March 22,2005 05:14
反反分裂法及其他
其實，我本來對反分裂法這個事沒有太強的感覺。不是因為不生氣，而是覺得本來中國會不會動武是取決於他們領導人的成本利益計算中；在這種威權國家，這個法訂不訂也沒什麼差別。
但是，好事是激起了這麼多不分立場的台灣人民的憤怒。第一波吳乃德和朱天心等人的合作就是一個好的開始。前兩天陶儀芬的文章寫的也真是好（我轉載於後面），不管是不是反分裂法，中國就是一個內在威權外在帝國主義的國家。
於是，我們看到出現了更多的豐富討論。從這裡延伸出去的是，不只是要對抗中國侵略，更是如果要保衛這個土地上的自由與民主，我們應該如何深化這些價值，或者，我們要一個什麼國家。
一群野百合世代的朋友成立了一個討論區自由台灣，他們也將有進入校園進行和學生共同激盪的行動。
一群年輕的理想主義者成立了反侵略和平家書
wobblies這裡有留英的行動，以及對於獨派如何強化和歐洲左派互動的深刻討論
但是，好事是激起了這麼多不分立場的台灣人民的憤怒。第一波吳乃德和朱天心等人的合作就是一個好的開始。前兩天陶儀芬的文章寫的也真是好（我轉載於後面），不管是不是反分裂法，中國就是一個內在威權外在帝國主義的國家。
於是，我們看到出現了更多的豐富討論。從這裡延伸出去的是，不只是要對抗中國侵略，更是如果要保衛這個土地上的自由與民主，我們應該如何深化這些價值，或者，我們要一個什麼國家。
一群野百合世代的朋友成立了一個討論區自由台灣，他們也將有進入校園進行和學生共同激盪的行動。
一群年輕的理想主義者成立了反侵略和平家書
wobblies這裡有留英的行動，以及對於獨派如何強化和歐洲左派互動的深刻討論
2005.03.21 中國時報
自由選擇是最大公約數
陶儀芬
「對於未來我們可以有不同的選擇，可是不論我們如何選擇，都必須出於我們的自由意志，任何政權都不能用武力脅迫我們，這是文明社會的核心價值。」這不但是由學者吳乃德先生所發起的包含統獨立場的文化人針對中國通過「反分裂國家法」的共同心聲，也應是當前台灣社會不分黨派立場的最大公約數。
在西方自由主義思想的傳統中，從康德到海耶克，都相信個人只有在不受外力脅迫而自由意志得到充分保障的環境下，才能在文學、藝術、科學、商業各個領域發揮創意，人類社會文明才得以進步。這可能是為什麼這群對台灣未來發展有不同想像的文化人會針對中國通過「反分裂法」產生「自由選擇權不容剝奪」的共識的原因。正如同參與連署的作家朱天心所言，「反分裂法內蘊涵只打台獨人士這樣的說法，讓她憤怒，因為這像將台灣當作原始叢林，鼓勵另一群人無動於衷」。在此，朱天心不僅在捍衛她個人不支持台獨立場的選擇自由，也在捍衛文化人賴以生存的多元、自主的創意環境。
事實上，像朱天心這樣未必主張台獨但對「反分裂法」感憤怒的人在台灣社會不算少數。根據《中國時報》日前的民調結果，面對中國反分裂法的通過，宣稱將以非和平方式防止台獨，有高達六成二受訪者表示難以接受，只有三個百分點的民眾給肯定。在同一份民調中傾向台獨立場的受訪者卻只有二成三。也就是說，有許多人也許不支持台獨，但支持其他認同台獨的人的選擇自由。畢竟，「我自己不主張制憲、正名與我不被允許主張制憲、正名是兩回事」是再明白不過的道理！
在這群文化界人士發表共識聲明的記者會上，朱天心也提到，「中國人大通過的表決數字『二八九六比○』讓她印象深刻，可以拿來寫小說，但她不喜歡住在這樣一致性的社會中」。同樣對「一致性社會」的恐懼，也曾使這次發聲抗議的許多文化人在二○○四年台灣總統大選時，站出來反對政治人物一波波的族群動員，捍衛台灣人民有「不愛台灣」的自由。
的確，今天台灣與中國的根本差異就在於，台灣是個相信自由選擇、容許多元聲音共存的民主社會，而中國在共產黨政權專政的情況下，儘管社會中因改革開放漸漸出現各種不同的聲音，甚至對中國政府處理台灣問題方式的反省批判，但卻被威權統治壓抑下來，在公共領域呈現出「二八九六比○」這樣由上而下強制動員的一致性聲音。是對這種「一致性社會」的反抗，而不是對任何抽象存在的「中國」的背叛，一再強化台灣內部的凝聚力，也讓台灣對抗中國的鴨霸在國際社會得到了正當性。過去台灣較接近「一致性社會」時，或在未來台灣有陷入「一致性社會」的可能時，這樣自發的內部凝聚力將消失，而台灣對抗中國的訴求在國際社會也因道德價值的消失而得不到支持。
在這個基礎上，任何人都應當像這群文化人一樣站出來表達我們捍衛「自由選擇」的共同心聲。很可惜地，由於早期國民黨威權統治，以及後來因反抗這個威權統治而生的台灣民主運動，使得這個聲音沒有以它應有的面貌表現出來。我們一方面看到民調上超過六成的人民持這樣的立場，一方面看到文化人與社會運動者這個莊嚴但微弱的聲音，這之間的落差反映的是台灣特殊的民主化途徑所發展出來的力量微小的市民社會，以及被國家認同問題高度動員而嚴重分裂的政治社會。
這樣分裂的政治社會所造成的結果是，雖然有高達六成二的台灣人民對中國制定反分裂法表示不滿，卻只有二成三的人表示想參加民進黨發動的遊行。試想如果這個遊行是由吳乃德、朱天心這些文化人所發動，那願意參加的人民是不是會更多呢？由民進黨甚至是具有國家權力象徵的陳水扁總統來發動，可能會讓反對「反分裂法」但也同時害怕台灣因民族主義政治動員更強而趨近於「一致性社會」的人裹足不前。
短期之內要彌補台灣社會這個民意與政治力量斷裂的事實是不可能的。為今之計，可能是泛藍陣營也許可以考慮放棄「我早就告訴你」的這種心態，與民進黨一起以參與者的身分加入由民間團體來發動的遊行，共同捍衛台灣人民自由選擇不容剝奪的權利。畢竟，「任何台海現狀的改變，必須獲得台灣兩千三百萬人民的同意」也是「扁宋會」的共識之一，當台灣人民失去選擇獨立的自由之時也失去了選擇統一的自由。自由選擇是我們最大的公約數！
（作者為台大政治系助理教授）
自由選擇是最大公約數
陶儀芬
「對於未來我們可以有不同的選擇，可是不論我們如何選擇，都必須出於我們的自由意志，任何政權都不能用武力脅迫我們，這是文明社會的核心價值。」這不但是由學者吳乃德先生所發起的包含統獨立場的文化人針對中國通過「反分裂國家法」的共同心聲，也應是當前台灣社會不分黨派立場的最大公約數。
在西方自由主義思想的傳統中，從康德到海耶克，都相信個人只有在不受外力脅迫而自由意志得到充分保障的環境下，才能在文學、藝術、科學、商業各個領域發揮創意，人類社會文明才得以進步。這可能是為什麼這群對台灣未來發展有不同想像的文化人會針對中國通過「反分裂法」產生「自由選擇權不容剝奪」的共識的原因。正如同參與連署的作家朱天心所言，「反分裂法內蘊涵只打台獨人士這樣的說法，讓她憤怒，因為這像將台灣當作原始叢林，鼓勵另一群人無動於衷」。在此，朱天心不僅在捍衛她個人不支持台獨立場的選擇自由，也在捍衛文化人賴以生存的多元、自主的創意環境。
事實上，像朱天心這樣未必主張台獨但對「反分裂法」感憤怒的人在台灣社會不算少數。根據《中國時報》日前的民調結果，面對中國反分裂法的通過，宣稱將以非和平方式防止台獨，有高達六成二受訪者表示難以接受，只有三個百分點的民眾給肯定。在同一份民調中傾向台獨立場的受訪者卻只有二成三。也就是說，有許多人也許不支持台獨，但支持其他認同台獨的人的選擇自由。畢竟，「我自己不主張制憲、正名與我不被允許主張制憲、正名是兩回事」是再明白不過的道理！
在這群文化界人士發表共識聲明的記者會上，朱天心也提到，「中國人大通過的表決數字『二八九六比○』讓她印象深刻，可以拿來寫小說，但她不喜歡住在這樣一致性的社會中」。同樣對「一致性社會」的恐懼，也曾使這次發聲抗議的許多文化人在二○○四年台灣總統大選時，站出來反對政治人物一波波的族群動員，捍衛台灣人民有「不愛台灣」的自由。
