November 5,2005
活動廣告：頭家總質詢與家書徵文
這是朋友辦的兩個活動，覺得都深具意義。
第一個是第一次用公民審議方式來進行縣市長辯論會的活動「頭家總質詢，縣長來面試」，辯論會將在下週末的台南縣舉行。他們也徵求公民記者來報導，甚至把工作會議記錄都放上網，值得大家關注。
第二個活動是外省台灣人協會辦的外省族群的家書徵文活動。2005年11月20日截止。今天中時已經刊出張茂桂老師的文章。
第一個是第一次用公民審議方式來進行縣市長辯論會的活動「頭家總質詢，縣長來面試」，辯論會將在下週末的台南縣舉行。他們也徵求公民記者來報導，甚至把工作會議記錄都放上網，值得大家關注。
第二個活動是外省台灣人協會辦的外省族群的家書徵文活動。2005年11月20日截止。今天中時已經刊出張茂桂老師的文章。
引用URL
http://cgi.blog.roodo.com/trackback/684382
回應文章 
我覺得外省台灣人協會是一個很值得注意的團體。
雖然我自己對他們的發展前景相當不樂觀，但是他們的言論和企圖值得關照。
撇開在明日報時期公開的會議記錄裡，處理國家認同的焦慮不提，
直接面對趙少康與汪笨湖開火，讓人疑惑這為什麼又是一個針對媒體的組織。
而現在的家書活動，就我個人，無法看懂背後的象徵或宣傳目的為何。
或許可以請各位常來Blog的各位指引一下。
雖然我自己對他們的發展前景相當不樂觀，但是他們的言論和企圖值得關照。
撇開在明日報時期公開的會議記錄裡，處理國家認同的焦慮不提，
直接面對趙少康與汪笨湖開火，讓人疑惑這為什麼又是一個針對媒體的組織。
而現在的家書活動，就我個人，無法看懂背後的象徵或宣傳目的為何。
或許可以請各位常來Blog的各位指引一下。
Posted by 瓦礫
at November 7,2005 01:58
我可以講講嗎?
Posted by Lukacs
at November 7,2005 10:36
感謝瓦礫，讓我打破沉默。其實，外省臺灣人協會裡面我是有一些認識一半的朋友，所以我才把我的想法埋在心中。首先我自己問的是既然這個協會叫作【外省臺灣人協會】，那是不是只有外省籍或自認為自己是外省人的人才有資格參加 ? 事實上，只要是【協會】，一定已經採取某立場。我很難想像中國位民族主義的【外省人】能夠被接納到這個協會裡面。
我不是批評這協會，我只是把問題攤開來談。在法國，光是猶太裔青年團體也是有好多個，每一個各自採取他們自己的立場。有些非常左派，有些非常右派，像後者就不能容忍任何人批評以色列總理 Ariel Sharon，動輒扣別人【反閃米主義】帽子。
所以，是因為外省人是少數族群，而且要打破【外省人都是中國位民族主義者】的刻版印象才有機會冒出略有左派色彩的【外省臺灣人協會】嗎 ?
我自己曾嘗試論述台灣的問題，以三段作論證 : 一是【論台灣獨立】，二是【論本土】，三是【論外省人問題】。可惜這思辯過程已中斷，只留下瑣碎的言說。我只難過為什麼台灣政壇只剩下兩極的思維。像，泛綠的反方應該要是負責任以及符合台灣人民立場的言說才對，但是我納悶的是在泛藍這一方居然是外省籍民意代表最活躍，並且會因為他們身為外省籍以及同時身兼中國位民族主義者的身分而讓看不慣泛綠的人也沒辦法發自內心地投票給泛藍。為什麼泛藍陣營中，像賴世葆這樣出身本省籍 (且閩南裔) 又真正關心到對的議題的民意代表這麼少 ? 難道其他民意代表都去包工程不方便發表意見嗎 ?
我愈來愈討厭聽到統獨議題。這不是今天的議題，況且統獨兩造的談法跟希特勒國家社會主義的【一千年盛世】或共產黨許願的【無產階級專政----明天會更好】都差不了多少。我期待的是外省台灣人協會認真地思考我的大問題 :【論外省人問題】。家書是很感性，但真的沒看到大問題。我更期待的是當今台灣學者認真地思考【外省人】並做出漂亮的精神分析的研究。我的參考點，全在 1930 以及 1940 年代的德國學者。嗯，希望有人能懂。
我不是批評這協會，我只是把問題攤開來談。在法國，光是猶太裔青年團體也是有好多個，每一個各自採取他們自己的立場。有些非常左派，有些非常右派，像後者就不能容忍任何人批評以色列總理 Ariel Sharon，動輒扣別人【反閃米主義】帽子。
所以，是因為外省人是少數族群，而且要打破【外省人都是中國位民族主義者】的刻版印象才有機會冒出略有左派色彩的【外省臺灣人協會】嗎 ?
我自己曾嘗試論述台灣的問題，以三段作論證 : 一是【論台灣獨立】，二是【論本土】，三是【論外省人問題】。可惜這思辯過程已中斷，只留下瑣碎的言說。我只難過為什麼台灣政壇只剩下兩極的思維。像，泛綠的反方應該要是負責任以及符合台灣人民立場的言說才對，但是我納悶的是在泛藍這一方居然是外省籍民意代表最活躍，並且會因為他們身為外省籍以及同時身兼中國位民族主義者的身分而讓看不慣泛綠的人也沒辦法發自內心地投票給泛藍。為什麼泛藍陣營中，像賴世葆這樣出身本省籍 (且閩南裔) 又真正關心到對的議題的民意代表這麼少 ? 難道其他民意代表都去包工程不方便發表意見嗎 ?
我愈來愈討厭聽到統獨議題。這不是今天的議題，況且統獨兩造的談法跟希特勒國家社會主義的【一千年盛世】或共產黨許願的【無產階級專政----明天會更好】都差不了多少。我期待的是外省台灣人協會認真地思考我的大問題 :【論外省人問題】。家書是很感性，但真的沒看到大問題。我更期待的是當今台灣學者認真地思考【外省人】並做出漂亮的精神分析的研究。我的參考點，全在 1930 以及 1940 年代的德國學者。嗯，希望有人能懂。
Posted by 周星星
at November 7,2005 10:50
我所認識的台灣文化學者，最近都蠻重視「1930到1940年代的德國學者」。
他們同時還開始重視殖民文化、流放經驗、人民與民族國家關係的議題。
或許還是不免牽涉族群分際。在台灣將族群特殊經驗高度政治化的狀況下，要面對問題，難免開始搜尋自己與族群相關的回憶吧。
這樣一講，或許周星星已經開始引導我回應自己的問題了。
不過，什麼是中國位民族主義者呢？應該就是中國民族主義者或中華民族主義者？
Lukacs：
總不會需要有人同意才回應吧:-) ，非常期待你的討論（似乎有點踰越單純參與者的角色...），我有實際的思考焦慮亟待各位幫忙。
他們同時還開始重視殖民文化、流放經驗、人民與民族國家關係的議題。
或許還是不免牽涉族群分際。在台灣將族群特殊經驗高度政治化的狀況下，要面對問題，難免開始搜尋自己與族群相關的回憶吧。
這樣一講，或許周星星已經開始引導我回應自己的問題了。
不過，什麼是中國位民族主義者呢？應該就是中國民族主義者或中華民族主義者？
Lukacs：
總不會需要有人同意才回應吧:-) ，非常期待你的討論（似乎有點踰越單純參與者的角色...），我有實際的思考焦慮亟待各位幫忙。
Posted by 瓦礫
at November 7,2005 11:28
瞭。我自己創【中國位民族主義】這一詞，是因為【中國民族主義】會讓我想到中國，中華人民共和國的民族主義。在台灣這塊土地上，偏向中國的立場，用民族主義，比如大家都是中華民族，大家都有漢人的血緣，來轉化成政治上統派的立場。相對，【台灣位民族主義】，偏向用台灣既有的文化，亦即用族群主義的思維，將所有非【既有】的文化一律歸類為是【中國的】，因此雖然它不明說，但骨子裡就是排斥外省族群及其所代表的一切。【中華民族主義】義很廣耶，我不反對。但我提的問題 : 【中國民族主義】不管是用中文還是英文或其它語文，難道大家從未想過到底是台灣內的呢，還是中國內的 ? 因為，想必台灣的【中國位民族主義者】跟中國內的民族主義者並非是同一派哩。
今天還有一個問題很有趣。現在在中文裏面，我們居然要分得很細是【台灣人】不是【中國人】，但【台灣人】仍可以是【華人】。據我觀察，英文跟法文到目前為止都沒辦法做此區分。我想，法文的【sinophone】或許可以指涉來自大中華地區各種語區的華人，但是沒有人用【sinophone】這一全新的詞。英文【Chinese】，法文【Chinois】，都是【中國人】跟【華人】的意思，因為本來這區別就只在這亞洲東部地區分得很詳細。
最後是表態的問題。正因為我既不是【中國位民族主義者】也非【台灣位民族主義者】，所以我期待的是各族群拋棄本位主義，共同思考台灣命運共同體的未來。
今天還有一個問題很有趣。現在在中文裏面，我們居然要分得很細是【台灣人】不是【中國人】，但【台灣人】仍可以是【華人】。據我觀察，英文跟法文到目前為止都沒辦法做此區分。我想，法文的【sinophone】或許可以指涉來自大中華地區各種語區的華人，但是沒有人用【sinophone】這一全新的詞。英文【Chinese】，法文【Chinois】，都是【中國人】跟【華人】的意思，因為本來這區別就只在這亞洲東部地區分得很詳細。
最後是表態的問題。正因為我既不是【中國位民族主義者】也非【台灣位民族主義者】，所以我期待的是各族群拋棄本位主義，共同思考台灣命運共同體的未來。
Posted by 周星星
at November 7,2005 12:55
關於外台會，就我的瞭解是，我們不應該直接以藍綠來做區分。我想國家認同對他們不是問題，是以台灣為主體的認同。但是希望在所謂本土化的脈絡中，能夠讓外省族群的文化與歷史記憶有更多的空間。畢竟所謂本土化或是台灣文化應該是包括所有在這個土地上生活的人的生命經驗。家書只是一環。接下來他們或許會開始處理轉型正義的問題。
星星最後講的這個語文的問題的確讓人心有戚戚焉。
星星最後講的這個語文的問題的確讓人心有戚戚焉。
Posted by iron
at November 7,2005 13:45
有趣的問題：
決定自己是台灣人而絕非中國人，因為這是一種有目的的政治程序，下一步必然就是與「華人」的切割。以國家為本位的「右獨」團體們很早就已經正確地指出這一點了。
iron：
因為是在Blog裡的討論，我就把不願提的東西表露出來吧。
