Sounds and Fury

Dear Iron，這句中文怪怪的：「在英美左翼界……因為不滿許多左翼人士彷彿認為賓拉登比布希更壞，而和 The Nation 決裂，也被批評轉向新保守主義。」讓我解讀一下。許多左派人士認為（跟『彷彿認為』應該意思一樣吧）「賓拉登比布希更壞」，然後 Ch. Hitchens 不滿這些人。那意思是說，Ch Hitchens 認為「其實布希比賓拉登更壞」囉？當他跟 The Nation 決裂，怎麼他會被批評成是「轉向新保守主義」？不是會因為他認為布希比賓拉登更壞而被視為是極左派嗎？Iron 趕快釐清一下吧。
2003 年的時候，我當然是反對伊拉克戰爭。當然我很難辯護為什麼不要發動戰爭推翻海珊，但我強烈質疑為什麼這個世界的邏輯變成是這樣：即數盡海珊一百大罪狀，讓這些美國人頓然人人成為人權鬥士；但我們這麼積極地想把伊拉克轉型成民主國家，卻毫不考慮北韓，第一個應該要想到的國家。為什麼不也順便，考慮整個全球，推翻掉所有的獨裁政權，包括北韓、古巴、白俄羅斯或乾脆中華人民共和國？喔，大家突然都跟伊拉克人情同兄弟，覺得伊拉克人沒有民主很可憐。連 Colin Powell 現在都後悔當時在聯合國的那一段演講。我還記得法國 Canal + 搞笑節目 Le Vrai Journal 還用這一段畫面配上法文說：「這一小罐白粉是某種強力春藥……」，然後切進聯合國代表面面相覷的畫面，跟搞笑的法文配音搭起來是那麼地讓人捧腹。

星星
讓我來釐清一下，我的確寫錯。我會在本文更正。他的態度的確是反對這些左派似乎認為布希比賓拉登更邪惡，換言之，他支持美國行動，所以被視為保守。
我完全瞭解你的論證邏輯。我只能說，我們不用天真的相信他們是為了民主人權，很清楚地，他們選擇攻打伊拉克是因為戰略和經濟利益，甚至在戰爭開始時，他們根本也不是用民主和人權的說法，而是用那些謊言。但問題是，即使如此，這些都沒法解決我所說的那個道德兩難。

我想左派主要的論點應該不會是「布希比賓拉登更壞」，
而不如說是「美國國家機器比賓拉登更壞」。
賓拉登怎麼說都是美國從兩伊戰爭開始養的的細漢仔不是嗎？

況且把伊拉克扯上奧薩瑪賓拉登也幾乎是把兩個不同的東西扯在一塊，
除非考慮到同樣是伊斯蘭教徒，或海珊與奧薩瑪同樣是美國在中東養的細漢仔。

因此美國用戰爭與伊拉克人的血來掩蓋自己對國際社會造成極大損害的錯誤。
這是用血腥來掩蓋謊言。
在整個包含歷史與密謀的構圖裡，美國比起伊拉克只有更恐怖而已。

至於文章提到的道德兩難，其實大半落在「戰爭手段的正當性」之上。
我首先想到可以用修改其中概念的方式來試圖解決。
例如主權可以代換為民族自決原則，就可以導入民主原則，和平決議手段等等。
實際上說到做法也是一樣。
美國有太多可能的做法。聯合國進行了幾十年禁運措施，死了許多伊拉克人，
美國的軍隊或許能像在非洲一樣執行人道協助任務，
美國的勢力可以自我局限，不需要以轟炸巴格達或佔領國土的方式，一樣可以透過聯合國手段進入伊拉克，如果跟隨美國軍隊來的是食物與物資，具有國際影響力的聯合國介入方式不只是消極禁運而是積極的民主進程協商，今天還會有這種血債血還的惡性循環嗎？