的確，今天台灣與中國的根本差異就在於，台灣是個相信自由選擇、容許多元聲音共存的民主社會，而中國在共產黨政權專政的情況下，儘管社會中因改革開放漸漸出現各種不同的聲音，甚至對中國政府處理台灣問題方式的反省批判，但卻被威權統治壓抑下來，在公共領域呈現出「二八九六比○」這樣由上而下強制動員的一致性聲音。是對這種「一致性社會」的反抗，而不是對任何抽象存在的「中國」的背叛，一再強化台灣內部的凝聚力，也讓台灣對抗中國的鴨霸在國際社會得到了正當性。過去台灣較接近「一致性社會」時，或在未來台灣有陷入「一致性社會」的可能時，這樣自發的內部凝聚力將消失，而台灣對抗中國的訴求在國際社會也因道德價值的消失而得不到支持。
在這個基礎上，任何人都應當像這群文化人一樣站出來表達我們捍衛「自由選擇」的共同心聲。很可惜地，由於早期國民黨威權統治，以及後來因反抗這個威權統治而生的台灣民主運動，使得這個聲音沒有以它應有的面貌表現出來。我們一方面看到民調上超過六成的人民持這樣的立場，一方面看到文化人與社會運動者這個莊嚴但微弱的聲音，這之間的落差反映的是台灣特殊的民主化途徑所發展出來的力量微小的市民社會，以及被國家認同問題高度動員而嚴重分裂的政治社會。
這樣分裂的政治社會所造成的結果是，雖然有高達六成二的台灣人民對中國制定反分裂法表示不滿，卻只有二成三的人表示想參加民進黨發動的遊行。試想如果這個遊行是由吳乃德、朱天心這些文化人所發動，那願意參加的人民是不是會更多呢？由民進黨甚至是具有國家權力象徵的陳水扁總統來發動，可能會讓反對「反分裂法」但也同時害怕台灣因民族主義政治動員更強而趨近於「一致性社會」的人裹足不前。
短期之內要彌補台灣社會這個民意與政治力量斷裂的事實是不可能的。為今之計，可能是泛藍陣營也許可以考慮放棄「我早就告訴你」的這種心態，與民進黨一起以參與者的身分加入由民間團體來發動的遊行，共同捍衛台灣人民自由選擇不容剝奪的權利。畢竟，「任何台海現狀的改變，必須獲得台灣兩千三百萬人民的同意」也是「扁宋會」的共識之一，當台灣人民失去選擇獨立的自由之時也失去了選擇統一的自由。自由選擇是我們最大的公約數！
（作者為台大政治系助理教授）
引用URL
http://cgi.blog.roodo.com/trackback/47325
引用列表:
在大政治環境下，年輕人無力改變什麼！
但當我們被束縛到極限，我們將共同掙脫束縛！
反反分裂 自由快閃!!!【反反分裂 自由快閃】
at March 24,2005 10:13
對，我們的祖先很多都來自對岸國家，我們的歷史很難跟對岸國家切斷，甚至台灣有不少人的親屬都在對岸國家；然而這改變不了台灣是獨立國家的事實...
侵略者喊反分裂？該吃藥了。【情緒話】
at March 24,2005 19:16
幾篇關於台灣人民『選擇的自由』的文章推薦給大家
《好文推薦》關於選擇的自由【鳥創意的窩】
at April 1,2005 22:04
在 SoundsandFury 的一篇《反反分裂法及其他》上，看到来自大陆的沐沐贴出的来自两岸关系论坛的某帖子。
其中有下面这些经常可以看见的句子：
“整个中华民族就有再次沦陷的危险，那就
我的担心【Remainder Book】
at April 4,2005 00:05
石之瑜的一篇文字《為何吹起自由主義風？》（ 中國時報，2005.04.08），在朋友間，引起了一點風波。
為何吹起後殖民主義風？【InnoNation Reloaded】
at April 10,2005 00:11
Ping Back来自：www.donews.net
Apr.4 關於寶島，我的簡單想法【singlewinghx】
at April 17,2005 20:25
回應文章
我是一个大陆的女生。读了你的blog觉得很好也很矛盾。我不喜欢一致性，追求做一个独立自由的个体。但是我不喜欢你对cn的评价，不愿意看到tw离去。不需要理由，我觉得“感情”就是最大的理由。tw的《天下》和《远见》我每一期都读，学校图书馆有。tw对中国传统文化的保留和传承、向外学习和强烈的发展意识，都非常值得这边学习。我们为何要强调那么多的异？为何有那么浓厚的地域意识。我不知道。我这番话也说的语无伦次。但这重任，终究要落到我们八零年代人的身上。所以我沉浸在杂乱无章的思考中。
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Posted by mumu
at March 23,2005 17:59
血統不容選擇, 既生而中國人, 就應回到大一統的家庭內, 如不喜歡做中國人, 請自行發明台灣文, 割掉中國尾巴.
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Posted by 錢恨少
at March 24,2005 13:51
樓上的土包子
照你這種說法
美國人就不能用英文囉
新加坡也不能用英文囉
愛爾蘭也不能用英文囉
真是~
照你這種說法
美國人就不能用英文囉
新加坡也不能用英文囉
愛爾蘭也不能用英文囉
真是~
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Posted by THOXT
at March 24,2005 14:18
我歡迎不同聲音的討論，如在龍應台的國際化一文中的各種回憶，但是像錢先生這種明顯挑釁者，我希望不要出現。
而且如果你是台灣人的話，遠比更上層樓的那位大陸朋友mumu沒誠意多了。
mumu，我瞭解你的concern，也很高興你有興趣了解台灣。但是你所接觸的刊物只是台灣的一種聲音而已。台灣還有很多不同的聲音。
感情，是勉強不來的。不然就是非禮了:)
我對中國的評價，不是對中國人民的敵意。我在美國有不少中國好友。當我說中國是威權國家時，我想到的是那些被壓迫的政治異議分子、工人、農民、法輪功，看到他們血淚和反抗的勇氣，你能不去挑戰這個國家機器嗎？
而且如果你是台灣人的話，遠比更上層樓的那位大陸朋友mumu沒誠意多了。
mumu，我瞭解你的concern，也很高興你有興趣了解台灣。但是你所接觸的刊物只是台灣的一種聲音而已。台灣還有很多不同的聲音。
感情，是勉強不來的。不然就是非禮了:)
我對中國的評價，不是對中國人民的敵意。我在美國有不少中國好友。當我說中國是威權國家時，我想到的是那些被壓迫的政治異議分子、工人、農民、法輪功，看到他們血淚和反抗的勇氣，你能不去挑戰這個國家機器嗎？
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Posted by iron
at March 24,2005 14:30
「血統不容選擇，既生而日耳曼人，就應回到大一統的家庭內」。非常爆笑。
希特勒當年就是用這個理由吃掉奧地利。可是奧地利人說，對不起，我講德文，但我不是德國人。對了，一部份瑞士人也這麼說。
希特勒當年就是用這個理由吃掉奧地利。可是奧地利人說，對不起，我講德文，但我不是德國人。對了，一部份瑞士人也這麼說。
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Posted by Irrenhaeusler
at March 24,2005 14:55
好棒的blog,我也要多讀點書了!!謝謝版主!