在明日報的會議記錄裡，最後一句關於國家認同的話應是馮賢賢：「我要強調，台灣本來沒有『統一問題』，我們是被中國逼去回答這個問題。」，她的上一句則是「我認為我們在國家認同這件事情上要有確定的共識，否則我們這個組織很容易出問題。台灣為一個獨立之國家，反對中國的併吞...」
http://mypaper.pchome.com.tw/news/mermaid4/3/1240522534/20040818163335/
當然不能因此確認某種政治走向，但我相信至少焦慮是存在的。
決定自己是台灣人而絕非中國人，因為這是一種有目的的政治程序，下一步必然就是與「華人」的切割。以國家為本位的「右獨」團體們很早就已經正確地指出這一點了。
iron：
因為是在Blog裡的討論，我就把不願提的東西表露出來吧。
在明日報的會議記錄裡，最後一句關於國家認同的話應是馮賢賢：「我要強調，台灣本來沒有『統一問題』，我們是被中國逼去回答這個問題。」，她的上一句則是「我認為我們在國家認同這件事情上要有確定的共識，否則我們這個組織很容易出問題。台灣為一個獨立之國家，反對中國的併吞...」
http://mypaper.pchome.com.tw/news/mermaid4/3/1240522534/20040818163335/
當然不能因此確認某種政治走向，但我相信至少焦慮是存在的。
Posted by 瓦礫
at November 8,2005 02:27
我想張茂桂老師的後記，相當能解答外台會為何要辦理外省族群家書徵文活動，當然中時限於稿擠，把這篇相當重要的後記給捨棄了。
我們的路線，老實說仍在辨證過程中，從游擊隊式的時事反應，到藉由外省族群的記憶保存進行族群內部對話，在這兩個月的操作中，我們接觸外省同鄉會與自治會系統，明年我們將嘗試與這些相關團體舉辦活動。外省女性寫作班則是另外一個重要的嘗試。
年底我們會進行正式的改選與內部的系列座談確定未來的發展方向。
我們的路線，老實說仍在辨證過程中，從游擊隊式的時事反應，到藉由外省族群的記憶保存進行族群內部對話，在這兩個月的操作中，我們接觸外省同鄉會與自治會系統，明年我們將嘗試與這些相關團體舉辦活動。外省女性寫作班則是另外一個重要的嘗試。
年底我們會進行正式的改選與內部的系列座談確定未來的發展方向。
Posted by LUOFEI
at November 8,2005 17:50
後記 張茂桂
「難道你的記憶都不算數？」---朱天心「古都」
從一九四九年來台的外省族群，到一九八七年開放探親，中間歷經四十餘年家族的分隔，『少小離家老大回，鄉音無改鬢毛衰』，過去面對威權政府時，大多數的人都被剝奪了言說的權力，但在後威權的台灣，在新的大歷史的敘述下，一些外省人他們的個人故事，竟還是不合時宜的書空咄咄。
一八九0之後的約五十年，波蘭人一波波的移往美國新大陸，總數超過百萬而難以估計。芝加哥大學名為威廉.湯瑪斯的美國社會學教授，協同波蘭裔哲學家遮南尼基，他們在政治打壓之下合寫了至今仍影響力的在《歐洲與美洲的波蘭移民》共五冊。原來早在1921年，他們已開展了現在學界當紅的所謂「跨國研究」與「離散文化研究」。他們的重點在解釋波蘭人農民的傳統社群、語言、文化等，因為移民過程而解組，但是卻能在北美的都市中建立起新的波蘭「村」（與自我認同）的故事。
湯瑪斯回憶有一天他在芝加哥的波蘭社區進行訪問時，差點被一袋由空而降的垃圾擊中。垃圾袋中掉出一封信，原來是一位波蘭婦女的家書。這如同掉落在牛頓頭上的蘋果，使得波蘭移民與故鄉間的書信往返，日後成為湯瑪斯的波蘭研究的最主要田野文本。他們開創了用口述故事、自傳來研究移民經過與「在地化」（移民的「美國化」是他們的問題意識）的窗口。
預先讀過我的「讀爺爺手編的族譜」一文的朋友，立刻問我說寫這個要「幹嗎」？其實我不想「做什麼」，我只要說我也可以寫這個，我也有遺忘與記憶，是屬於很個人的。但一旦它成為公開的文本之後，它會出現什麼「解讀」與「效應」，這就不是原作者可以支配或者掌控的。但我的用意仍需要說明：這封「信」，說的就是社會現象的常識：既沒有絕對孤立的個人，也沒有絕對孤立的家族，「過去」是壓在你我身上之重。
往事大歷史與個人自傳之間，將常發生的那種張力與矛盾，是每個人都要面對，也是每個時代都要面對的課題，那也是有時候我們把它稱為「認同」的那個問題。外台會家書徵文計劃只是要說，「所有人的記憶都算數」。他可能稍稍揭露了無數離散家庭用不同的生命故事的交織出的複雜敘事，每一封預期要公開的家書，它所透露的敘事，就是那個「公共性」與「私密性」縫線所在不安的位置。唯有看見了這個縫線區域，我們才可能知道認同的問題在那裡，也才可能真正地相互瞭解。
「難道你的記憶都不算數？」---朱天心「古都」
從一九四九年來台的外省族群，到一九八七年開放探親，中間歷經四十餘年家族的分隔，『少小離家老大回，鄉音無改鬢毛衰』，過去面對威權政府時，大多數的人都被剝奪了言說的權力，但在後威權的台灣，在新的大歷史的敘述下，一些外省人他們的個人故事，竟還是不合時宜的書空咄咄。
一八九0之後的約五十年，波蘭人一波波的移往美國新大陸，總數超過百萬而難以估計。芝加哥大學名為威廉.湯瑪斯的美國社會學教授，協同波蘭裔哲學家遮南尼基，他們在政治打壓之下合寫了至今仍影響力的在《歐洲與美洲的波蘭移民》共五冊。原來早在1921年，他們已開展了現在學界當紅的所謂「跨國研究」與「離散文化研究」。他們的重點在解釋波蘭人農民的傳統社群、語言、文化等，因為移民過程而解組，但是卻能在北美的都市中建立起新的波蘭「村」（與自我認同）的故事。
湯瑪斯回憶有一天他在芝加哥的波蘭社區進行訪問時，差點被一袋由空而降的垃圾擊中。垃圾袋中掉出一封信，原來是一位波蘭婦女的家書。這如同掉落在牛頓頭上的蘋果，使得波蘭移民與故鄉間的書信往返，日後成為湯瑪斯的波蘭研究的最主要田野文本。他們開創了用口述故事、自傳來研究移民經過與「在地化」（移民的「美國化」是他們的問題意識）的窗口。
預先讀過我的「讀爺爺手編的族譜」一文的朋友，立刻問我說寫這個要「幹嗎」？其實我不想「做什麼」，我只要說我也可以寫這個，我也有遺忘與記憶，是屬於很個人的。但一旦它成為公開的文本之後，它會出現什麼「解讀」與「效應」，這就不是原作者可以支配或者掌控的。但我的用意仍需要說明：這封「信」，說的就是社會現象的常識：既沒有絕對孤立的個人，也沒有絕對孤立的家族，「過去」是壓在你我身上之重。
往事大歷史與個人自傳之間，將常發生的那種張力與矛盾，是每個人都要面對，也是每個時代都要面對的課題，那也是有時候我們把它稱為「認同」的那個問題。外台會家書徵文計劃只是要說，「所有人的記憶都算數」。他可能稍稍揭露了無數離散家庭用不同的生命故事的交織出的複雜敘事，每一封預期要公開的家書，它所透露的敘事，就是那個「公共性」與「私密性」縫線所在不安的位置。唯有看見了這個縫線區域，我們才可能知道認同的問題在那裡，也才可能真正地相互瞭解。
Posted by LUOFEI
at November 8,2005 17:55
LUOFEI：
或許你已經知道，但還是忍不住多嘴：
欲更切實地了解所謂外省人的記憶裡更複雜的各種脈絡關係，
建議參考趙彥寧「帶著草帽去旅行」。相信會比芝加哥學派的波蘭書信研究更加貼合本土。
或許你已經知道，但還是忍不住多嘴：
欲更切實地了解所謂外省人的記憶裡更複雜的各種脈絡關係，
建議參考趙彥寧「帶著草帽去旅行」。相信會比芝加哥學派的波蘭書信研究更加貼合本土。
Posted by 瓦礫
at November 8,2005 20:55
瓦礫：［建議參考趙彥寧「帶著草帽去旅行」。相信會比芝加哥學派的波蘭書信研究更加貼合本土。］
不太瞭解瓦礫這句話的意思。（應該不是說瞭解外省人，何必囉唆要瞭解波蘭人問題吧？）因為我們如果願意，願意和其他人的遭遇對照，我們心胸才會廣。和波蘭人對照，可以幫助知道所謂「外省人問題」的某些面向的普遍性，不會陷入一種特別的悲情與自我哀憐之中。而且在「家信」這件事情上，有特別的讓我們展現私人與公共的介面的意義。
「家書」有多重要呢？我是看到了蕭菊貞拍的「銀簪子」，其中有一幕是他爸爸從一個像保險櫃櫃子裡面，拿出疊得整整齊齊的收藏的家書，才恍然大悟的。外台會的徵文，嚴格說來，因為預期會公佈，所以已經不能說是真正的「家書」了。如果要論到用家書作為研究的開端，那當然還是得提到芝加哥了。
彥寧的「XXXX去旅行」有特別的用意。我曾寫過推介的書評。他的用意的其中一個，是不要再把「認同問題」掛在嘴上，要看到身體、情感、性別、存活、言語的。至於是否是「外省人」，並不重要，他只是「正好」做到的外省人「正好」是「黨國體系之外」可用「流浪」來理解的外省outcasted。（他要打破黨國架構之下所被認識到的外省族群認同研究，簡單說吧。）
但是，認同問題可以迴避嗎
下面要繼續回應周星星：
「為何不處理「大」問題，反而處理「小」問題，所謂思鄉、懷舊這一類（溫情主義），這算哪門子「進步」？」何不針對外省右派、中國民族主義者、進行心理分析？
（好像Adorno給威權主義者做的？）
大家對於這個看法可能有理解方式不同，南轅北轍。但也請參考我的一個看法：沒有情緒、感情為基礎的道德感，是缺乏真的行動力的。我們因為「生氣」，才有「發憤」。大部分的時候，人因為別人的侮辱或者剝削，不公義，進而站起來反抗。如果把情感這動力拿掉，我們即使行動，也不能持續。討論認同，因此是在認識到情緒、感情的真實的力量，而不是某種學派認為都是「操作」的「策略運用」問題。因為情緒重要，所以對於情緒表達的外來壓迫，就是對於人的德行立場的壓迫(好像Aristotle說過類似的觀點)。
因為對大家的討論與意見感觸良多，所以有感而發。佔篇幅了，請包涵。
不太瞭解瓦礫這句話的意思。（應該不是說瞭解外省人，何必囉唆要瞭解波蘭人問題吧？）因為我們如果願意，願意和其他人的遭遇對照，我們心胸才會廣。和波蘭人對照，可以幫助知道所謂「外省人問題」的某些面向的普遍性，不會陷入一種特別的悲情與自我哀憐之中。而且在「家信」這件事情上，有特別的讓我們展現私人與公共的介面的意義。
