Sounds and Fury

敝人在找尋北韓旅遊的資料同時
看到那些畫面讓我想到蔣公的時代

這句對聯也很棒：
「生活的目的：在增進人類 全體之生活；生命的意義：在創造宇宙繼起之生命。」阿們！

「中正紀念堂」和「偉大的領袖」金日成廣場有何異？
城市中還是可見些許的蔣銅像化石，想到了李敏勇的詩：

「這鬼影子 　
已佔據路口數十年 　
混淆著視野 　
干擾著景象」 —李敏勇〈銅像問題〉

關於轉型正義啊～
在睡前還有好幾哩路/在睡前還有好幾哩路

最近這種顛倒是非的事情太多了，簡直就把我氣死了。DPP執政的這幾年來，根本沒有好好做好轉型正義的工作，這個政黨輪替最重要最首要的事情，才會讓歷史價值如此顛倒諷刺。唉唉唉。

當施明德用兩蔣時期的惡行抨擊民進黨執政的縣長的行政處分（不准集會）時，多少還是有點「轉型正義」教育的效果。

呵呵，這需要驚訝嗎？這是泛藍動員他們部分群眾的基本動作之一了，真的就是有一批人會為這個而感動，真是沒出息啊。

不過大家也別這麼生氣，記得今年四月因為高砂義勇隊的「記憶的自由」討論嗎？不是當初說要尊重多元歷史記憶？〈當記憶的自由被遺棄於塵土〉，裡面就有用蔣烏龜的銅像被拆當對比。如果現在還有人膜拜蔣烏龜，是轉型正義不完整，那為日本軍國主義侵略東南亞者立碑呢？要怪國民黨轉型正義不徹底？對台灣人洗腦還不夠？批判泛藍拜蔣烏龜是應該的，但怎麼重新面對當時吵半天的「記憶的自由」還是蠻重要的。

我的看法依然是，對於歷史經驗及意識型態的批判還是必要的，只停留在尊重「記憶的自由」是不負責任的和稀泥，不過這個批判，當然得用比較理解性的方式來進行。

唉唉，就連米羅塞維琪都有人力挺了，何況蔣介石。此外，我看之後有台灣人為阿扁塑神像，我也不意外。

泛藍和泛綠要各自造神，結果就是藉著造神連結特定族群，讓社會的對立更不可收拾。

Torrent這一記「雙重標準」的悶棍，真是抽得人心悸肉痛啊。

有一點小小的意見
我並不認為，那是「雙重標準」
主要還是認為，這個島上，日本軍國主義不會被拿來當成神主牌
即使有人要標榜它、紀念它、拜它
至少是不會拿這個東西出來，宣稱這是正宗、正統，拿這個來壓別人
之前寫了一篇文章談這個部份
或許也只有較詳細地說出自己的故事，才能把這些矛盾說清楚

KMT的禮義廉恥有其時代背景，也可以說是「口號執政」最早的先驅。我同意歷史批判的重要性，而歷史批判之目的正是在於還原歷史，解構迷思，呈現真相，這才有創造「記憶的自由」之空間。由這個角度來談「記憶的自由」才有意義。

新生活運動作為歷史記憶部分本應予以尊重，但是國民黨政治化的操作歷史完全是另一碼子事，這兩者應該是要區分的

形象塑造的方式不斷在改變,
製作"偉人塑像"有一定的社會脈絡,
形象塑造也受到傳播技術和方式的演進,
另外,成本和效率都必須考量,
而且還要注意到反效果

當然,
如果我們講的是張系國的小說,
或是電影V for Vendetta的未來世界,
怎樣講都行囉~~

我想延續Torrent和OJ討論的，在台灣「日本軍國主義」確實是不大可能被當成神主牌供養。

泛藍藉著操作「兩蔣」造神，這已經夠明顯了，那麼泛綠有沒有造神呢？
如果有，那泛綠的造神是如何操作的？是不是比KMT更細緻繁複？

例如
李登輝地位的神化塑造，而「李登輝」這個形象除了混和比較正面的出頭天情感外，是不是揉雜了一定比例的日本右翼雜質(如果我們謹慎地不用「軍國主義」這詞)，即使我們同情李先生本人思想養成的時代限制，但不能不注意「台灣國父」之類的影響力發酵。