我只想對mumu說:我能理解妳的情感,因為我身邊也有幾個人是這樣
只是以愛為名強加自己的意志在他人身上是不公平的 放任情感凌駕理性之上是危險的 我想無論於私於公都是如此
作為獨立自主的個體 妳可以發出任何聲音
在台灣你可以大聲主張統一 也可以大聲主張正名
但是沒有人能剝奪妳發聲的權利
但中國政府卻可以對他們的人民作出這種行為
以金盾過濾網路上的所謂危險信息 強令bbs阻擋校外連結甚至關站 現在居然還計劃要剝奪人們網路匿名發言的權利
現在反分裂法剝奪了台灣人自決前途的權利!
這也是這次台灣發起遊行的原因
不是統或獨的立場之爭,而是更基本的捍衛人權
真心希望妳能理解!!
祝福妳!
我只想對mumu說:我能理解妳的情感,因為我身邊也有幾個人是這樣
只是以愛為名強加自己的意志在他人身上是不公平的 放任情感凌駕理性之上是危險的 我想無論於私於公都是如此
作為獨立自主的個體 妳可以發出任何聲音
在台灣你可以大聲主張統一 也可以大聲主張正名
但是沒有人能剝奪妳發聲的權利
但中國政府卻可以對他們的人民作出這種行為
以金盾過濾網路上的所謂危險信息 強令bbs阻擋校外連結甚至關站 現在居然還計劃要剝奪人們網路匿名發言的權利
現在反分裂法剝奪了台灣人自決前途的權利!
這也是這次台灣發起遊行的原因
不是統或獨的立場之爭,而是更基本的捍衛人權
真心希望妳能理解!!
祝福妳!
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Posted by starletc
at March 25,2005 22:44
starletc
謝謝你的稱讚，也謝謝你很棒的說明
謝謝你的稱讚，也謝謝你很棒的說明
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Posted by iron
at March 26,2005 05:52
楼上的各位，谢谢回应。这是个很棒的坦诚交流的空间。大家的见识和阅历丰厚，令我汗颜。
只是心中有个疑惑。请允许我坦率讲出来。如果说cn（我暂且以此指代国家政权，而非国家）是威权，因此而反抗这强权，那么tw是否是没有束缚的乐土？都是这两代人才开始战战兢兢学习西方的民主自由人权。tw的历史我没有资格说，只知道现在似乎还有删大陆网民帖子的事情发生。而反过来，我在大陆能无阻碍地看到你blog里的所有内容。我想，政治理想不等于政治现实。即使美国也会为了国家利益而歪曲公正和正义，也会利用媒体达到目的。
只是心中有个疑惑。请允许我坦率讲出来。如果说cn（我暂且以此指代国家政权，而非国家）是威权，因此而反抗这强权，那么tw是否是没有束缚的乐土？都是这两代人才开始战战兢兢学习西方的民主自由人权。tw的历史我没有资格说，只知道现在似乎还有删大陆网民帖子的事情发生。而反过来，我在大陆能无阻碍地看到你blog里的所有内容。我想，政治理想不等于政治现实。即使美国也会为了国家利益而歪曲公正和正义，也会利用媒体达到目的。
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Posted by mumu
at March 28,2005 23:56
两边的论坛上，两岸网民都剑拔弩张。这是很令人难过的。我想需要多一点理性，坐下来，多听听对方的所感所想，了解对方的感情和心理。大家觉得呢？
各位有常常听对岸的声音吗？
各位有常常听对岸的声音吗？
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Posted by mumu
at March 29,2005 00:16
mumu
我覺得中國是威權，台灣是民主，好像不用去質疑吧。在大陸一般人是看不到台灣新聞網站吧，而且許多政治異議網站不斷被封鎖，這應都是事實吧
當然，這不代表我們對台灣的政治滿意，我自己在台灣常常寫文章批評現實政治社會，常來上這個網站的朋友許多也都是在台灣槁社運。
至於你的第二個問題，我們沒有這麼封閉，我在美國這邊有不少中國的朋友，常常交換意見。
我覺得中國是威權，台灣是民主，好像不用去質疑吧。在大陸一般人是看不到台灣新聞網站吧，而且許多政治異議網站不斷被封鎖，這應都是事實吧
當然，這不代表我們對台灣的政治滿意，我自己在台灣常常寫文章批評現實政治社會，常來上這個網站的朋友許多也都是在台灣槁社運。
至於你的第二個問題，我們沒有這麼封閉，我在美國這邊有不少中國的朋友，常常交換意見。
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Posted by iron
at March 29,2005 01:52
感情，是勉強不來的。不然就是非禮了:)
呵呵，我挺喜歡這句話的。
呵呵，我挺喜歡這句話的。
那天還聽到一個比喻，也是妙句：
賣小吃啊，只要是那種「不吃？打你！」的推銷態度，東西再好吃都沒人會上門。
賣小吃啊，只要是那種「不吃？打你！」的推銷態度，東西再好吃都沒人會上門。
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Posted by wobblies
at March 29,2005 07:06
If you Taiwanese denied that you are Chinese, please return all the national treasure to China.