「家書」有多重要呢？我是看到了蕭菊貞拍的「銀簪子」，其中有一幕是他爸爸從一個像保險櫃櫃子裡面，拿出疊得整整齊齊的收藏的家書，才恍然大悟的。外台會的徵文，嚴格說來，因為預期會公佈，所以已經不能說是真正的「家書」了。如果要論到用家書作為研究的開端，那當然還是得提到芝加哥了。
彥寧的「XXXX去旅行」有特別的用意。我曾寫過推介的書評。他的用意的其中一個，是不要再把「認同問題」掛在嘴上，要看到身體、情感、性別、存活、言語的。至於是否是「外省人」，並不重要，他只是「正好」做到的外省人「正好」是「黨國體系之外」可用「流浪」來理解的外省outcasted。（他要打破黨國架構之下所被認識到的外省族群認同研究，簡單說吧。）
但是，認同問題可以迴避嗎
下面要繼續回應周星星：
「為何不處理「大」問題，反而處理「小」問題，所謂思鄉、懷舊這一類（溫情主義），這算哪門子「進步」？」何不針對外省右派、中國民族主義者、進行心理分析？
（好像Adorno給威權主義者做的？）
大家對於這個看法可能有理解方式不同，南轅北轍。但也請參考我的一個看法：沒有情緒、感情為基礎的道德感，是缺乏真的行動力的。我們因為「生氣」，才有「發憤」。大部分的時候，人因為別人的侮辱或者剝削，不公義，進而站起來反抗。如果把情感這動力拿掉，我們即使行動，也不能持續。討論認同，因此是在認識到情緒、感情的真實的力量，而不是某種學派認為都是「操作」的「策略運用」問題。因為情緒重要，所以對於情緒表達的外來壓迫，就是對於人的德行立場的壓迫(好像Aristotle說過類似的觀點)。
因為對大家的討論與意見感觸良多，所以有感而發。佔篇幅了，請包涵。
Posted by a-桂
at November 8,2005 22:57
謝謝A-桂老師的發言，謝謝謝謝！
家書徵文主要意圖不是去了解外省人的記憶裡複雜的各種脈絡關係，在這件事上我們不是研究者，藉由定義藉由分析去框定整個世界，我們的自我定位更像是促進對話的行動者。
關於外省族群相關的研究也不在少數，的的確確到了需要沉澱釐清與整理的時候了，一個複雜難解的問題經過研究者冷靜思辨的成果，如果能透過出版的形式與社會進行對話，是相當相當重要的。
家書徵文主要意圖不是去了解外省人的記憶裡複雜的各種脈絡關係，在這件事上我們不是研究者，藉由定義藉由分析去框定整個世界，我們的自我定位更像是促進對話的行動者。
關於外省族群相關的研究也不在少數，的的確確到了需要沉澱釐清與整理的時候了，一個複雜難解的問題經過研究者冷靜思辨的成果，如果能透過出版的形式與社會進行對話，是相當相當重要的。
Posted by luofei
at November 9,2005 07:47
>關於外台會，就我的瞭解是，我們不應該直接以藍綠來做區分。我想國家認同對他們不是問題，是以台灣為主體的認同。但是希望在所謂本土化的脈絡中，能夠讓外省族群的文化與歷史記憶有更多的空間。畢竟所謂本土化或是台灣文化應該是包括所有在這個土地上生活的人的生命經驗。家書只是一環。接下來他們或許會開始處理轉型正義的問題。
>星星最後講的這個語文的問題的確讓人心有戚戚焉。
感謝瓦礫批准與各位方家的沉默喔.
個人認識一些外獨會時代創會, 今天仍在外台會服務的朋友. 所也可能有些浮光掠影的認識. 但是絕說不上深刻.
我對上段格主(Iron)的引文不是很了解. 格主說國家認同不是外台會(會員或者工作對象)的問題, 而是"以台灣為主體的認同". 這個判斷是說後者對他們而言是要處理的問題嗎? 有沒有可能情況是相反, 就是說國家認同問題是他們致力處理的, 而台灣主體性比較沒有問題? 還是情況根本是, 國家認同與台灣主體的認同根本不宜分開成兩個問題? 我個人傾向最後這個判斷.
問題含混還有一個原因, 就是格主正確地引述星星的說法--中文語意的含混. 所以星星很努力的增加了"位"的概念. 我們為什麼會感受到瓦礫說到的"思考焦慮"? 很大程度是因為我們的問題形構,使用的是近數百年來以西方經驗為主的民族國家體系. 台中兩方, 兩國內的壓制方與抗爭方都因此面臨失語. 比如"中國民族主義", "中國", "華人", "漢人"究竟是些什麼, 語用者要不是被迫無意識地模仿, 要不則是功利地利用語境達成要追求的目的.(先不討論目的的道德與正義與否) 所以出現了各種頗有問題的比附, 比如中華人民共和國(的領導者們)說它這"中國"與被判定為偽書的尚書中所說的大禹夏朝乃是"同一個"連續的"民族國家." 我認為相當多西藏民權人士(不是達蘭莎拉政府)堅持15世紀以來居民散布隴西滇北川西的藏民生活空間與1914年Simla conference 拉薩方代表的政府並連續到1960年代是"一個"現代語義的民族國家, 此種移用回溯與北京其實相去不遠.
既然語義多歧而且容易被功利的原則引導, 不如先不作任何假定. 就是不拿非本土語境的概念系統作參考點, 讓歷史當事人夫子自道. 做為生活在共同空間的人群相互了解的起點. 不要急著假定什麼是"問題", 甚麼不是"問題". 讓當事人自己作概念的主人, 先把故事說出. 這個故事可能對某些致力於解決"現實""問題"的方面沒友直接幫助. 比如可能還無法使人們認識到其想像中的對象, 場景(如1940年代的南京)與現在有何關聯(或差異). 因此還無法推導出"濟世良方". 但不只是外台會的對象們, 外籍新娘的第二代, 同志們,紅白恐怖受害者與其家人, 各種敘事權力可能再不同時期被忽略的人, 都先被鼓勵出來敘事, 不要被人站在各種學說高點,政治高點或"歷史高點"去引導, 反而更能辨證地衝撞出有人性和活力的東西. 而這後面的"東西"自然也是將被取代的.
我這裡有些朋友也關心國內, 討論使我感覺共存的有:
1. 資本主義式自由主義的中華民國的反共者(像是黨國想像演化來的)
2. 失望卻仍熱情擁抱執政黨與台灣新主權的受難者後代前陸軍職業軍官(因為環境而報考軍校退休後出國攻學位)
3. 政治無政府主義者
4. 犬儒的結構論者
5. 口口聲聲"你們台灣人與外省人"的客籍中華民國支持者
6. 學術恐怖份子
7. 圖參與中國進而領導之的中部茶農學者
今日的歷史之流越發湍急, 哪個文明哪個政權哪個學派都無能引導別人的自我權勢. 誰都不是永遠屬於現在這個樣子, 誰都是自然, 社會與歷史存在, 誰都有自己的記憶自己的初戀自己的歌.
重要的是, 能想辦法了解別人的故事, 唱別人的歌. 這樣, 才能一起唱歌.
>星星最後講的這個語文的問題的確讓人心有戚戚焉。
感謝瓦礫批准與各位方家的沉默喔.
個人認識一些外獨會時代創會, 今天仍在外台會服務的朋友. 所也可能有些浮光掠影的認識. 但是絕說不上深刻.
我對上段格主(Iron)的引文不是很了解. 格主說國家認同不是外台會(會員或者工作對象)的問題, 而是"以台灣為主體的認同". 這個判斷是說後者對他們而言是要處理的問題嗎? 有沒有可能情況是相反, 就是說國家認同問題是他們致力處理的, 而台灣主體性比較沒有問題? 還是情況根本是, 國家認同與台灣主體的認同根本不宜分開成兩個問題? 我個人傾向最後這個判斷.
問題含混還有一個原因, 就是格主正確地引述星星的說法--中文語意的含混. 所以星星很努力的增加了"位"的概念. 我們為什麼會感受到瓦礫說到的"思考焦慮"? 很大程度是因為我們的問題形構,使用的是近數百年來以西方經驗為主的民族國家體系. 台中兩方, 兩國內的壓制方與抗爭方都因此面臨失語. 比如"中國民族主義", "中國", "華人", "漢人"究竟是些什麼, 語用者要不是被迫無意識地模仿, 要不則是功利地利用語境達成要追求的目的.(先不討論目的的道德與正義與否) 所以出現了各種頗有問題的比附, 比如中華人民共和國(的領導者們)說它這"中國"與被判定為偽書的尚書中所說的大禹夏朝乃是"同一個"連續的"民族國家." 我認為相當多西藏民權人士(不是達蘭莎拉政府)堅持15世紀以來居民散布隴西滇北川西的藏民生活空間與1914年Simla conference 拉薩方代表的政府並連續到1960年代是"一個"現代語義的民族國家, 此種移用回溯與北京其實相去不遠.
既然語義多歧而且容易被功利的原則引導, 不如先不作任何假定. 就是不拿非本土語境的概念系統作參考點, 讓歷史當事人夫子自道. 做為生活在共同空間的人群相互了解的起點. 不要急著假定什麼是"問題", 甚麼不是"問題". 讓當事人自己作概念的主人, 先把故事說出. 這個故事可能對某些致力於解決"現實""問題"的方面沒友直接幫助. 比如可能還無法使人們認識到其想像中的對象, 場景(如1940年代的南京)與現在有何關聯(或差異). 因此還無法推導出"濟世良方". 但不只是外台會的對象們, 外籍新娘的第二代, 同志們,紅白恐怖受害者與其家人, 各種敘事權力可能再不同時期被忽略的人, 都先被鼓勵出來敘事, 不要被人站在各種學說高點,政治高點或"歷史高點"去引導, 反而更能辨證地衝撞出有人性和活力的東西. 而這後面的"東西"自然也是將被取代的.
我這裡有些朋友也關心國內, 討論使我感覺共存的有:
1. 資本主義式自由主義的中華民國的反共者(像是黨國想像演化來的)
2. 失望卻仍熱情擁抱執政黨與台灣新主權的受難者後代前陸軍職業軍官(因為環境而報考軍校退休後出國攻學位)
3. 政治無政府主義者
4. 犬儒的結構論者
5. 口口聲聲"你們台灣人與外省人"的客籍中華民國支持者
6. 學術恐怖份子
7. 圖參與中國進而領導之的中部茶農學者
今日的歷史之流越發湍急, 哪個文明哪個政權哪個學派都無能引導別人的自我權勢. 誰都不是永遠屬於現在這個樣子, 誰都是自然, 社會與歷史存在, 誰都有自己的記憶自己的初戀自己的歌.
重要的是, 能想辦法了解別人的故事, 唱別人的歌. 這樣, 才能一起唱歌.
Posted by Lukacs
at November 9,2005 08:04
上則倒數第二段--詮釋(不是權勢), 微軟新注音真是爛.
向Iron致歉, 佔用您寶貴的空間. 萬分沒想到能擠來您處哼哈兩句, 雖然是破羅嗓, 也很是榮幸. 不同的歌一起唱, 希望不是噪音. 格主是音樂人, 請寬容我的噪音啊.
Salute!
