Sounds and Fury

哇, Iron 你去古巴了!
本來我也計劃在寒假要去親眼看看這個社會主義的國度到底和媒體上的描述有多大差異. 結果一些陰錯陽差沒去成. 只能說可惜.

你們的討論這兩天我慢慢讀. 但是我感覺我的看法會和張翠容小姐及馮建三教授較接近.
我先提兩點, 1. 為什麼幾個共產主義老大哥在1980's, 1990's都走向"改革開放", 而古巴還沒改變路線? 2. 在現存的兩個共產獨裁國家中, 古巴並不像北韓那樣是封閉的, 要進去古巴比進美國還容易.

此外, 這期的Foreign Affair 也談到古巴. 作者曾經訪問古巴不下 2`30次. 我想值得推荐一下(原來想寫在部落格中, 一直沒空動筆).

與其說他們兩篇是人身攻擊
不如說你之前的系列文章有很大的結構性盲點吧

要談古巴問題，不去仔細談美國數十年來的禁運所造成的後果
然後當了「48小時」（！？）的觀光客
跟著中時的人浮光掠影到處看了一下
然後就用一種獵奇的筆調，說什麼人家是社會主義下華麗的凋零
寫一篇感想就算了，一下觀念平台，一下變成中國時報特派
問題是你的文章都沒有堅實的歷史資料或數據佐證
充其量只能算是去了兩、三天的觀光客感想文
張文跟馮文至少點出古巴目前發展現況的
一些刻板印象以外的其他面相
他們兩人也都沒有否認人權與言論自由的重要性
我倒是不知道你何以如此跳腳

首先，他們兩人就沒有在文章裡主張社會主義必然優越，不可改良
其次，假如有長期追蹤這兩位作者關於古巴問題的寫作
就會知道他們對左派問題，並沒有那麼天真的幻想
你的這篇回應文章，結果只像是紮了一個假稻草人
完全沒有跟他們兩人的文章對話上

finda，謝謝你的意見，但是我完全不能同意你的批評。關於我的回應是不是紮稻草人，我不認為當張文說「古巴的封鎖和經濟制裁....正正解答了為什麼古巴不分配糧食不行，經濟不計劃也不行」，我對這點提出異議是稻草人。或者我們討論應該站在什麼位置去看待他們他們所謂吃不飽的問題，不是一種實質的討論。
至於你要批評我沒有堅實資料，也應該在具體的問題上談，而不是這種空洞的批評。譬如我說人權問題，這還需要拿出證據證明嗎？
同時，重點不是我去了古巴幾天，而是提出的問題是否值得討論。事實上，就社會主義經濟問題來說，我自己是關注了好一陣子。別忘了，我們不要是要比較深度旅遊，是要討論制度問題。

badsword，也謝謝你的意見。我不太清楚你的第一個問題。至於第二個，我的看法一向是不能用相對論。古巴比北韓好，美國在許多地方更惡劣。但是又如何？正是因為我們不是和美國立場一樣，所以辯論的標準不應該是美國更糟，所以古巴OK。一如之前陳映真先生在批評龍應台的文章也是說美國同樣壓制言論自由。我的答案是，那就都罵啊！為何要因為美國爛，就可以對古巴或中國放水呢？起碼我自己一直在批評美國（這也是我新書主題）。

iron,
先說一下，我相信你親眼看到的事實，只是對你的角度有意見。

對不起，第一點說得太含糊了。我想說在歷史時空的框架下，古巴不見得在那時有開放的機會，因為它所定義的敵人(北邊的美國)從沒有放棄顛覆它的努力。我不認為這只是藉口，美國因為自己的利益干涉別國內政的例子俯拾即是。而且現實是美國除了顛覆之外還對古巴進行禁運（不是古巴對美國）。在俄羅斯撤走金援之後，古巴在經濟更加蕭條之下，不得不面對現實，已在進行改革開放。你認為它的改革開放應該採取什麼方式(e.g. 放寬限制更大型的企業多大幅度)、什麼步伐，才能符合"你的"要求？(古巴人似乎願意給勞爾機會)

我第二點要說的是，古巴並沒有那麼封閉，而且他們有相當好的人口素質。Foreign Affairs的那篇文章提到當地人民是 highly opinionated, 古巴國內有未被政府染指的真正異議份子民主鬥士(例如, 曾經收集一萬多份簽名請願書要求公投、大選、自由企業的Oswaldo Paya)， 前提是他們不能接受外國(美國)政府金援。

