人感到值得？於是作為城市人的各位也許會說：「喔！一年要為此多交五萬元的稅？那讓農業破產吧！」
無情？各位，絕大多數台灣工商業界的升斗小民，難道不是活的非常窘迫？為什麼還要以公共資源補貼「這個」產業，而不是「那個」產業呢？（農業也就算了，那對所謂高科技產業的稅收優惠，這幾年實在是要了台灣的命！）
從我淺薄的經濟學常識來看，台灣就算完全放棄農業也無傷大雅；能夠賺錢的農業之外，能夠用來觀光的農業之外，能夠有助於維持生態的農業之外，未必需要多少農地和農業；農地變成建地更能讓農民發財和快樂；釋放農地後讓絕大多數國民能住上獨棟洋房比片面談拯救農業給國民帶來的福祉更多，給國家帶來的財富也更大。
也是radical的說法吧？
又，這兒有朋友的一些言詞也反映出「學運世代」勇於反對的背景啊！但是絕大多數的國家之所以不能發展起來，實在就是能破者太多、能立者太少？看這裡大夥兒一互相瞧不順眼，就吵成一團，絕大多數落後國家不也是這樣？難道不是由此一不小心就成為內部分裂鬥爭不已、或者威權專制的國家？難道情緒性的聯盟，不也是成為一種基於國內意識形態而訂出不能讓國家發展的政策的基礎？這種能破而不能立的危險，難道不是早已過了而立之年的學運世代，在一步一步擔當「主人翁」任務的同時，必須有意識的反省的心理結構？
小弟僭越了！失禮，失禮！
方向歸零還沒來得及回答我的不明瞭，有些網友就又轟隆轟隆起來。一笑！
我對把「農會」當個稻草人打，有些保留。
農會幹部收入特別高、剝削農民不做事？我懷疑！農會幹部難道不是村裡頭的「能人」，老鄉，親戚？而且難道不是留在村內的領導者？
離開農村的大量青年，難道不是因為包括農會幹部之類工作，其實基本無利可圖？農民收入中只有15％、17％是來自農業，難道不足以證明有沒有農會對於許多農民而言都一樣不可能維持生計？難道農業不就是一種讓這些在網路裡面聊天的人避之唯恐不及的產業因此極難以吸收有志青年腳踏實地的為此付出一生？
難道提高農業效率包括技術投資不是一種邊際成本愈來愈高乃至於政府難以負荷必須有所節制的開銷？難道所謂人民與土地的關係的每一句鄉愁不都是政府對農村補貼才有可能維繫？難道這些補貼作為國家財政支出的一部份其規模不都該經過城市和工商業為主的絕大多數民眾所選出的代議士的審核？
所以我對上面有些人說的很保留。
我希望看到有人可以直接說：要花多少錢，農業可能有競爭力？要花多少錢，所謂關於「土地」的「生活」會讓絕大多數納稅人感到值得？於是作為城市人的各位也許會說：「喔！一年要為此多交五萬元的稅？那讓農業破產吧！」
無情？各位，絕大多數台灣工商業界的升斗小民，難道不是活的非常窘迫？為什麼還要以公共資源補貼「這個」產業，而不是「那個」產業呢？（農業也就算了，那對所謂高科技產業的稅收優惠，這幾年實在是要了台灣的命！）
從我淺薄的經濟學常識來看，台灣就算完全放棄農業也無傷大雅；能夠賺錢的農業之外，能夠用來觀光的農業之外，能夠有助於維持生態的農業之外，未必需要多少農地和農業；農地變成建地更能讓農民發財和快樂；釋放農地後讓絕大多數國民能住上獨棟洋房比片面談拯救農業給國民帶來的福祉更多，給國家帶來的財富也更大。
也是radical的說法吧？
又，這兒有朋友的一些言詞也反映出「學運世代」勇於反對的背景啊！但是絕大多數的國家之所以不能發展起來，實在就是能破者太多、能立者太少？看這裡大夥兒一互相瞧不順眼，就吵成一團，絕大多數落後國家不也是這樣？難道不是由此一不小心就成為內部分裂鬥爭不已、或者威權專制的國家？難道情緒性的聯盟，不也是成為一種基於國內意識形態而訂出不能讓國家發展的政策的基礎？這種能破而不能立的危險，難道不是早已過了而立之年的學運世代，在一步一步擔當「主人翁」任務的同時，必須有意識的反省的心理結構？
