September 11,2006
美國的不平等：金字塔頂端
除了少數死硬右派以外，大部分左右派都承認美國越來越不平等（雖然對於原因以及規範性看法不同），尤其是金字塔的頂端。
為何會如此？這合理嗎？
連金融時報最著名經濟評論家、去年才出版書捍衛全球化的Martin Wolf也在一篇專欄中，對這種極高所得的合理性提出質疑。這篇文章有中文翻譯（但是怪怪的），我把相關討論整理如下。
首先，是趨勢的說明
Since 1973, the income of the top 10 per cent of American earners has grown by 111 per cent, while the income of the middle fifth has grown by only 15 per cent. That trend has become more pronounced in the last few years. Between 1998 and 2004, the median income of American households fell by 3.8 per cent. This coincided with annual productivity growth in excess of 3 per cent in most of those years.(FT,2006/4/6)
在4/16專欄中，則引用兩個西北大學經濟學研究指出，過去幾年，美國經濟變好，生產力提高，但是一般人的生活並沒有變好，因為生產力和實質收入之間開始脫勾。
從1966年到2001年，實際收入中位術(在收入分配中居中者的收入)僅提高了11%。同期，位置排在自下而上90%(自上而下10%)的人收入提高了58％，排在99%的人提高了121%，而前0.1%的人提高了236%，前0.01%提高了617%。
真正巨幅增長的是金字塔頂端的人。
克魯曼也指出
Even households at the 95th percentile ... have seen their real income rise less than 1 percent a year since the late
1970’s. But the income of the richest 1 percent has roughly doubled, and the income of the top 0.01 percent ... has risen by a factor of 5.
接下來的問題是，是什麼造成這個金字塔頂端？
a)教育與技術
這是經濟學者最喜歡的解釋。可是馬丁先生反對。
他說：一個經典的解釋就是「偏重技術的科技變遷」：全球化對無技能者收入的影響則強化了這一變革。但正在顯現的模式卻幾乎無法以此來解釋，因為即便在具備很強技能的人群中，收入差距還是出現了如此巨大的增長。
b)超級明星效應(superstar effect)
Wolf:更為合理的答案是，體育與娛樂圈的“超級明星”現象，以及企業老闆和投資銀行家攫取比以前高得多的相對薪酬的能力。西北大學的作者斷定，在美國收入分配的0.01%精英的收入中，頂尖企業高級主管占到一半多。
再來的問題是，CEO高收入從何何來？
1)股票選擇權
但這報酬合理嗎？
Wolf ：這不合理。這種暴漲基本上限於美國。雖然美國執行長的平均表現可能比其他地方的好，但也很容易找出表現比他們美國同行更好，但酬勞卻不及的非美國執行長。實際上，高級主管的報酬是一場三級跳遊戲，每家公司的薪酬委員會都試圖付給執行長高出平均水準的報酬，上述結果就不可避免了
2)低稅賦
Krugman cite Thomas Piketty and Emmanuel Saez, the leading experts on long-term trends in inequality, the effective federal tax rate on the richest 0.01 percent has fallen from about 60 percent in 1980 to about 34 percent today.
(有趣的是，保守派學者Mankiw認為對CEO的低賦稅代表布希實踐承諾，但是自由派學者Delong說這個說法太好笑了)
CEO如此高的所得實在是當前資本主義最荒謬之處。要注意的是，這主要是美國，歐洲並沒有這種趨勢。（有人瞭解歐洲選擇權制度嗎？）
台灣呢？我記得之前好像財訊有個報導。
引用URL
http://cgi.blog.roodo.com/trackback/2130608
回應文章 
關於低稅賦, 對前0.01 percent我不熟也沒有任何資料. 以下是對普通有錢的人的稅收
前1%的納稅人付全國約30%+的稅
前5%的納稅人付全國約50%+的稅
請看Who Pays Income Tax?, The U.S. Income Tax Burden. 請注意, 我並沒說他們付太多稅喔, 我只是點出他們肩上也擔著不小擔子.
另外關於教育和收入的關聯, 上禮拜我才參加一個 WSRR 在中城Bann的聚餐, 有100+人參加. 他們全部屬於前1%(~23萬/年)收入的人, 大概1/4是屬於0.1%收入的人. 值得一題的是那並不是在一個一般人想像中非常 waspy, clubby,到處充滿雪茄味紅檜木的白手套俱樂部中. 他們絕大多數都是中國人(少數海外華人)在中國受完大學教育, 在美國拿到名校數學或物理博士, 年齡30-40歲的華爾街人. 他們不是我們印象中的"既得利益者", 他們是移民, 沒有好的身家背景, 講英文還有一些口音, 通常也不夠polished. 但, 他們都能在複雜困難的系統(如金融市場)中整理了解看出一些別人看的霧煞煞的東西.
我對那些前1%(~23萬/年)及前0.1%(~160萬/年)收入的人的第一手觀察是: 他們不必是創業家(他們收入遠超過此數), 他們絕大多數有極好的教育(名校MBA,法學院,或數學物理博士), 他們只是受薪階級, 他們的skill set都非常portable(可以在紐約倫敦或新加坡作同樣的事), 更重要的是, 他們都能幫他們老闆賺遠比他們拿的薪水更多的錢.
