Sounds and Fury

但是，我們現在卻必須面對一個悲傷的景觀：這個國家的三分之一人仍然在為他的死去感傷，仍然在為他的罪行辯護。」
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對說.
還有很多當地民眾哀悼他的照片
(cnn上)

真吃驚.
這是更更悲傷的景觀

然後，即使民主化開啟後十幾年，這個國家還是有人懷念那個威權統治的時代，並且相信如果不是因為獨裁者，他們會淪陷於邪惡的共產主義統治，過著水深火熱的生活
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對了,
插個嘴.
我個人發現,
這種懷念,
在極藍和極綠的身上都有呢.

極藍就罷了,
但我個人發現 (真的是很個人啦)
有極綠的朋友其實是很懷念那個時代的
(她/他們本人可能不承認,
可是我聽起來她/他們明明就是很懷念啊)

人心, 妙吧

"有極綠的朋友其實是很懷念那個時代的
(她/他們本人可能不承認,
可是我聽起來她/他們明明就是很懷念啊)"

能否舉些個例子來參考一下呢？
是指親日右派嗎？

就像現在中國大陸，也有人懷念文革。甚至回溯至更早的五十年代。
唉，人心就是這樣吊詭。
細心觀察，這些人，大多是發現他們在新時代裡已經找不著據點、
可表現的舞台，歷史並沒有如當初預料地為他們預留位置，
於是反倒過來懷念史前的日子"the old good days"（日子不真的美好，
是後來的懷想使它們變得比較可愛），在那些日子之中，
最少他們未曾經歷失落－－仍然相信美好的未來就在前面，等著他們
去創造。
任何人也有機會掉進同樣的心理陷阱。
必須時刻警醒。有獨立批判精神的知識份子尤是。

其實，懷念的是存在於那個時代的自己的青春。

我認為大家都沒有看出作者指出的重要方向，智利有三分之一的人懷念獨裁者皮諾契，但台灣卻有超過二分之一的人懷念兩蔣，在這種情況下，又要如何達成轉型正義？一個由團結的本土政權推動，對兩蔣及其共犯結構的清算，進行一場真正的歷史審判，並且讓這超過台灣半數懷念兩蔣的人，自我反省及清算，才能達到轉型正義的目標。

文字好優雅的政治論述，厲害。
另外，如果看這篇覺得抽像的人，一定要去看作者的舊文啊（延伸閱讀）

剛剛看到紅大針對鐵哥的這篇文章作了回應，有興趣的人可以看看喔：
http://blog.roodo.com/redorganic/archives/2609395.html

我覺得民主左派確實應該把轉型正義的普世化當成一項重要的工作，這太重要了。

看到這個事情，實在讓人難過，也可見轉型正義之難：

虛構的歷史，真實的謊言？馬英九試圖掌握「二二八事件」解釋權
http://www.socialforce.tw/phpBB/topic_16573.html

看了紅有機對本文的肯定，還蠻錯亂的。

我當然沒有權力代替鐵兄發言，但是看到紅有機一面提倡這種假愛國之名搞忠誠整肅的法案，一直以來持續在新系頭上扣帽子人身攻擊，我真的懷疑你的「轉型正義」看法跟鐵志兄一樣……

鐵兄，抱歉，還沒有跟你說新年快樂，就先放肆了。

因為現在非常多朋友都在關注轉型正義的話題，所以我才認為值得參考。而且愛國法案，也是在進行建構台灣認同、去中國化的轉型正義，我並不覺得有什麼錯亂的。

到底是誰搞錯了呢

>而且愛國法案，也是在進行建構台灣認同、去中國化的轉型正義，我並不覺得有什麼錯亂的。

紅有機的愛國法案包括
「
1. 國安會應該每年公佈「全球與台灣友善敵對國家指數報告」。
2. 敵對指數最高的國家，公務人員、軍人、具公職身份者，不得前往、稱讚，並與此國人民接觸
3. 只要有上列行為者，按照程度輕重，予以懲戒、停職、開除、坐牢等懲處」

這是「轉型正義」「建構台灣認同」？
無言……

我想，釐清「轉型正義」內涵、認清兩種本土路線「道不同，不相為謀」，已經是當務之急。

樓上的anarch，什麼是「兩種本土路線」？台灣人在外敵環伺下還搞內部分裂？讓新潮流的政客搞下去，台灣可能會有「七八十種本土路線」呢，到時候如何實現轉型正義？整碗都給阿共捧捧去了。我覺得，政客說政客的話，我們平民老百姓的民主意識，卻不能讓他們隨意操弄。