小弟僭越了！失禮，失禮！
Posted by 沙包
at December 17,2005 01:39
王公貴人兄，真的是很抱歉，等不到您的新版，我先把你原來留言中太刺激的部分刪掉。
原來方向歸零畢竟是批評一個公眾人物，而不是這裡的參與者；他的評論是否公允，可以公評，你也可以罵他用語不當等等。
周星星，因為我刪掉王公貴人對你的批評，所以把你的回應也刪掉，真的請大家見諒。
原來方向歸零畢竟是批評一個公眾人物，而不是這裡的參與者；他的評論是否公允，可以公評，你也可以罵他用語不當等等。
周星星，因為我刪掉王公貴人對你的批評，所以把你的回應也刪掉，真的請大家見諒。
Posted by iron
at December 18,2005 00:12
沙包先生
果然是您
想指出一點
學運世代存不存在大有問題
太多的偶然
這是許多人人生中的一瞬 可能深刻可能不深刻
未必有所謂的集體意志或行為模式的存在
政治上有人愛利用這個名詞自我標榜是一回事
潔身自好的人可能避之唯恐不及
不想說您一竿子打翻一船人
因為可能那一船根本不存在
果然是您
想指出一點
學運世代存不存在大有問題
太多的偶然
這是許多人人生中的一瞬 可能深刻可能不深刻
未必有所謂的集體意志或行為模式的存在
政治上有人愛利用這個名詞自我標榜是一回事
潔身自好的人可能避之唯恐不及
不想說您一竿子打翻一船人
因為可能那一船根本不存在
Posted by snowball
at December 18,2005 04:20
不曉得有沒有學界專門研究絕食,絕食至少分兩種,一種是宣示性的,別人看的見;一種是自我實踐式的,別人看不見//比方說我告訴別人我為這次WTO的非正義決策在家絕食了108小時,雖然沒寫聲明書,也沒告訴別人,我這樣做是不是很傻?這樣做有沒有意義?很希望有人能夠幫我釐清這個想法,謝謝..@_@
Posted by joker-11
at December 19,2005 23:50
我告訴別人我為這次WTO的非正義決策在家絕食了108小時,雖然沒寫聲明書,也沒告訴別人...
意思是：絕食前沒告訴別人，絕食後告訴了別人？
＝＝
一種是自我實踐式的....這樣做是不是很傻?這樣做有沒有意義?
不是自我實踐嗎？那為什麼還要問別人覺得傻不傻？
＝＝
雪球：
好久不見。上次見到你大名，是幾年前的事呢？
您說的對，沒有那一艘叫做「學運世代」的船；不過這個詞彙，還是可以標誌某一個記憶、某一群人士。就像國家認同，有客觀的成分，也有主觀的成分。
有一種似乎廣泛接受的說法，認為「學運世代」在政治上相對容易接受綠營的召喚；就像本省人比起外省人容易接受台灣民族主義的召喚。本省、外省，比起學運世代，其「客觀成分」似乎大得多，但之前在另貼曾經有討論，似乎有不少人也認為30到40之間的一代人，比較認同民進黨云云；可見這種「世代」的想像還是有些道理。
不過推太遠當然不適當；就像很多人強調「文革世代」即將掌權，因此中國政治會如何，用來分析是不錯，推太遠也不好；終究國際格局和國家利益等因素，對於各國政策更有影響力。
＝＝
東西講過頭都不好。好比說我前面留言有點否定楊儒門的味道，但其實我又是樂見楊儒門和韓國人的抗議，尤其是後者。群眾的組織力量不能也不會等到形勢完全不利於弱勢群體才開始發動，必須保有溫度、藉由運動保有組織的力量，否則等事情惡化才開始組織就晚了些。
抗議示威是白血球，何況距離演變成各國爛行保護主義的白血病還遠得很。我前貼的意思是：白血球啊！不要忘記紅血球的根本重要性。
個別白血球的體積遠比紅血球巨大呢！
意思是：絕食前沒告訴別人，絕食後告訴了別人？
＝＝
一種是自我實踐式的....這樣做是不是很傻?這樣做有沒有意義?