另外，某種理念，如「本土政權」，會不會淪為另一種造神？
(這個疑慮，並不是要否定「本土」的正面價值與情感因素)

轉型正義是不是一定要推倒「舊」塑像？這涉及到歷史教材的問題。
（除了推倒之外，有人做研究書寫、有人換地方擺、有人照相存證）
推倒一堆金屬材料，和去解構一個符號，並不相同。
當然辦文物展來講禮義廉恥是一相情願太可愛了。

iron講的對，這件事情要和王昇之死連在一起看。尤其是談到泛綠造神這件事。造神造像要有師傅來做，後面也有一個「工業」。兩種國家機器角色的合一，恐怕才是造神的條件。而泛綠有這種條件嗎？

報告

中廣的連結已經無效化

請看蕃薯藤新聞
http://news.yam.com/bcc/politics/200610/20061006410596.html

我並沒有「雙重標準」的指責及意圖，只是覺得，在這些案例上，可以把目前相互指責的討論深度，更往前推進一步而已。

我再分享一點不成熟的想法，以「會不會再度重現」作為批判合理化的標的，有其意義。不過這樣的論點卻不能當前提：因為威權統治可能會重現，所以批判就有合理性；軍國主義不會再度發生，所以捧他也不會重演。

對於判斷一個歷史時空會不會重演，除了客觀時空環境允不允許，還要看有沒有深刻的總結及批判，否則「轉型正義」的意義何在？先假設軍國主義不會重演，恐怕得先談清楚，這個「假設」判斷來自什麼樣子的歷史總結及論述？

另外，與其往回頭看「重演」問題，有時我反而比較注意「意欲」。威權有功論，對於泛藍政客及群眾，塑造的歷史觀，想把台灣帶到哪裡去呢？但也不能只看到威權有功論的齜牙咧嘴，殖民有功論也有蠻大的信仰市場，這種論述又有什麼效應？與其討論這兩者誰壓倒誰，倒不如認真看待這兩個論述的確在爭奪歷史的主流詮釋權，彼此叫囂，當然是一方想壓倒另一方、其中一方想搶到正宗。這裡面無法說無法挺那個就等於想回到那個時期，其中確有複雜的歷史情感及國際因素在糾葛、影響未來的發展。

也不能忽略台灣的歷史詮釋有轉圜甚至超越這兩種極端的可能，其實也有許多人在這麼做。

類比有方法上面的侷限。「會不會再度重現」當作批判「合理化」的前提當然有缺陷，但是，有沒有去談「出（重）現的歷史政治社會經濟條件是什麼」卻影響了批判「有效性」。

會不會重現（作為一個「假設」），現在根本沒有人能武斷的宣稱（也毫無意義）；但是，政治社會經濟條件是否在成型，是有可以歷史分析的標準。就這個討論裡有關的造神、法西斯話題，實在看不出台灣兩個對立政治勢力的任何一方有壟斷意識型態國家機器和壓制國家機器的客觀條件。和torrent不同的是，以後如果台灣有為阿扁塑神像（如同以往透過國家機器為蔣塑像一般），那我還真的會很「意外」。意外的不是怎麼有這種人，而是台灣恐怕必須在經歷一次重大的歷史創傷。

其實「假設」是開放給人去推翻和修正的。假定和假設則又是兩個不一樣的東西。

早在公元 2000 年阿扁當選中華民國總統時，台南一中就已經花錢在校內塑了一個阿扁像。學生只有被學校、老師、家長玩弄的份。

如果Ash是針對我的留言，那還請麻煩你看清楚我寫的那一句，並思考一下：您指的為扁塑像和為蔣塑像的差異。至於阿扁和其支持者為自己搞形象，從扁娃時期就開始了。那我們還要不要把扭蛋拿進來談？

建議去看一下前面'j'ames連結的文章。塑像材質不同，後面的意義也不同。塑像業者（的供給）和學校（的需求），背後的邏輯也不見得相同。或許斷代也不能斷得太乾淨。在文章裡面塑像時期的分析，其實已經道出商業邏輯在晚期的影響。

