October 19,2005
再論伊拉克戰爭
在我上一篇討論伊拉克戰爭的文章中,Wendelin希望我進一步談談Michael Walzer的看法。我雖然書還沒看完,不過先在這裡整理一下,與大家分享。
先介紹一下,Walzer是當代最著名的政治哲學家之一,談正義、談市民社會、談多元文化,他七零年代的書Just And Just War則是這個問題的經典著作。他更是一個積極介入現實的左翼知識份子,他是六零年代學運出身,現在是美國左翼雜誌Dissent的主編。長的很帥的中年毆吉桑。
我在上篇短文其實主要是提出一個觀點:一場現實操作上或進行方式不正義的戰爭,和這場戰爭能否是正義的,是屬於兩個不同的問題。
用Walzer的話來說:
It is an old argument in Just War theory that jus ad bellum (justice of the war itself) and jus in bello (justice in the conduct or the war) are independent. Those are two separate judgments that we make. A just war can be fought unjustly, as say when we fire bombed Dresden or Tokyo or Hiroshima.
也就是說,美國攻打伊拉克的行為是邪惡的,但不代表攻打伊拉克一定是不正義的¬-----當然也不是說必然是正義的。我只是嘗試提出一個思考的邏輯。這個邏輯是,我們應該先去問:
1.有沒有正義的戰爭
2.如果有,標準是什麼。是不是譬如面臨大規模種族滅絕的國家(波士尼亞或盧安達),應該要有人道主義主義介入的戰爭?
3.那麼,推翻海珊算不算這樣人道主義的介入。
先介紹一下,Walzer是當代最著名的政治哲學家之一,談正義、談市民社會、談多元文化,他七零年代的書Just And Just War則是這個問題的經典著作。他更是一個積極介入現實的左翼知識份子,他是六零年代學運出身,現在是美國左翼雜誌Dissent的主編。長的很帥的中年毆吉桑。
我在上篇短文其實主要是提出一個觀點:一場現實操作上或進行方式不正義的戰爭,和這場戰爭能否是正義的,是屬於兩個不同的問題。
用Walzer的話來說:
It is an old argument in Just War theory that jus ad bellum (justice of the war itself) and jus in bello (justice in the conduct or the war) are independent. Those are two separate judgments that we make. A just war can be fought unjustly, as say when we fire bombed Dresden or Tokyo or Hiroshima.
也就是說,美國攻打伊拉克的行為是邪惡的,但不代表攻打伊拉克一定是不正義的¬-----當然也不是說必然是正義的。我只是嘗試提出一個思考的邏輯。這個邏輯是,我們應該先去問:
1.有沒有正義的戰爭
2.如果有,標準是什麼。是不是譬如面臨大規模種族滅絕的國家(波士尼亞或盧安達),應該要有人道主義主義介入的戰爭?
3.那麼,推翻海珊算不算這樣人道主義的介入。
這樣的思考是為了反對,許多反對伊拉克戰爭的人,是基於反美的意識型態。問題是,伊拉克戰爭的確應該被反對,但在攻打伊拉克之前的推翻阿富汗的塔里班政權,卻被比較多人認可,Walzer也不反對。所以重點還是要建立一套正當性的標準後,去看個例是否符合這個標準。
來看伊拉克例子,Walzer認為推翻海珊仍是不正義的,因為海珊並沒有到非得由外界推翻的地步。
他說:
spokesmen for the Administration have sometimes attempted to pass the war off as an example of humanitarian intervention. It wasn't that. Indeed, the Iraq war may make it much harder to persuade people around the world to support humanitarian intervention in those cases — and there will continue to be cases where it probably is necessary, as today in the Sudan.
Saddam's regime was brutal and oppressive, but at the time of our invasion it was not engaged in mass murder. A military intervention in 1991, after the first Gulf War, to stop the massacre of Shiites and marsh Arabs in the south might have been justified. But the containment regime imposed after 1991 made any repetition of those killings impossible in the north in autonomous Kurdistan and unlikely in the south.
It is only massacre or ethnic cleansing of mass enslavement in progress that justifies marching an army into someone else's country. That is what humanitarian intervention is, and that is not what the Iraq war was.
Nor was it a necessary engagement in the war against terror. In Afghanistan we overthrew a regime that was not merely harboring the terrorists who had attacked us, but was in active partnership with them, for the Taliban provided al-Qaeda with all the benefits of sovereignty, most importantly with a territorial base where they could bring recruits, open training camps, and prepare these recruits for action around the world.
Iraq, by contrast, was a political supporter of some terrorist groups, most importantly in Palestine, but it was not a partner and it was not providing terrorism with a territorial base. We may be doing that in Iraq today, but Saddam was not doing that in 2003.
So all the justifications failed.
另外,關於正義戰爭的問題還有第三個議題:戰爭後的正義(jus post bellum or justice after the war。這個理論也是認為並非所有佔領都不正義,譬如二次大戰後對德日的佔領。但是標準是什麼?
Given where we are in Iraq today, the occupation, the violence it now requires could possibly be justified if: first, the occupying forces are visibly and certainly prepared to leave within some relatively short time frame, which doesn't go along with building large and permanent-looking bases in the country; second, if the occupying forces are working toward genuinely free elections; third, if they are prepared to leave behind a sovereign state, which means not a satellite state; and fourth and finally, if they make no claim to material benefits from the war and the occupation, like privileged access to Iraqi oil.