不是自我實踐嗎？那為什麼還要問別人覺得傻不傻？
＝＝
雪球：
好久不見。上次見到你大名，是幾年前的事呢？
您說的對，沒有那一艘叫做「學運世代」的船；不過這個詞彙，還是可以標誌某一個記憶、某一群人士。就像國家認同，有客觀的成分，也有主觀的成分。
有一種似乎廣泛接受的說法，認為「學運世代」在政治上相對容易接受綠營的召喚；就像本省人比起外省人容易接受台灣民族主義的召喚。本省、外省，比起學運世代，其「客觀成分」似乎大得多，但之前在另貼曾經有討論，似乎有不少人也認為30到40之間的一代人，比較認同民進黨云云；可見這種「世代」的想像還是有些道理。
不過推太遠當然不適當；就像很多人強調「文革世代」即將掌權，因此中國政治會如何，用來分析是不錯，推太遠也不好；終究國際格局和國家利益等因素，對於各國政策更有影響力。
＝＝
東西講過頭都不好。好比說我前面留言有點否定楊儒門的味道，但其實我又是樂見楊儒門和韓國人的抗議，尤其是後者。群眾的組織力量不能也不會等到形勢完全不利於弱勢群體才開始發動，必須保有溫度、藉由運動保有組織的力量，否則等事情惡化才開始組織就晚了些。
抗議示威是白血球，何況距離演變成各國爛行保護主義的白血病還遠得很。我前貼的意思是：白血球啊！不要忘記紅血球的根本重要性。
個別白血球的體積遠比紅血球巨大呢！
Posted by 沙包
at December 20,2005 00:09
所以我們知道的"絕食"行為本身都是宣示作用的,是要"給"人家看的?
換句話說,是一種"有目的"的"表演"?
那看表演的人應該要判斷的是什麼?
是這齣戲好不好看?表演者夠不夠賣命?
還是跟絕食戲碼無直接相關的公共政策議題?
如果是最後者,那為什麼要絕食呢?直接談公共政策就好了啊?!
喔,對了,沒人看的絕食不算絕食//
真的是不懂其中的邏輯,但是我想延續Che之前提出來的,既然是表演,為何獨獨對楊儒門感動,而許信良的絕食就成了可笑的行為?
換句話說,是一種"有目的"的"表演"?
那看表演的人應該要判斷的是什麼?
是這齣戲好不好看?表演者夠不夠賣命?
還是跟絕食戲碼無直接相關的公共政策議題?
如果是最後者,那為什麼要絕食呢?直接談公共政策就好了啊?!
喔,對了,沒人看的絕食不算絕食//
真的是不懂其中的邏輯,但是我想延續Che之前提出來的,既然是表演,為何獨獨對楊儒門感動,而許信良的絕食就成了可笑的行為?