向Iron致歉, 佔用您寶貴的空間. 萬分沒想到能擠來您處哼哈兩句, 雖然是破羅嗓, 也很是榮幸. 不同的歌一起唱, 希望不是噪音. 格主是音樂人, 請寬容我的噪音啊.
Salute!
Posted by Lukacs
at November 9,2005 08:12
提出趙的作品，是因為認為外台會確實像luofei的說法，「主要意圖不是去了解外省人的記憶裡複雜的各種脈絡關係」，卻又提出張茂桂老師提及芝加哥學派的文章，不免讓我覺得外台會對於這篇文章所提出的期待並無意承擔，投注的興趣也止於這本百年之前的經典研究。
認同問題或許在政治議題順序或日常生活等等場域中被刻意錯置，但那並不是可以輕易從敘事裡剝除的東西。就算是說了上面那些話的趙的文章，也無法拒不討論對於現代性的、性別的、族群的、國家的、鄉土的、吸納與排拒的種種認同作用。從日常生活裡萃取的敘事或許不必先行分類，但是作為萃取或催化者的外台會，在提出引導論述或方法議論時，理當反思自己所持有的立場。那是有意義的，有影響力的。
既然有實際參與者的回應，我先前的問題彷彿已經沒有什麼立場。
下一個問題是：（真是沒完沒了）
如波蘭移民家書研究提示的，我們可以依此窺見美歐波蘭移民的彼此連結和共同意識等等。
在外省人家書活動裡，如果考慮到中國近代動亂中沿用西方政治框架中政黨國族等等概念的背景，
一封像是iron所引師瓊瑜那樣顯著纏結著政黨與意識形態仇恨辯證的家書，倘若作為代表，外台會是否會因此決定，外省人的連結意識即必然牽涉像Lukacs所不耐的問題型構，必然會在共體的意識之間採取近代政治型構當成截斷或連續的理由呢？
Lukacs：
「感謝瓦礫批准與各位方家的沉默喔」，這，這實在是太讓我惶恐了...
認同問題或許在政治議題順序或日常生活等等場域中被刻意錯置，但那並不是可以輕易從敘事裡剝除的東西。就算是說了上面那些話的趙的文章，也無法拒不討論對於現代性的、性別的、族群的、國家的、鄉土的、吸納與排拒的種種認同作用。從日常生活裡萃取的敘事或許不必先行分類，但是作為萃取或催化者的外台會，在提出引導論述或方法議論時，理當反思自己所持有的立場。那是有意義的，有影響力的。
既然有實際參與者的回應，我先前的問題彷彿已經沒有什麼立場。
下一個問題是：（真是沒完沒了）
如波蘭移民家書研究提示的，我們可以依此窺見美歐波蘭移民的彼此連結和共同意識等等。
在外省人家書活動裡，如果考慮到中國近代動亂中沿用西方政治框架中政黨國族等等概念的背景，
一封像是iron所引師瓊瑜那樣顯著纏結著政黨與意識形態仇恨辯證的家書，倘若作為代表，外台會是否會因此決定，外省人的連結意識即必然牽涉像Lukacs所不耐的問題型構，必然會在共體的意識之間採取近代政治型構當成截斷或連續的理由呢？
Lukacs：
「感謝瓦礫批准與各位方家的沉默喔」，這，這實在是太讓我惶恐了...
Posted by 瓦礫
at November 9,2005 19:58
reply to 瓦礫：「提出趙的作品，是因為認為外台會確實像luofei的說法，「主要意圖不是去了解外省人的記憶裡複雜的各種脈絡關係」，卻又提出張茂桂老師提及芝加哥學派的文章，不免讓我覺得外台會對於這篇文章所提出的期待並無意承擔，投注的興趣也止於這本百年之前的經典研究。」
我想瓦礫有些誤解了，但是不知道這些誤解的源頭在那裡？我前後讀來好像和「外台會」到底是什麼的「本質立場」的團體的相關認知有關。但是因為瓦礫的文字有點抽象跳躍，一時也無法真理解瓦礫的「質疑」的來源是什麼。不過，我想任何團體，任何人如果一直被人家問：「你『到底』是什麼？」「你『到底』要幹嗎？」我雖不是外台會的成員，但是也可以理解，一直被人家懷疑的問他的動機，好像總有陰謀有待揭露，真的可以變得很煩。（如果我有誤解瓦礫的地方，那真是抱歉，文字不同於對話，意義有時候會被凝結住，或者被誤解而無法即時被澄清。）
有一種，台語稱為「夜婆」（音近）的。他們傍晚出來吃蚊蟲，白天睡覺休息。他很會飛，速度快，比一般的鳥類敏捷，研究他們的科學家都震驚。但是他們也不是鳥，因為他們是胎生哺乳類。生物學家硬把他被當成是鼠類，可是他們不打洞也不偷吃。我們人稱他們為蝙蝠，會帶來福氣（好像四不相、麒麟、烏龜（水裏會游但又非魚）等，都是難歸類的動物，因此被認為有某種「特異性」、福氣啦、很補啦。）
外台會是什麼呢？我不代表外台會，先聲明，我無法替他們的團體來定義，我說的只是我認識的台灣裡面的一些人，（如，，etc不列)我只能說，台灣社會有些人，不鳥不獸，不藍不綠（但也有時藍有時綠），不中不台（但也有時中有時台），如果用「夜婆」來比喻，就是難以歸「類」吧。我想，現在社會性別可以多元化，不再二元分為男性、女性，大家都沒有問題可以接受（至少表面上吧），而族群多元化，政治認同多元化，有人因此不能被「既有而有限」的政黨、民族主義立場分類所歸類，而且也堅定的認識並這樣相信，（有別於投機的、牆頭的），這，應該不成為一個問題吧？
p.s [夜婆]是我的東勢的一個研究「台灣文學」的朋友告訴我的。我原來不懂這句台語。
我想瓦礫有些誤解了，但是不知道這些誤解的源頭在那裡？我前後讀來好像和「外台會」到底是什麼的「本質立場」的團體的相關認知有關。但是因為瓦礫的文字有點抽象跳躍，一時也無法真理解瓦礫的「質疑」的來源是什麼。不過，我想任何團體，任何人如果一直被人家問：「你『到底』是什麼？」「你『到底』要幹嗎？」我雖不是外台會的成員，但是也可以理解，一直被人家懷疑的問他的動機，好像總有陰謀有待揭露，真的可以變得很煩。（如果我有誤解瓦礫的地方，那真是抱歉，文字不同於對話，意義有時候會被凝結住，或者被誤解而無法即時被澄清。）
有一種，台語稱為「夜婆」（音近）的。他們傍晚出來吃蚊蟲，白天睡覺休息。他很會飛，速度快，比一般的鳥類敏捷，研究他們的科學家都震驚。但是他們也不是鳥，因為他們是胎生哺乳類。生物學家硬把他被當成是鼠類，可是他們不打洞也不偷吃。我們人稱他們為蝙蝠，會帶來福氣（好像四不相、麒麟、烏龜（水裏會游但又非魚）等，都是難歸類的動物，因此被認為有某種「特異性」、福氣啦、很補啦。）
外台會是什麼呢？我不代表外台會，先聲明，我無法替他們的團體來定義，我說的只是我認識的台灣裡面的一些人，（如，，etc不列)我只能說，台灣社會有些人，不鳥不獸，不藍不綠（但也有時藍有時綠），不中不台（但也有時中有時台），如果用「夜婆」來比喻，就是難以歸「類」吧。我想，現在社會性別可以多元化，不再二元分為男性、女性，大家都沒有問題可以接受（至少表面上吧），而族群多元化，政治認同多元化，有人因此不能被「既有而有限」的政黨、民族主義立場分類所歸類，而且也堅定的認識並這樣相信，（有別於投機的、牆頭的），這，應該不成為一個問題吧？
p.s [夜婆]是我的東勢的一個研究「台灣文學」的朋友告訴我的。我原來不懂這句台語。
Posted by a-桂
at November 9,2005 21:46
邇來少少拋磚，人家給玉要門當戶對. 還要回去多讀點書充實基本知識才好.限於知識水平與時間, 導致對話功力有限. Frequency也抓不準. 真是對不起Iron學長, 最近就發言到此吧.
唉, 學而后知不足, 面對各位旁徵博引才華洋溢, 為我自己的淺薄感到慚愧. 則藏拙也是好事囉.
唉, 學而后知不足, 面對各位旁徵博引才華洋溢, 為我自己的淺薄感到慚愧. 則藏拙也是好事囉.
Posted by Lukacs
at November 10,2005 13:41
非常謝謝張老師的發言，謝謝！謝謝！
我已經說的很清楚我們的路線還待討論確定，就勞煩各位不用先拿著GOOGLE搜尋還未存在的事物，想要參予影響外台會路線的朋友，歡迎到我們網站http://www.voicefree123.org.tw/，下載會員報名表，並繳交常年會費一千元。
協會大門八字開，有理有錢快進來
想要做學術研究、田野調查的專家學者們，請提出正式的研究計畫書或問卷，並提出回饋計畫，我們正式當面討論相關細節，想要下指導棋的朋友，麻煩填寫相關意見書EMAIL至WTS2321@YAHOO.COM.TW，我們會視工作狀況安排時間回應。
我已經說的很清楚我們的路線還待討論確定，就勞煩各位不用先拿著GOOGLE搜尋還未存在的事物，想要參予影響外台會路線的朋友，歡迎到我們網站http://www.voicefree123.org.tw/，下載會員報名表，並繳交常年會費一千元。
協會大門八字開，有理有錢快進來
想要做學術研究、田野調查的專家學者們，請提出正式的研究計畫書或問卷，並提出回饋計畫，我們正式當面討論相關細節，想要下指導棋的朋友，麻煩填寫相關意見書EMAIL至WTS2321@YAHOO.COM.TW，我們會視工作狀況安排時間回應。
Posted by LUOFEI
at November 12,2005 23:42
也附議洛老師對格主的感謝.
洛老師建議進來繳費, 是個好提議. 對於任何旨在致力公共福祉促進的社會團體, 一切其他公民除了"進來繳費"或"作學術研究", 應該也還享有加以公評(包括還待討論的"路線")的權利. 繳費入會的說法有關門主義的感覺喔.
Google與Yahoo常常有錯誤甚至扭曲的資訊, 比如之前昧共的行徑. 但是搜尋引擎可以是人民的工具, 是民主的必要之惡. 所以人們若想研究或參與影響彼岸共黨, 並不必然需要繳費入黨, 也可以Google到東突或達蘭莎拉或大紀元, 找尋參與影響的工具.
(上述建議是否請洛老師視工作狀況安排時間不用回應但垂顧一下...)
民主大門八字開, 有錢無錢歡喜來.
指導棋由人民下, 功罪自有歷史在.
共勉並拜辭
LUKACS
洛老師建議進來繳費, 是個好提議. 對於任何旨在致力公共福祉促進的社會團體, 一切其他公民除了"進來繳費"或"作學術研究", 應該也還享有加以公評(包括還待討論的"路線")的權利. 繳費入會的說法有關門主義的感覺喔.