當然這些都只是空想。但是我是主張非戰的。政治力量遠遠大於軍事，戰爭唯一的好處只是戰勝國的掠奪而已。

題外話，今天在PageOne的折價書櫃上看到一本小小的，Susan Buck-morss寫的書Thinking past terror的字樣。我翻了目錄，裡面提到全球左派的可能，伊拉克的前途與美國等事。或許可供參考。

瓦礫，總是很喜歡你的精彩意見。不過我覺得我提出的問題並不是「戰爭手段的正當性」，而是戰爭的目的的正當性。譬如你提到的民族自決原則等，問題就是，如果沒有外力，要如何強制海珊或是塞爾維亞的Milosevic能夠建立民主原則。說明一下，我其實不是想討論這場戰爭對錯，答案已經很明顯，布希是豬頭；但是對於humanist intervention的問題，我想還是值得討論。

這是文中提到Michael Walzer的書，arguing about war.看完再來報告。
http://yalepress.yale.edu/yupbooks/book.asp?isbn=0300109784

我覺得還有一個問題
這些基本教義派又是如何茁壯的?
似乎也曾是"外國勢力"扶持呢

民主何來?
是由下而上產生?
還是由外來勢力來"解放"?
除了反對當時支持這些腐敗政府的霸權國家再用各種理由攻打入侵
更需要支持在地的進步抵抗運動

英國某些社運團體也持續在做這些事

George Galloway在英國反戰運動雖很重要, 但左翼對他批評也甚多 (我自己是很不喜歡他諸多簡化又煽動的說法)

我寫過一篇短文
http://61.222.52.195/user/blogs/wendelin/archives/000156.html 談到一點點目前西亞政治處境的僵局

wendelin，太好了，我就希望你能來發言。
關於第一個問題，我們都知道海珊或賓拉登都是當年美國扶持的，所以現在美國把他們當壞人當然很無恥。但是問題還是一樣，如果美國不該有臉當好人，你覺得那其他國際勢力該不該介入呢？
再者，重點的確是應該支持當地進步勢力。你看Hitchens在文中也如此強調，並反過來批評Galloway跟很多反動勢力站在一起（他們談到當地勢力，我無法分辨清楚指控是否正確，還請你指教），他甚至說新的伊拉克總統本人是長期反抗海珊的左派（我也不太確定是否如此）。
而如果這個原則重要，如果我們覺得美國可以做些什麼正確的事，那麼是什麼呢？不要用推翻海珊的方式，改由偷偷支助當地的反抗份子嗎？

你說的是美國(政府)還是美國(人民)可以做些什麼正確的事嗎? 如果是政府層級我大概很難回答，頂多說美國政府"少做一點"就阿彌陀佛了。我迄今還是認為美國出兵是要鞏固中東的石油資源及確保石油美元的體系。

至於美國人民或社運團體，那很多阿，想辦法找到這些西亞國家進步的人民團體進行合作，我就有英國朋友去伊拉客蹲過好幾個月，建立當地聯繫，英國社運團體後來就跟伊拉客工會聯繫，也有伊拉客人乾脆就到英國進行巡迴演講。不只伊拉克，哥倫比亞工會幹部被謀殺被打壓，巴勒斯坦更不用說, 一個巴勒斯坦朋友,她是工會職員,上個月才應國際工會邀請到倫敦演講。舉一下美國例子,那位死在以色列推土機下的女孩若雪就是美國大學生,美國總工會也跟巴勒斯坦總工會有合作計畫... 太多例子了。就算我們都沒有資源提供這些當地團體,最起碼報導他們,讓他們的聲音被聽見。在舉一個例子, 尼泊爾今年初政治風暴, 國王逮捕許多工會幹部, 工會領導人被迫流亡到美國, 國際工會和美國工會幫忙安排他見聯合國官員, 英國總工會找了BBC工會安排在六點半精華時段專訪他,他又去ILO演講等等。

你說這些算不算是"國際勢力"?