Posted by joker-11
at December 20,2005 04:04
沙包同學:
從我淺薄的經濟學常識來看，台灣就算完全放棄農業也無傷大雅；能夠賺錢的農業之外，能夠用來觀光的農業之外，能夠有助於維持生態的農業之外，未必需要多少農地和農業；農地變成建地更能讓農民發財和快樂；釋放農地後讓絕大多數國民能住上獨棟洋房比片面談拯救農業給國民帶來的福祉更多，給國家帶來的財富也更大。
...的確很淺薄,果然夠沙包
PS:農產品行銷的教授介紹我們這個部落格,所以上來看看
從我淺薄的經濟學常識來看，台灣就算完全放棄農業也無傷大雅；能夠賺錢的農業之外，能夠用來觀光的農業之外，能夠有助於維持生態的農業之外，未必需要多少農地和農業；農地變成建地更能讓農民發財和快樂；釋放農地後讓絕大多數國民能住上獨棟洋房比片面談拯救農業給國民帶來的福祉更多，給國家帶來的財富也更大。
...的確很淺薄,果然夠沙包
PS:農產品行銷的教授介紹我們這個部落格,所以上來看看
Posted by 不用功的學生
at December 20,2005 20:51
joker-11：
動機可以區分為為自己內心或為影響他人，客觀影響可以是大或小，別人怎麼看又是另一回事，不要弄混了。
CHE和老許.....這不關我的事；該誰答？
不用功的學生：
哈！謝謝指教，還好我暱稱取沙包，不是草包。不過草包也無所謂啦！倒是想聽聽您的精細看法。
動機可以區分為為自己內心或為影響他人，客觀影響可以是大或小，別人怎麼看又是另一回事，不要弄混了。
CHE和老許.....這不關我的事；該誰答？
不用功的學生：
哈！謝謝指教，還好我暱稱取沙包，不是草包。不過草包也無所謂啦！倒是想聽聽您的精細看法。
Posted by 沙包
at December 20,2005 22:57
在教授介紹的另一個blog裡面
看到一位叫作革少的網友
他說了一句話
我在這裡引用一下
...更多時候農業不只是商品貿易
而是一種土地和人之間的關係...
聽起來很簡單,但是您真能瞭解嗎?
的確,如果不是從小在鄉下長大的小孩
要強迫他去體會「土地和人之間的關係」
想想也實在是很荒謬的一件事
都市人是可以不必在乎這些的
他們甚至可以理直氣壯地認為
只要能爲國家和農民帶來財富
「就算完全放棄農業也無傷大雅」
有錯嗎?
沒有錯嗎?
最近看了一部紀錄片<無米樂>
我覺得和這個主題還滿切合的
誠心地希望大家能去借來觀賞
或許會因此帶給你們一些感觸
至於說到指教,我倒是不敢
這裡的人說得都比我更好
也都很有自己的想法和意見
實在是讓學生我受益良多
每個人都那麼認真地發表自己的觀點
甚至因為彼此切入的角度有所差異而產生爭執
讓我在一路看下來的同時也渾身充滿熱血
其實,不管是反WTO,還是反楊儒門英雄化
不管是「打嘴砲」還是實際行動
「偽君子」也好,「真小人」也罷
如果不是長期有在關心這個議題的人
大概也不會浪費時間在這裡
我想,只要有更多像你們這樣的人
持續不停地參與和投入這個社會
台灣的明天就有希望了...
拜託不要說我是「偽君子」
我自己承認就行了
我說過我讀的是什麼系了嗎?
反WTO就是反對我將來利益的系...
看到一位叫作革少的網友
他說了一句話
我在這裡引用一下
...更多時候農業不只是商品貿易
而是一種土地和人之間的關係...
聽起來很簡單,但是您真能瞭解嗎?
的確,如果不是從小在鄉下長大的小孩
要強迫他去體會「土地和人之間的關係」
想想也實在是很荒謬的一件事
都市人是可以不必在乎這些的
他們甚至可以理直氣壯地認為
只要能爲國家和農民帶來財富
「就算完全放棄農業也無傷大雅」
有錯嗎?
沒有錯嗎?
最近看了一部紀錄片<無米樂>
我覺得和這個主題還滿切合的
誠心地希望大家能去借來觀賞
或許會因此帶給你們一些感觸
至於說到指教,我倒是不敢
這裡的人說得都比我更好
也都很有自己的想法和意見
實在是讓學生我受益良多
每個人都那麼認真地發表自己的觀點
甚至因為彼此切入的角度有所差異而產生爭執
讓我在一路看下來的同時也渾身充滿熱血
其實,不管是反WTO,還是反楊儒門英雄化
不管是「打嘴砲」還是實際行動
「偽君子」也好,「真小人」也罷
如果不是長期有在關心這個議題的人
大概也不會浪費時間在這裡
我想,只要有更多像你們這樣的人
持續不停地參與和投入這個社會
台灣的明天就有希望了...