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Posted by 土包子
at March 29,2005 11:35
看了这么多觉得两岸人互相认识得都太少了，太片面了，而这些认识要想互相改变或理解也太难了。我以前对台湾的了解大部分是通过电视以及网络等媒体，而台湾的朋友对大陆的了解也是通过这些吧~~但要想真正了解一个国家和人民就要亲自到那里去，亲自去感受才对吧!!每当从网络上看到两岸的人用极其难听的话互相攻击的时候就觉得很悲哀~~~大道理我不会讲，政治也搞不太懂，只希望这过程是和平的，结果是两岸都满意的，我知道这想法很天真，但我和我身边的朋友都是这么想的，不管结果怎样，期盼和平是我们现在能做到的，这需要你们和我们共同的努力！
点击：http://ibuzzo.com/peace/
点击：http://ibuzzo.com/peace/
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Posted by vivimei
at March 29,2005 17:29
我不知道別人怎麼想，就我而言：我不否認我是「華人」，但是我否認「台灣是中華人民共和國的一部分」，這中間的差別，你願意試著去理解嗎？
說實在話，我不知道什麼樣的「認識」叫做「完全而不片面」。或者說，我也從不認為看過幾篇文章、去過幾次中國、認識一些學者、跟幾個中國學生互動，就算是對中國有全面的了解。我連台灣都不是很了解哩~但是我很確定的是，每次我到中國，當聽到某些中國人那種「台灣本來就是中國的一部分，總有一天統一你們！」，我就很不舒服。不知道這種「感情上」的不舒服，你們又多願意去了解呢？
如果說，和平就是要「沒有選擇地被統一」，那我真的很感謝你的努力。只是照這算法，全世界的人民阿，統一在猶太人的主權下吧，因為聖經說世界上所有的人種都是挪亞的後裔阿。
說實在話，我不知道什麼樣的「認識」叫做「完全而不片面」。或者說，我也從不認為看過幾篇文章、去過幾次中國、認識一些學者、跟幾個中國學生互動，就算是對中國有全面的了解。我連台灣都不是很了解哩~但是我很確定的是，每次我到中國，當聽到某些中國人那種「台灣本來就是中國的一部分，總有一天統一你們！」，我就很不舒服。不知道這種「感情上」的不舒服，你們又多願意去了解呢？
如果說，和平就是要「沒有選擇地被統一」，那我真的很感謝你的努力。只是照這算法，全世界的人民阿，統一在猶太人的主權下吧，因為聖經說世界上所有的人種都是挪亞的後裔阿。
小草，你已經把我要說的話說完了:)
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Posted by iron
at March 31,2005 22:50
小草，我能明白你所提出的两个置疑。读完这blog上关于台湾母语的衍生链接之后，我想我明白了：历史上总是被无情地“割让”“殖民”，扔来扔去，现在又千方百计要拿回来，这确实令人厌倦和伤痛，令人盼望着什么时候自己的命运能自己做主，自己应该是自己的主人。不知我的理解对否？
那么，您能不能明白我对这个问题的理解？我不争论台湾是否是“people's republic of China”的一部分，但我认为台湾是“China”的一部分，请注意这两个名词的区别。历史上台湾和大陆之间在经济文化上密不可分，人口之间互相来往交融，在叫做中国的这块土地上繁衍生息。
明朝末年，荷兰人占据台湾，郑家代表明朝政府赶走荷兰人，接着因为不满于满清入关，在台湾割据一隅，聚集了大量反清力量，作为光复明朝的一个基地。后被康熙攻下，旋即平复新疆西藏等（关于新疆西藏我不是很清楚），反正最终清正式接替明，成为中国这片土地上唯一合法的政权。
末年的清政府是一个软弱的中国政权，统治着这世界上最广大的一个国家，包括大陆，也包括台湾。忽而日本人来了，签了马关条约，稀里糊涂把台湾丢了。后来二战后，台湾被正式归还给当时统治着中国并在国际上代表着中国的政权－－国民党。然后国共两家打起来了，国民党把几乎所以的国力和财富带上，像明末的郑家一样割据台湾建起了政权。
这个宏大的历史周期里，台湾民众的生命和权力都不怎么被政权所重视，打杀随意。可是大陆的民众也不被重视啊，一样的像野草一样被割被砍。因为这就是政治，是对中国政权，对几千里大好江山的争夺战，古往今来几千年都是如此。可是不能说，我们厌倦了，我们不当中国人了，那大陆人是不是也要说，我们厌倦了，我们不当中国人了，“中国”和“统治中国的政权”是两个概念。
不否认台湾有自己的文化习俗。小草，你能否明白？在大多数大陆人眼里，台湾自己的文化，比如说那种听起来很古拙美妙的母语，和新疆人信伊斯兰用面纱讲维语，和西藏人饮酥油穿藏装，和广东人爱煲汤说“鸟语”是一样的；很多大陆人都觉得，美国作为移民国家，尚且要坚决打一场南北战争以阻止南方独立，加拿大联邦政府都能够坚决否决魁北克独立，为何我们不能呢？对这种想法，您能否做个换位思考？
我把自己看法全盘托出了。这里的回应越来越多了，呵呵。
那么，您能不能明白我对这个问题的理解？我不争论台湾是否是“people's republic of China”的一部分，但我认为台湾是“China”的一部分，请注意这两个名词的区别。历史上台湾和大陆之间在经济文化上密不可分，人口之间互相来往交融，在叫做中国的这块土地上繁衍生息。
明朝末年，荷兰人占据台湾，郑家代表明朝政府赶走荷兰人，接着因为不满于满清入关，在台湾割据一隅，聚集了大量反清力量，作为光复明朝的一个基地。后被康熙攻下，旋即平复新疆西藏等（关于新疆西藏我不是很清楚），反正最终清正式接替明，成为中国这片土地上唯一合法的政权。
末年的清政府是一个软弱的中国政权，统治着这世界上最广大的一个国家，包括大陆，也包括台湾。忽而日本人来了，签了马关条约，稀里糊涂把台湾丢了。后来二战后，台湾被正式归还给当时统治着中国并在国际上代表着中国的政权－－国民党。然后国共两家打起来了，国民党把几乎所以的国力和财富带上，像明末的郑家一样割据台湾建起了政权。
这个宏大的历史周期里，台湾民众的生命和权力都不怎么被政权所重视，打杀随意。可是大陆的民众也不被重视啊，一样的像野草一样被割被砍。因为这就是政治，是对中国政权，对几千里大好江山的争夺战，古往今来几千年都是如此。可是不能说，我们厌倦了，我们不当中国人了，那大陆人是不是也要说，我们厌倦了，我们不当中国人了，“中国”和“统治中国的政权”是两个概念。
不否认台湾有自己的文化习俗。小草，你能否明白？在大多数大陆人眼里，台湾自己的文化，比如说那种听起来很古拙美妙的母语，和新疆人信伊斯兰用面纱讲维语，和西藏人饮酥油穿藏装，和广东人爱煲汤说“鸟语”是一样的；很多大陆人都觉得，美国作为移民国家，尚且要坚决打一场南北战争以阻止南方独立，加拿大联邦政府都能够坚决否决魁北克独立，为何我们不能呢？对这种想法，您能否做个换位思考？
我把自己看法全盘托出了。这里的回应越来越多了，呵呵。
| 檢舉 |
Posted by mumu
at April 1,2005 12:06
mumu,
你應該去作點功課再來
美國南北戰爭起源於黑奴問題
在戰爭前本來是就已經是一個邦聯
你該談的是美國獨立戰爭
就是美國國慶7月4日那個"獨立紀念日"
魁北克10年前以經辦過獨立公投了
不是被否決的,是公投結果沒過半
而且在公投前是同一個國家
而台灣與中國,不是同一個國家