好,最後很多人也許會和我一樣想,這些問題和台灣在國際關係中的局勢有什麼樣的關係呢?
引用URL
http://cgi.blog.roodo.com/trackback/610841
引用列表:
這兩篇文章是張鐵志兄十月份所思所問的— —關於戰爭— —是不是有一種基於正義的戰爭?是不是有一種基於人道救援的戰爭?1.有沒有正義的戰爭
〈書籤〉有沒有正義的戰爭?以什麼為標準?【迷幻機器】
at November 7,2005 01:53
當「自殺攻擊」作為一種值得探討的現象,自殺攻擊的起源和每個人對它的反應,都值得細細品味。
今天有這兩則新聞,〈伊朗激進派募集炸彈客
以文明之名向野蠻宣戰=野蠻【遊走…觀察…紀錄…】
at February 20,2006 17:52
很簡單,任何妄想靠外力,如美國或日本的武力,來支持台灣變更國體後的台灣主權,在我來看都是大白癡。
台海兩岸會不會有戰爭,數遍全世界各專家,幾乎全無定論。可見誰都說不準。但是,我私人覺得中國不至於在拚經濟的時候突然開戰要收復台灣,這論點幾乎毫無現實基礎。
請大家原諒我這個小白癡吧。我只想要一個週末可以看電影,看完電影可以寫影評的生活。我可一點都不在乎美國英國瑞典的中國問題專家或政治菁英聚在圓桌前面討論 : 中國已經對台灣開戰了,到底美國歐盟我們要不要出兵到台灣海峽只為了捍衛台灣的主權 ? 或還在討論【一個中國】的政策該不該讓我們跟中國起齟齬 ? 拜託,我只知道在中國共產黨沒垮台前,在中華人民共和國沒民主化前,在我還沒死之前,台灣千萬不要變更國體。他們西方人可以為了主權問題生產出幾千本書,為 Google 生出幾百萬條新資料,但我看電影寫影評的生活從此可能就不見啦。表態完畢。
台海兩岸會不會有戰爭,數遍全世界各專家,幾乎全無定論。可見誰都說不準。但是,我私人覺得中國不至於在拚經濟的時候突然開戰要收復台灣,這論點幾乎毫無現實基礎。
請大家原諒我這個小白癡吧。我只想要一個週末可以看電影,看完電影可以寫影評的生活。我可一點都不在乎美國英國瑞典的中國問題專家或政治菁英聚在圓桌前面討論 : 中國已經對台灣開戰了,到底美國歐盟我們要不要出兵到台灣海峽只為了捍衛台灣的主權 ? 或還在討論【一個中國】的政策該不該讓我們跟中國起齟齬 ? 拜託,我只知道在中國共產黨沒垮台前,在中華人民共和國沒民主化前,在我還沒死之前,台灣千萬不要變更國體。他們西方人可以為了主權問題生產出幾千本書,為 Google 生出幾百萬條新資料,但我看電影寫影評的生活從此可能就不見啦。表態完畢。
Posted by 周星星
at October 19,2005 18:05
http://www.cyberbees.org/blog/archives/003594.html
國際社會對於暴政的干涉,或許是一種進步。但是對於曾身受西方「進步」國家殖民的絕大多數國家來說,這個外來干涉的作為,必須包括許許多多的前提。拿美國攻伊來說,這雖然是一場戰爭,但戰爭的受害平民應該得到賠償。美國盟軍佔領伊拉克後,更得將在地人的生命價值,與本國人的生命價值一般看重,並且應盡快還政於民。
=====
雖然有些人認為是,但我認為絕大多數人都會主張台灣不是暴政,談不上需要被正義之師解放。
不過,有些人主張中共是暴政,現在我也不認為是;至於過去,那是另回事。
用民主對抗專制來包裝台灣的兩岸關係政策,是一種政治宣傳,大家心知肚明;反而是「統一」、「獨立」更接近事實,而這反映的是情感與歷史關係。
假設中國政權真要對台動武,有沒有可能被包裝為正義之師?這個問題聽起來很奇怪,不過不是完全沒有思考的餘地。中國不一定一直都不民主(雖然這個未來時得拖上二、三十年),台灣的政治也未必一直能被國際肯定;至於戰爭程序,則中國對台會比美國對伊拉克更殘忍,或者不會?也許不會,終究基督徒可以不把穆斯林當回事,兩岸卻還是一個種族(這是否為真當然也可以討論)。
我的回應和iron期待的會不會落差太大?
國際社會對於暴政的干涉,或許是一種進步。但是對於曾身受西方「進步」國家殖民的絕大多數國家來說,這個外來干涉的作為,必須包括許許多多的前提。拿美國攻伊來說,這雖然是一場戰爭,但戰爭的受害平民應該得到賠償。美國盟軍佔領伊拉克後,更得將在地人的生命價值,與本國人的生命價值一般看重,並且應盡快還政於民。
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雖然有些人認為是,但我認為絕大多數人都會主張台灣不是暴政,談不上需要被正義之師解放。
不過,有些人主張中共是暴政,現在我也不認為是;至於過去,那是另回事。
用民主對抗專制來包裝台灣的兩岸關係政策,是一種政治宣傳,大家心知肚明;反而是「統一」、「獨立」更接近事實,而這反映的是情感與歷史關係。
假設中國政權真要對台動武,有沒有可能被包裝為正義之師?這個問題聽起來很奇怪,不過不是完全沒有思考的餘地。中國不一定一直都不民主(雖然這個未來時得拖上二、三十年),台灣的政治也未必一直能被國際肯定;至於戰爭程序,則中國對台會比美國對伊拉克更殘忍,或者不會?也許不會,終究基督徒可以不把穆斯林當回事,兩岸卻還是一個種族(這是否為真當然也可以討論)。
我的回應和iron期待的會不會落差太大?