嗯
不知道我有沒有誤解，我認為Torrent第一則留言最後一句「我看之後有台灣人為阿扁塑神像，我也不意外」，只是一個比喻性的說法。

只是把焦點放在「有形的塑像」似乎迴避了造神運動並不是一定要依恃有形塑像來達到目的？

anarch說的焦點放在「有形塑像」的確會有盲點。值得在探究下去。
不過你說的比喻性說法，我不太懂。不過或許不是重點了。

在下冒失，在此賠罪。不知在下有無搞錯：討論的發展由政治議題單一化說明轉型正義問題如何被略過，再回頭看國民黨抄法西斯造神的方式與歷史背景，對比今日國民黨舉辦的蔣公文物展，作為略過轉型正義的實例。anarch 強調現今各造神運動，Torrent 強調各造神運動互相傾軋，chi 則質疑今日台灣誰有壟斷國家機器重現蔣介石時代的本事。

在下前次發言自是不能與如此巨大的主題相比。只是指出，台南一中恐怕並非單純為阿扁搞形象，而是偏離追求知識的教育主軸，藉宣揚傑出「校友」（即使阿扁與台南一中扯不上多少關係），日復一日唱著「勤讀書 守秩序 台南一中無負鄭成功」，加深學生「有為者亦若是」的感受，並將政治、社會實質排除於學生視野之外，箝制思想。

Ash:不不，是我對號入座的。借題發揮是我冒失。

還是感謝蔣吧！沒有他，你們就和我一樣，站在五星旗下，違心地呼喊共產黨萬歲的口號，或許，你們的人均GDP也會和中國一樣，只有1700美元一年。保住臺灣，就是蔣最大的歷史功績之一。不管他當時保衛臺灣的目的是爲何，你們終究還是從中得到了利益，不是嗎？：）

藉此討論主題打個廣告，民進黨族群部辦了這樣一場活動：

「中正精神長相左右？
－從轉型正義的角度看蔣介石的歷史定位」

在民主轉型過程之後，如何矯正威權時期對人權的侵犯以符合正義，原本即是經歷民主轉型國家的普遍難題。近來在台灣，推動轉型正義的呼聲亦越見高漲。對於達成轉型正義的方式，國際轉型正義中心（International Center for Transitional Justice）曾提出幾個主要的途徑，包括調查過去侵害人權的歷史真相、追究迫害者的責任、彌補並平反受害者所受之迫害、改革侵犯人權的不義機構與制度、促進社會和解、紀念與記憶過去的歷史。在這些途徑中，尋求歷史真相顯然是一切行動的起點。以歷史真相為基礎，才能追究加害者的責任（無論是以何種形式）、賠償受害者、改革過去的不當制度、紀念與記憶過去的教訓與苦難，並且促進社會的正義與和解。
今日正好是蔣介石的冥誕，這位統治台灣近三十年的威權領袖去世迄今雖已逾三十年，然而從新台幣上面的圖像、國定的蔣公誕辰紀念日與逝世紀念日、各地皆有的中正路、乃至於近日倒扁運動高舉蔣介石所定義的禮義廉恥等等現象，都顯示台灣社會在制度器物與意識上仍受到他很大的影響。對這些從威權時期遺留至今的產物應當如何處置，當中所涉及的根本問題正包括歷史的揭露與評價兩個部分。這兩者在今日的台灣都是十分具爭議性的議題，然而要處理轉型正義的問題不可能迴避對於過去體制與人事的評估，只是我們在進行這項工作的同時，如何能夠一方面達成轉型正義的需求，一方面又兼顧社會的共識與不同群體的情感，是一項困難的工作。今日我們便希望以蔣介石為主軸，討論這些問題。

時間：2006年10月31日星期二上午十點
地點：台大校友聯誼社3樓A室（台北市濟南路一段2-1號）
主辦單位：民主進步黨族群事務部
主持人：楊長鎮（民主進步黨族群事務部主任）
與談人：徐永明（中研院人文社會科學研究中心助研究員）
林世煜（陳文成博士紀念基金會）
楊文嘉（台灣北社秘書長）
簡錫堦（台灣促進和平文教基金會執行長）
討論題綱：（一）從人權的角度看蔣介石對台灣的統治與歷史定位；
（二）如何處理蔣介石的遺產（legacy）以促成轉型正義；
（三）在推動轉型正義的過程中，如何促成社會共識，並尊重不
同群體的情感與歷史記憶。

這個主題雖說有些應景，也有些針對性，然而希望達成的並不僅僅在這個層次，希望能有更多人來參與，歡迎參加。