政府不同,制度不同,法律不同,
語言文字也已不同
所以,你的思考與論點是錯的
你應該去作點功課再來
美國南北戰爭起源於黑奴問題
在戰爭前本來是就已經是一個邦聯
你該談的是美國獨立戰爭
就是美國國慶7月4日那個"獨立紀念日"
魁北克10年前以經辦過獨立公投了
不是被否決的,是公投結果沒過半
而且在公投前是同一個國家
而台灣與中國,不是同一個國家
政府不同,制度不同,法律不同,
語言文字也已不同
所以,你的思考與論點是錯的
| 檢舉 |
Posted by THOXT
at April 1,2005 15:32
mumu：
我承認情感問題很難克服。對於台灣這個小島，大陸人有大陸角度的情感，台灣人有台灣角度的情感，但如果事情關涉到台灣島上的所有人，那麼該以誰的情感為考量的中心？你們說大陸十三億人，我們說台灣兩千三百萬人，這就是我們今天在這裡爭執不休的問題癥結所在。
大陸今天的做法給台灣人的感覺很像老爸老媽逼女兒去嫁一個自己一點都不喜歡的男人。「妳是我女兒，我養妳這麼大，妳當然得聽我的！」妳是女生，我想妳應該可以體會這種「自己的幸福不能自己決定」的不舒服吧？
豬小草的立場或許可以代表一部份（到底這一部份有多大或者多小，確實數據我不清楚）支持台獨的台灣人的想法：民族認同（「我是華人」）跟國家認同（「我是中華人民共和國的公民」）是可以完全割裂的。或者說，一個民族可以成立兩個或者兩個以上的國家，「大一統」這種國家與民族合一的形式並不是兩者關係的必然。
至於妳對台灣與中國關係的歷史理解，我想對相信不以血緣為主要界定基礎的「台灣民族主義」的人而言，可能剛好說明台灣一直被「異族」統治的歷史事實。
另外指出一個誤會：魁北克的獨立不是被加拿大聯邦政府否決，而是獨立的公民投票沒有過半（差距很小就是了）。也就是說，獨立公投萬一過半，即使贊成只比反對多一票，這世界就多了一個「魁北克國」，聯邦政府再不高興也無權阻止。而這，正是台灣羨慕的地方。
我承認情感問題很難克服。對於台灣這個小島，大陸人有大陸角度的情感，台灣人有台灣角度的情感，但如果事情關涉到台灣島上的所有人，那麼該以誰的情感為考量的中心？你們說大陸十三億人，我們說台灣兩千三百萬人，這就是我們今天在這裡爭執不休的問題癥結所在。
大陸今天的做法給台灣人的感覺很像老爸老媽逼女兒去嫁一個自己一點都不喜歡的男人。「妳是我女兒，我養妳這麼大，妳當然得聽我的！」妳是女生，我想妳應該可以體會這種「自己的幸福不能自己決定」的不舒服吧？
豬小草的立場或許可以代表一部份（到底這一部份有多大或者多小，確實數據我不清楚）支持台獨的台灣人的想法：民族認同（「我是華人」）跟國家認同（「我是中華人民共和國的公民」）是可以完全割裂的。或者說，一個民族可以成立兩個或者兩個以上的國家，「大一統」這種國家與民族合一的形式並不是兩者關係的必然。
至於妳對台灣與中國關係的歷史理解，我想對相信不以血緣為主要界定基礎的「台灣民族主義」的人而言，可能剛好說明台灣一直被「異族」統治的歷史事實。
另外指出一個誤會：魁北克的獨立不是被加拿大聯邦政府否決，而是獨立的公民投票沒有過半（差距很小就是了）。也就是說，獨立公投萬一過半，即使贊成只比反對多一票，這世界就多了一個「魁北克國」，聯邦政府再不高興也無權阻止。而這，正是台灣羨慕的地方。
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Posted by Irrenhaeusler
at April 1,2005 15:54
mumu：
你所說的東西，我完全可以理解，因為在我上大學以前，我所受的教育，就是這樣教導我的。除了國民黨是爛政權這一段，那是我從小在家庭裡面習得的。但是，「民族情感」與「現代國家」是不同的事情。我一直認為326遊行「捍衛自主選擇權」已經是台灣獨派和統派的最後底線了。「反分裂法」讓獨派不爽是很正常的，但是中國人是不是願意想想看，為什麼連某些「統派」今天都不高興呢？
你所說的東西，我完全可以理解，因為在我上大學以前，我所受的教育，就是這樣教導我的。除了國民黨是爛政權這一段，那是我從小在家庭裡面習得的。但是，「民族情感」與「現代國家」是不同的事情。我一直認為326遊行「捍衛自主選擇權」已經是台灣獨派和統派的最後底線了。「反分裂法」讓獨派不爽是很正常的，但是中國人是不是願意想想看，為什麼連某些「統派」今天都不高興呢？
mumu，我可以感覺妳的理性與善意，我很希望中國像妳這樣能夠理性對話的網友越來越多～
我想，小草和Irrenhaeusler都說得很清楚了，「民族情感」與「現代國家」是不同的事情，而身上的「血緣」也是。
同一個民族可以建立好幾個獨立的不同國家，反之，一個國家可以由好幾個民族組成。
另外，我要替妳的例子中的新疆人和西藏人說話，或許大多數中國的漢民族覺得有親切感，但你們是否曾好好體會他們的感受？即使是民族情感上的親切感也不應強行一統啊～
我想，小草和Irrenhaeusler都說得很清楚了，「民族情感」與「現代國家」是不同的事情，而身上的「血緣」也是。
同一個民族可以建立好幾個獨立的不同國家，反之，一個國家可以由好幾個民族組成。
另外，我要替妳的例子中的新疆人和西藏人說話，或許大多數中國的漢民族覺得有親切感，但你們是否曾好好體會他們的感受？即使是民族情感上的親切感也不應強行一統啊～
各位，不好意思，我想澄清一下：最上面我的发言是从自身感情出发，但后面已经转到了客观的历史视角。以史为鉴，可知兴替。
血缘不是问题，新加坡也有那么多华人。
问题是，让我们从历史的视角来看看，这也是我上面的主要论点：从历史来看，台湾没有作为独立国家存在过，一直生存于整个中国的版图之中，除了被日本短期占据。
回溯清初明末，台湾也和大陆有不同的制度，一个明制一个清制，政府不同制度不同法律不同国号也不同，清在大陆大兴文字狱，谁也不敢提个“明”字，反过来在另一边，清被骂做鞑子、清妖，但两岸仍然是中国。
现时的台湾政权－－中华民国，相信各位比我更清楚现代台湾这个政府的形成过程，和那时的小明王朝在本质上是相似的。
所以，如果说台湾和大陆本来就不是同一个国家，我没有看到有说服力的论据。
大陆有时候的举措，确实让人莫名其妙。不过，因制度的专制和民主之分，或者国力的高下区别，而割裂，此现象是存在的，但存在的不等于是合理的，也不是必然的。至于说两岸的文化差异，这是割裂的必要条件，但不是充分条件，也就是说，两个不同国家之间一定有文化差异的，而有文化差异的两个地区，不一定是各自独立的国家；秦始皇一统中国以后很长时间，各地都还书不同文车不同轨呢。何况今天两岸的文化千丝万缕互相牵连。
所以，我的观点是，从历史、政治、经济、文化几方面来看，台湾都不必然（着重强调“不必然”三字）是一个独立的国家。
那是什么造成如今这样一种独立国家的诉求？各位的发言，让我感受到，今日台湾自主意识的关键其实还是“情感”，是这样吗？一种强烈的本土情感！这种感情是从何时渐渐兴起？是怎样一个过程呢？我很好奇。不知哪位接招，说给我听听？谢谢！
两岸民众之间的争论已是洋洋洒洒，都如无果的花，达不成一个有意义的结果。且让我们静观历史的走势，同时都秉持着我们各自所认同的理念，投身于历史的进程中。
ps. 魁北克和南北战争，因不是中国历史，对此了解肤浅。在此多谢各位指教。
血缘不是问题，新加坡也有那么多华人。
问题是，让我们从历史的视角来看看，这也是我上面的主要论点：从历史来看，台湾没有作为独立国家存在过，一直生存于整个中国的版图之中，除了被日本短期占据。