Posted by 沙包
at October 20,2005 00:56
現在要審判海珊了
跟審判米洛塞維奇一樣荒謬
美國根本無視國際法的存在
人道主義的戰爭其實也根本不存在
我記得中時記者江靜伶引用過二次大戰著名的鈕倫堡大審當作例子
德國軍官在審判庭中說出了一句令各方啞口無言的話
"我們會站在這裡,是因為我們輸了"
跟審判米洛塞維奇一樣荒謬
美國根本無視國際法的存在
人道主義的戰爭其實也根本不存在
我記得中時記者江靜伶引用過二次大戰著名的鈕倫堡大審當作例子
德國軍官在審判庭中說出了一句令各方啞口無言的話
"我們會站在這裡,是因為我們輸了"
Posted by 鯊魚
at October 20,2005 21:49
補充鯊魚:
日本歷史研究委員會(具體全稱要再查)所出版的多年研究成果"大東亞戰爭"也顯示, 日本的東亞戰爭是自衛性質, 東經裁判是勝者的正義.
這是為何東京國際法庭上, 印度籍法官聲言(投票時棄權)該庭無權審判日本領袖的主要理由.
級為著名的美國國際政治學者米夏摩(J Mearsheimer)專着適切指明, 日本與美國開戰, 是為美國所逼迫. 美國對二戰前的日本實施禁運(日本能源當時60%以上從美國入口), 迫使日本無選擇地先襲擊美海軍以求勝算. 所以美國批迫下的美日戰爭, 並無正義可言.
後記: 很榮幸剛好有話題可以在iron處插嘴一下.
日本歷史研究委員會(具體全稱要再查)所出版的多年研究成果"大東亞戰爭"也顯示, 日本的東亞戰爭是自衛性質, 東經裁判是勝者的正義.
這是為何東京國際法庭上, 印度籍法官聲言(投票時棄權)該庭無權審判日本領袖的主要理由.
級為著名的美國國際政治學者米夏摩(J Mearsheimer)專着適切指明, 日本與美國開戰, 是為美國所逼迫. 美國對二戰前的日本實施禁運(日本能源當時60%以上從美國入口), 迫使日本無選擇地先襲擊美海軍以求勝算. 所以美國批迫下的美日戰爭, 並無正義可言.
後記: 很榮幸剛好有話題可以在iron處插嘴一下.
Posted by Lukacs
at October 20,2005 23:20
看了Lukacs引用的資料,我才想到。
之所以沒有辦法在戰爭的合法性上做任何讓步,
應該就是因為只要有任何一句話落在「合法」的範疇裡,
那發動戰爭的國家就可以在外交世界中無限制地衍申這句話。
到頭來所有戰爭又回到古代,
所有意義只是一篇寫的鏗鏘有力的檄文而已。
不知道美國的禁運措施,會不會是日本的某些作為,譬如發動戰爭之類所造成的呢?
東亞戰爭若是自衛,那企圖侵略日本的強權究竟又是誰呢?中國?印尼?馬來西亞?共濟會?
之所以沒有辦法在戰爭的合法性上做任何讓步,
應該就是因為只要有任何一句話落在「合法」的範疇裡,
那發動戰爭的國家就可以在外交世界中無限制地衍申這句話。
到頭來所有戰爭又回到古代,
所有意義只是一篇寫的鏗鏘有力的檄文而已。
不知道美國的禁運措施,會不會是日本的某些作為,譬如發動戰爭之類所造成的呢?
東亞戰爭若是自衛,那企圖侵略日本的強權究竟又是誰呢?中國?印尼?馬來西亞?共濟會?
Posted by 瓦礫
at October 21,2005 01:36
雖然跟主題無關,不過剛看完一篇 Christopher Hitchens 強烈批評 Harold Pinter 得諾貝爾文學獎的文章,我馬上想到最近看到一大堆介紹 H. Pinter 的文章。Ch. Hitchens 把 Slobodan Milosevic 以及 Saddam Hussein 都扯進來了。不過我開始覺得這 Ch. Hitchens 跟 Iron 你介紹過的 Ch. Hitchens 好像不是同一個人。前者是英國記者,文章出現在 The Wall Street Journal,好像在 http://online.wsj.com/public/us
Posted by 周星星
at October 21,2005 19:38
看了一陣子,總覺得這兩篇談論伊拉克戰爭的文章提出的是假問題。
正義?什麼是正義或不正義?是普遍價值的正義還是美國價值的正義?
戰爭可以用這麼沒有標準的概念去詮釋嗎?戰爭不論是不是將目標和手段切割,能夠分別或一起標定為純粹的正義或不正義嗎?