Google與Yahoo常常有錯誤甚至扭曲的資訊, 比如之前昧共的行徑. 但是搜尋引擎可以是人民的工具, 是民主的必要之惡. 所以人們若想研究或參與影響彼岸共黨, 並不必然需要繳費入黨, 也可以Google到東突或達蘭莎拉或大紀元, 找尋參與影響的工具.
(上述建議是否請洛老師視工作狀況安排時間不用回應但垂顧一下...)
民主大門八字開, 有錢無錢歡喜來.
指導棋由人民下, 功罪自有歷史在.
共勉並拜辭
LUKACS
Posted by Lukacs
at November 13,2005 07:19
還是忍不住Google了一下. 洛執行長"天國家書"實在是很感人.學弟也是地主五類份子, 淪陷親人直接被槍斃. 田產被群眾清理乾淨. 細節就不多說了(學長公忙, 學弟不敢嘮叨).
學弟幸運者先父與令尊一樣, 認為可以把台大政治填在政大法律前面一位.(不好意思, 如果有政大法律的朋友)所以成為您的學弟. 趕上野百合列車, 站在廣場上......
協會公忙, 學長別理學弟這閒人了.
拜辭拜辭
學弟幸運者先父與令尊一樣, 認為可以把台大政治填在政大法律前面一位.(不好意思, 如果有政大法律的朋友)所以成為您的學弟. 趕上野百合列車, 站在廣場上......
協會公忙, 學長別理學弟這閒人了.
拜辭拜辭
Posted by LUKACS
at November 13,2005 08:11
說明一下,我感謝的是張茂桂老師,IRON同學對於*朋友*的仗義相挺,是屬於見面討論的範圍。
大家很熟裝不熟的本領也真是蠻高的,明明都認識還要在那邊角色扮演,這也是我對BLOG發言很頭痛的原因,介於公眾與私人之間,人生時間有限,時間總是想要花在對自己認為重要的事情身上。
只是要說的,這些預期要公開家書本來就介於私人與公眾之間,簡單口角春風兩句要考慮一下,有時候衝擊到的是有血有肉,會哭會笑的人,
對於參予管道
我說的也是有興趣參予的人可以使用的管道,很抱歉,咱們不是政黨,人力也有限,公民團體自有其制定自己集會結社的章程自由,入門自有可以入門的法則與限制,不可能隨時候駕準備捲簾見客,
對於公眾批評
公眾之事自然可以公評,同意LUKACS對GOOGLE對搜尋的看法,可是講話之前少點猜測與想當然耳,公眾言論也是可以有品質的,我們路線還在討論,所以說是搜尋不到的
大家很熟裝不熟的本領也真是蠻高的,明明都認識還要在那邊角色扮演,這也是我對BLOG發言很頭痛的原因,介於公眾與私人之間,人生時間有限,時間總是想要花在對自己認為重要的事情身上。
只是要說的,這些預期要公開家書本來就介於私人與公眾之間,簡單口角春風兩句要考慮一下,有時候衝擊到的是有血有肉,會哭會笑的人,
對於參予管道
我說的也是有興趣參予的人可以使用的管道,很抱歉,咱們不是政黨,人力也有限,公民團體自有其制定自己集會結社的章程自由,入門自有可以入門的法則與限制,不可能隨時候駕準備捲簾見客,
對於公眾批評
公眾之事自然可以公評,同意LUKACS對GOOGLE對搜尋的看法,可是講話之前少點猜測與想當然耳,公眾言論也是可以有品質的,我們路線還在討論,所以說是搜尋不到的
Posted by LUOFEI
at November 13,2005 11:02
帥小姐的文章的主題到底是呼喚[愛］，還是[指控中共］？我看這兒有些回應，與我對帥小姐文本的理解不同。
以愛為出發點來看，鞏固國族想像的努力可以說是愛嗎？好像不是。
政治界線必須被那麼多［知識份子］努力的不斷［強化］嗎？強化這個界線，是因為對岸仍然是［共產黨極權專制］？或者，鞏固自身在新國家的身分定位？或者，再換一個角色，強化台灣人國家的新統治菁英宰制？或者什麼？知識份子參與在強化國家認同的努力中，究竟是為了什麼？
按照自由主義的說法，國家不正是可疑的對象？
既存的政治秩序(如實質獨立)本身具有道德優位嗎？否則為此不斷著書立說的動機為何？倘若現實本身可以成為動機，則這個現實，又是否包含實質上的法律非獨立狀態呢？
主題設定上，為何是外省台灣人，而非新的上海台灣人，或者東筦台灣人呢？這不是更有意思些？
以愛為出發點來看，鞏固國族想像的努力可以說是愛嗎？好像不是。
政治界線必須被那麼多［知識份子］努力的不斷［強化］嗎？強化這個界線，是因為對岸仍然是［共產黨極權專制］？或者，鞏固自身在新國家的身分定位？或者，再換一個角色，強化台灣人國家的新統治菁英宰制？或者什麼？知識份子參與在強化國家認同的努力中，究竟是為了什麼？
按照自由主義的說法，國家不正是可疑的對象？
既存的政治秩序(如實質獨立)本身具有道德優位嗎？否則為此不斷著書立說的動機為何？倘若現實本身可以成為動機，則這個現實，又是否包含實質上的法律非獨立狀態呢？
主題設定上，為何是外省台灣人，而非新的上海台灣人，或者東筦台灣人呢？這不是更有意思些？
Posted by 沙包
at November 13,2005 18:26
既然洛學長公忙之餘還是撥冗說明, 不談談感想不好.
說明一, 這裡的朋友大名是幾乎都聽過, 見過的(能認出打招呼的)只有兩位, 格主跟沙包教授. 其他的老師們學長們朋友們緣慳一面. 是完全不認識的.我感謝的是格主老師.
說明二, 學弟認為格主也好, 瓦礫也好, 洛學長或包教授, 願意致力部落耕耘並回答問題, 表示認為這是"重要的事", 所以學弟認為受教的機會很重要. 但是因為學力較為遜色, 總是請示了至少瓦礫與格主後才敢在聲音與憤怒這樣精緻的論壇討論. 如果有其他資深參與朋友以為膚淺的無知的沒有品質的提問或建議不必裡會, 學弟完全可以理解.
說明三, 學弟引述另一位格主J學長對我的教訓, J學長在部落論壇某次發言本意是對話和提問, 結果被學弟以為是要求私人傾向之表態, 於是J教訓我說"這樣哪裡還能對話呢"? 洛學長的家書文情並茂, 學弟還轉給另兩位學長, 是真的非常感動欽佩, 但學弟辭不達意被認為是"口角春風", 衝擊到學長的情感. 如果是這樣, 學弟實在抱歉. 但是第一, 學弟本意非如此. 反而頗有同理心. 因為有共同經驗. 第二, 學弟以為NGO的精神就是要全面接觸, 全面溝通. 既然學長拋玉, 難免引來"磚". 是要應付一下. 馬上認為"磚"是"明槍暗箭", 也有可能誤會好心來問的"磚". 學弟的猜測是, 學長以為學弟是搞斷章取義的惡意磚塊.
說明四, 不是政黨沒錯. 但也不是所有外來意見都是要登堂入室去拜訪或者繳費參加. 各種反菸害, 保婦權, 改造媒體, 捍衛海洋, 文史建設的NGO都是致力公益, 都要面對各種"磚,玉". 他們經費有限, 也有章程內規, 但是除了對外發聲寫撰述, 也廣開言路面對公評. 他們積極迎上去, 排除誤解, 吸取有用建議. 相信這也是社會對學長的期待.
最後, 如果格主老師以為學弟在此算是惡意與無知磚塊, 對建設聲音與憤怒沒有絲毫幫助反而破壞團結, 絕對甘願不再發言. (我有再犯J學長批評我的那傾向, 想像格主老師現在可能認為學弟"真是反動", "真是夠了")
LUKACS
說明一, 這裡的朋友大名是幾乎都聽過, 見過的(能認出打招呼的)只有兩位, 格主跟沙包教授. 其他的老師們學長們朋友們緣慳一面. 是完全不認識的.我感謝的是格主老師.
說明二, 學弟認為格主也好, 瓦礫也好, 洛學長或包教授, 願意致力部落耕耘並回答問題, 表示認為這是"重要的事", 所以學弟認為受教的機會很重要. 但是因為學力較為遜色, 總是請示了至少瓦礫與格主後才敢在聲音與憤怒這樣精緻的論壇討論. 如果有其他資深參與朋友以為膚淺的無知的沒有品質的提問或建議不必裡會, 學弟完全可以理解.
說明三, 學弟引述另一位格主J學長對我的教訓, J學長在部落論壇某次發言本意是對話和提問, 結果被學弟以為是要求私人傾向之表態, 於是J教訓我說"這樣哪裡還能對話呢"? 洛學長的家書文情並茂, 學弟還轉給另兩位學長, 是真的非常感動欽佩, 但學弟辭不達意被認為是"口角春風", 衝擊到學長的情感. 如果是這樣, 學弟實在抱歉. 但是第一, 學弟本意非如此. 反而頗有同理心. 因為有共同經驗. 第二, 學弟以為NGO的精神就是要全面接觸, 全面溝通. 既然學長拋玉, 難免引來"磚". 是要應付一下. 馬上認為"磚"是"明槍暗箭", 也有可能誤會好心來問的"磚". 學弟的猜測是, 學長以為學弟是搞斷章取義的惡意磚塊.
說明四, 不是政黨沒錯. 但也不是所有外來意見都是要登堂入室去拜訪或者繳費參加. 各種反菸害, 保婦權, 改造媒體, 捍衛海洋, 文史建設的NGO都是致力公益, 都要面對各種"磚,玉". 他們經費有限, 也有章程內規, 但是除了對外發聲寫撰述, 也廣開言路面對公評. 他們積極迎上去, 排除誤解, 吸取有用建議. 相信這也是社會對學長的期待.
最後, 如果格主老師以為學弟在此算是惡意與無知磚塊, 對建設聲音與憤怒沒有絲毫幫助反而破壞團結, 絕對甘願不再發言. (我有再犯J學長批評我的那傾向, 想像格主老師現在可能認為學弟"真是反動", "真是夠了")
LUKACS
Posted by Lukacs
at November 13,2005 21:09
LUKACS
非常抱歉 這其中的過程 我對你發言態度的方式其實相當的欣賞 我發言的對象不是針對你 害你這樣難過 我十分過意不去
你的期許與建議我收到 但對於一個最近每天工作十二個小時以上的人 就近期資源配置是不可能作的到的 這也是媒抗的人罵我到狗血淋頭我也不處理的原因
題外話
你太過戒慎恐懼 破壞團結 IRON的BLOG怎麼變成地下結社了
非常抱歉 這其中的過程 我對你發言態度的方式其實相當的欣賞 我發言的對象不是針對你 害你這樣難過 我十分過意不去
你的期許與建議我收到 但對於一個最近每天工作十二個小時以上的人 就近期資源配置是不可能作的到的 這也是媒抗的人罵我到狗血淋頭我也不處理的原因
題外話
你太過戒慎恐懼 破壞團結 IRON的BLOG怎麼變成地下結社了
Posted by LUOFEI
at November 13,2005 23:45
沙包先生
您提出其他的問題我完全看不懂 才疏學淺 才疏學淺
我只看的懂最後一條
主題設定上，為何是外省台灣人，而非新的上海台灣人，或者東筦台灣人呢？這不是更有意思些？
我不是在拍大陸尋奇或台灣人在中國
您可以提出一千萬個有趣的問題 您也可以覺得一千萬個主題設定有意義
但都不是我們要問的問題
您提出其他的問題我完全看不懂 才疏學淺 才疏學淺
我只看的懂最後一條
主題設定上，為何是外省台灣人，而非新的上海台灣人，或者東筦台灣人呢？這不是更有意思些？
我不是在拍大陸尋奇或台灣人在中國
您可以提出一千萬個有趣的問題 您也可以覺得一千萬個主題設定有意義
但都不是我們要問的問題
Posted by LUOFEI
at November 13,2005 23:57
洛學長,
協會果然是有前途的. 學弟之前誤解您作為協會領導, 因為工作繁重, 有忽略邊陲聲音的跡象.