回溯清初明末，台湾也和大陆有不同的制度，一个明制一个清制，政府不同制度不同法律不同国号也不同，清在大陆大兴文字狱，谁也不敢提个“明”字，反过来在另一边，清被骂做鞑子、清妖，但两岸仍然是中国。
现时的台湾政权－－中华民国，相信各位比我更清楚现代台湾这个政府的形成过程，和那时的小明王朝在本质上是相似的。
所以，如果说台湾和大陆本来就不是同一个国家，我没有看到有说服力的论据。
大陆有时候的举措，确实让人莫名其妙。不过，因制度的专制和民主之分，或者国力的高下区别，而割裂，此现象是存在的，但存在的不等于是合理的，也不是必然的。至于说两岸的文化差异，这是割裂的必要条件，但不是充分条件，也就是说，两个不同国家之间一定有文化差异的，而有文化差异的两个地区，不一定是各自独立的国家；秦始皇一统中国以后很长时间，各地都还书不同文车不同轨呢。何况今天两岸的文化千丝万缕互相牵连。
所以，我的观点是，从历史、政治、经济、文化几方面来看，台湾都不必然（着重强调“不必然”三字）是一个独立的国家。
那是什么造成如今这样一种独立国家的诉求？各位的发言，让我感受到，今日台湾自主意识的关键其实还是“情感”，是这样吗？一种强烈的本土情感！这种感情是从何时渐渐兴起？是怎样一个过程呢？我很好奇。不知哪位接招，说给我听听？谢谢！
两岸民众之间的争论已是洋洋洒洒，都如无果的花，达不成一个有意义的结果。且让我们静观历史的走势，同时都秉持着我们各自所认同的理念，投身于历史的进程中。
ps. 魁北克和南北战争，因不是中国历史，对此了解肤浅。在此多谢各位指教。
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Posted by 沐沐
at April 3,2005 19:45
绕来绕去，我们还是谁也说服不了谁，呵呵 :>
反正我觉得，具体的某届政府啦民主啦专制啦都是过眼烟云的，这片土地上的人和家和生活，才是有意义的。
扔给各位一个帖子，没事儿的时候当做消遣随便看看。新加坡联合早报网站：http://www.zaobao.com/special/forum/pages/forum_tw290305.html
反正我觉得，具体的某届政府啦民主啦专制啦都是过眼烟云的，这片土地上的人和家和生活，才是有意义的。
扔给各位一个帖子，没事儿的时候当做消遣随便看看。新加坡联合早报网站：http://www.zaobao.com/special/forum/pages/forum_tw290305.html
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Posted by 沐沐
at April 3,2005 20:56
提醒一下，不要隨便講血緣相同喔，那是父權制的講法。早期先人渡海，多為男性單槍匹馬，清兩百年渡海禁令時期更是少見女性移民，所以台灣的福佬人常說：有唐山公，沒有唐山媽。要講血緣，1940年代前的台灣人多是混血，父系多為漢人，母系則多是平埔族原住民。我的祖先來自中國大陸？錯了，一半來自在地。
鄭成功？我常笑說，鄭成功是台獨的始祖啊！看看他的王朝叫啥名字？「東寧王朝」，擺明了要跟中原說再見的。國共對於此點倒是合流得甚早，史觀相同，一起把鄭成功奉為中原中心主義下的民族英雄，差矣！一個想據地為王的海盜罷了。
Mumu講：「 从历史来看，台湾没有作为独立国家存在过，一直生存于整个中国的版图之中，除了被日本短期占据。 」你去看看清初的大清地圖，一開始只到澎湖，後來加進台灣，結果卻只有一半，原因是中央山脈根本跨不過去啊。以為台灣一直是中國的？錯！看看康熙把鄭氏東寧王朝剿了之後說些什麼： 「海賊乃疥癬之疾，台灣僅彈九之他，得之無所加，不得無所損」 。要不是鄭氏叛將施琅力主 ：「…查明季設水澎標於金門所，出至澎湖而止，…。台灣一他厚屬化外，土番雜處，未入版圖，…。台灣一地雖屬多島，實關(東南)四省之要害。」，台灣跟中國史恐怕是另一番局面。
（講到這裡，你可以看到現在中國統一論述裡的太平洋海權跟當年施琅有點異曲同工！）
說實話，把台灣放在中國近代史來看，真的不是一個很愉快的過程。康熙以降，為防鄭成功餘黨，在台實施高壓統治；割讓日本，台灣人行使抵抗，還成立了「台灣民主國」，結果北京派的巡撫唐景崧夾著尾巴半夜逃回中國，清從未給予任何協助；二戰結束，台灣人還是高高興興盡釋前嫌迎著國民黨進基隆，結果二二八，白色恐怖，又是另一個長期威權統治；好不容易台灣人民經過幾十年的奮鬥之後，爭取到一個比較像樣的民主體制，好壞先不論，但是總是台灣人民首次有行使自己意志的歷史時刻；結果，「中國」又出現了......不要吧！
至於，憑著史書幾行說到三國時代「夷州」或隋朝的「流求」，就宣稱台灣自古屬於中國的朋友，先去跟義大利的威尼斯人談談統一吧。畢竟，元帝國統治他們的時候，船還開不過黑水溝哩！
鄭成功？我常笑說，鄭成功是台獨的始祖啊！看看他的王朝叫啥名字？「東寧王朝」，擺明了要跟中原說再見的。國共對於此點倒是合流得甚早，史觀相同，一起把鄭成功奉為中原中心主義下的民族英雄，差矣！一個想據地為王的海盜罷了。
Mumu講：「 从历史来看，台湾没有作为独立国家存在过，一直生存于整个中国的版图之中，除了被日本短期占据。 」你去看看清初的大清地圖，一開始只到澎湖，後來加進台灣，結果卻只有一半，原因是中央山脈根本跨不過去啊。以為台灣一直是中國的？錯！看看康熙把鄭氏東寧王朝剿了之後說些什麼： 「海賊乃疥癬之疾，台灣僅彈九之他，得之無所加，不得無所損」 。要不是鄭氏叛將施琅力主 ：「…查明季設水澎標於金門所，出至澎湖而止，…。台灣一他厚屬化外，土番雜處，未入版圖，…。台灣一地雖屬多島，實關(東南)四省之要害。」，台灣跟中國史恐怕是另一番局面。
（講到這裡，你可以看到現在中國統一論述裡的太平洋海權跟當年施琅有點異曲同工！）
說實話，把台灣放在中國近代史來看，真的不是一個很愉快的過程。康熙以降，為防鄭成功餘黨，在台實施高壓統治；割讓日本，台灣人行使抵抗，還成立了「台灣民主國」，結果北京派的巡撫唐景崧夾著尾巴半夜逃回中國，清從未給予任何協助；二戰結束，台灣人還是高高興興盡釋前嫌迎著國民黨進基隆，結果二二八，白色恐怖，又是另一個長期威權統治；好不容易台灣人民經過幾十年的奮鬥之後，爭取到一個比較像樣的民主體制，好壞先不論，但是總是台灣人民首次有行使自己意志的歷史時刻；結果，「中國」又出現了......不要吧！
至於，憑著史書幾行說到三國時代「夷州」或隋朝的「流求」，就宣稱台灣自古屬於中國的朋友，先去跟義大利的威尼斯人談談統一吧。畢竟，元帝國統治他們的時候，船還開不過黑水溝哩！
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Posted by wobblies
at April 3,2005 22:35
这样的争论有很久了，没有什么意义
能够大三通还差不多…
双方对对方的情况其实根本就不了解，就像结婚前基本没见过面一样，就算是抢亲成功，也没什么情趣吧 -_-!
唉，我当然希望两岸能够统一，但更希望不要兵戎相见，最希望的，则是大家都能够自由、快乐的生活着－－不过听起来好像太奢侈了…
可惜，我对投票没办法产生什么影响，能够不被周围人的唾沫星子淹死就不错了
能够大三通还差不多…
双方对对方的情况其实根本就不了解，就像结婚前基本没见过面一样，就算是抢亲成功，也没什么情趣吧 -_-!