此外，雖然我一直對iron大大的文章有很高的認同，但是持續在中時發表文章，卻讓我有一點難以接受，請看：

http://www.southnews.com.tw/newspaper/00/0352.htm

在目前各種轉型正義正在如火如荼進行的當口，為什麼就是有人要搞分裂？

我實在看不出來這篇主文和目前進行中的文化、司法、歷史、媒體、黨產等等轉型正義差別在哪裡，不都在強調當前轉型正義的重要性嗎？

就是因為這樣的內鬥，民進黨執政六年來，才無法實踐轉型正義。

三碗豬腳

「兩種本土路線」是比較客氣的說法。

依我個人的意見，我認為會搞出愛國法案來檢查忠誠度的，只是掛著「本土」招牌，骨子裡跟愛國同心會只是五十步笑百步。

或許你和紅有機，都該好好去讀iron這幾篇文章，或許紅有機讀完後就會發現在轉型正義的詮釋上真的「道不同」。

七一五聲明之後
轉型正義不是這樣用的
轉型正義還要遲到多久？

盧門

民進黨執政六年來，為何無法實踐轉型正義？

上述列舉的iron三篇文章已經說得很清楚，尤其〈七一五聲明之後〉轉貼吳叡人的發言稿。

我想一般反新潮流的人, 對他們反感的不是因為他們對內開火, 而是沒有 "兩邊都批". 這多少與訴諸道德的政治論述與位置 (鐵志十一月初有篇文章談政治中的道德這個問題) 有關. 道德本來就是關乎自省, 與要求對手並不相涉. 只是, 這在政治實際運作上會出現問題. 因為有多少人能接受一個只要求自省而不批評政敵的政治人物?

法律人，你為什麼不爭氣？法律倫理與理想的重建

http://news.chinatimes.com/Chinatimes/Moment/newfocus-index/0,3687,9601030221+0+0+100443+0,00.html

小偉的相反說極綠人士懷念兩蔣時代，難道不是一種富有洞見的解讀嗎？不就是敵對兩蔣，才能建構他們的主體形構嗎？如果沒有妒恨兩蔣，他們還能存在嗎？這因而為我們說明了不爽其實也是一種爽，極綠人士乃透過不爽兩蔣來獲致爽。然而這樣的不爽、妒恨與敵對並不能解決問題，也不是真正的批判。真正的批判正是要反省自己與其他人正在耽溺於哪一種（不）爽，從而超克之。

所謂此一時也彼一時也，現在已經選舉後了，大家仍然在盡力的進行各種層次的轉型正義，請問，這算「選舉動員的議題」嗎？我認為，吳豪人當時沒有看清楚世局的發展，胡亂發言，現在他也應該知道自己在胡說了。他不自我批判大家不追究也就算了，你還把他的舊文章拿獻寶，吳豪人他搞不好覺得很害臊也不一定。

正如盧門所說的，目前正在如火如荼進行中的文化、司法、歷史、媒體、黨產等等轉型正義，也需要理論的支援及外國的比較，除了作者提出的智利之外，cstr指出的吊死伊拉克也是很好的例子，此外，我建議大家閱讀南方快報的這篇海珊已經被刪，蔣政權遺孽卻仍肆虐！，裡面有提到南非的例子：「台灣應該要比照南非的作法：曾經迫害台灣人的支那人或支那人的台灣走狗可以被赦免，但是，前提要件是他們必須先承認過去的罪行。（如果他們都不認為犯過任何錯，那咱們原諒他們個鳥！）」，都是相當好的例子。請問，這一切的一切，有和任何轉型正義的原則抵觸嗎？少只拿我的例子來否定一切。

至於anarch所說的什麼「兩種本土路線」，這是我和他一貫的差異，我看也只能從現實發展來證實誰說得對了。不過我的看法及預測從以前到現在還是準確的，什麼七一五路線，從頭到尾就是虛幻的，而這些七一五學者，到現在不是躲起來，就是被裹脅，至於改革投機派政客，早就已經自身難保。現在左看又看上看下看，也只有你anarch在那裡喊兩種兩種，要不然你變一個現在還有在痛批目前本土派轉型正義、釐清什麼是正確的轉型正義的學者給我看啊！

我覺得說新潮流沒有批評對方是不公平的。段宜康、李文忠都批評過泛藍，林濁水這一段話也很清楚。
http://news.yam.com/ettoday/politics/200701/20070102777431.html
而且關鍵是，他們反省民進黨的話對不對，而不是他們是不是只有罵自己人。

關於轉型正義，我同意政小四說的，自我反省很重要。我自己比較完整的想法是在蘋果那一篇，包括對DPP的不滿。
我不能同意紅有機引述南方快報的粗暴語言。要誰承認罪刑是一個複雜的問題，是要誰認罪？在什麼意義上認罪？這都是要細心處理的問題。南方快報用這種什麼支那人的標籤是一種墮落。