而聲音與憤怒正如您說的不是地下結社. 不該是搞同質團結. 而是歡迎貼馬賽克, 豬頭皮林強羅大佑的聲音都歡迎. 學弟來旁聽向老師們提問不管怎樣膚淺也是歡迎. (聽說沙包教授在校面對學生的態度也是言者無罪)
協會應該像聲音與憤怒那樣, 不要怕兩面作戰. 您願意不懈地接觸弱勢(媒抗絕非弱勢, 學弟是弱勢), 讓我真正了解到為何您說協會"路線"尚未確定. 因為大門八字開啊!(倒是覺得媒抗搞關門主義了, 它說是邀請瓦礫上去, 但一點沒有"三人必有我師"的謙虛, 就算是搞統戰也不能這樣)
從沒見過洛學長, 也很久沒有當面向鐵學長請教. 希望將來能有機會當面問候. 相信學弟可以學到更多.
也請代向中興王老師問好. 上次跟他學了很多很多.
最近實在論文忙, 暫別拜辭了.
協會果然是有前途的. 學弟之前誤解您作為協會領導, 因為工作繁重, 有忽略邊陲聲音的跡象.
而聲音與憤怒正如您說的不是地下結社. 不該是搞同質團結. 而是歡迎貼馬賽克, 豬頭皮林強羅大佑的聲音都歡迎. 學弟來旁聽向老師們提問不管怎樣膚淺也是歡迎. (聽說沙包教授在校面對學生的態度也是言者無罪)
協會應該像聲音與憤怒那樣, 不要怕兩面作戰. 您願意不懈地接觸弱勢(媒抗絕非弱勢, 學弟是弱勢), 讓我真正了解到為何您說協會"路線"尚未確定. 因為大門八字開啊!(倒是覺得媒抗搞關門主義了, 它說是邀請瓦礫上去, 但一點沒有"三人必有我師"的謙虛, 就算是搞統戰也不能這樣)
從沒見過洛學長, 也很久沒有當面向鐵學長請教. 希望將來能有機會當面問候. 相信學弟可以學到更多.
也請代向中興王老師問好. 上次跟他學了很多很多.
最近實在論文忙, 暫別拜辭了.
Posted by Lukacs
at November 14,2005 00:19
Lukacs：你太謙遜了。這裡一切平等，不用自稱學弟，更不用認為自己什麼無知之類的。有人願意誠懇的分享心得，我是很高興啊
Posted by iron
at November 14,2005 00:36
格主,
您知道的我很多都不知道, 這已經顯示在本優格的各篇文章上嘛.
我們發言權平等, 知識上不大對等. 這裡又是您的場子, 您要費心負責維持這個infrastructure.
您寬容小弟扔破磚, 我也很高興.
祝好
您知道的我很多都不知道, 這已經顯示在本優格的各篇文章上嘛.
我們發言權平等, 知識上不大對等. 這裡又是您的場子, 您要費心負責維持這個infrastructure.
您寬容小弟扔破磚, 我也很高興.
祝好
Posted by Lukacs
at November 14,2005 19:50
回應一下：
我也想知道我誤解的源頭為何，更重要的是，我希望知道我誤解了什麼。
外台會當然不應被任何個人壟斷代表性，本身也不會壟斷任何人的代表性。但是外台會的論述卻似乎應該開放審視討論。
因為外台會確實展現出代表某種團體（所謂的外省人）發聲的企圖，站在社會運動或提出政治論述的角度都顯然是，也顯然是應該被討論的。我作為有批評企圖的人，試圖提出我的解讀是責無旁貸，拋出議題希望有人討論則是思考精進之必要。NGO常說是「成長」。不思成長精進則多半是因為站了固定的立場。我原本不認為外台會必然如此，但是LUOFEI「不是去了解外省人的記憶裡複雜的各種脈絡關係」一句話讓人又覺疑惑。外台會打算促進誰與誰的對話呢？當下這樣的對話哪裡不足呢？是否有什麼動機或觸發導致以家書作為開頭呢？如果不在活動投稿的家書之上繼續累積觀點與看法，這樣的發聲除了堆疊的資料還能是什麼呢？外台會不必提出自己的思考與觀點嗎？思考與觀點不需要對於論述的脈絡進行深入考察嗎？那又為什麼需要有路線討論呢？
我不是絕對反對分類的。例如師瓊瑜的家書可能引起「家書」或「宣告」的疑惑，就很適合利用分類的方式進行詮釋與討論。分類本身當然也需是討論的對象。話說回來，應該沒有人要求外台會所有成員必須投入無止盡的後設辯論，甚至沒有人如此邀請，我們都清楚在台灣NGO的成立與運作可能會有多困難，也願意刻意避開被濫用的分類進行討論，沒想到卻反被懷疑持有這樣的立場。我應該沒有那麼深的敵意，我們對彼此的認知也可以不從那樣的對立開始。我想問的與其說是「你到底要╱是╱想什麼？」，不如說是「你下一步是什麼？你如何處理這些自己已經說過的話，做過的事，引出的、發表的、選擇的、轉述的宣稱？」我也覺得探測或猜測團體的本質令人無奈，但對於論述的處理與思考則是社會運動之必須。那似乎就是社會對於NGO認識的全部。這兩個問題容有重疊，但思考的方向絕對大不相同。
註：這裡有許多老師與學長吧？真是惶恐，在實體世界我比起各位也許根本人微言輕無須重視。或許這也是網路的好處。容我在這裡用匿名稱呼實體世界徹底無緣面見的各位。
我也想知道我誤解的源頭為何，更重要的是，我希望知道我誤解了什麼。
外台會當然不應被任何個人壟斷代表性，本身也不會壟斷任何人的代表性。但是外台會的論述卻似乎應該開放審視討論。
因為外台會確實展現出代表某種團體（所謂的外省人）發聲的企圖，站在社會運動或提出政治論述的角度都顯然是，也顯然是應該被討論的。我作為有批評企圖的人，試圖提出我的解讀是責無旁貸，拋出議題希望有人討論則是思考精進之必要。NGO常說是「成長」。不思成長精進則多半是因為站了固定的立場。我原本不認為外台會必然如此，但是LUOFEI「不是去了解外省人的記憶裡複雜的各種脈絡關係」一句話讓人又覺疑惑。外台會打算促進誰與誰的對話呢？當下這樣的對話哪裡不足呢？是否有什麼動機或觸發導致以家書作為開頭呢？如果不在活動投稿的家書之上繼續累積觀點與看法，這樣的發聲除了堆疊的資料還能是什麼呢？外台會不必提出自己的思考與觀點嗎？思考與觀點不需要對於論述的脈絡進行深入考察嗎？那又為什麼需要有路線討論呢？
我不是絕對反對分類的。例如師瓊瑜的家書可能引起「家書」或「宣告」的疑惑，就很適合利用分類的方式進行詮釋與討論。分類本身當然也需是討論的對象。話說回來，應該沒有人要求外台會所有成員必須投入無止盡的後設辯論，甚至沒有人如此邀請，我們都清楚在台灣NGO的成立與運作可能會有多困難，也願意刻意避開被濫用的分類進行討論，沒想到卻反被懷疑持有這樣的立場。我應該沒有那麼深的敵意，我們對彼此的認知也可以不從那樣的對立開始。我想問的與其說是「你到底要╱是╱想什麼？」，不如說是「你下一步是什麼？你如何處理這些自己已經說過的話，做過的事，引出的、發表的、選擇的、轉述的宣稱？」我也覺得探測或猜測團體的本質令人無奈，但對於論述的處理與思考則是社會運動之必須。那似乎就是社會對於NGO認識的全部。這兩個問題容有重疊，但思考的方向絕對大不相同。
註：這裡有許多老師與學長吧？真是惶恐，在實體世界我比起各位也許根本人微言輕無須重視。或許這也是網路的好處。容我在這裡用匿名稱呼實體世界徹底無緣面見的各位。
Posted by 瓦礫
at November 14,2005 20:58
請到外台會專案網站http://blog.roodo.com/letter2006一觀
，那裡有整各活動對外的說明與辦法，如果有意見請在專案網站說您的想法
我們最不想成為的就是某種代表團體，目前我們只能代表我們自己，也許透過一些活動與對話，我們可以獲得更多人的支持，路線也不過是我們這幾個人認為怎麼做有效而有意義吧，再完整些也不過是這幾個人共同思考世界的方式與詮釋，當然我們是有野心 影響台灣社會，更因為資源有限所以我們更要尋求有效的方式。
老實說，我很經驗主義的說，自許有批評意圖的人盡量說盡量批評，隔一段時間來看看，他們還是停留在那裡，毛澤東的老話沒有調查就沒有發言權，我不覺得那種沒有實踐對話基礎的分析批判有任何意義，說的更直接，您也不是我有興趣的對話對象，這裡是IRON的個人BLOG也不是妥當的對話空間。
而且更抱歉的，瓊瑜的文章是邀稿而來，他要怎麼寫事先我完全沒有溝通，看到之後我只覺得真棒！我們應該邀請他當顧問甚至邀請他入會，立場不同氣質相近的人也許可以一起工作一起討論，我是認為如此很棒。
「你下一步是什麼？你如何處理這些自己已經說過的話，做過的事，引出的、發表的、選擇的、轉述的宣稱？」，嘴巴長在人身上，我管的了嗎？但是當然有人在正式的管道提出意見，那時就是我的工作範圍，我會依團體共同討論的想法回應處理，如此而已。
，那裡有整各活動對外的說明與辦法，如果有意見請在專案網站說您的想法
我們最不想成為的就是某種代表團體，目前我們只能代表我們自己，也許透過一些活動與對話，我們可以獲得更多人的支持，路線也不過是我們這幾個人認為怎麼做有效而有意義吧，再完整些也不過是這幾個人共同思考世界的方式與詮釋，當然我們是有野心 影響台灣社會，更因為資源有限所以我們更要尋求有效的方式。
老實說，我很經驗主義的說，自許有批評意圖的人盡量說盡量批評，隔一段時間來看看，他們還是停留在那裡，毛澤東的老話沒有調查就沒有發言權，我不覺得那種沒有實踐對話基礎的分析批判有任何意義，說的更直接，您也不是我有興趣的對話對象，這裡是IRON的個人BLOG也不是妥當的對話空間。
而且更抱歉的，瓊瑜的文章是邀稿而來，他要怎麼寫事先我完全沒有溝通，看到之後我只覺得真棒！我們應該邀請他當顧問甚至邀請他入會，立場不同氣質相近的人也許可以一起工作一起討論，我是認為如此很棒。
「你下一步是什麼？你如何處理這些自己已經說過的話，做過的事，引出的、發表的、選擇的、轉述的宣稱？」，嘴巴長在人身上，我管的了嗎？但是當然有人在正式的管道提出意見，那時就是我的工作範圍，我會依團體共同討論的想法回應處理，如此而已。
Posted by LUOFEI
at November 14,2005 21:57
洛學長
我真的很欣賞您的直率...但是....ㄜ....