另外我對動不動就搬出民主和人權高度懷疑。我總覺得這像是在追隨 1990s年代美國在蘇聯垮台後定出的世界潮流(什麼都和民主沾上邊)，幾個國家會同時發生"民主化"，"推行民主"的外交戰略不是從小布希才開始。岔個題，就民主化以台灣為例，最大功臣到底是誰？民進黨(黨外)、野百合、李登輝，還是美國？(我曾經讀到美國政治評論員談論台灣的民主化稱之為 under American tutulage. 國務院也是同樣態度)

現實是美國對古巴持續禁運，古巴就有危機感存在，民主和自由的發展就會受到限制而遲緩。(為了古巴的民主化進程, 我籲請美國解除對它的經濟制裁)

對於人權，什麼才是基本人權？人民能吃的飽的經濟人權和基本社福與醫療的社會人權算嗎？當他們要的是玉米馬鈴薯，提個蛋糕來幹什麼？對有些國家有些人，關政治犯和關叛國者和關經濟犯或刑事犯是一樣的，就像有些國家不認為死刑觸犯了什麼人權。

關於獨裁，容我偷懶直接請教，為什麼共產主義國家都是獨裁政體(一人專制或一黨專制)，這有什麼理論背景嗎？

討論當然要用相對論啊，我們怎麼期望古巴的經濟如果開放，會發展得像美國一樣的程度，而不是像旁邊的墨西哥、多明尼加、薩爾瓦多或海地(you name one)？這些不是比較可能嗎？所有這方面的討論都是開發中國家和開發中國家比，已開發國家比已開發，和相同地域或相似背景的國家比。（我想這是張文要說的, 她並沒有古巴人應該對他們現在的物質生活感到滿足的想法, 除非你用二分法來看）

美國的經濟制裁影響力有多大？
張文(中國時報)說古巴對美國的經濟依賴度(進出口)高達6、70%。
(現在沒那麼高了，在冷戰結束後, 古巴和全世界160多個國家有往來，所以影響也沒那麼大了，美國的制裁將變得不實際。現在古巴對其它 69個國家派註醫生，與拉丁美洲一些國家合組聯盟要對抗NAFTA，或許我們有幸可以看到修正後的社會主義反身一搏打敗資本主義。)
台灣對美國的經濟依賴度現在應該沒這麼高。但是假設台灣周圍的國家都是窮國，和台灣沒能互通什麼有無，以台灣現在對美國的依賴程度被美國經濟制裁一年後台灣會是什麼光景？


另外，古巴只是不富裕，怎麼會用「貧窮」來形容呢？美國和台灣的系統較接近，所以可以直接換算收入比出大概(都還要再加上物價比較)，資本主義體系和社會主義體系怎麼能直接這樣算呢，你可以算他在哈瓦那的住屋房租相當於在紐約同檔次的租金(US$500?)，而不是用他租金多少披索換算成美金。同理來自資本主義國度的遊客買東西付的價錢本來就應該是資本主義市場的價格，而不是當地價格，我覺得這是合理的。真正的問題似乎在一)他們的經濟體系無法解決需求面和供給面的失衡；二)這個體系限制了經濟發展空間；三)是美國容不下別的國家的社會主義(不是古巴容不下美國的資本主義)而與之斷絕經濟往來企圖藉此讓其窒息。至於改革開放，古巴有在做啊，我們除了在旁邊看還能做什麼？

古巴人有權要求過更好的日子，但是不要拿著新自由主義還不知不覺，畢竟來觀光的客人有多少會跟他們說，台北也有很多人開計程車在賺外快，還不見得付得起房租。哈瓦那的計程車司機計享受著社會主義利益，也享受著過渡時期資本主義帶來的利潤，未來如果古巴持續開放，他可能被迫放棄其中一種(或許就是當幣值直接換算時)。