紅有機：是吳叡人不是吳豪人，他們兄弟立場不同。又，我看不出他當時的文章是哪裡胡說。
真的，不要低估別人對台灣、對民主運動的情感。

墮落？那麼新潮流的政客就不墮落了？就比較高尚了？中國時報隨便作假報導就不墮落了？就不用批判了？到底誰是兩套標準？人家有同志在那邊拼得要死，被污衊成保皇派，你們這些「進步人士」裝死不吭聲，現在還跳出來罵人家墮落？用兩套標準去姑息中國時報，這才是墮落好嗎？

三碗豬腳

說到兩套標準……我認識的「非綠營」朋友，幾乎都是中時、聯合、自由、南方都用同一標準在罵(因為都很偏頗)，中時聯合爛當然不必說，但是人家的言論投書版起碼比自由廣場多元。

甚至人家的影劇版也不像自由時報狗仔化那麼快。

一個連言論投書「多元性」都比不上統媒聯合報的自由時報，也麻煩三碗豬腳用同一標準關照一下吧。

本來政治判斷和立場表態上的差異，怎麼說都是無法勉強的，我不過提醒紅有機不要因為誤解或一廂情願而抱錯別人的大腿，你就不用氣了。

我並不贊成將新潮流趕出民進黨. 我其實還滿喜歡某些人,
像是林濁水其實就挺可愛的. 但是坦白說, 我不欣賞一些人的身段.
雖然身段也不是太事關重大的事情,
但是的確不少人因為新潮流的身段對他們不爽.

"關鍵是他們反省民進黨的話對不對,
而不是他們是不是只有罵自己人." 這點我能瞭解,
但如果將時空背景拉回一千年前的中國朝廷上
諫官與皇帝的廷對, 會更恰當.
在政黨政治當中, 將自己定位為諫官, 是有點奇怪.

我也認為新潮流時常讓人感覺太過權謀，也時常為了自身派系利益或自保而犧牲原則。
所以，就事論事相互批判與檢討是應該的(其實William對新系的批評夠客氣了)，但不是「鞏固權力中心」的其他派系藉機人身攻擊與整肅。

講難聽點，到底是哪些人更背叛創黨理想？到底哪些人醜陋地違背族群平等決議文？

要清黨？是誰該被清理？

該被清理的是扁系或正義連線囉？

經過幾天的認真沈思，我想我願意認真的和各位談論轉型正義的問題，並釐清各位在論述上的矛盾之處。

我們來仔細看看主文、延伸閱讀、相關回應的內容。

不論是小偉的相反、政小四、anarch，利用iron這篇主文，強調目前本土派也在懷念蔣家時代，一副目前的本土派，也是支持威權、白色恐怖的一群人，第一，這不僅不符事實，第二，這也在明示，本土派的性質，本身也是該被轉型正義及清算、清理甚至清黨的對象。

但我們看iron這篇：轉型正義還要遲到多久，說得很清楚，我也非常同意：

在當前台灣政治論述中，轉型正義更面臨一個特殊困境：和對執政黨的評價糾纏在一起。有的人強調認為追求轉型正義是幫阿扁逃避政治危機，而若干政治人物的確也有這種企圖。然而，七一五聲明的基本立場恰恰是追求轉型正義是台灣長期的民主化工作，這和追究阿扁的責任是兩個不同的問題；前者是民主化未完成的工程，後者---對民主化後執政者的檢討—則屬於民主治理(democratic governance)的範疇。兩者當然同樣必要。

也就是說，各位可以對於扁政府的行為表示不滿，但絕對不能與批判蔣家政權混雜在一起，這是兩個不同層次的問題，而在去年泛藍政客群眾以抹黑、煽動、暴亂的手段，想要顛覆民主政權時，本土派在做的，難道不是維持住民主政治的香火，讓台灣保存住一絲絲轉型正義的機會嗎？

所以各位也可以對本土派的言論及行為不滿，但必須清楚的理解其基本性質，也就是說，本土民主政權裡面的路線之爭，只是「對民主化後執政者的檢討—則屬於民主治理」的範疇，各位憑什麼無限上綱，把本土派妖魔化成蔣氏政權？

這一點，anarch自己沒有看清楚，反而指責我沒有看懂iron的文章。我覺得，不僅anarch自己沒弄清楚，iron自己可能都忘了自己的理論架構，自己的回應都和自己的理論相衝突，否則iron為什麼不指責小偉的相反、政小四、anarch等人呢？

況且自從715學者提出轉型正義以來，真正在實踐轉型正義的又是誰呢？715學者有嗎？當然沒有，目前站在第一線實踐轉型正義，在清算黨產、司法、媒體、18趴、文化等領域承受種種既得利益反撲的本土派，還被所謂的改革派抹黑為保皇，真是情何以堪。我想請問，難道只有在自己的書房中，投稿到中國時報寫寫轉型正義的文章，才算是實踐轉型正義嗎？請問，你們又做了什麼轉型正義的實踐？難道真正理解715學者的轉型正義（在715學者提出前就在實踐了），並且據以實踐的本土派，反而是錯的？這樣不是很荒謬？