補充一點
我不清楚伊拉克的社會情形, 所以再舉巴勒斯坦的例子。巴勒斯坦總工會頭頭跟阿拉法特非常要好,但工會對法他黨領導的巴勒斯坦自治政府很失望,對我來說,我反對以色列入侵迫害巴勒斯坦,但不代表我支持現在的自治政府,我願意支援協助的是巴總工會參與政治,形成進步的政治力量。同理,我也不會因為以色列政府很xx,就反對以總工會參與總理選舉。需要兩邊(國)的進步團體都進行政治改革。

第一次在別人家說這麼多,打擾打擾。

wendelin
別怕打擾，你可是讓我這裡更精彩呢
可是我的問題不在於我們，或者民間可以做什麼。因為這個答案比較簡單，我們可以直接回答說支持某些進步團體，只是要不要做。
但我原來的問題是，我們是否應該要支持以人道主義介入的戰爭，如果要的話，標準是什麼？或者是，完全採取絕對的和平主義立場，反對各種理由的戰爭。
我一再說，我完全同意你所說的美國發動戰爭的目的，但事實上的邪惡並不能解決規範上的問題。也就是說今天如果是另一個國家發動戰爭，或者聯合國經過某種程序正義後決議要推翻海珊，我們就能支持這個戰爭嗎？

抱歉之前沒弄懂你的觀點。不管是"以人道主義介入的戰爭"還是"聯合國經過某種程序正義後決議要推翻海珊"，那都沒在現實的伊拉客戰爭中出現，所以在伊拉克這個case上沒有這個問題。

除非是要談一個抽象的原則，假設某國執政者暴虐不堪，於是某一強國或國際組織經過某種程序，決定要攻打該國，那我們如何看待這場戰爭？如同我們究竟支不支持”進步”的暴力？我們認不認為在某種情況下戰爭和暴力是必要手段?

也許是好問題但我不知道如何談耶，因為那是抽離在現實世界的抽象原則探討，你要不要多說點Michael Walzer?

我的標準是：伊拉克人的性命，在美軍眼中比起美軍的性命如何？

戰爭之後，總有人更為「自由」，也有人變得很不自由；這是權力關係改變了。權力關係難說善惡，生死比較好分。外人的觀點，只能是「好死不如賴活」。美國帶來的死亡比原政權多或少呢？

至於原政權與美國的糾葛，恐怕也是很難說得清。

iron欄主：

戰爭手段的正當性與戰爭目的的正當性對我來說是分不開的。
如果把問題聚焦在「是否有一場基於公義的戰爭？」或「應否支持以人道主義介入的戰爭」，
我想這兩個命題終究是通不過人道主義與戰爭手段最基本衝突的檢視。

當然在事前拒絕一切戰爭也只是一種理想的標的而已。

往現實世界再走一步，我會說，戰爭就像民主代議政治，發動和執行戰爭的代議者行動時並不等於人民，而僅是代言或受委託的少數人。而戰爭就與代議競選有同樣的問題，即戰爭所推翻的對象必然也只是具有相等地位的少數人而已。這個集體勉強略稱為「主權」。

但是戰爭的手段卻直接造成人民生命損失，而再不公不義的政權，其損失僅止於權力的消長，主權並不死亡，反而會由戰爭勝利的一方接管。這個利益對於代言者而言即是全部的利益。因為「人」對於主權僅只是受計算管理的物件，其中並沒有是否人道主義的問題。考慮到人民與政權損失的不對等，就算是最合於人道主義的戰爭，其結果與經由正當程序選舉出皇帝或獨裁者的效果幾乎完全相同。

我認為也就是因為這樣，wendelin才會又自然地兜回「戰爭和暴力是否可能是必要手段」的問題。也是因為這樣，美國透過情報機構私下介入的方式也才獲得受重視的正當性。

我認為國際政治遠比戰爭與否複雜太多。在主權世界裡，戰爭或暴力是最粗糙的溝通手段。主權正是因為無法執行人道主義（譬如無法徹底執行國家層級的禁運或經濟封鎖措施，可顯見國家無法利用人道主義的正當性介入私下的經濟連絡，更重要的是證明了國際關係裡人道主義並非唯一的正當性來源）才有可能執行戰爭或國家級暴力的這種便宜而片面的手段。因此在討論時我們可以人道主義作為理想標的的原則，卻不應該假定人道主義有可能作為國家行動的唯一準則。