可以給我一點你新書的資訊嗎，我想我們這邊的圖書館中文部需要一點書。

另外，在另一篇文章的回應中，你提到新加坡的貧富差距擴大(比台灣和南韓大)。能請你提供一下資料嗎，我想知道是因為他們的開放步閥比較快還是因為他們比較不民主造成的。

忍不住來插個嘴，
先得聲明，我是張鐵志的讀者，
因為有長期追蹤他的作品與文章（新作《反叛的凝視》更教人激賞），
所以會理解iron斷不是如Finda所指－－
只是一個獵奇的觀光客，帶著獵奇的眼光去看古巴，
然後回來寫一篇獵奇的報導。

iron回應馮文和張文這篇文章，也很誠實承認自己文章的缺失，
但他也很虛心表示他只是代表自己發言，不代表專題其他作者。
他只是就自己比較關注的問題（人權，社會主義制度底下經濟發展的局限、民
生等）提出意見，並澄清他的觀點有可能會被誤解或斷章取義的地方，
這有甚麼不可？
Finda指iron紮假稻草人，這樣的說法就有點偏頗了。
一個寫作者難道不能就別人的文章再回應和反省一下嗎？
當然每個人都有自己的觀點和角度，重點是這些都是可以討論的問題。

我很欣賞iron由此至終保持冷靜、理性討論、不失自省的態度。
這是最值得鼓勵的。
請看看現今台灣政局充斥教條主義、指鹿為馬等亂象之氣，
就知道這股理性交流的清泉何其可貴。

iron:

我想張翠蓉小姐點名的是「幾位作者」。由於你們先前在部落格中有些對話，在這樣的脈絡之下，也許你容易將她的投書直接視為針對你的回應（人身攻擊？），或許她的投書也真的是受到之前對話的影響？對於這些我只能臆測。但我身為一個旁觀的讀者，我想跟你說一下我看到「幾位記者」的專題報導時，以及看到張文與馮文時的感受。

我想請你先確定一下，自己的文章在這次的古巴專題中佔多少篇幅比例，在報紙刊登的順序上又是如何。我自己的印象是你的文章只有一兩篇，而且我不覺得內容有什麼太大問題，而且我記得對於哈瓦那的經濟與生活觀察部分完全不是你寫的。反倒是其他記者在那方面的報導，真的是讓我「印象深刻」。看看郭姓記者以下寫的這段：

『提到生產呆滯，當地民眾的說詞很有意思，「這都是美帝國主義經濟封鎖古巴的結果！」至於種樹薯或養豬和經濟封鎖有多少關連，還真值得探討。半世紀來仰賴國際支援的歷史背景，才是問題的關鍵。』

在這些文字背後的論述關係我是不知道，所以我只能從媒體上看事情。如果郭姓記者的文章是由你代筆的，或那是你的「筆名」，那我也要對你人身攻擊一番了。如果上面那段話不是你寫的，我想請問：你能不能同意那樣的表達方式？你同不同意郭姓記者認為「經濟封鎖不重要，仰賴國際支援才是關鍵」的論點？你會不會使用這種「完全不想探討的『值得探討』」的語句來寫文章？

每個記者都有他們的立場態度與書寫風格，你自然不必為了專題內的所有文字買單。同樣地，即使張文與馮文內沒有直接挑著說：「iron 你先閃開讓我批批其他記者」，我作為一個小小的讀者，也會想對你說：「iron 大哥可不可以麻煩你借過一下我想聽聽其他記者對於他們經濟觀察被批評後的回應」。

看到你跳出來的時候，我的感覺是「有點意外但是能理解」。但就一個讀者來說，我在看到張文與馮文的時候，完全不覺得那「若干批評」的焦點是在你的文章論點上頭。當然，你與翠蓉姐與眾人可以聊出許多很有深度的見解，但我有些懷疑，當一串對話在一開始就錯了位時，兩方是否還能在交鋒中尋找出並聚焦在那個『值得探討』的議題上頭，而不致流於各說各話。

要論戰是很好的，但比起見文章拆文章的狀況，也許你們得先把一切歸零，將議題設定清楚再說。

我回去中國時報的資料庫找了一下，也許這是一個方法：

http://www.tol.com.tw/CT_NS/freectsearchlist.aspx?keyword=%ab%a2%a5%cb%a8%ba

請各位試著依照時間順序把文章讀一次。

經濟制裁不是屬於資本主義的，獨裁政體不是屬於社會主義的。政治暴力是沒有名字的，語言暴力也是。

我在政論節目上看到
澄社副社長對於李登輝"中間偏左"的路線提出回應
他用德國的左派政黨的政策作為例子
來說明台灣沒有左派政黨
提出的例子比如德國的工會可以參與公司決策
然後德國左派政黨也正試圖推動激進的政策比如
工會每年享有一定程度的配股-30年之後公司即為工會所有(股權會過半)
(當然這樣的政策受到資本家的強力抵抗-推動不起來)