憑什麼？難道泛藍集團不需要轉型正義進行清算了嗎？在各位對泛藍集團的清算不用手、只用口，甚至連口都不用的時候，卻反而將一群真正實踐轉型正義的人，抹黑為需要清算、轉型正義的人，這樣對我們公平嗎？iron請你自己翻翻自己寫的文章，在2000年政黨輪替完成，民主化進入新的階段後，當然可以對於維繫民主化進程進行路線探討，這裡面可以為了維持民主政治的正常運作，而有不同的提案及實踐，但不等於將民主政權中的本土派，所進行的民主治理及轉型正義，一概抹黑為威權遺緒及需要被清算的對象。反而，另一群所謂改革派的人，不僅沒有好好的在進行民主治理及轉型正義實踐，我們早已經忍無可忍，直到最近因為連民主政權都要危害，與威權及需要被轉型正義的對象合作，要掉過頭來清算民主政權，將台灣轉型回威權時代，我們才起而指責。

所以很清楚，如果各位的論述成立，請各位及iron直接認定台灣還沒有轉型為民主政治，還是威權統治，所以執政者就是該被清算，也沒有什麼民主治理的問題。

"不論是小偉的相反、政小四、anarch，利用iron這篇主文，強調目前本土派也在懷念蔣家時代，一副目前的本土派，也是支持威權、白色恐怖的一群人"

...

這段話過於籠統

"強調目前本土派也在懷念蔣家時代"
這句話應該只有小偉的相反這麼想
我問他指的是什麼意思-他也沒有回
所以當紅有機你直接把結論拿來
指稱政小四與anarch都譴責本土派在"支持威權、白色恐怖"

好像也不是吧
起碼就我知道anarch就是本土派的
本土派也分很多種啊
我也因為自己的激進本土路線跟anarch鬥過嘴
但我不認為他就不是本土派
我也不認為本土派只有像"提出13寇"那些人才算本土
本土派裡面的聲音是相當多元開放的

所以問題的癥結在於上面William所說的:
"對他們反感的不是因為他們對內開火, 而是沒有 "兩邊都批"

如果要來批anarch
最多也是能批他沒有兩邊都罵
而不是批他在罵本土派自己的路線問題

「極綠也在懷念蔣家時代」當中的「懷念」這個符號，其意義／符指不再是字面上的約定俗成義，而是透過符號意構活動產生了隱喻與延伸義。所以我們也可以說，極綠懷念蔣家時代的方式、內涵、情緒跟極藍懷念蔣家時代的方式、內涵、情緒是不一致的。不過，儘管如此，他們卻是毫無二致地將自己綑綁在蔣家時代。

謝謝發言人解說，我是「階段性鬥爭」，以前罵藍和統多，現在罵綠多……

紅有機自己才誤解轉型正義吧？或者不是誤解，而是濫用。

轉型正義既然是從威權時代「轉型」到民主比較能落實的時代，會以先前威權集團為清算對象很正常，我也沒有質疑或反對啊～

但那並不表示現在的執政集團就可以一方面自甘墮落跟以前的威權集團比爛，一方面卻廉價地利用「轉型正義」的口號，不擇手段對內對外打擊政敵、製造裂痕與對立、模糊各種內部或外部的檢討和要求，讓各種對的不對的帽子到處硬扣。

至於「轉型正義」該不該包括對「轉型後」的執政集團檢討？
我想反問：如果執政集團在清算威權遺緒的同時，早就自覺或不自覺地模仿或複製了威權遺緒的骯髒手段(例如你提的愛國法案，或是部分更卑劣的族群仇恨)，我不曉得為什麼不應該。

當然，「轉型正義」又沒有註冊專利，你和你的同路人要提出自己的一套「轉型正義」也可以，我主要是列舉了iron的幾篇文章，證明你的版本跟iron不一樣，講白一點就是「本土路線不同」。

最後我表示一下個人的憂慮：
「轉型正義」真的是很嚴肅又很迫切的歷史任務，唯其重要，更應該正視台灣國族認同的複雜多元以及政治板塊的切割，，最不應該的就是用粗暴甚至仇恨的方式去清算別人，如果再加上莫須有的帽子抹色，那下場可能就是真正嚴肅真誠的言行被廉價消費與粗暴濫用的惡形惡狀給抵銷，那麼爽到的可能反而是沒事的舊威權集團，賠上的則是「轉型正義」的形象與任務。

同意發言人的看法，第一，紅有機說其他幾位強調本土派懷念蔣家舊時代，恐怕不符合事實。認為DPP還是威權時代也當然是不合事實啊。
第二，我不知道紅有機為何對七一五學者這麼激動；如發言人所說，這可以是本土派的不同路線，而且他嗎是為了批扁挽救整個本土民主運動，你可以不同意這些策略，但不用視為敵人嗎。