拜託不要說我是「偽君子」
我自己承認就行了
我說過我讀的是什麼系了嗎?
反WTO就是反對我將來利益的系...
Posted by 不用功的學生
at December 21,2005 17:34
意義好像不是只有社會性的意義，
所以看來好像同樣的絕食，不同實踐方式就會有不同的影響層面。
當然這要架構在詮釋的架構上。詮釋又有公共言論、私下溝通、團體內部分享幹嘛之類。
如果沒有人詮釋，沒有群眾，沒有媒體，沒有社論，
就算是甘地的絕食也沒有太大的意義，
甚至可能只剩下百科全書裡短短一句甘地一生總共絕食幾百小時之類的話而已。
對我們，對社會的影響就是這麼大。
在中山南北路與忠孝東路交叉口，行政院等等機關前，
有一些人張著大字報控訴政府不義。
這些人裡有多少人絕食過？多少人與警察發生過衝突？多少人曾經集結？多少人投票給各個黨派？
對你而言意義是什麼？
這是一種真實嗎？只是全看你想要，或實際做了什麼詮釋而已。
如果你問我，對絕食本身會有什麼詮釋，我會說那就像演講，有人能激動人心，有人乏味無趣。
這全看個人的環境、對絕食議題的連結、對絕食者的看法、想要透過事件發表的言論等等決定。
（當然也不能完全決定）。
也有像飢餓三十那樣大眾性、消費性的絕食活動，但是仍然有些人給他很大的意義。
所以看來好像同樣的絕食，不同實踐方式就會有不同的影響層面。
當然這要架構在詮釋的架構上。詮釋又有公共言論、私下溝通、團體內部分享幹嘛之類。
如果沒有人詮釋，沒有群眾，沒有媒體，沒有社論，
就算是甘地的絕食也沒有太大的意義，
甚至可能只剩下百科全書裡短短一句甘地一生總共絕食幾百小時之類的話而已。
對我們，對社會的影響就是這麼大。
在中山南北路與忠孝東路交叉口，行政院等等機關前，
有一些人張著大字報控訴政府不義。
這些人裡有多少人絕食過？多少人與警察發生過衝突？多少人曾經集結？多少人投票給各個黨派？
對你而言意義是什麼？
這是一種真實嗎？只是全看你想要，或實際做了什麼詮釋而已。
如果你問我，對絕食本身會有什麼詮釋，我會說那就像演講，有人能激動人心，有人乏味無趣。
這全看個人的環境、對絕食議題的連結、對絕食者的看法、想要透過事件發表的言論等等決定。
（當然也不能完全決定）。
也有像飢餓三十那樣大眾性、消費性的絕食活動，但是仍然有些人給他很大的意義。
Posted by 瓦礫
at December 21,2005 21:18
同意瓦礫所提出的"報導"和"詮釋"概念,背後似乎暗示著一種"相對性"
的存在,但是我以為絕食和演講不太相同,因為絕食會"死人"或讓人"瀕死",
引發群性動物的集體恐懼,是一種生理性的滅絕所帶來的心理性的威脅,
所以會予人"以生命衝撞體制"之感,那麼,問題是:我們所有在此討論的人
都是報導者?都是讓絕食行動"真實化"的參與者?參與者會讓絕食者真的
死亡嗎?還是絕食者可以控制絕食行動的流程,精密計算此次行動的傳播
效應?
感謝格主提供場子和各位朋友提供想法,後進關於"絕食"的論文(傳播學路徑,不是政治或社會學,不曉得有沒有研究的價值),還需要朋友們更多的幫助,
在此謝謝__*<>*
的存在,但是我以為絕食和演講不太相同,因為絕食會"死人"或讓人"瀕死",
引發群性動物的集體恐懼,是一種生理性的滅絕所帶來的心理性的威脅,
所以會予人"以生命衝撞體制"之感,那麼,問題是:我們所有在此討論的人
都是報導者?都是讓絕食行動"真實化"的參與者?參與者會讓絕食者真的
死亡嗎?還是絕食者可以控制絕食行動的流程,精密計算此次行動的傳播
效應?
