Sounds and Fury

Torrent，我對於「勞工先通」，或者你說和東南亞勞工先通的意思不太理解。你是指工運團體，還是一般勞工？前者當然沒問題，後者的問題則是許多人會擔心造成國內失業。這個真的應該是完全開放嗎？我沒有好的答案。

務實地來看，我認為資本外移要擋也擋不住，這的確是產業轉型的陣痛，只能強化社會安全網。我甚至之前提過，我也懷疑人力在訓練的成效---這當然要做，只是還有太多人不可能這麼簡單去學習新技術，所以我只能說要對他們有更好的社會保障。

至於要先拉高國外工資還是防止外移，我當然認為前者是比較理想的，但是實際上好像很難做到。好像只能期待國際組織扮演更有力的角色。

最後，「從iron文章中提出的說明，還有我看到一些零星的討論，其實現在民主黨的Economic Populism，有偏向後者的味道，要是Economic Populism發展成這樣」，這我有點不解，我的文章哪裡讓你聯想到我是說中國不好，所以不要西進？我看你有點把對獨派的刻板印象加在我身上喔，呵呵
我原來所說對台灣的啟示，並未想到與中國的關係，我期待的民粹主義是說政黨不要惡搞，好好關心社會平等問題，才能幫助贏得選舉。

我生在商家，唸藝術，進商界一年，覺得台商和晉商的文化近似，不喜作學問從政，學而優則賈。從地緣歷史的角度，兩岸一直是通商的狀態，至蔣氏軍閥佔據，要反攻大陸，才斷了南北貨往來。以前叫閩商，從福建出，東南亞、新馬緬泰越、中南美、美西美東、泛歐、南非。中土文人形容閩商：「舍祖宗之丘墓，族黨之團圓，隔重洋之渡險，處於天盡海飛之地」。

大企業、國營企業，拿了政府優惠，才被綁著腳。到對岸，拿稅費優惠等同生死契，雖內地法規看人執法，祇要贏利、遵紀守法、按章納稅，商人走正道一樣成活。台商如鴻海，不能再跟官府走一起，自斷生路。

唉呀，我沒有要質疑誰，也不是針對誰的啦，只是分享我一直以來的隨想與觀察而已。另外，因為文字及概念本來就不太精準，大家確定要一個個概念來辨析喔？其實本來也不是要談出個什麼結論，所以大家要不要也從彼此的觀察出發好了，否則會在一些定義及概念上打轉，問來問去問不完啦。

政府能做的只能提高產業外移的成本. 企業要外移, 成立幾個紙上公司, 還是可以移到中國去, 只是成本多些, 風險多些.

過路人來亂入，先聲明我對政治的了解只限於晚餐時間的電視新聞。我想不論是economic populist或者economic nationalism的標籤的確是有污衊的負面意義，不過可以看到被貼標籤的人企圖把這個負面名詞翻轉為驕傲的光環。Jacob Weisberg點名的economic populist頭號戰犯CNN主播的Lou Dobbs說：

Over the past week, pundits and savants of both the left and the right have been trying to simultaneously define me and the newly elected Democratic victors in the Senate and the House by accusing us of being populists. What a dirty little word. Horrifying.

I admit to being, among many other things, a proponent of populism. But I do believe my critics should look up the definition before they sling the word at me like a filthy epithet. On second thought, it may be to them, because a populist is, after all, nothing more than "a supporter of the rights and the power of the people." In fact, I'm a damn proud populist.

原文見此：I'm a populist, deal with it.

如果沒看錯的話（因為一面吃晚餐一面看電視很不專心啦），Jacobs Weisberg昨天晚上就在Lou Dobbs的節目裡面和他交鋒。有趣的是同樣屬自由(liberal)陣營，Jabobs的立場是自由貿易，Lou Dobbs則堅守他所謂的「平衡貿易」(balanced trade)觀點。Lou Dobbs憂心美國對中國的貿易失去平衡，已經成為一種依賴型經濟發展。這在以前溫家寶和胡錦濤訪問美國的時候他提出的批評就看得出來了：

Our new diplomatic partner

Hu's visit shows who's in charge

另外我剛剛查了一下wiki，其實Financial Times主張自由貿易的立場本來就很鮮明，Jabos Weisberg所屬的Slate.com也偏向新古典主義的經濟觀點。

torrent的說法很怪,勞工或社運團體先通,先說社運團體先通好了,
怎麼可能社運團體可以先通,只要領一個叫做社運份子的牌子就可以
三通嗎?這很不切實際啦,連島內政策都影響不了了,社運份子可以先通
喔,倒不如是此岸社運團體多跟對岸的社運團體(如果有的話)聯誼串連倒是真的,不過,前提是不要被抓啦....至於勞工先通,吼吼,怎通啊,舉世寰宇仍沒有一個可以這樣通的啦,香港不敢全部放行中國勞工在港打工,也把中國勞工在香港稱之為「外勞」，歐盟也搞好多年,才在以西歐為主的國家有人員跟勞工的流動,中國勞工通過來啊,淹沒嗎?!不要民族國家的疆界嗎?!那第一,有實力去奪取政權時再自廢武功吧；第二，這種torrent廣大空的提法，不僅不現實，更不可能形成政治綱領…以動員組織群眾。勞工先通是進步的嗎？！整天高喊全世界工人團結起來，工人也團結不起來的啦，現實上台灣島內市場勞工就競爭成一片，廝殺成一片，根本沒有solidarity或者甚麼brotherhood or sisterhood，兩岸勞工先通看看，是兩岸勞動力市場一體化嗎？…這是進步嗎？除非大家在是紙上談兵，那實在是看不出所謂進步的宣稱跟唬濫有啥差別….