我有點不同意政小四的是，我不太認為深綠把自己綑綁在蔣家時代，他們事實上很少提蔣家吧。不過，我到是對於選舉每次只有提黨產、憲改，沒有其他社經改革，覺得很感冒。

鐵兄

我在想小四的意思，是不是指部分深綠雖然猛批蔣家時代，但卻複製了蔣家時代的威權心態和部分手段？
(有點類似我上一則留言提到的)

談到轉型正義，看到和我辯論過這個問題的楊渡先生擔任國民黨文傳會主委，恭喜他修成正果。

我在想 anarch 所採取的 "階段性鬥爭" 立場.
大概是部分新潮流 (且不談其權謀或權力鬥爭的面相),
七一五學者, 或者是在此幾位朋友的自我定位.
我想提問的是, 一個階段的鬥爭是不是一定要排除
前一個鬥爭階段的任務? 是什麼必要性使得階段性要
被劃分得那樣清楚與似乎不可跨越?
當然, 就我們在這裏討論而言, 我完全可以理解這是
具有理想性人格特質所做出的選擇.
但是, 就政治上的實務面來說, 這樣的戰鬥位置與策略
除了 dig themselves a hole, 讓人懷疑其動機 (就像現在
被黨內指明十一寇..或許還會增加) 之外, 能夠
產生多大多久的戰鬥效應.
我的看法是, 新潮流並不是沒有聰明才智, 不是沒有立場,
也不是沒有理想, 而是還欠缺了那麼一點政治智慧.

政小四談到極綠的人透過某種意義與方式的 "懷念",
將自己綑綁在蔣政權時代. 這是一個有趣的觀察.
但是, 透過對過去歷史的理解來建構當下的自我本來
就是一件很自然的事情. 每一個經歷過蔣政權統治的
臺灣人, 或多或少都是透過那個時期的歷史記憶來形塑
自我認同與自定位. 你我都不曾例外.
將自己綑綁在蔣家時代, 內化了蔣家時代,
或者說背離了蔣家時代, 其實在內涵上並沒有基本的差別.

主體藉由過去的脈絡所建構而成，這是一回事；主體耽溺於過去的脈絡，又是另一回事了。就好像一位已經離婚的人，他／她的主體型構不可避免地包含了婚姻時期的經驗與記憶；然而這並不等同於下列兩者：一、耽溺於懷念舊日婚姻時光與前夫／前妻，而不時地想與他／她復合；二、耽溺於妒恨敵視咒罵舊日婚姻時光與前夫／前妻，而不時地想要報復他／她，總覺得追討得還不夠。這兩個面向不就是fantasy與objet petit a的兩種面貌嗎？於是簡要而言，一個真正的批判非得是一個穿越幻見的批判不可。

我所謂「本土派懷念蔣家舊時代」的準確意涵，的確就是如anarch所說的：「部分深綠雖然猛批蔣家時代，但卻複製了蔣家時代的威權心態和部分手段？」

就我而言，我是反對小偉的相反、政小四、anarch這種論點的，不知道iron的看法又是如何？

因為我在上面提到，目前本土派的是為了維持民主政治的正常運作，而有不同的提案及實踐，但不等於將民主政權中的本土派，所進行的民主治理及轉型正義，一概抹黑為威權遺緒及需要被清算的對象，這種論點推到最後，反而本土派與國民黨一樣需要被轉型正義。這樣不僅不符合事實，更有抹黑DPP有走向威權時代的嫌疑。像anarch等少部分人還有中時及聯合社論，認為清算張熙懷就是本土派在弄麥卡錫主義，我認為就是這種抹黑手法，意圖要讓司法轉型正義胎死腹中，反而讓本土派變成需要檢討、被清算。

至於715學者等人，我並沒有視他們為敵人，反而我是一直強調，不要抹黑他們為紅衫軍、藍營內應之類的，但對於他們去年的所做所謂，卻不能忘記了批判，能夠因為選舉選完了後，就一切當作誤會嗎？我認為715學者、世代論壇、綠六組也應該能勇於接受挑戰，這也是黨內民主的基本素養。當然，部分715學者及世代論壇成員在選前發出聲明力挺陳菊，選後也沒有隨著新潮流起舞，我認為這是好事，終於也認同民進黨必須先團結對外的道理。

此外，對於轉型正義是不是變成選舉工具的問題，我在選前，也一直擔心這個問題，所以我並沒有針對715學者在這個部分的質疑有提出反駁。但大家可以看到，現在已經是選舉後了，反而本土派對於各個領域的轉型正義才真正如火如荼的展開，真的不止「黨產、憲改」，包括媒體、司法、18趴等等等，我想這一點，我真的蠻欣慰的，也希望大家能看到轉型正義不被選舉工具化的事實。