我在想
如果用歐洲左派政黨的政策與路線
來比較古巴與委內瑞拉等拉丁美洲的左派路線
有沒有可能比較能貼近鐵兄所要找的:
"世界上理想又可行的政治經濟體制"

鐵兄要不要來寫這方面的文章比較一下呢

趁自己還有一點時間，我想要多引一些專題報導文字上來，請教一下 iron 是否同意這樣的報導方式：

黃清龍 / 食衣住行 皆具社會主義特色 每人月配 白米6磅雞蛋8個

『特別是上個世紀九○年代，由於「蘇東波」劇變，古巴經濟跌入低谷，汽油嚴重短缺，國家進入「特殊時期」。古巴政府為了紓解民怨，因此從那時起就規定公職人員外出時，路上如遇有要求搭車的群眾，只要有空位，不得拒載。我們在哈瓦那時，常會在街頭看到一群人對著路過的車招手，一開始還莫名所以，後來才弄清楚是這麼回事。說起來這也是社會主義國家才有的特色。 』

iron，在看完你的這篇論壇文章時，我還一度誤以為你是這個專題報導的主編，跳出來為整個專題的報導辯護。這當然是一個局外讀者的誤解，但也請你理解到：當你對這些文字未置一詞加以反省批判，而不斷以「我」這個身份去面對兩篇對於此專題的批評文時，我很難不產生這麼莫名其妙的誤解，也因此我在上文甚至無法肯定郭姓記者的文字是怎麼回事。

說到郭姓記者的文字，看看他寫的那一段。你不是說「人民的感受是真實」的嗎？那麼，為什麼在他那裡，人民對於「美帝對古巴採取經濟封鎖」的感受，卻又是「有意思」的？人民的感受是可以選擇性地認知與詮釋的嗎？對此為什麼你沒有半點言語？在你的眼下，在你所「參與」的專題報導中，赤裸裸的語言暴力，赤裸裸的媒體暴力，不是正在發生嗎？或者也不是那樣。我現在甚至懷疑你是不是完全沒有細讀你的「同僚」寫出來的東西，就跳入了這場所謂的「論戰」。

我不管你們是不是要在這裡相互競逐對於古巴的理解深度，辨別知識份子左派對於政治立場與腦力激盪實踐的細微差異，將茶壺裡的論戰風暴視為博客盛事，我不管你們是不是要這樣做，我只是要提醒你們一件事情：

中國時報，連續數天的專題報導，台灣多少讀者透過這些報導吸收著某種意識型態的複製，陪著其他那些傻瓜記者（這裡的傻瓜是「傻瓜相機」的那種傻瓜）以獵奇的心態玩賞著「社會主義國度」。所謂知識份子左派，如果還要有些社會責任，麻煩你們去批判我們的媒介對於他國的描述與報導（而不是以「我」的身份扛起這個專題中的論點），去面對輿論對「這個社會」造成的影響，別在這裡煞有介事地把遙遠的古巴當作你們清談的對象。

難道你們在這裡講出古巴未來的建設藍圖以後，就會去當古巴公民嗎？

「人民的感受是真實的」
這句話其實沒有多大意義

問題是，要接觸到多少人，接觸他們多少時間
一個自詡為社會科學研究者的人
才有那種空間去用那種全稱式的方式去說
「古巴人民」覺得如何如何

謝謝大家的意見。尤其是Theodor說明了一開始看到這些文章的意見，對我幫助很大。
我說明一下我和這個專題或許是好的。theodor說的對，我的文章是很邊緣的，我既沒參與策劃，之前也沒看過他們兩位的文章。他們只是邀請我寫一篇格瓦拉，所以有了革命不死那篇。這是我和專題的關係。

關於後來的辯論，我覺得到我不是要替專題辯護什麼。他們寫的好不好不是我關心的重點，而是想就張馮兩人文章提出的議題做討論。換言之，我不希望辯論成為去defend原來文章，而是希望就相關議題提出討論。（最後，既然我幫他們寫了文章，我想我並不適當去批評）
這次事件對我是一個教訓。

獨立軍發言人，你提的問題確實是我在想的啊。

badsword，你說的Foreign affairs文章我當然看過。
我想我原文沒有用貧窮這個詞彙。
再者，我同意「為了古巴的民主化進程, 我籲請美國解除對它的經濟制裁」。但不能同意「現實是美國對古巴持續禁運，古巴就有危機感存在，民主和自由的發展就會受到限制而遲緩」。這有什麼理論基礎嗎？