如果torrent只是要大家講一些觀察，那回歸到iron那美國國會選舉的文章脈絡下啦。拋出一個兩岸三通跟勞工，然後說勞工先通，並說這才是進步的論述，沒有現實性的論述是進步的，那大家純唬濫空想就好了….

如果回到具體的脈絡下，倒不如策略性地設想一下，雲林毛巾產業和工人與中國越南毛巾在WTO下大舉入侵，號稱左派的人，如何在這樣的一個具體事件中，提出一個策略性的政治綱領找出自己可介入的空間啦….這樣也可以免除torrent整天擔心的甚麼台灣國族主義….呵呵…台灣國族主義的問題有那麼大嗎？！台灣還不成一國，國族主義就那麼嚴重，那看看那些已經是登記有案的國家他們的國族主義吧…

果然，昨天看了torrent的東西，就覺得會有瘋狗出來拿著字裡行間的漏洞來叫囂。這種敵意討論，我看也不用進行下去了，這是不是故意挖陷阱讓人跳啊？

保護主義並非罪惡，何必視為洪水猛獸。

YAGAMI算是瘋狗嗎？還好吧，我覺得他問的問題本來就應該問啊，檢驗torrent及苦勞網的統獨立場，這些問題不重要嗎？

YAGAMI說的毛巾案就是一個好例子，就我長期觀察苦勞網，苦勞網就連個屁都沒放過，也沒有談過關於這個案例的任何論述，什麼左派，在台灣產業發展上不動腦筋，台灣傳統產業勞工的生存上也在擺爛，我看根本就是幫著中國發展的極統派。

winds和哈哈鏡，拜託，我實在不喜歡刪除留言，但是請不要用與討論無關的語言謾罵或貼標籤。謝謝

mt，我不認為economic populism在美國是負面，所以我在前文才會說美國民主黨左翼是標舉這種立場。您說的金融時報的確一向是主張自由經濟。

呵呵，這樣的看法是瘋狗喔。實在有夠衰尾。有敵意嗎？torrent是誰都不認識，對他敵意幹嘛…winds大大，你的讀法讓人很Orz…
重點其實是要點出，產業政策或者保護主義等等之類，並非都是錯的，都是那麼右的，都是國族主義的。不要忘了，很多左派對於許多「全球化下民族國家終結」的論點要求強化民族國家的保護功能呢。這些是右派嗎？或許這些放在torrent的世界勞工到處通的想像，當然是右的，因為torrent的提法是宇宙上最基進最左的了…

還有，我根本不想檢驗torrent的統獨(苦勞網是啥？！)立場，重點只是想指出，其實很多時候不是卡唬濫，實際一點想想如何在資本全球化下，具體的應對策略和操作為何？！雲林毛巾業操作看看，或許會有新的解答跟想像，而非坐在房間天馬行空的想像，然後用那種想像標準來衡量甚麼是左的、進步的，然後非這些就遠非進步一點都不左….左派也有可以在地操作反全球化運動的實際經驗跟空間吧….

恩，再回去細讀前兩篇貼文，的確如此。忘記感謝你這幾篇文章，把我過去理解的片段政經常識串連起來。我發現很有趣的是，即使同樣是左派，也有自由貿易和保護政策的兩種立場。

「兩岸三通，勞工先通」，在工委會當時的主張而言，指的是勞動條件，並不涉及任何當前臺面上三通的議題。從這一點來說，iron君所說「強化社會安全網」是比其他人切入重點些。話說完，繼續潛水。

我也是覺得YAGAMI的提法怪怪的，本來torrent也說他的談法不成熟，他的文章中也沒有個「左」字，你又和他不熟，你是從哪裡判斷他是基進左派啊？總覺得有紮稻草人的味道，建議這種先畫靶後射箭的少做，只會讓本欄的口水戰大增而已。

再者，從來沒人說保護主義、國族主義就是右的，這只有你這個給人家戴左右帽子的人在扯的。要算，贊成進步民粹主義的可是iron，不就和追求反帝、民族自決、大躍進等等主張的毛澤東最接近，iron的觀點，基進多了吧，YAGAMI，你怎麼沒提？

先開個玩笑，YAGAMI是個莽張飛，大家的通非彼通，他就亂通一通，然後自以為最通。

哈哈鏡才真的是瘋狗，嚇死人了，這一陣子常常出現遇到一點不對就見縫差針，質疑人家統獨的網友，真是不知道該怎麼處理。

針對其它討論，不論左派右派，在保護主義和自由貿易這兩個命題上，本來就不是各自站在一邊，而且在世界上，也不只這兩個象限，怎麼現在談得好像不是自由貿易就是保護主義這樣絕對。我也繼續潛水了。

YAGAMI，你說：現實上台灣島內市場勞工就競爭成一片，廝殺成一片，根本沒有solidarity

按照你的邏輯，台灣島內藍綠殺成一片，根本沒有團結，所以也不用成為一個國家了，所以獨派都是虎爛空想。

這樣的講法，能成立嗎？

哎呀,Yagami這麼精采的言論都被你們淹沒啦!!!

格主制止一下喔!

che，精彩什麼，看不出來耶？你要不要說明一下？

咦,我之前說明的精采之處怎麼整段都不見了?
好怪喔??

che，就我今天凌晨看到的，che，你也沒寫什麼說明，只是用幾句話在虧RWK，大概蕃薯藤系統有誤，或是被格主刪除了。結果你現在卻這樣寫：「之前說明的精采之處」，就算死無對證，也不用這樣虎爛吧。

一直是，有能力的就能生存。要找到自己的能力。