William

抱歉抱歉，因為跟獨立軍發言人是網路老友兼鬥嘴同伴，所以我那個對發言人的回應是有針對性的。

我自己發言並沒有什麼清楚的「階段劃分」，我個人的考量也一定不同於DPP等黨內改革派。

之所以現在罵部分綠營較多，我看這麼說好了XD

泛藍或統派(我指真正的統派)這些年來大概局面也就是這樣，沒有掌握政治權力的統派起起伏伏，掌握政治權力的泛藍可是從沒長進過，維持一貫爛水平。
(也就是說泛藍一直都這麼爛，反而看不出來墮落不墮落)

然而我本來就沒寄望過泛藍啊～

曾寄望過的，是民進黨從戒嚴時期以來的口號、論述和理想色彩，是到了2004年還在「廢票」和「絕對不讓連宋當選」的痛苦抉擇中，含淚選擇了後者。

對於曾經投入青春參與、託付寄望、為之辯護的政治集團，眼看它墮落沈淪的快速，甚至威權化、法西斯化如此嚴重；眼看我曾堅定相挺學習的台獨意識和本土理念，被一干大老和政客名嘴拿來廉價消費成了排除「他者」「異己」的族群鬥爭武器；眼看執政黨從不認真要求轉型正義，反倒是任由一干人馬拿「轉型正義」的名義思想整肅。

我不免對這樣的泛綠開罵……反正我不是DPP黨員或任何組織成員，應該不需考量有沒有政治智慧 :)

另外，目前檯面上部分的台獨基本教義派，他們所奉行的國族主義積極與美日右翼勾連，這方面正好是我個人現階段關注與批判的。

以上，也謝謝William的理性討論。

>目前本土派的是為了維持民主政治的正常運作，而有不同的提案及實踐，但不等於將民主政權中的本目前本土派的是為了維持民主政治的正常運作，而有不同的提案及實踐，但不等於將民主政權中的本土派，所進行的民主治理及轉型正義，一概抹黑為威權遺緒及需要被清算的對象，這種論點推到最後，反而本土派與國民黨一樣需要被轉型正義。

..............................................................................
紅有機

兩種本土路線我個人區分得很清楚，哪來的「一概」之說？我不是一直在說你的轉型正義內涵跟我完全相反嗎？
(身為一個獨派，我真的無法理解：一個公訴檢察官擁有統派認同就必須被整肅？難道你真的認為「統派不准擔任公職」「統派不准擔任檢察官」是轉型正義？這種「偽轉型正義」我真的不屑)

說到底，你只是自認為自己以及同路線的朋友代表了「本土派」全部。

「對於曾經投入青春參與、託付寄望、為之辯護的政治集團，眼看它墮落沈淪的快速，甚至威權化、法西斯化如此嚴重；眼看我曾堅定相挺學習的台獨意識和本土理念，被一干大老和政客名嘴拿來廉價消費成了排除「他者」「異己」的族群鬥爭武器；眼看執政黨從不認真要求轉型正義，反倒是任由一干人馬拿「轉型正義」的名義思想整肅。」「另外，目前檯面上部分的台獨基本教義派，他們所奉行的國族主義積極與美日右翼勾連，這方面正好是我個人現階段關注與批判的。」

anarch:作為一個部落格經營者，你算是很成功，也有知名度。在不少地方看到你不厭其煩地、反覆地表示你的政治立場，相信你也覺得很辛苦。但是老實講，從各地的斷簡殘篇或是宏文裡面，我個人其實看不出來你的言論思維和你常常宣示的立場是那麼的一致。你可能是我看過最「與眾不同」的進步本土派。這沒關係，也許這是我個人理解的盲點，而且與「眾」相同，也不見得是一件好事。

退一步來講，你常常提到轉型正義被濫用，但是除了批判濫用轉型正義宣稱外，很少看到你對一些轉型正義工程的具體內涵的討論。因為獨裁威權轉民主的過程中，一些「回復」的工作（比方說「十八趴」、「黨產問題」），就是值得反覆推敲、討論、爭執，但是你很少著墨在這些具體、一片一片的問題上。轉型正義的討論，我是覺得要落到這些具體問題上，除了可以慢慢討論出「該怎麼做」之外，討論具體問題的好處是，大家可以從過程中學習、修正。我相信你對轉型正義問題也追蹤很久很細，但是在網路討論中，與其不厭其煩的宣示立場外、不如不厭其煩的討論具體事實（尤其是要指控他人或是某些政治勢力的時候）。丟出來法西斯、麥卡錫、保皇派，很容易讓還沒進入討論脈絡的人摸不著頭緒，反而變成指控叫陣。