瓦礫兄，Iron兄,

根據你們的分析，我都沒有看出美國，或者伊拉克戰爭的特殊性。也就是說，你們應該會以同樣的理由反對中國對於西藏與新疆的入侵(到目前還在強行佔領)，以及俄羅斯對車臣發動的戰爭(目前也在強行佔領)才對。可是，為何美國的伊戰特別引起你們的關注？是你們覺得中國與俄羅斯發動戰爭的理由比美國正當？還是因為他們的戰爭手段或目的比美國人道？還是因為反伊戰的舞台和燈光比較有令人陶醉的吸引力？美國的伊戰在你們反戰的聖殿裡被 singled out，總有一個道理。

Elliot
我想不是說在某個時點討論一個議題，就代表我們只關注這個議題。這些議題都是長期關心的，只不過剛好看到一篇有趣的英文文章，所以貼在這裡與大家分享。

在實質立場上，我和你一樣強烈反對你說的這些入侵行為。但是和你不太一樣的是，我認為美國的行為和中俄的入侵是不太能比較的：中國和俄羅斯的行為比美國更惡劣和粗暴數十倍。

回Elliot：

每場戰爭都有它的獨特性，不變的是犧牲的永遠是人民。

中國與俄羅斯針對西藏與車臣的軍事行動，似乎都意在保護國族，將其視為內戰或鎮壓，
要我類比，更像是第一次波灣戰爭前伊拉克將科威特視為國土的入侵。
其結果雖然是聯合國以正義之師姿態揮兵中亞，但也是讓霸權掌控石油以及後果嚴重的禁運措施。

單純討論戰爭，車臣擁有獨立自主的武力，與科威特和西藏幾無武裝的狀況則有分別。
討論到武力，車臣與愛爾蘭共和軍的組織性武裝行動則提供類比空間。

我個人並不太在意哪個國族是理應支持的國族，而比較重視在這其中代理政客與人民的角色以及犧牲。
所以，車臣以政府的角色進行武力對抗、科威特等待美國勢力救援、愛爾蘭共和受到國際反恐流行而漠視的壓力而解除武裝、西藏純粹由人民或喇嘛階級進行抵抗的情勢則各又有不同。

我最希望的是解除一切戰爭的應然藉口。而不希望支持任何組織武力能合理地掌握生殺權力。唯一需要考慮的，僅僅是這種純淨理想之不可得而已。

這應該是兩個問題,一是美國應該不應該攻打伊拉克,二是有沒有"善的戰爭"這種事.
有沒有"善的戰爭"是仁者見仁,智者見智,但是跟美國這次的戰爭毫不相干,因為布希的決定並非什麼人道理由,而是為了他自己的私心.
所以我比較 confused 的是稱這些反戰理由"不太正當",如果布希有正當的理由出兵,又何需說謊呢?
這批反戰潮源於布希師出無名,與當年反越戰的原因是不同的.

经过

IT IS A BAD INTEDT IN THE WORLD

前面E兄把中國和俄羅斯也扯進來，就似乎不太了解人們對美國的期望，實在是和別的太不相同。

按照E兄的邏輯推到最後，就回到L兄所提的結構現實主義，沒有善惡，只有強弱，那麼北京不進佔台灣，只是因為武力不足而已；台灣也沒有什麼好說的。什麼專制對民主，都是狗屁了。

因為對美國有比較高的期許，所以批評方式不大一樣。

其實這個不大一樣，也確實不是沒有值得懷疑的地方。中國今天的不民主，和美國英國的民主，比起一百五十年前如何？然而馬克思早就說過，當時落後的中國很有道德(的拒絕鴉片)，但英國則站在最不道德的一方(推銷鴉片)，這又該怎麼說呢。

嗯嗯!!!
還不錯..