日本發動的東亞戰爭完全不正義?中國的抗日戰爭就完全正義?如果美國佔領阿富汗是正義的,那阿富汗人民反抗美國算不算正義?黃帝蚩尤之戰誰正義?亞歷山大東爭西討正義?十字軍東征正義?自由貿易戰爭/鴉片戰爭是英國正義還是中國正義?1900年是慈禧太后正義還是八國聯軍正義?
日本當年佔領中國,恐怕也有正義的成分,當時也「宣傳」要將東亞國家從歐美殖民主義中解放出來,而在中國,對於維持當地秩序及改善公衛體系,也有其貢獻。反觀中國軍,拉伕、搶糧層出不窮,許多鄉村地區的農民甚至幫著日軍打中國軍,二次大戰已經過了60年,這裡面,誰正義、誰不正義?怎麼建立一套正當性的標準?
戰爭本來就是你死我活,不擇手段是常態,會完全依循某個正義的標準而行事是在漫畫中「正面角色」才會出現的戲碼,要不然就像是瓦礫所講的,正義的說詞不過是一篇檄文而已,別忘了許多美國人現在還是認為打越戰是正義的。從最小的地方來看,美國打伊拉克這種必勝的仗,都得要放集束炸彈、貧鈾彈。換個角度從iron想談的台灣問題來觀察,如果1950年代中國揮軍解放蔣介石獨裁白色恐怖統治的台灣,還有機會從「不正義」來論述,不過是因為台灣還有個自己發展的事實,但現在伊拉克沒有這種機會而已。
我覺得還是回到比較實質的問題,例如美國現在到底該不該撤軍,現在這個問題被談得非常低級,不是在講怎麼讓美國大兵死傷得少一點(包括華勒斯坦這篇:撤軍戰略,好像美國撤軍後反戰就勝利了。)就是什麼時機點撤軍對美國最好。重點是,美國撤軍後,美國的政經軍實力,全世界是要繼續其影響全國,還是圈限在一定範圍,比方到底美國是全球的美國,還是讓其退回美洲。能談出這個問題,現在一堆抽高高談闊論伊拉克戰爭正義或不正義的論述,背後複雜的意識型態、利益、觀點才有可能現形。
(例:無法接受美國不能干預兩岸事務的朋友,可以想想美國的政經軍是不是該繼續擴及全球,自己到底是傾向伊拉克戰爭是正義或不正義?。肖想中國將稱霸亞洲的朋友,會不會希望美國退回美洲?自己到底是傾向伊拉克戰爭是正義或不正義?)
正義?什麼是正義或不正義?是普遍價值的正義還是美國價值的正義?
戰爭可以用這麼沒有標準的概念去詮釋嗎?戰爭不論是不是將目標和手段切割,能夠分別或一起標定為純粹的正義或不正義嗎?
日本發動的東亞戰爭完全不正義?中國的抗日戰爭就完全正義?如果美國佔領阿富汗是正義的,那阿富汗人民反抗美國算不算正義?黃帝蚩尤之戰誰正義?亞歷山大東爭西討正義?十字軍東征正義?自由貿易戰爭/鴉片戰爭是英國正義還是中國正義?1900年是慈禧太后正義還是八國聯軍正義?
日本當年佔領中國,恐怕也有正義的成分,當時也「宣傳」要將東亞國家從歐美殖民主義中解放出來,而在中國,對於維持當地秩序及改善公衛體系,也有其貢獻。反觀中國軍,拉伕、搶糧層出不窮,許多鄉村地區的農民甚至幫著日軍打中國軍,二次大戰已經過了60年,這裡面,誰正義、誰不正義?怎麼建立一套正當性的標準?
戰爭本來就是你死我活,不擇手段是常態,會完全依循某個正義的標準而行事是在漫畫中「正面角色」才會出現的戲碼,要不然就像是瓦礫所講的,正義的說詞不過是一篇檄文而已,別忘了許多美國人現在還是認為打越戰是正義的。從最小的地方來看,美國打伊拉克這種必勝的仗,都得要放集束炸彈、貧鈾彈。換個角度從iron想談的台灣問題來觀察,如果1950年代中國揮軍解放蔣介石獨裁白色恐怖統治的台灣,還有機會從「不正義」來論述,不過是因為台灣還有個自己發展的事實,但現在伊拉克沒有這種機會而已。
我覺得還是回到比較實質的問題,例如美國現在到底該不該撤軍,現在這個問題被談得非常低級,不是在講怎麼讓美國大兵死傷得少一點(包括華勒斯坦這篇:撤軍戰略,好像美國撤軍後反戰就勝利了。)就是什麼時機點撤軍對美國最好。重點是,美國撤軍後,美國的政經軍實力,全世界是要繼續其影響全國,還是圈限在一定範圍,比方到底美國是全球的美國,還是讓其退回美洲。能談出這個問題,現在一堆抽高高談闊論伊拉克戰爭正義或不正義的論述,背後複雜的意識型態、利益、觀點才有可能現形。
(例:無法接受美國不能干預兩岸事務的朋友,可以想想美國的政經軍是不是該繼續擴及全球,自己到底是傾向伊拉克戰爭是正義或不正義?。肖想中國將稱霸亞洲的朋友,會不會希望美國退回美洲?自己到底是傾向伊拉克戰爭是正義或不正義?)