退二步來講，就算要提法西斯、麥卡錫，也可以談的更清楚。指控別人比推崇別人更需要精緻謹慎小心。罪刑法定主義，就怕錯殺無辜。法西斯至少在定義上和歷史經驗上指涉了國家統合主義色彩、各社會部門被集中的獨裁政治權力所規訓；而麥卡錫主義則是一種強者（透過國家機器）論述所執行的思想檢查。今天民進黨是否符合法西斯和麥卡錫主義的定性？其實應該還可以討論。你在你的部落格裡面，善盡了吹哨人的責任（雖然我覺得你用這些詞是「修辭」多於「分析」）；但是在這裡你的宣稱，很容易讓人以為你是指控者，而不是吹哨人。

退三步來講，很多討論其實都可以保留一些餘地，而不是急著定人家的調（法西斯、保皇派、麥卡錫等等）。而在討論過程中，竄出自我立場的宣示，其實常常會減少了更深入辯詰的機會，這和動不動就說自己「愛台灣」的基教派，不是有點相似嗎？

（其實我以上寫的主觀意見成分高、針對性也高，但是這串討論進行到這個階段，脈絡正好可以表達這些意見。針對性高，先向你致歉，無須不厭其煩的再澄清，因為我主觀。在iron這裡暫時脫主題，也向iron先致歉。）

法西斯是一種精神結構吧，喬治巴塔耶如是說。

如果iron兄不介意的話，就請chi起個頭，提出轉型正義最具體的、一片一片式的討論方式，或許我們可以一起從中學習、討論、修正...。謝謝。

chi

感謝你的提醒，我自己的論述以及溝通性上確實有很大的盲點，我會盡量改進以及反省的。

>麥卡錫主義則是一種強者（透過國家機器）論述所執行的思想檢查。今天民進黨是否符合法西斯和麥卡錫主義的定性……

針對chi指教的這一點我先說明自己的看法。

會提到麥卡錫主義，確實就是因為綠營內部某些人試圖要求立法，以公權力來執行思想檢查、忠誠檢查。

這方面紅有機的這兩篇文章，我確實有強烈的類似寒意：
大家一起來推動！！台灣應訂定愛國法案
支持遷都公投，但公務員要遷來要先進行忠誠審核

anarch:大人大量。
（弱慢：我以為在anarch家裡討論過很多，從榮民議題、退輔會、十八趴、地主這些都提過。此外，我並不是要辯論的某一方閉嘴。紅有機有些看法我也質疑過，有人轉貼他的發言到迷幻機器我也錯罵過。之前嘴臭講到有關陳菊陳其邁辭職的事，被指正我也是向事實屈服向當事人道歉。看到你講「強烈質疑他的選擇發言的時機和動機」，我才感同身受到anarch無奈是什麼。）

看起來，anarch對文本是有誤解，紅有機談的是「維持民主政治的正常運作」，我覺得無可厚非，雖然有些提案過於激烈，看起來蠻嚇人的，但在邏輯上，的確對於民主化後執政者的檢討要與追究威權政權不同，紅有機與iron，比起anarch與iron的確近一些，真不知道是誰錯亂？？？？

當然是紅有機錯亂呀。那些「維持民主政治的正常運作」的提案本身就危害了民主政治。

給大家看看這篇文章，可以看看有多少人在耍白爛，搞無聊，尤其這一段特別可以描述許多人的行為：如果我們想想現今台灣有那麼多新知識份子在言論自由下高喊新聞迫害，在沒有白色恐怖下高喊政治迫害，還能怪我們反智乎？

我獨立思考 所以我反智

新知識份子引爆新的反智主義

http://www.libertytimes.com.tw/2007/new/jan/9/today-o6.htm

■ 白麟

拜讀南方朔先生的大作《那些令人毛骨悚然及反智的傢伙》，筆者有些不同的看法。

南方朔以美國大選前大學教職員支持黨派的比例，作為一般階層反智性的注解；這不僅是錯誤的連結，更曲解了反智主義（Anti-Intellectualism）。

反智主義中的「智」，拉丁文原文是Intellectus，代表的是理性。而擁有這項特質的人即被稱為知識份子（Intellectual），但知識份子不等於學者（academics），學者更不能將知識份子的稱號獨占。蓋學位來自於鑽研所屬的學術領域，而知識份子表的是個人特質。對此MIT的Noam Chomsky教授在受訪時說：「知識份子是一個屬於任何人的職業，他代表著獨立思考，有些人或許有機會可以在社會上傳播他的思想。但這並不代表他就比一位計程車司機更有知識，因為那個計程車司機或許比他更聰明並對問題有更透徹的看法。至於能不能讓自己的意見傳達出去，那是權力的問題。」因此將知識份子與大學教職員劃上等號，再將與這些教職員作出相反決定的人民貼上「反智」標籤，不僅是不負責任的說法，也曲解了Intellectus的原意。