不好意思，做為路人兼中國時報的訂戶
我想請問一下，您這回幫中國時報書寫的古巴文字
除了一篇在論壇版的觀念平台
還有掛名為中國時報的「特約撰述」的整版專題
以及前幾天回應張馮兩人的文章外
還有別的嗎？

我其實比較好奇的是
這個專題的緣起為何
為什麼您會變成中國時報編制下的特約撰述
並受他們之託去古巴採訪？

我相信這也是許多上面留言者的疑惑

我有點看不大懂上面有些討論的邏輯

為什麼張翠容跟馮教授的觀點，你就那麼在意
甚至先前還在部落格上稱她們是人身攻擊（今天已經拿掉了）
但對於中時其他撰寫者的觀點，也就是上面很多網友提及無法苟同的那種報導語調
很明顯地你大概也不會完全同意（？）
卻在這邊說「他們寫的好不好不是我關心的重點」
甚至認為「既然我幫他們寫了文章，我想我並不適當去批評」
是因為這次，你是以中時特約撰述的身份前往採訪嗎？
（我還是剛剛看了留言，回去翻看報導，才留意到這件事情）

對於中時報導的內容，雖然包括了你的文章
但是難道在這個部落格（而非中時的空間）裡
都沒有被討論的空間嗎？

這個「不適合去批評」，是為什麼呢？

dunca，我所謂人身攻擊不是說觀點的批評。而是說他們文章批評別人「天真與無知」、「自暴其短」等字眼。我不認為這是討論時該用的語言。
我說我不適合批評是因為，假設你參與了朋友的一個計畫，就算他們做的不好，並且你事前不知情他們要怎麼做，但他們被批評後，你也跟著出來罵，這多少有點不夠義氣吧。
所以，我是覺得翠容願意寫一篇文章談美國經濟制裁的角色做為專題的補充，非常好。我只是提出裡面一些我認為可以商榷的觀點。另外就是我上面所說，那些人身攻擊的語氣不太恰當。


路人訂戶：很簡單。黃先生人在紐約哥大做研究，郭先生是中時在拉美特派員，他們要一起去古巴，問我是否有興趣同行（我當然是自費），我對古巴當然很有興趣，且郭先生會西班牙文比較方便，就去了。然後他們要做專題，請我寫一篇和格瓦拉有關的東西。我本來是想把這些感想放在副刊的，所以寫的比較散文性，沒這麼嚴肅。至於觀念平台的文章是我自己想寫的。

Iron,

我用上了一些情緒字句，不是有意的，也不是針對你的，只是 words and fury, you know? 但如使你感到傷害，在此誠意向你道歉，遣憾地你的回應文章沒有提供新觀點，好讓我反思自已的看法，如果我說你的論述太書生氣，沒有企圖解開現實政治大環境的詭祕，你會介意嗎？而我也攪不清楚，你想在理論層次上討論制度的問題，還是要討論在面對大國吞併恐懼下的現實的古巴？又或是先不理會其他的variables 而先把問題純淬化？


又你以不想不夠義氯為由漠視同僚在觀點上的功過，有點讓我吃驚！朋友之間有不同觀點，互相提點甚至直斥其非，才是朋友之道，朋友不是用來護短、攪小圈子、互相吹捧的。在西方評論界，我最欣賞的，就是不管對方是否朋友，值得罵就去罵，當然是理性的、言之有物的、讓讀者有得益的、在思想上有撞激那一種。

因此，Iron，我很感謝你帶出了一些值得思考、討論的問題，雖然我仍然覺得你的看法不全面。

翠容
關於最後一點，不是說朋友就不能批評（就像我們也是朋友，呵呵）。但是如果今天我和你合作一個計畫，如果後來別人罵你，我也不會跳出來公開批評說，是翠容那部分有問題，不是我。
自己當初選擇參與，只有承擔。這個專題的問題是當時我並未看過他們的東西，也沒有討論過，因為我是guest身份。所以我說這是一個教訓。但討論的東西和他們完全無關，我只就你和阿三哥文章中和我有關的，以及我認為兩位文章中值得商榷的部分。
說實話，我期待的是實質問題辯論，而不是就原來誰的文章寫的不好。這種批評有什麼意思呢？譬如禁運與計畫經濟分別對古巴經濟產生什麼影響，要什麼樣的制度改革可以促進平等且持續的發展。這些發展策略和政治自由關係為何？如同在torrent那邊討論的。如果這是書生氣，那只表示我們關心的重點不同。