您引述毛主席, 對的.
既然以調查為工作的重點之一, 現代科技實在是調查的新利器嘛...
主動來投稿的當然很好. 友善來對話的也要當作對象來考察嘛.
您的文筆那樣好, 怎麼...就不能更多的反映在回答洽詢之上呢...
您提過幾次"正式管道", 是很符合"工作倫理". 但是作為NGO的領航者, 只有工作倫理, 是否足夠...工作方法(講難聽些...戰術)也好多講求些嘛.您這樣太沒有chrisma. 語氣上讓人感覺組織的門開開關關.
我真的很欣賞您的直率...但是....ㄜ....
您引述毛主席, 對的.
既然以調查為工作的重點之一, 現代科技實在是調查的新利器嘛...
主動來投稿的當然很好. 友善來對話的也要當作對象來考察嘛.
您的文筆那樣好, 怎麼...就不能更多的反映在回答洽詢之上呢...
您提過幾次"正式管道", 是很符合"工作倫理". 但是作為NGO的領航者, 只有工作倫理, 是否足夠...工作方法(講難聽些...戰術)也好多講求些嘛.您這樣太沒有chrisma. 語氣上讓人感覺組織的門開開關關.
Posted by Lukacs
at November 15,2005 06:20
鐵學長,
你看我又插嘴了. 說是為了參與討論, 還是改不了局外人干涉公益組織自治甚至他人寫作風格的毛病. 發誓絕不決不就此議題再吵鬧. 為了 貴格也為了我自己.
你看我又插嘴了. 說是為了參與討論, 還是改不了局外人干涉公益組織自治甚至他人寫作風格的毛病. 發誓絕不決不就此議題再吵鬧. 為了 貴格也為了我自己.
Posted by Lukacs
at November 15,2005 06:25
文筆好 拿來釣妹妹才是人生正道 同樣的chrisma(如果我有 但應該沒) 留給同志好友或是戰鬥對象也才是NGO王道
Lukacs
你實在好為人師 再糾纏於這種行事風格的細節 我不會回應
你又不是我老師還是我爸媽 路人甲乙丙丁有完沒完
Lukacs
你實在好為人師 再糾纏於這種行事風格的細節 我不會回應
你又不是我老師還是我爸媽 路人甲乙丙丁有完沒完
Posted by LUOFEI
at November 15,2005 15:24
洛學長
你是我學長, 我怎敢是你的老師? 我很知道您不需要老師, 甚至您提到的任何社會角色都不敢跟您有完沒完. 這輪來往增加了我對很多原來不熟析的人,事, 組織的新認識, 還是謝謝您.
我們這一段談論就到這裡了好吧. 來而不往非禮也. 我這留言算是答禮與句點. 至於瓦礫沙包等提出的疑問, 您是否處理就請另行考慮吧.
就醬.
你是我學長, 我怎敢是你的老師? 我很知道您不需要老師, 甚至您提到的任何社會角色都不敢跟您有完沒完. 這輪來往增加了我對很多原來不熟析的人,事, 組織的新認識, 還是謝謝您.
我們這一段談論就到這裡了好吧. 來而不往非禮也. 我這留言算是答禮與句點. 至於瓦礫沙包等提出的疑問, 您是否處理就請另行考慮吧.
就醬.
Posted by Lukacs
at November 15,2005 23:47
喂,很煩耶,要玩PS2,不會自己去買一台喔!
Posted by Howard
at November 19,2005 03:49
樓上顯然也是針對我.
我不懂新世代在說什麼高見. 但這裡多數人顯然不歡迎我來討論. 認為我太淺薄, 政治錯誤, 不符合本格主旋律.
這就是新世代進步政治民主派的作風吧.
我走就是, 不用你們趕!!!!
我不懂新世代在說什麼高見. 但這裡多數人顯然不歡迎我來討論. 認為我太淺薄, 政治錯誤, 不符合本格主旋律.
這就是新世代進步政治民主派的作風吧.
我走就是, 不用你們趕!!!!
Posted by Lukacs
at November 19,2005 10:24
我?
哈哈,
我根本亂寫的
小弟的意思是我向來討厭人家只會用講的,做事情的人才最値得尊敬,
因此,我向來尊重創作者,辦活動者,親身力行者,實踐者,
當然批評建議都是重要的過程,
但是小弟最看不慣文人的酸氣,
講多做少
我倒是沒有針對誰而來,
(這是真的)
講了半天,做比較實在呢!
哈哈,
我根本亂寫的
小弟的意思是我向來討厭人家只會用講的,做事情的人才最値得尊敬,
因此,我向來尊重創作者,辦活動者,親身力行者,實踐者,
當然批評建議都是重要的過程,
但是小弟最看不慣文人的酸氣,
講多做少
我倒是沒有針對誰而來,
(這是真的)
講了半天,做比較實在呢!
Posted by Howard
at November 19,2005 20:33
拜讀了.
Posted by Lukacs
at November 19,2005 21:35
Howard是政黨人士嗎? 還是有錢人啊?
您撥錢給我, 我也可以"辦活動", "親身力行". 您還可以免稅. 或許您不缺人, 您自己就是"力行"家.
各黨各外圍組織也是弄很多文宣, 文宣算是"辦活動"還是"講多做少"?
大概照您的標準, 政治正確的, 講(宣傳, 還有"根本亂寫", "哈哈")就是做, 有益大局. 不正確的, 做(批評, 討論, 營造部落格)也是講, 您就是看不慣.
有幾位的立場相當清楚, 我也哈哈吧. 我不要再讓鐵兄為難, 看笑話了.
您撥錢給我, 我也可以"辦活動", "親身力行". 您還可以免稅. 或許您不缺人, 您自己就是"力行"家.
各黨各外圍組織也是弄很多文宣, 文宣算是"辦活動"還是"講多做少"?
大概照您的標準, 政治正確的, 講(宣傳, 還有"根本亂寫", "哈哈")就是做, 有益大局. 不正確的, 做(批評, 討論, 營造部落格)也是講, 您就是看不慣.
有幾位的立場相當清楚, 我也哈哈吧. 我不要再讓鐵兄為難, 看笑話了.
Posted by Lukacs
at November 19,2005 21:48
大家可以慢慢討論。
剛去letter2006那個網站，有位張序周寫了一篇可能被歸類為「傳統風格」的文章，結語是「我也要告訴我的孩子們，對岸有我們血緣相通的家人，同時，我也會想辦法找到你－我親愛的大陸家人，惟有如此，血脈才能回到根源，鄉愁始得以徹底解脫，孩子們也才可以振翅高飛！另外，我要親口告訴你，不是只有父親想家而已……我也好想好想回家啊！」，嗯～～～～或者說比較有些「夏潮」風格？
「改土歸流」的過程中，有一些人做緩解痛苦的工作，我覺得也是好事。就像之前幾十年國語教育的過程中，如果不是那麼粗暴，也會比較好一點。
這個活動的合辦單位包括了退除役官兵輔導委員會和財團法人民主基金會，政府色彩有些，但工作出成果比較重要，我覺得不必拿這個當爭議點。
首頁的歌曲好像在招魂（本來這首洋歌就是在招孩子魂嘛！），不過無論是呼喚祖先，或者祭悼「消失中的外省族群」，招魂歌倒都是適情適景。
消失中的東西還有很多；閩南語和客家話，在公共領域仍然在繼續消失中，因此也很需要各種招魂活動。隨著大陸中國的崛起，傳統的台獨話語也面臨消亡的命運；因此新生代的台灣生命共同體如何面對此一局勢，可能遠比略具顧影自憐傾向的「外省人家書」重要。
沈富雄在某個場合曾經說道：「國民黨不應該討論自己是不是本土政黨」，因為理所當然地應該就是！對我來說，外省人也不是太需要討論自己是不是「本土」，或者向台灣內部的所謂「本土」「表忠表孝」，而應該多花精神，從台灣的現實考慮整個台灣的出路何在。
不過，我們還是多用正面的觀點看事情吧；無論兩岸，或者台灣內部，「主流」的力量都很大，彷彿要把少數、弱勢的聲音淹沒；但基於人道的因素，減少弱勢消亡時的痛苦，是值得嘉許的。
剛去letter2006那個網站，有位張序周寫了一篇可能被歸類為「傳統風格」的文章，結語是「我也要告訴我的孩子們，對岸有我們血緣相通的家人，同時，我也會想辦法找到你－我親愛的大陸家人，惟有如此，血脈才能回到根源，鄉愁始得以徹底解脫，孩子們也才可以振翅高飛！另外，我要親口告訴你，不是只有父親想家而已……我也好想好想回家啊！」，嗯～～～～或者說比較有些「夏潮」風格？
「改土歸流」的過程中，有一些人做緩解痛苦的工作，我覺得也是好事。就像之前幾十年國語教育的過程中，如果不是那麼粗暴，也會比較好一點。
這個活動的合辦單位包括了退除役官兵輔導委員會和財團法人民主基金會，政府色彩有些，但工作出成果比較重要，我覺得不必拿這個當爭議點。
首頁的歌曲好像在招魂（本來這首洋歌就是在招孩子魂嘛！），不過無論是呼喚祖先，或者祭悼「消失中的外省族群」，招魂歌倒都是適情適景。
消失中的東西還有很多；閩南語和客家話，在公共領域仍然在繼續消失中，因此也很需要各種招魂活動。隨著大陸中國的崛起，傳統的台獨話語也面臨消亡的命運；因此新生代的台灣生命共同體如何面對此一局勢，可能遠比略具顧影自憐傾向的「外省人家書」重要。
沈富雄在某個場合曾經說道：「國民黨不應該討論自己是不是本土政黨」，因為理所當然地應該就是！對我來說，外省人也不是太需要討論自己是不是「本土」，或者向台灣內部的所謂「本土」「表忠表孝」，而應該多花精神，從台灣的現實考慮整個台灣的出路何在。
不過，我們還是多用正面的觀點看事情吧；無論兩岸，或者台灣內部，「主流」的力量都很大，彷彿要把少數、弱勢的聲音淹沒；但基於人道的因素，減少弱勢消亡時的痛苦，是值得嘉許的。
Posted by 沙包
at November 21,2005 00:47
選擇與退除役官兵輔導委員會合作，除了資源的考量，有很大一部份是對外省族群內部信任感的問題，咱們的協會叫外省台灣人協會，一看就很討老人家罵挨，不頂各退輔會大概就等著接電話挨罵，事實上退輔會也是最有效管道，除了榮光週刊免費寄發的管道，要接觸到第一代的榮民伯伯，可能性是零
和中國時報合作，更簡單了，除了人間副刊的管道外，現在全台灣詐騙橫行，如果不是報紙一直刊，我們可能會被當作針對老榮民的新詐騙集團
和財團法人民主基金會合作，則是一點私心，希望注入一點不同的形象與思考