唉，我当然希望两岸能够统一，但更希望不要兵戎相见，最希望的，则是大家都能够自由、快乐的生活着－－不过听起来好像太奢侈了…
可惜，我对投票没办法产生什么影响，能够不被周围人的唾沫星子淹死就不错了
ㄟ，我還真的去看了沐沐推薦的網頁。喔，以後這種的不要亂推。但是因為我看了，所以一定也要讓其他朋友看到，心裡才覺得舒服一點。
所以，精華摘要一則：「你能说出几件只能在民主社会做，而在大陆却做不成的事情吗？如果没有的话，试问，盲目的追随民主有何意义？所以不是大陆不想民主，而是实在没看到民主究竟好在哪里！」
在台灣，我可以組織工會搞工潮，我可以組政黨挑戰執政黨，我可以在六月四日站在總統府前面廣場舉牌抗議國家元首大聲罵王八蛋.......
啊，我好像舉錯例子了，這些，在中國其實都可以做的。只是，會被捉走而已。
啊，有個事情你們一定做不到。我可以用台灣的身份證去領選票選出高雄市長立法委員以及台灣總統。這，你們就做不到了吧。因為，無論歷史再怎樣進展，你們，頂多也只能選中國總統而已......
所以，精華摘要一則：「你能说出几件只能在民主社会做，而在大陆却做不成的事情吗？如果没有的话，试问，盲目的追随民主有何意义？所以不是大陆不想民主，而是实在没看到民主究竟好在哪里！」
在台灣，我可以組織工會搞工潮，我可以組政黨挑戰執政黨，我可以在六月四日站在總統府前面廣場舉牌抗議國家元首大聲罵王八蛋.......
啊，我好像舉錯例子了，這些，在中國其實都可以做的。只是，會被捉走而已。
啊，有個事情你們一定做不到。我可以用台灣的身份證去領選票選出高雄市長立法委員以及台灣總統。這，你們就做不到了吧。因為，無論歷史再怎樣進展，你們，頂多也只能選中國總統而已......
两岸关系论坛上的帖子一向让人头大，因为根本无法沟通，鸡对鸭讲罢了。
“关于这个问题的争论可以停止了，因为你永远也说服不了对方。”
所以还是少去那里浪费时间为妙 ：）
“关于这个问题的争论可以停止了，因为你永远也说服不了对方。”
所以还是少去那里浪费时间为妙 ：）
[Blogging from East to West]
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http://news.bbc.co.uk/2/hi/programmes/click_online/4398243.stm
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Friday, 1 April, 2005
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Reporters Sans Frontières campaigns for the rights of journalists in China, where the ability to turn a nice phrase in criticism can be frowned on from a height.
In fact, the list of things you cannot talk about in China is almost as long as the things you can, as Cai Chongguo, a Chinese dissident, explains.
"We can't talk about police or military corruption.
"And of course we can't say anything about workers or farmer demonstrations. All that's taboo.
"According to Reporters Sans Frontières, at least 63 bloggers have been arrested, and most of those are publishing articles outside of the country.
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http://news.bbc.co.uk/2/hi/programmes/click_online/4398243.stm
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Friday, 1 April, 2005
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Reporters Sans Frontières campaigns for the rights of journalists in China, where the ability to turn a nice phrase in criticism can be frowned on from a height.
In fact, the list of things you cannot talk about in China is almost as long as the things you can, as Cai Chongguo, a Chinese dissident, explains.
"We can't talk about police or military corruption.
"And of course we can't say anything about workers or farmer demonstrations. All that's taboo.
"According to Reporters Sans Frontières, at least 63 bloggers have been arrested, and most of those are publishing articles outside of the country.
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Posted by THOXT
at April 4,2005 02:06
沐沐
從學術上來說，台灣人民為什麼有這種要成為獨立國家的想法，的確是重要的題目。
從現實上來說，不管台灣和大陸在歷史上是否屬於一個中國並不重要，因為台灣現在就是一個獨立的國家。
從歷史上來看，wobblies已經寫了清楚的歷史教材。但更大的問題什麼叫做「中國」呢？即使歷史上中國統治過台灣（即使有的話）又怎麼樣？中國作為一個抽象的概念不能等於政府，因為在中國大陸這塊土地曾經來來去去這麼多個政權。即使過去曾經有一個中國大陸土地上有過一個王朝統治過台灣的某一部份，那和現在這個PRC又有什麼關係呢？
打各比方來說，在歐洲大陸上，羅馬帝國曾經統治過好大一塊歐洲，但這不代表現在在羅馬執政的這個國家就可以宣稱當年羅馬帝國統治過的地方屬於他們。沒有理由拿歷史上的分合來討論現在的關係，更遑論未來。
中國人越是說台獨傷感情，台灣人民就會越生氣。
一切事情其實很簡單：不要訴諸什麼歷史（還要我們舉美國從英國獨立的老例子嗎？），兩岸人民或許有共同的文化根源，但現實就是一邊一國，而中共現在所有的惡霸作法都不斷強化台灣維持獨立的決心罷了。
說實話，不太想花時間討論這種議題了。你可以在很多論壇找到這些討論。
從學術上來說，台灣人民為什麼有這種要成為獨立國家的想法，的確是重要的題目。
從現實上來說，不管台灣和大陸在歷史上是否屬於一個中國並不重要，因為台灣現在就是一個獨立的國家。
從歷史上來看，wobblies已經寫了清楚的歷史教材。但更大的問題什麼叫做「中國」呢？即使歷史上中國統治過台灣（即使有的話）又怎麼樣？中國作為一個抽象的概念不能等於政府，因為在中國大陸這塊土地曾經來來去去這麼多個政權。即使過去曾經有一個中國大陸土地上有過一個王朝統治過台灣的某一部份，那和現在這個PRC又有什麼關係呢？
打各比方來說，在歐洲大陸上，羅馬帝國曾經統治過好大一塊歐洲，但這不代表現在在羅馬執政的這個國家就可以宣稱當年羅馬帝國統治過的地方屬於他們。沒有理由拿歷史上的分合來討論現在的關係，更遑論未來。
中國人越是說台獨傷感情，台灣人民就會越生氣。
一切事情其實很簡單：不要訴諸什麼歷史（還要我們舉美國從英國獨立的老例子嗎？），兩岸人民或許有共同的文化根源，但現實就是一邊一國，而中共現在所有的惡霸作法都不斷強化台灣維持獨立的決心罷了。
說實話，不太想花時間討論這種議題了。你可以在很多論壇找到這些討論。
| 檢舉 |
Posted by iron
at April 4,2005 06:13
「中國作為一個抽象的概念不能等於政府，因為在中國大陸這塊土地曾經來來去去這麼多個政權。」
一個學長作了苦工，談這個概念。請參考：
http://lukacs.myweb.hinet.net/China.htm
一個學長作了苦工，談這個概念。請參考：
http://lukacs.myweb.hinet.net/China.htm
| 檢舉 |
Posted by kejo
at April 4,2005 10:20
Kejo謝謝，看到Lukacs，就猜到果然是我那位學長。而且可以發現他的網站，雖然他說停擺了，也是美事一樁。
| 檢舉 |
Posted by iron
at April 4,2005 11:33
iron：
方便的話，給我封信，我想要跟你討論一下年底研討會的事，不過熊熊發現沒有你的email。就直接按我這個連結就可以寄信給我了。
方便的話，給我封信，我想要跟你討論一下年底研討會的事，不過熊熊發現沒有你的email。就直接按我這個連結就可以寄信給我了。
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Posted by 豬小草
at April 4,2005 19:27
這位中國的網友沐沐其實是十分友善的...