我完全同意中時的專輯是大有問題,以及古巴在醫療上的表現相當出色,美國的古巴禁運沒有道理.至於古巴經濟體制如何,沒有研究我就不發言了.不過,讓我側目的是這樣的看法,
"對於人權，什麼才是基本人權？人民能吃的飽的經濟人權和基本社福與醫療的社會人權算嗎？當他們要的是玉米馬鈴薯，提個蛋糕來幹什麼？"
換句話說,這看法認為健康指標上的成功可以替代言論自由,政治參與跟其他價值.讓我們看看統計吧
預期壽命(life expectancy)是一個衡量總體健康水準的重要指標,台灣2006年是77.43歲,古巴是77.23.OECD國家不談,接近這個水準的非OECD國家,包括開曼群島79.95,約旦77.9,科威特77.03,哥斯大黎加76.84,智利76.58,利比亞76.5,牙買加,76.25,厄瓜多76.21, 烏拉圭76.13,阿根廷75.91,沙烏地阿拉伯75.46,阿拉伯聯合大公國75.24,墨西哥75.19.坦白說,75以上的差別,都已經受估計方法跟資料干擾,細微的差異排名已經沒有多大意義,應該說多數國家表現已經都差不多.

嬰兒死亡率來說,古巴確實表現出色,2005年千分之6.33(以下全是千分之),台灣則2006年降到6.29. 算是差不多水準.這一點上非OECD國家表現最好的就是古巴跟台灣了,而且都高於美國.但是趨勢上來說,所有非洲以外國家都在快速降低.舉例來說2001年到2006年,哥斯大黎加從11.49降到9.7,科威特從11.55降到9.7,智利從9.6降到8.58.以趨勢來看,這幾個國家的嬰兒死亡率是很有可能持續降低到今天古巴的水準.
坦白說如果照前述替古巴辯護的邏輯,我實在看不出兩蔣李登輝,阿扁,乃至約旦科威特王室,歐洲日本中南美任何政府有任何被批判的道理.以台灣來看,從兩蔣到李登輝這些指標的改善不說(更正確地說,從殖民時代開始),在被媒體號稱民不聊生的這六年內,台灣的健康指標跟古巴一樣也是一樣持續地進步.以世界橫向的比較來看,非洲,俄羅斯以外的多數國家這些健康指標在過去十幾年內也都在快速改善.

我也覺得翠容在玉米馬鈴薯蛋糕這部份，跳躍的太快太急。

基本人權有沒有普世性？怎樣的人權價值才算普世的基本人權？這些當然應該討論（或辯論），但是太急躁地暗示能吃的飽的經濟人權和基本社福與醫療的社會人權一定比言論自由、組黨與集會自由或其他人權議題迫切，確實有很大的盲點。
(那麼，當國家機器的社福政策出問題時，由誰來監督、異議和對抗呢？)

舉一個不同地理位置的例子，在一個以宗教神權壓制女性、同╱雙性戀或跨性者的社會，性╱別人權就是這些被壓迫者的基本人權，迫切性與重要性絕對不在「吃不吃得飽」之下，不是嗎？

同樣的，以嚴厲的批判要求這些神權國家和社會開始學習尊重女性和其他性少數，檢視他們的人權紀錄，跟在另一議題上以言論和行動反對帝國主義對他們的侵略，是可以並行的。

對不起，因為方向提到數據，我想起之前找到一個數據但沒提的，因為這個數據我覺得蠻暴笑、蠻沒營養的，大家就當我來亂的好了。

去年英國智庫新經濟基金會公布了快樂指數，全世界最快樂的國家是在南太平洋的瓦努阿圖，至於古巴呢，排名全球第六，HPI指數61.9分。

台灣則排名第84，HPI指數43.4分；開曼沒列入統計；約旦排名93，HPI指數42分；科威特排名159，HPI指數27.7分；哥斯大黎加排名第3，HPI指數66.0分；智利排名第51，HPI指數51.3分；利比亞排名第107，HPI指數40.3；牙買加排名第53，HPI指數51.0分；厄瓜多排名第58，HPI指數49.3分；烏拉圭排名第57，HPI指數49.3分；阿根廷排名第47名，HPI指數52.2分；沙烏地阿拉伯排名第89，HPI指數42.7分；阿拉伯聯合大公國排名154，HPI指數28.2分；墨西哥排名第38，HPI指數54.4分。

大家可以去看看快樂指數怎麼弄出來的：http://www.happyplanetindex.org/

前兩天不知道為何進不來. 網站流量太大?