Posted by Torrent
at October 23,2005 21:56
Torrent,我很appreciate你的意見,但不太贊同你認為討論這些哲學或價值的問題沒意義。尤其你最後所說一堆高談闊論正義的論述,我認為我們恰恰缺乏這些這些價值的論述。如同我們談一個政府的統治,任何統治都有壓迫存在,但是不代表我們就不能去討論統治的正當性問題。同樣的,談任何戰爭當然都有背後的利益,但是不代表這不能討論「正義」 或正當性的哲學問題。當然,我沒有說這是最重要的問題,這只是我自己覺得有趣的一環。你的假問題是我覺得重要的問題。
進一步來看,你似乎有些誤解,或者我表達的不清楚(我的確沒有想清楚,呵):譬如你說「是普遍價值的正義還是美國價值的正義?」,我的問題明明很清楚是說,先不管美國的這場戰爭本身---因為這場戰爭的不正義已經是很清楚了。我嘗試要問的正是是否有普遍性正義原則,以及如何看待伊拉克的狀況是否需要某種外力介入---或許不是美國,而是其他力量。我贊同Walzer的立場是,一般原則上,某些情況下(例如大規模種族屠殺)的人道主義介入性戰爭或許是必要的,但是海珊顯然不符合這種情況,所以即使很多人(例如前文提到的Hitchens)認為美國是推翻海珊暴政的論證似乎不能成立。
我想這樣的原則性討論是有助於批駁這種民主解放論的看法。
至於你舉的例子其實可以輕易回答:你說「在中國,日本對於維持當地秩序及改善公衛體系,也有其貢獻」,如果依Walzer的標準來看,中國並不到要由外力來介入提供這些「貢獻的地步」。所以那不可能是正義的。
我同意你最後對目前佔領伊拉克相關討論的批評。但是我想我本文引到Walzer對於佔領時期的正義原則的討論還是有點意義。
進一步來看,你似乎有些誤解,或者我表達的不清楚(我的確沒有想清楚,呵):譬如你說「是普遍價值的正義還是美國價值的正義?」,我的問題明明很清楚是說,先不管美國的這場戰爭本身---因為這場戰爭的不正義已經是很清楚了。我嘗試要問的正是是否有普遍性正義原則,以及如何看待伊拉克的狀況是否需要某種外力介入---或許不是美國,而是其他力量。我贊同Walzer的立場是,一般原則上,某些情況下(例如大規模種族屠殺)的人道主義介入性戰爭或許是必要的,但是海珊顯然不符合這種情況,所以即使很多人(例如前文提到的Hitchens)認為美國是推翻海珊暴政的論證似乎不能成立。
我想這樣的原則性討論是有助於批駁這種民主解放論的看法。
至於你舉的例子其實可以輕易回答:你說「在中國,日本對於維持當地秩序及改善公衛體系,也有其貢獻」,如果依Walzer的標準來看,中國並不到要由外力來介入提供這些「貢獻的地步」。所以那不可能是正義的。
我同意你最後對目前佔領伊拉克相關討論的批評。但是我想我本文引到Walzer對於佔領時期的正義原則的討論還是有點意義。
Posted by iron
at October 23,2005 23:33
從來沒有一個普遍性原則不是從具體的認知中抽離出來的,無論人道主義或民主皆然,你舉的Walzer這個例子恰恰就是要還原這一點。他不是反對「反美」,只是說「反美」要有所本,要把美國入侵所持的「正義」假設為真來歷史的檢視,才能證明美國的不正義。
其實這種論調老生常談了,不過你可以把這種老生常談給讀歪,我實在有一點佩服。這位Walzer先生其實沒有你說的那麼抽象啦。
其實這種論調老生常談了,不過你可以把這種老生常談給讀歪,我實在有一點佩服。這位Walzer先生其實沒有你說的那麼抽象啦。
Posted by 霧裡看花母豬亦然賽西施
at October 24,2005 03:37
我知道 Torrent 提的一大堆問題,丟問號,出發點其實是很不錯的,連我自己都嚇了一跳想反覆思考這些問題。但是 Torrent 您也是丟了問題就跑,沒有表達出您自己的立場。我一度以為像您這樣一位知識份子,怎麼會變成極端的相對主義 ? 對對對,史觀都是有立場的,所以沒有任何戰爭是正義的。但是這個地球是不是一直都在運轉 ? 聯合國每天也都在看月曆做事情 ? 所以我看到後面,您認為有關正義的問題最好免談。
Iron 這兩篇談伊拉克的文章,我認為的確是值得拿出來討論的問題。只是,這是哲學問題,有點太寬廣。
Torrent 您比較聰明,愚蠢的我只好問您 : 什麼問題對於伊拉克的現狀才是高級問題 ?
Iron 這兩篇談伊拉克的文章,我認為的確是值得拿出來討論的問題。只是,這是哲學問題,有點太寬廣。
Torrent 您比較聰明,愚蠢的我只好問您 : 什麼問題對於伊拉克的現狀才是高級問題 ?