感謝格主提供場子和各位朋友提供想法,後進關於"絕食"的論文(傳播學路徑,不是政治或社會學,不曉得有沒有研究的價值),還需要朋友們更多的幫助,
在此謝謝__*<>*
Posted by joker-11
at December 22,2005 00:17
不用功的學生是不用功還是學生?
沙包教授的邏輯推到極致就是馬克思主義. 他的農業破產, 其實是說農業徹底工業化, 資本化. 世界範圍的勞動分工與生產徹底"合理化", 結果必然是某些"國家"的農業被消滅.
這當然將導致一個更非理性的結果--更多人被迫脫離土地而流浪到工廠, 變成產業工人.
只有如此才有可能將體系內部矛盾激進化, 造成全球範圍的總爆發. 任何藉口"人和土地"關係的主觀觀點, 都只會延遲這種爆發, 因而是保守的.
所謂"土地與人"的關係從來不能, 也不應阻擋生產關係向更高的階段發展, 最終指向革命. 反對WTO的運動是, 也只是這一革命的預演, 不多不少. 若是被理解為"土地與人"的這樣那樣的主觀意識, 就只是各種前現代的宰制關係的殘餘而已.
沙包教授的邏輯推到極致就是馬克思主義. 他的農業破產, 其實是說農業徹底工業化, 資本化. 世界範圍的勞動分工與生產徹底"合理化", 結果必然是某些"國家"的農業被消滅.
這當然將導致一個更非理性的結果--更多人被迫脫離土地而流浪到工廠, 變成產業工人.
只有如此才有可能將體系內部矛盾激進化, 造成全球範圍的總爆發. 任何藉口"人和土地"關係的主觀觀點, 都只會延遲這種爆發, 因而是保守的.
所謂"土地與人"的關係從來不能, 也不應阻擋生產關係向更高的階段發展, 最終指向革命. 反對WTO的運動是, 也只是這一革命的預演, 不多不少. 若是被理解為"土地與人"的這樣那樣的主觀意識, 就只是各種前現代的宰制關係的殘餘而已.
Posted by 佚名
at December 22,2005 02:10
我同意「任何藉口"人和土地"關係的主觀觀點, 都...是保守的」，也同意「"土地與人"的這樣那樣的主觀意識, ...不應阻擋生產關係向更高的階段發展......反對WTO的運動是, 也只是這一革命的預演, 不多不少. 若是被理解為"土地與人"的這樣那樣的主觀意識, 就只是各種前現代的宰制關係的殘餘而已」.
不過我對「革命的爆發」是懷疑的。
農業就只是一種產業，不會比腳踏車製造業、香皂製造業、紡織業、皮革業高尚一點點。我們也可以把工廠形容得很美妙，像是共產國家的革命高峰期所做的那樣，但無論形容農業或工業比較高尚，都無法替代人們貪圖享受的現實。
讓更多數人獲得享受才是道德，「土地與人」不是道德。
不過我對「革命的爆發」是懷疑的。
農業就只是一種產業，不會比腳踏車製造業、香皂製造業、紡織業、皮革業高尚一點點。我們也可以把工廠形容得很美妙，像是共產國家的革命高峰期所做的那樣，但無論形容農業或工業比較高尚，都無法替代人們貪圖享受的現實。
讓更多數人獲得享受才是道德，「土地與人」不是道德。
Posted by 沙包
at December 22,2005 04:23
黨內怎摩會有你這種人?! 這究竟是怎麼了?!