的確，近年來西方國家都存在著反智主義，但不是南方朔定義下的反智主義，而是一股新的反智主義。催起這股反智主義潮流的不是媒體，也不是南方朔討厭的地下電台，而是所謂新知識份子（Modern Intellectual）。德國人稱呼這些新知識份子「全部為著人民，但不跟人民在一起」。

這些戴著新知識份子光環的人總認為他們為著人民，再將不合他們意思的人稱作反智。這些新知識份子可能從沒有想過，反智與不反智都是人民，像硬幣是兩面共存一樣，喪失了一面，民主多元化的價值也就跟著消失。

此外，德國Tuebingen大學Kotchoubey教授也稱呼這些新知識份子「在沒有風險時展現勇氣，在沒有危機中冒險，並勇敢的朝向沒有敵人的地方戰鬥著。」除此之外，他更嘲笑這些新知識份子，「相較於蘇格拉底他什麼都知道，相較於笛卡兒他卻永遠都不會懷疑」。如果我們想想現今台灣有那麼多新知識份子在言論自由下高喊新聞迫害，在沒有白色恐怖下高喊政治迫害，還能怪我們反智乎？

台灣的人民並不愚蠢，許多人說不定就像Noam Chomsky所說的更能看透問題，只是沒有權力能夠讓你我知道，但卻不減其真正具有獨立思考能力的傳統知識份子風範。因此如果南方朔先生對我說：「你這個反智主義份子。」我想我可能會回答：「沒錯，就因為我獨立思考，就因為我什麼都不知道，就因為我什麼都懷疑，所以我反智。」

（作者正在歐洲攻讀博士）

我想，不管統獨哪一方，都應該要承認台灣的國族認同非常的複雜多元，甚至已經不可能用簡單的統、獨、中立這三種立場來簡化區分。

如果，像紅有機那兩篇文章那樣，認為可以用自己單方面粗糙認定的忠誠標準(這個忠誠標準建立在一種更簡化的粗糙敵我國族認同上)來限制甚至用國家機器的權力處分公務員或司法人員，那是不是改天泛藍執政也可以比照辦理？通通用「台獨引發戰爭」的荒謬理由進行忠誠考核？

如果統派檢察官不能對獨派的第一夫人告訴，那改天換統派背景的被告上法庭，是不是也可以理直氣壯指定統派的檢察官和法官？
(可是如果按照紅有機的提案去實施，到時候台灣的統派司法人都被肅清了)

這種搞法，真的跟「維持民主政治的正常運作」或「轉型正義」有關？

請不要羞辱我們對民主政治和轉型正義的期待與信任。

盧門

白文針對南方朔傲慢心態的批評是有效的，我也認同白文的批評，但你貼在這裡，是真的認為這篇文章可以用來反擊其他批判DPP或綠營的意見？

講難聽一點，誰不自認獨立思考？講自己獨立思考就能遮蔽自身言論的扭曲偏頗？

chi，因為我並未看過你針對有機紅的論點提出相對質疑，或許這是我個人的疏忽，所以我的"動機與時機"論對你來說非常地不洽當，在此致上最高的歉意。

林正修在2007/1/15對此文有一回應：蔣經國政治遺產。

中時官網的原始連結：http://news.chinatimes.com/Chinatimes/newslist/newslist-content/0,3546,110514+112007011500219,00.html

看到了，謝謝。只是不確定他的文章是否是對我的回應。呵呵

為什麼會以為林的「蔣經國政治遺產」是對你的回應呢？真是好奇。

to 派柏：

iron寫著：「從前從前（或者不久的從前），有一個被陰影籠罩的國家，獨裁統治者在美國支持下，運用一批技術官僚全力追求經濟發展，雖然經濟成長的代價是被鎮壓的勞工權利、殘破的社會福利和被嚴重迫害的人權。...，這個國家是南美洲的智利。當然，也是東亞的台灣。」

林寫著：「蔣經國是複雜的統治者，... ，他是威權政體與外省族群代表，卻開啟民主化與本土化的先聲。...矛盾造就了蔣經國的獨特性，不了解這一層，就會把他當作和南韓的朴正熙與智利的皮諾契一樣發展經濟的獨裁者。」

根據上面兩段文字，我才會認為林很顯然林十分清楚iron該系列文章的存在，也熟知iron的論點，甚至是在有意無意之間予以區隔。據此，我才會覺得林是在跟iron對話。

教育台灣六十歲以下的民眾，讓他們知道國民黨來後那段失落的事實，比去罵那批a da ma kong gu li 的人重要。

在台灣活得不爽的人，罵他們也沒用，因為這些人臉皮厚得很。拿棍子趕回他家去有效一點。

我不懂政治学，只是单纯的想有什么样的国民才有什么样的政府吧！比起审判一个、两个独裁者，我们是不是更应该反思为什么我们的社会会给独裁者制造机会呢？即便自上而下的民主化转型是不是首先也有顺应民心、大势所趋的大前提？