Posted by 周星星
at October 24,2005 11:08
問題還是談開來比較好,一個人或一個國家認為某個戰爭正義或不正義,背後總有其因素。
開誠佈公老實的談,總比抽空的談正義,其實項莊舞劍、志在沛公。
戰爭的正義,也變成達成某種論述目的的工具。
不是很想吐槽。
但如果正義這個哲學問題,沒有進一步思辯自己的論述邏輯與源頭
反而用「哲學」二字裝學術、裝中立,甚至用「寬廣」二字美化
那就請繼續高來高去。
我想這不是什麼立場表態大會,不過是誠實的面對自己而已。
當自己打算建構某一套正義的抽象邏輯標準,但卻逃避用這套標準回頭檢視種種案例,以及自己的意識型態
這個標準,說好聽是寬廣,說難聽是打混仗,毫無討論的誠意。
以我為例,我認為美國一旦撤軍,就是軍事、政治行動的大失敗
美國及全世界都必須自我檢討,我支持美國退回美洲,國際干涉這種事情
真的必須從頭來檢討
每一次國際干涉在世界超強以超強武力的介入下
都變得非常扭曲
一點討論正義的空間都沒有
真的一點都沒有。
至於台灣,我認為為了全世界好
別再用「正義」合理化美國的國際介入
想一條可行的自求多福之路吧。
開誠佈公老實的談,總比抽空的談正義,其實項莊舞劍、志在沛公。
戰爭的正義,也變成達成某種論述目的的工具。
不是很想吐槽。
但如果正義這個哲學問題,沒有進一步思辯自己的論述邏輯與源頭
反而用「哲學」二字裝學術、裝中立,甚至用「寬廣」二字美化
那就請繼續高來高去。
我想這不是什麼立場表態大會,不過是誠實的面對自己而已。
當自己打算建構某一套正義的抽象邏輯標準,但卻逃避用這套標準回頭檢視種種案例,以及自己的意識型態
這個標準,說好聽是寬廣,說難聽是打混仗,毫無討論的誠意。
以我為例,我認為美國一旦撤軍,就是軍事、政治行動的大失敗
美國及全世界都必須自我檢討,我支持美國退回美洲,國際干涉這種事情
真的必須從頭來檢討
每一次國際干涉在世界超強以超強武力的介入下
都變得非常扭曲
一點討論正義的空間都沒有
真的一點都沒有。
至於台灣,我認為為了全世界好
別再用「正義」合理化美國的國際介入
想一條可行的自求多福之路吧。
Posted by 混業
at October 24,2005 14:12
這個題目可以討論很久很久。我上一次留言講了一些個人的認識。看了幾位先進的討論,覺得還可以補充一些。
中國對台動武的正當性在於中國內戰未結束;但任何一種狀態持續一段時間一後,就會擁有某種「權利」,在民法或者國際法上都是如此。憑藉著長期分離的現狀,台灣可以主張分立分治的事實;就此事實來說,美國,甚至中國的「反分裂法」(如同林濁水所說)都已經承認。結果回到引起戰爭的原因,是誰要改變「現狀」。
話說回來,上述想定是很沒有「獨立情感」的;照比較有此種情感的人的說法,台灣有「四百年史」,兩岸分治也已經「一百年」;中國二次大戰之後佔據台灣沒有「法律意義」。不過從中國的比較有情感的人的說法,收復台灣是二次大戰犧牲三千萬人命的「收益」,洗刷了長期的「恥辱」,何況日本當初奪去台灣本來就沒有什麼正當性,如果台灣.......(下面就不必說了)因此中國覺得拿回台灣是「正義」的;這種「正義」想來也不是許多人能夠接受的?
人們常說「結構」。我覺得結構其實是非理性的力量,情緒性的東西;就是因為情緒性,才會使得十幾億人明明知道台灣現實是獨立狀態,但情感上就是不接受,還是繼續強調不能讓台灣獨立。反過來說也是如此;明明知道有十幾億人想不開,還想不該底想要台灣制憲建國,一樣的情緒制約。這裡有什麼正義?
中國對台動武的正當性在於中國內戰未結束;但任何一種狀態持續一段時間一後,就會擁有某種「權利」,在民法或者國際法上都是如此。憑藉著長期分離的現狀,台灣可以主張分立分治的事實;就此事實來說,美國,甚至中國的「反分裂法」(如同林濁水所說)都已經承認。結果回到引起戰爭的原因,是誰要改變「現狀」。
話說回來,上述想定是很沒有「獨立情感」的;照比較有此種情感的人的說法,台灣有「四百年史」,兩岸分治也已經「一百年」;中國二次大戰之後佔據台灣沒有「法律意義」。不過從中國的比較有情感的人的說法,收復台灣是二次大戰犧牲三千萬人命的「收益」,洗刷了長期的「恥辱」,何況日本當初奪去台灣本來就沒有什麼正當性,如果台灣.......(下面就不必說了)因此中國覺得拿回台灣是「正義」的;這種「正義」想來也不是許多人能夠接受的?
人們常說「結構」。我覺得結構其實是非理性的力量,情緒性的東西;就是因為情緒性,才會使得十幾億人明明知道台灣現實是獨立狀態,但情感上就是不接受,還是繼續強調不能讓台灣獨立。反過來說也是如此;明明知道有十幾億人想不開,還想不該底想要台灣制憲建國,一樣的情緒制約。這裡有什麼正義?
Posted by 沙包
at October 25,2005 00:13
很簡短的談談瓦礫與Torrent的意見.
從某個角度來看, Iron批駁了Torrent關於日本佔領中國期間公衛建設包含部份正義成分的論點. 確實不能採取該點, 否則侵略者如蔣幫團夥來台有丁點興革, 英法在中南半島越南馬來的一些軟硬建設, 都有一些"正義". 這些屬於在地社群內部的事務, 外來壓迫者無論聲稱帶來多好的"regime change", 都不能說是正義. 毒樹果子亦有毒, 後功不可抵前過.