Posted by 佚名
at December 23,2005 18:01
說到日前的香港WTO會議，是件大事。上姜保真老師的文學賞析(通識課)時，亦提出問題問我們：「為什麼你們還在台灣呢?為什麼你還在中興大學聽老師上課呢?你們不應該在香港嗎?」
有個同學回答的很好：「我去參加有什麼好處嗎?」乍聽之下，覺得他是唯利是圖的人，其實不然。「我如果去參加了，卻被抓起來，不是划不來嗎?另一個角度來看，那是世界性、國際性的事務，多我一個不多，少我一個不少，更何況要到香港，還得要有機票錢7萬多才能去呢?去的話，學校會記我嘉獎或小功嗎?我幹麻花這個錢去做不一定會有好處的事，又好處不怎麼吸引人的時候。」
我百分之百的同意他的看法。學生運動，可以參加，但必須要是明白其目的、目的方向正確與否、其內容危險與否、其最慘後果能否承擔…等等都明白才去參加。(當然，其參加後的利益也要考慮在內。)
台灣代表團將於19號返國，下午由經濟部長何美玥在召開記者會檢討這次參加香港WTO的成績表現，以及產業界今後該如何因應。~中廣新聞網
其他強權大國，在此WTO會議上，都能爲自己國家的利益大放厥詞，絲毫不顧落後國家的經濟狀況， 才會有台灣、南韓…等國在香港會議外示威抗議。
這就是我們台灣這叢爾小國的悲哀，無論是地理區塊上、政治力量上或是國際地位上，在在都顯出”台灣”的弱小。只能夠對會議的決議照單全收，然後回國將羞辱自行吞下，然後卑下的檢討會議、討論產業因應辦法。
所有問題/現象，都直指著問題解決核心—政府/國家。國家的經濟實力強，國力就強；反之，則弱，就是大國欺負的對象。政府領導人的支持度低落，真的不是沒有原因，讓國民的生活富裕，才是首要解決的問題。
----
不敢說自己的觀點很完美，只是貼出來跟大家交流交流。還望多多給予指教。
有個同學回答的很好：「我去參加有什麼好處嗎?」乍聽之下，覺得他是唯利是圖的人，其實不然。「我如果去參加了，卻被抓起來，不是划不來嗎?另一個角度來看，那是世界性、國際性的事務，多我一個不多，少我一個不少，更何況要到香港，還得要有機票錢7萬多才能去呢?去的話，學校會記我嘉獎或小功嗎?我幹麻花這個錢去做不一定會有好處的事，又好處不怎麼吸引人的時候。」
我百分之百的同意他的看法。學生運動，可以參加，但必須要是明白其目的、目的方向正確與否、其內容危險與否、其最慘後果能否承擔…等等都明白才去參加。(當然，其參加後的利益也要考慮在內。)
台灣代表團將於19號返國，下午由經濟部長何美玥在召開記者會檢討這次參加香港WTO的成績表現，以及產業界今後該如何因應。~中廣新聞網
其他強權大國，在此WTO會議上，都能爲自己國家的利益大放厥詞，絲毫不顧落後國家的經濟狀況， 才會有台灣、南韓…等國在香港會議外示威抗議。
這就是我們台灣這叢爾小國的悲哀，無論是地理區塊上、政治力量上或是國際地位上，在在都顯出”台灣”的弱小。只能夠對會議的決議照單全收，然後回國將羞辱自行吞下，然後卑下的檢討會議、討論產業因應辦法。
所有問題/現象，都直指著問題解決核心—政府/國家。國家的經濟實力強，國力就強；反之，則弱，就是大國欺負的對象。政府領導人的支持度低落，真的不是沒有原因，讓國民的生活富裕，才是首要解決的問題。
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不敢說自己的觀點很完美，只是貼出來跟大家交流交流。還望多多給予指教。
Posted by 常翹課的學生
at December 27,2005 01:35
2005年的文章, 我2006年做回應, 後知後覺了些, 管他的....
楊儒門先生用了最激烈的手段,
我想在某種程度上他達到了目的,
接下來的伏法,
是殉教儀式, 也是穩定社會的手段,
其後的重點應該在於如何照顧臺灣的農業及農民,
楊先生的炸彈手法,
就讓它殉教去罷, 此風也不可長.
楊儒門先生用了最激烈的手段,
我想在某種程度上他達到了目的,
接下來的伏法,
是殉教儀式, 也是穩定社會的手段,
其後的重點應該在於如何照顧臺灣的農業及農民,
楊先生的炸彈手法,
就讓它殉教去罷, 此風也不可長.
Posted by Fion
at April 4,2006 20:20
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