方向歸零, anarch,
"我"(不要搞錯人, 對網友不公平)前一貼想著冰淇淋，寫成了蛋糕。意思是說懷疑普世價值。什麼才是基本人權？有沒有普世價值(我不是在否定你的, 只是在問你的和我的會不會都一樣)？看不懂，請看 torrent 的文章比較清楚。我下面的回應也會有點關係。


Theodor,
謝謝解答。我只是想說無產階級到底要怎麼當政，透過什麼方式，怎樣才算是無產階級專政？


iron,
對不起，你的文中確實沒有提到貧窮。因為你的立場和中時的報導很接近，所以我就直接放在一起了。

我很不喜歡沒有證據的"想當然爾"。但是關於那個理論基礎。我覺得用想當然爾就可以了，就像黃清龍說的「這種領袖崇拜不會輕易消失，更何況還有一個頭號敵人─美國，隨時提醒古巴人他們需要卡斯楚的領導。」只要禁運還在，就會提醒古巴人相信某些運動的背景是美國的"顛覆活動"。

美國會支持一個獨裁政權，在那個親美政權垮掉後，突然開始支持它們境內的民主運動。這不是諷刺，是鬧劇(伊朗的情形也一樣)。美國和古巴之間的關係應該還要回溯到 19世紀末(美國還處在顯性 expansionist時期)。

美國垂涎西班牙殖民地而在其殖民地內支持反抗西班牙獨立運動。當美國打美西戰爭時，那些殖民地都還以為美國在幫他們獨立。然後美國會占領波多黎各、關島、Wake Island、併吞夏威夷、駐軍古巴三年、在菲律賓血腥鎮壓獨立運動也三年，情形和後來打越戰差不多。當時美國駐菲律賓的指揮官麥克阿瑟將軍(二戰中那個的老爸)就說："我相信阿貴那多的軍隊只代表了一部份人，我不相信整個呂宋島的人民反對我們"，但是那些殺不完的遊擊隊"必定是有整個群眾支持的。"

美國人最後會被菲律賓人趕走(菲律賓澆熄了美國顯性擴張主義)，但是會在古巴留下了一部保留美國干涉權的憲法，之後三十多年美國每每進來干涉，而且還「永久租借」了關達那摩島來當美國掌控西印度群島的重要戰略基地(下一任總統大羅斯福還會說服國會興建巴拿馬運河讓美國得以介入多明尼加和古巴，進而穩固西半球霸權。)


1990年左右蘇聯共黨鐵幕崩垮後，政治學界在探索新的政治潮流與世界趨勢. F. Fukuyama(福山)會提出「自由民主」的終極史觀--階級可以和平共存的自由民主體系、對照馬克思「物質史觀」終點--無階級之分的共產主義。福山的學說會得到了廣大的愛用者, 最後會被新保守派拿來當做伊拉克戰爭的理論基礎(藉口). 後來在 2006年二月, 福山會發表*退出新保守派宣言(After Neoconservatism), 指出新保守派推行民主的立場態度就和列寧主義者強推共產制度一模一樣.(*if you missed the significance of it, chances are you didn't understand the entire event and its historical context.)

民主很好啊，但重要的是內容要提供的是怎樣的一個社會(例如平等)不是推行形式(選舉)。美國立國近兩百年，金恩博士還在為民權掙扎，說明民主不是一蹴可就，也說明形式民主淪為另一種歐威爾的某些動物比其它動物更平等的傾向。

(我可能把這些重新整理寫在我的破報部落格中. 不另行知會了)

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我想請教一下如果從Cancun 轉機(只是過境)飛哈瓦那需要墨西哥簽證嗎.

我很同意badsword 和Theodor 的看法。

其實我並沒有指古巴人有得吃就應該知足，我也不是這麽一個刻薄的人啊！我只是用一個理解他們困難的角度去看。

我去年花了三個月時間在拉美地區，試圖了解當地人的生活，他們比我們更早了解民主，更早擁有民主，但誰令他們的民主之路血跡班斑？不能進一步發展？

Iron，你們在古巴為甚麼不多訪問各階層人士？來來去去就是那個司機和路邊小販，你們幾個作者便輪流消費他們的意見，是否懶惰了一點？我十三年前到古巴，也可以自由接觸國會議員、藝術家、大學教授、平民百姓，不要告訴我，古巴現在變成當年阿富汗的塔利斑 (Taliban ) 時代，不許你們接觸當地各階層人士，嗯？當然，你可以認為現場不重要 (但又為甚麽要親自去？)，也不需要了解古巴各階層的想法，只想談社會主義的問題，也可以，但這不應是個新聞專題，而是一篇學術文章。不過，我不會抹殺你的善意與赤子之心，只是好心不一定可以幹出好事來。