闗於日本當年在亞太的擴張以及美國的禁運兩者有何關聯? 其實說日本擴張違反正義等於說美國1823門羅主義違反正義. 日本在亞洲的強勢乃是1. 驅除歐美殖民以促成東亞共榮. 2. 確保本國產業經濟之繁盛, 消除中朝等地俳日政權之干擾以促進日亞親善. 可以說是壯大後尋找要素降低成本的必然過程. 而美英俄力圖阻止其正當發展, 阻止日本與亞洲各國發展親善, 甚至從中破壞, 威脅斷絕日本要素供應, 具有致命性. 所以日本被迫自衛. 同理, 美國與盟國的能源(理論上)係與歐佩克(OPEC)"自由議約"購來, 他國企圖阻斷"自由貿易"和"公海自由航行"等於實行"無限制潛艇". 美國基於自我防衛, 不談WMD與伊拉克內政, 也有相當理由介入海灣, 恢復能源自由貿易與公海自由航行.
同理, 中方若據有台海, 勢將破壞西太平洋盟國能源安全與公海自由航行.
不需要說沙包那些糾纏不清的理論, 美國干預的條件就很充分.
---
如果有人不同意上述觀點, 除了世界政府(與帝國又有何差別)以外, 我的智商實在不足以找出國際政治上的正義(包括"正義戰爭"與"自由貿易"等等). 還是回到均勢的老套窩起來, 想想怎樣讓我國在均勢中保持並擴大核心利益為好.
從某個角度來看, Iron批駁了Torrent關於日本佔領中國期間公衛建設包含部份正義成分的論點. 確實不能採取該點, 否則侵略者如蔣幫團夥來台有丁點興革, 英法在中南半島越南馬來的一些軟硬建設, 都有一些"正義". 這些屬於在地社群內部的事務, 外來壓迫者無論聲稱帶來多好的"regime change", 都不能說是正義. 毒樹果子亦有毒, 後功不可抵前過.
闗於日本當年在亞太的擴張以及美國的禁運兩者有何關聯? 其實說日本擴張違反正義等於說美國1823門羅主義違反正義. 日本在亞洲的強勢乃是1. 驅除歐美殖民以促成東亞共榮. 2. 確保本國產業經濟之繁盛, 消除中朝等地俳日政權之干擾以促進日亞親善. 可以說是壯大後尋找要素降低成本的必然過程. 而美英俄力圖阻止其正當發展, 阻止日本與亞洲各國發展親善, 甚至從中破壞, 威脅斷絕日本要素供應, 具有致命性. 所以日本被迫自衛. 同理, 美國與盟國的能源(理論上)係與歐佩克(OPEC)"自由議約"購來, 他國企圖阻斷"自由貿易"和"公海自由航行"等於實行"無限制潛艇". 美國基於自我防衛, 不談WMD與伊拉克內政, 也有相當理由介入海灣, 恢復能源自由貿易與公海自由航行.
同理, 中方若據有台海, 勢將破壞西太平洋盟國能源安全與公海自由航行.
不需要說沙包那些糾纏不清的理論, 美國干預的條件就很充分.
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如果有人不同意上述觀點, 除了世界政府(與帝國又有何差別)以外, 我的智商實在不足以找出國際政治上的正義(包括"正義戰爭"與"自由貿易"等等). 還是回到均勢的老套窩起來, 想想怎樣讓我國在均勢中保持並擴大核心利益為好.
Posted by Lukacs
at October 25,2005 01:12
補充一則外電談戰爭與國際正義:
25日日本內閣在國會答辯公文中推翻了戰後遠東國際法庭的戰犯判決。
內閣通過的國會答辯明確否定了戰犯問題,它說:“日本國內不存在任何戰犯。”
內閣是在25日那天,為了回答民主黨反對黨議員的質詢,通過了有關的參拜見解答辯文。《產經新聞》在報導時特別強調,政府很明確的指出了日本沒有戰犯。
公開的答辯公文內容在戰犯問題上說:“對於遠東國際法庭以及聯合國戰犯法庭所判的刑,並不是按照日本國內法所作的判決。”借此,強調了日本國內並不存在如國際上所說的A、B、C級二戰戰犯。
--
美國的國際法見解有可能與日本相同, 也就是說, 凡未經國內法確認的國際法準則, 即使是條約協定, 其對本國的效力也只屬於權宜. 這點在現實主義的美國外交史相關書籍中說得很清楚.
記得該是St Thomas 說過, 正義戰爭的一個要件是--戰勝!
25日日本內閣在國會答辯公文中推翻了戰後遠東國際法庭的戰犯判決。
內閣通過的國會答辯明確否定了戰犯問題,它說:“日本國內不存在任何戰犯。”
內閣是在25日那天,為了回答民主黨反對黨議員的質詢,通過了有關的參拜見解答辯文。《產經新聞》在報導時特別強調,政府很明確的指出了日本沒有戰犯。
公開的答辯公文內容在戰犯問題上說:“對於遠東國際法庭以及聯合國戰犯法庭所判的刑,並不是按照日本國內法所作的判決。”借此,強調了日本國內並不存在如國際上所說的A、B、C級二戰戰犯。
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美國的國際法見解有可能與日本相同, 也就是說, 凡未經國內法確認的國際法準則, 即使是條約協定, 其對本國的效力也只屬於權宜. 這點在現實主義的美國外交史相關書籍中說得很清楚.