想當年我還小的時候,在國民黨式的教育之下,也是以"國家興亡為己任",這個國家,當然是中國...
大概要到高中吧!!才慢慢有一點點發現國民黨說的都是屁話...
因此,對一個在共產黨教育下長大的中國人來說,當然有很多事情不能理解,許多我們識為理所當然的事情,卻是中國尚未解放的知識,關於這些,3,40歲以上的台灣人應該不難了解,因為在我們小時候,也差不多是這個樣子,家中的長輩對政治受害者沒有一點同情,視為叛亂份子,我還記得我的嬸嬸將周清玉選議員的傳單憤怒撕毀丟入垃圾桶,而我們家是不折不扣的本省人啊!
因此,誤解是必然存在的,我們當然不用為中國人的誤解負責,但也不用感到生氣吧!!
想當年我還小的時候,在國民黨式的教育之下,也是以"國家興亡為己任",這個國家,當然是中國...
大概要到高中吧!!才慢慢有一點點發現國民黨說的都是屁話...
因此,對一個在共產黨教育下長大的中國人來說,當然有很多事情不能理解,許多我們識為理所當然的事情,卻是中國尚未解放的知識,關於這些,3,40歲以上的台灣人應該不難了解,因為在我們小時候,也差不多是這個樣子,家中的長輩對政治受害者沒有一點同情,視為叛亂份子,我還記得我的嬸嬸將周清玉選議員的傳單憤怒撕毀丟入垃圾桶,而我們家是不折不扣的本省人啊!
因此,誤解是必然存在的,我們當然不用為中國人的誤解負責,但也不用感到生氣吧!!
阿扁, 有你的, 趁教宗出殯又有機會出國, 行快點, 下一個教宗死時你都要死的了
| 檢舉 |
Posted by lucifer
at April 7,2005 13:31
是的，争论没有结果。
在这里学到了一点东西，像iron从学术角度的解释。谢谢各位！
我没有足够的大智慧看清这世事。
是非成败转头空，青山依旧在，几度夕阳红。
在这里学到了一点东西，像iron从学术角度的解释。谢谢各位！
我没有足够的大智慧看清这世事。
是非成败转头空，青山依旧在，几度夕阳红。
| 檢舉 |
Posted by 沐沐
at April 15,2005 12:05
我要说的话只有一个脏字。
| 檢舉 |
Posted by 一个死硬反台独的大陆人
at April 18,2005 14:15
樓上這位果然又死又硬又"月庄"!
| 檢舉 |
Posted by a-tang
at April 19,2005 00:55
非常惊喜能看到这么热烈与理性的讨论！我想不管来自大陆还是台湾，我们大家都是布衣百姓，内心向善而爱好和平的。两岸之间真的没有必要为着虚无的独立和同意而争的面红耳赤，事实上在将来的某个时候统一了或是台湾独立了，这对两岸普通的民众有什么实质的影响呢？不过是这边的或那边的政客寻求历史上的留名和自我标榜罢了！作为华人的一分子，我不在乎什么中华人民共和国也不在乎什么中华民国，亦或是将来政客们想出任何的什么别的名称来称呼我们共同生息繁衍的神圣地方，不管什么称谓大陆与台湾应该有更紧密的联系。一个最普通不过的小人物从大陆到台湾与从台湾到大陆都不应该遇到超过来往法国与德国间障碍！！！
| 檢舉 |
Posted by Frank
at April 24,2005 17:29
写作业写到差不多凌晨4点，偶然在google朱天心的时候发现这个地方。发现怎么是一对多，几乎只有mumu 这个大陆人在对话。上面的小杜白雪说的话有点不对了“對一個在共產黨教育下長大的中國人來說,當然有很多事情不能理解,許多我們識為理所當然的事情,卻是中國尚未解放的知識”。对大陆人根深蒂固的偏见就是：土包子，没品位，信息落后，社会闭塞，极权社会，集体洗脑。。。对比香港台湾澳门等地好像我们是农村别人是城市似的。好像整个大陆只有北京上海广东。我真诚地希望能够快一点三通，无论台湾人民做什么样的选择都好。我不明白为什么很多人能够和欧洲人沟通都没有障碍，距离这么近的这两块土地却像咫尺天涯。
对于威权社会问题，我想说的是，有什么样的人民就有什么样的政府。
对于威权社会问题，我想说的是，有什么样的人民就有什么样的政府。
| 檢舉 |
Posted by MobyMort
at May 24,2005 03:49
眼看的酸酸的，对于政治我没什么兴趣。但对于这里的台湾朋友的一些说话语气确时感觉不是滋味，可能正如楼上老兄说的吧。
你们很多人觉得好像有比大陆相对开放的自由以及在美国等相对更为自由的国家就能得到对大陆更为清醒的认识。但不知你们是如何看待法轮功的，至少我身边看到的被法轮功毒害的人真的很可怜。注意我不是从电视、报纸上看到的，而是从身边。法轮功在中国确实是不折不扣的“邪教”和美国的那些“邪教”本质上是没有区别的。也许在如何处理这个问题上GCD有很大的责任，采取的方式不很聪明。但是我不知道为什么很多台湾同胞会以此做为大陆是威权国家的论据。
你们很多人觉得好像有比大陆相对开放的自由以及在美国等相对更为自由的国家就能得到对大陆更为清醒的认识。但不知你们是如何看待法轮功的，至少我身边看到的被法轮功毒害的人真的很可怜。注意我不是从电视、报纸上看到的，而是从身边。法轮功在中国确实是不折不扣的“邪教”和美国的那些“邪教”本质上是没有区别的。也许在如何处理这个问题上GCD有很大的责任，采取的方式不很聪明。但是我不知道为什么很多台湾同胞会以此做为大陆是威权国家的论据。
| 檢舉 |
Posted by 滑客
at December 31,2005 18:44
自由……
我是大陆人，至少我觉得目前生活得很自由了……
也很羡慕台湾式的政体，但也不反对CCP党那样的领导，
因为，作为一个公民，感到了在这样的党政权领导下，自己的国家在进步，生活也更幸福。CCP党的功过自然有数，没有一个党是完美的，在它领导下的国家也是。但朝者进步的方向总是没有错的。
难道真的只有上大街反政府不被抓才是自由，非要直选领导人才是民主吗？
有时间争这个，我更愿意去多做贡献，为自己，为国家也是……
自己也很关心台湾的事了……
更期待哪天能去美丽的台湾旅游，与可爱的台湾民众相处交流^_^
而现在，还是专心学习啦
我是大陆人，至少我觉得目前生活得很自由了……
也很羡慕台湾式的政体，但也不反对CCP党那样的领导，
因为，作为一个公民，感到了在这样的党政权领导下，自己的国家在进步，生活也更幸福。CCP党的功过自然有数，没有一个党是完美的，在它领导下的国家也是。但朝者进步的方向总是没有错的。
难道真的只有上大街反政府不被抓才是自由，非要直选领导人才是民主吗？
有时间争这个，我更愿意去多做贡献，为自己，为国家也是……
自己也很关心台湾的事了……
更期待哪天能去美丽的台湾旅游，与可爱的台湾民众相处交流^_^
而现在，还是专心学习啦
| 檢舉 |
Posted by 凰雪
at February 1,2007 22:12