Badsword，這是給你的資料，從Cancun 去古巴的機票很便宜，但你最好先拿過境簽証，除非你從台灣到cancun再轉往古巴是同一航空公司。不過，你也可先去巴黎，從巴黎再買機票去古巴，巴黎 - 古巴這一段可以在綱上訂購，六百五十歐元來回。

我也計劃在四月中再到古巴，會停留一個月。我在那裡認識一些古巴朋友，還有兩位香港朋友在那裡唸有機農業博士課程，如果有甚麼可以幫忙，例如找民宿 (大慨每晚 US$15- US$20 )，請告訴我。

我也有和翠容一樣的困惑
就是這次中時一行人
是不是究竟只在古巴待了兩天？

假如只去了兩天，只接觸了一些司機或路邊小販之類的人士
那這次這幾位作者卻有膽識生產出這麼多
關於一個國家人民的文字
去論述他們需要什麼，什麼不足，何以貧窮等等
會不會太急率了些？

我不是說司機或路邊小販的意義不重要
不過，畢竟這是媒體的報導
不是部落格上的旅遊感想吧
是不是作法上有欠嚴謹了些？

我覺得 iron 不小心寫了一點東西就快要被打成右派了


翠容,
謝謝你的資料.
我是從美國飛, 所以不可能有美國飛機飛到 Cancun 又接著飛哈瓦那. 根據 iron他們一行人這趟行程的說法, 我們台灣人要取得墨西哥簽證有點麻煩. 這是我原來沒想到的. 我最近接了個計劃, 半年內是走不開了, 不然就把時間喬到四五月看能不能跟你們幾天, 這樣應該能接觸到比較多.

我應該會需要用到民宿的資料. 可以傳給我嗎? 點我下面的名字就會連到我的gmail 帳號.
謝謝.


順便說一下, 好像是 torrent那邊有人提到台灣有人要組個左派政黨, 還援用德國的工會政治力量為例. 這是有點不切實際的. 我不知道台灣有多少勞工(尤其是在私人公司的)有加入工會可以形成這樣的力量, 我認識的在私人公司工作的人中沒有一個是有加入工會的. 最近讀到美國服務於私人公司的勞動人口得以加入工會的不到 10%. 台灣會和美國越來越像--左派長不起來.

真是很糟糕, 我沒讀仔細方向和anarch的問題.

我贊成兩位的看法(我寫那篇就花了兩三小時, 後來這篇也是, 其實沒再多做敘述)
一)這些都是應該討論的, 二)很多事可以並行不悖. 但是
方向的換句話說, 換得太快了, 一下子就跳到了二分法, 而且也沒有人說(過)什麼壽命還可以拿來代換其它比較的, 那不是我的原意.

很多人權問題很明顯, 例如現在發生在蘇丹的達佛屠殺, 但是很多沒那麼明顯. 那些我就不知道身為外國人我們是否有權干涉.

另外, 就像應該用冰淇淋而不是蛋糕(有很多的澱粉, 可以當主食, 和馬鈴薯玉米對比不夠大), 上一篇最後應該是"金恩博士還在為黑人(少數族群)的民權掙扎"才好導出後面的結論.

鐵志

剛看過你的專欄文章：奪回民主想像權，寫得不錯，讓我思考了好一會，謝謝你！你的理論邏輯思維比社會觀察好，還年輕呢，就讓你心中一團火成為你生命的引擎，努力啊！。

至於近星期的論戰，就算是不打不相識，不要太介懷吧。意想不到台灣 bloggers 水平很高，這樣知識性的互動，在香港部落格不多見，我看上面的留言者都是愛思考的年輕人，透過這個blog 和古巴話題與你們相遇，感到很愉快，自己也跟着年輕起來呢。

未來幾個月將回很忙，可能要在此消失一會了，或者我會多寫一篇有關我到陌生地方觀察的體驗，之後，便應告一段落了。

鐵志，誠懇地面對陌生之地，那裡需要我們安靜地觀察、耐心去聆聽，不宜太浮躁，共勉之。

謝謝大家的意見。受教許多。好好努力。

I agree with it. It is true.