記得該是St Thomas 說過, 正義戰爭的一個要件是--戰勝!
Posted by Lukacs
at October 28,2005 21:08
Iron,
浪漫的人總是比較喜歡討論這種關於價值的問題。
我很同意你說的 "我們恰恰缺乏這些這些價值的論述。" 因為任何對正義這種價值的討論,都對遂行不義的人形成挑戰。
不過,我認為關於戰爭,尤其是關於伊戰是否正義的討論,無法達到太多這樣的目的。因為這個世界上大多數的不義,或者說大多數的殺戮與對人權的侵害,都不是透過戰爭的形式進行的。
舉例來說,你提到的 “大規模的種族屠殺”作為一種正義介入的標準,這基本上沒有什麼爭議。但是一個比較危險,也比較有趣的問題是,“小規模的種族屠殺” 呢?
拿沙包兄所認為的 “不再是暴政” 的中共為例,“小規模的種族屠殺” 恐怕從來沒有停過。目前發生對法輪功的迫害就是一個例子。有人認為這跟種族屠殺無關,但是根據定義,因信仰而遂行的殺戮就是標準的 genocide.
你(或者你在立場上贊同的Walzer)是否同意國際用武力介入呢?如果無人作為,你是否應該“促戰”呢? 還是人死得不夠多就不算數了呢?
浪漫的人總是比較喜歡討論這種關於價值的問題。
我很同意你說的 "我們恰恰缺乏這些這些價值的論述。" 因為任何對正義這種價值的討論,都對遂行不義的人形成挑戰。
不過,我認為關於戰爭,尤其是關於伊戰是否正義的討論,無法達到太多這樣的目的。因為這個世界上大多數的不義,或者說大多數的殺戮與對人權的侵害,都不是透過戰爭的形式進行的。
舉例來說,你提到的 “大規模的種族屠殺”作為一種正義介入的標準,這基本上沒有什麼爭議。但是一個比較危險,也比較有趣的問題是,“小規模的種族屠殺” 呢?
拿沙包兄所認為的 “不再是暴政” 的中共為例,“小規模的種族屠殺” 恐怕從來沒有停過。目前發生對法輪功的迫害就是一個例子。有人認為這跟種族屠殺無關,但是根據定義,因信仰而遂行的殺戮就是標準的 genocide.
你(或者你在立場上贊同的Walzer)是否同意國際用武力介入呢?如果無人作為,你是否應該“促戰”呢? 還是人死得不夠多就不算數了呢?
Posted by Elliott
at November 5,2005 15:00
Elliot
我想,無論如何戰爭都應該是解決問題最後的手段。就像布希被批評的一個關鍵是他並沒有用盡一切外交的可能。
所以我完全同意你對中國的批評,也很看不起國際社會或是台灣許多人對中國「小規模屠殺」的冷漠。但我覺得在促戰之前,美國和國際社會還有太多可以對中國施壓的方法該做而未做。
我想,無論如何戰爭都應該是解決問題最後的手段。就像布希被批評的一個關鍵是他並沒有用盡一切外交的可能。
所以我完全同意你對中國的批評,也很看不起國際社會或是台灣許多人對中國「小規模屠殺」的冷漠。但我覺得在促戰之前,美國和國際社會還有太多可以對中國施壓的方法該做而未做。
Posted by iron
at November 7,2005 09:57
反覆求索, 我的思路似乎與格主和此處多數格友頗為出入. 或者是因為水準不夠, 對話不起來呢.
Posted by Lukacs
at November 7,2005 10:41
Lukacs,別沮喪,我想對話的缺乏並不是你說的那些原因,可能是大家都贊同,或者是大家(包括我)還在思考你提出來的許多看法:)
Posted by iron
at November 7,2005 21:45
Iron,
我常常想, 我這路思考好像是"錯誤"的, 是遏制對話的.
剛好國際政治的現實之ㄧ就是遏制對話或找藉口不要對話. 或者用另一種"語言"對話--小國"無法說"或拒說的語言.
聲音和憤怒是可以穿透這道遏制的牆, 還是繞越它呢?
我對對話作為人類前途的理性出路還是很懷疑的. 相信你知道.
我常常想, 我這路思考好像是"錯誤"的, 是遏制對話的.
剛好國際政治的現實之ㄧ就是遏制對話或找藉口不要對話. 或者用另一種"語言"對話--小國"無法說"或拒說的語言.
聲音和憤怒是可以穿透這道遏制的牆, 還是繞越它呢?
我對對話作為人類前途的理性出路還是很懷疑的. 相信你知道.
Posted by Lukacs
at November 8,2005 18:45
什么呀
Posted by 云风
at November 14,2005 02:25
我要写一篇论文 要想方社法 论证目前的伊拉克战争是正义的(还要参加辩论), 大家帮个忙 给我点 论据 怎么可以证明伊拉克战争是一场正义战争
谢谢
谢谢
Posted by 学子
at November 14,2005 02:29
Bill Emmott的Valedictory也道出了iron思索的Western Intervention的難處
http://www.economist.com/opinion/displaystory.cfm?story_id=6744590
http://www.economist.com/opinion/displaystory.cfm?story_id=6744590
Posted by peaze
at April 10,2006 23:51