說是這個活動有招魂的意味，其實是有的，小時候覺得反抗權威天經地義，對父母的憂慮不當回事，過了三十才知道父母的憂慮從何而來，可是在怎麼歉疚，也無法說一聲抱歉，只能作一些跟身世相關的事情吧，雖然到帶回到過去還是會幹吧
對於您提的那一篇，參與者各抒己見，在主辦單位的立場都是尊重的
會裡有很大一部分時間的確是在討論您說的問題，畢竟時間是不會停頓的，只是很現實的我們連辦一個小小的徵文，找合作單位的都得十分謹慎小心，能真正對這個問題作有意義的發言，至少要兩年以後，而且老實說，我不覺的撇除這些歷史情感性的所謂理性思辯，會多有力量
外省族群及其後裔不斷不斷的被各種不同的形式追問誰是你兄弟，這個問題我的一個朋友有一個詭辯式的回答，就像男女朋友，我們要有共同的未來，才會談原諒瞭解，討論問題到最後不是台獨自取滅亡，就是中國豬滾回去，其實也不必多聊吧
和中國時報合作，更簡單了，除了人間副刊的管道外，現在全台灣詐騙橫行，如果不是報紙一直刊，我們可能會被當作針對老榮民的新詐騙集團
和財團法人民主基金會合作，則是一點私心，希望注入一點不同的形象與思考
說是這個活動有招魂的意味，其實是有的，小時候覺得反抗權威天經地義，對父母的憂慮不當回事，過了三十才知道父母的憂慮從何而來，可是在怎麼歉疚，也無法說一聲抱歉，只能作一些跟身世相關的事情吧，雖然到帶回到過去還是會幹吧
對於您提的那一篇，參與者各抒己見，在主辦單位的立場都是尊重的
會裡有很大一部分時間的確是在討論您說的問題，畢竟時間是不會停頓的，只是很現實的我們連辦一個小小的徵文，找合作單位的都得十分謹慎小心，能真正對這個問題作有意義的發言，至少要兩年以後，而且老實說，我不覺的撇除這些歷史情感性的所謂理性思辯，會多有力量
外省族群及其後裔不斷不斷的被各種不同的形式追問誰是你兄弟，這個問題我的一個朋友有一個詭辯式的回答，就像男女朋友，我們要有共同的未來，才會談原諒瞭解，討論問題到最後不是台獨自取滅亡，就是中國豬滾回去，其實也不必多聊吧
Posted by LUOFEI
at November 21,2005 04:29
插嘴一句：「我們要有共同的未來，才會談原諒瞭解」
結果共產黨先「原諒瞭解」國民黨了？
＝＝＝
台獨滅亡，「中國豬」更被台人忌恨，或
台獨滅亡，兩千三百萬人一起當中國人，或
台獨不滅亡，中國人也可以輕鬆來台，或
台獨不滅亡，「中國豬」滾回去。
四種可能性都存在吧！
結果共產黨先「原諒瞭解」國民黨了？
＝＝＝
台獨滅亡，「中國豬」更被台人忌恨，或
台獨滅亡，兩千三百萬人一起當中國人，或
台獨不滅亡，中國人也可以輕鬆來台，或
台獨不滅亡，「中國豬」滾回去。
四種可能性都存在吧！
Posted by 沙包
at November 21,2005 20:12
朋友
我實在很無奈，要講幾次國民黨不等於外省族群，一看到敏感性措辭，馬上神經到豎，開始嚴厲檢查，我不想在網路上玩這樣的遊戲 OK
國民黨愛跟共產黨原諒理解，那是他家的事好嗎 我從來沒投過國民黨 我家的人也是 我姊夫投給宋楚瑜 而他是土生土長十世的台灣人
我納稅 我投票 我哥服兵役 我反對教師課多少補多少 我有條件的贊成軍售你看到的到底是那個你痛恨投射出來的外省族群 還是現在電腦前打字給老兄的人
不斷的懷疑外省族群要如何如何的 用訓誡的態度 很抱歉 在這種對話狀態之下效果都不會太好 如果外省族群的認同問題，最後都會變成台獨自取滅亡，就是中國豬滾回，這樣討論的情境要討論共同的未來，有點困難 我只是說出這點而已 情人的比喻本來就有點詭辯
這個我們的組成其實相當的複雜，誰也不能代表這個我們
只是被看待成一個集體的時候相當相當無奈，
更直白點講 你這樣的提法 相當相當的簡化粗暴
我實在很無奈，要講幾次國民黨不等於外省族群，一看到敏感性措辭，馬上神經到豎，開始嚴厲檢查，我不想在網路上玩這樣的遊戲 OK
國民黨愛跟共產黨原諒理解，那是他家的事好嗎 我從來沒投過國民黨 我家的人也是 我姊夫投給宋楚瑜 而他是土生土長十世的台灣人
我納稅 我投票 我哥服兵役 我反對教師課多少補多少 我有條件的贊成軍售你看到的到底是那個你痛恨投射出來的外省族群 還是現在電腦前打字給老兄的人
不斷的懷疑外省族群要如何如何的 用訓誡的態度 很抱歉 在這種對話狀態之下效果都不會太好 如果外省族群的認同問題，最後都會變成台獨自取滅亡，就是中國豬滾回，這樣討論的情境要討論共同的未來，有點困難 我只是說出這點而已 情人的比喻本來就有點詭辯
這個我們的組成其實相當的複雜，誰也不能代表這個我們
只是被看待成一個集體的時候相當相當無奈，
更直白點講 你這樣的提法 相當相當的簡化粗暴
Posted by LUOFEI
at November 21,2005 22:40
嗯！共產黨原諒瞭解國民黨，我看也是好事嘛，洛斐先生不需動肝火阿！小弟的意思僅是，這種原諒的確如您所稱，得有個「共同的未來」，本來共產黨和國民黨你死我活，現在國民黨要死不活，共產黨就感覺和國民黨有個共同的未來了；隨著大陸改革開放日漸有些成績，國民黨也感覺和共產黨可以有個共同的未來。這是一種選擇嘛！未必是壞事嘛！
四種可能性也都是客觀存在的嘛。
外省人投藍營比較多，也不是罪過阿，如果這就是罪過，那也談不上和解；每個人的人生歷程本來也就不會一樣的。
隨緣點好些，硬要如何如何，就不是在「減少痛苦」了。寫家書，「招魂」還是好事，就怕成了「坦白從寬、抗拒從嚴」，那就不好了。
四種可能性也都是客觀存在的嘛。
外省人投藍營比較多，也不是罪過阿，如果這就是罪過，那也談不上和解；每個人的人生歷程本來也就不會一樣的。
隨緣點好些，硬要如何如何，就不是在「減少痛苦」了。寫家書，「招魂」還是好事，就怕成了「坦白從寬、抗拒從嚴」，那就不好了。
Posted by 沙包
at November 23,2005 02:48
我想網路不是溝通好媒介 太多誤讀 所以到此為止 如各位興致高有任何指教請依上述管道 謝謝謝謝
Posted by LUOFEI
at November 23,2005 08:40
同感
Posted by Howard
at November 23,2005 13:56
對了 忘記說 我身份證是粉紅色的 先生 學長這一類的稱呼 哇哈哈哈哈
Posted by LUOFEI
at November 24,2005 00:12
我倒真是誤會了，Lukacs好像沒告訴過我？哈哈！
按照網路資料，小弟還是「外省籍」、「民進黨統派」呢。誰曉得這算個啥！
按照網路資料，小弟還是「外省籍」、「民進黨統派」呢。誰曉得這算個啥！
Posted by 沙包
at November 24,2005 02:30
補注意見:
對女性尊稱先生也是有的. 據說古籍裡紅樓夢就有.
近代文獻中有稱"冰心先生", "張愛玲先生", "趙麗蓮先生", "林徽音先生"等等. 這是一種尊重的表示, 實在不必哇哈哈吧.
樓上這位如此認真的執政黨同志, 應該把時間拿去做真正有建設性的事. 根據資料你去年沒交黨費, 是違反黨章的. 黨內總統候選人提名恐怕無法投票.
對女性尊稱先生也是有的. 據說古籍裡紅樓夢就有.
近代文獻中有稱"冰心先生", "張愛玲先生", "趙麗蓮先生", "林徽音先生"等等. 這是一種尊重的表示, 實在不必哇哈哈吧.
樓上這位如此認真的執政黨同志, 應該把時間拿去做真正有建設性的事. 根據資料你去年沒交黨費, 是違反黨章的. 黨內總統候選人提名恐怕無法投票.
Posted by Lukacs
at November 24,2005 04:48
沙包，你是說哪個網路資料？:)
Posted by iron
at November 24,2005 09:45
我沒有成為政治人的INTENTION，甚至缺乏ambition，所以沒人敦促時自然也就不會交黨費了。
iron兄，反正有個澳門的報紙這樣報過，估狗得到。
能夠讓女學長笑一笑，我很榮幸嘛，倒是不須辯白的。
iron兄，反正有個澳門的報紙這樣報過，估狗得到。
能夠讓女學長笑一笑，我很榮幸嘛，倒是不須辯白的。
Posted by 沙包
at November 25,2005 23:36
提到執行力，倒提醒我一件事情。（雖然這篇文章已經沈沒了...iron真是創作力強大的Blog作者啊...）
12月2日晶晶書庫的阿哲被控妨害風化案要二審宣判了。屆時各位以各種形式默禱祝福。雖然辯護的邱晃泉律師不無邪惡地一直想要打憲法官司XD，然而我們仍然希望阿哲勝訴討個公道。
其他看來是不需要再論了。
12月2日晶晶書庫的阿哲被控妨害風化案要二審宣判了。屆時各位以各種形式默禱祝福。雖然辯護的邱晃泉律師不無邪惡地一直想要打憲法官司XD，然而我們仍然希望阿哲勝訴討個公道。
其他看來是不需要再論了。
Posted by 瓦礫
at November 28,2005 17:30
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Posted by ab
at November 29,2005 15:56
啊。這篇文章的網路連結又出現了。
那也必須更新一點訊息。
很可惜地，阿哲二審敗訴了。但是有許多人的支持，讓他不僅能應付法院的罰款，還能加碼捐出一筆錢，支助新成立的廢除刑二三五聯盟。目前正針對刑法二三五條的內容，準備上訴最高法院提出憲法官司。請參閱：
http://gsrat.net/library/lib_post.php?pdata_id=138
討論跑的有點遠了...0.o||...
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Posted by 瓦礫
at May 23,2006 14:45
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