關於技術, 我想技術是一種槓桿, 他給了有know-how的人工具去快速的完成他們頭腦中的計畫, 讓他們的價值multiplied. 幾十年前一個熟練的紡織工人比一個lousey的工人大概只能有2-3倍的產出, it's natural that the boss "only" paid the faster workers twice as much as the slower ones; 現在在許多行業一個好的worker可以藉由電腦科技的幫助來達到比較不好的worker十倍被甚至數百倍的產出. (如要例子我可以用我的龜速中打在以後回應) 你是一個以賺錢為目的的老闆, 你會不會以5倍的薪水來請那個較好的人呢? 也難怪技術會增加收入的不平等.
這合理嗎? 我不知道; 可避免嗎, 也許不; 是資本家剝削勞工的結果嗎? Of course not.
前1%的納稅人付全國約30%+的稅
前5%的納稅人付全國約50%+的稅
請看Who Pays Income Tax?, The U.S. Income Tax Burden. 請注意, 我並沒說他們付太多稅喔, 我只是點出他們肩上也擔著不小擔子.
另外關於教育和收入的關聯, 上禮拜我才參加一個 WSRR 在中城Bann的聚餐, 有100+人參加. 他們全部屬於前1%(~23萬/年)收入的人, 大概1/4是屬於0.1%收入的人. 值得一題的是那並不是在一個一般人想像中非常 waspy, clubby,到處充滿雪茄味紅檜木的白手套俱樂部中. 他們絕大多數都是中國人(少數海外華人)在中國受完大學教育, 在美國拿到名校數學或物理博士, 年齡30-40歲的華爾街人. 他們不是我們印象中的"既得利益者", 他們是移民, 沒有好的身家背景, 講英文還有一些口音, 通常也不夠polished. 但, 他們都能在複雜困難的系統(如金融市場)中整理了解看出一些別人看的霧煞煞的東西.
我對那些前1%(~23萬/年)及前0.1%(~160萬/年)收入的人的第一手觀察是: 他們不必是創業家(他們收入遠超過此數), 他們絕大多數有極好的教育(名校MBA,法學院,或數學物理博士), 他們只是受薪階級, 他們的skill set都非常portable(可以在紐約倫敦或新加坡作同樣的事), 更重要的是, 他們都能幫他們老闆賺遠比他們拿的薪水更多的錢.
關於技術, 我想技術是一種槓桿, 他給了有know-how的人工具去快速的完成他們頭腦中的計畫, 讓他們的價值multiplied. 幾十年前一個熟練的紡織工人比一個lousey的工人大概只能有2-3倍的產出, it's natural that the boss "only" paid the faster workers twice as much as the slower ones; 現在在許多行業一個好的worker可以藉由電腦科技的幫助來達到比較不好的worker十倍被甚至數百倍的產出. (如要例子我可以用我的龜速中打在以後回應) 你是一個以賺錢為目的的老闆, 你會不會以5倍的薪水來請那個較好的人呢? 也難怪技術會增加收入的不平等.
這合理嗎? 我不知道; 可避免嗎, 也許不; 是資本家剝削勞工的結果嗎? Of course not.
Posted by 阿峰
at September 11,2006 10:15
Iron,
抱歉我的直言，我覺得你在判斷美國 income 或者 wage inequality 的原因時，似乎抱著很強的意識形態在選擇自己想要聽到的答案。
我提幾個問題:
第一，earnings(應該不是income)前90%的人與前0.01%的人的稅率，自1980以來，應該經歷了類似的降幅。如果降稅是造成前0.01%的人提高了617%原因，如何解釋類似的降幅只提高了前90%的人的收入58％? 你難道真的不認為能力(廣義的技術)在這裡面扮演了一定的角色麼?
第二，CEO 的高所得未必是壞事，因為這未必意味著階層的流動低。用企業經營的能力來決定薪水，可能比用某些其他的標準(例如世襲的身分或者父母的income)來得好，at least in terms of social mobility。
第三，為什麼 CEO 的高所得是"荒謬"的? 你覺得他們領多少才是不荒謬? 或者為什麼你覺得你比付他們薪水的老闆懂得用更好的標準來決定他們的薪水?
第四，企業(例如walmart)付給雇員的薪水"太低"，你不贊同，付給雇員(CEO)的薪水"太高"，你覺得荒繆，你到底要這些企業主怎麼做?
抱歉我的直言，我覺得你在判斷美國 income 或者 wage inequality 的原因時，似乎抱著很強的意識形態在選擇自己想要聽到的答案。
我提幾個問題:
第一，earnings(應該不是income)前90%的人與前0.01%的人的稅率，自1980以來，應該經歷了類似的降幅。如果降稅是造成前0.01%的人提高了617%原因，如何解釋類似的降幅只提高了前90%的人的收入58％? 你難道真的不認為能力(廣義的技術)在這裡面扮演了一定的角色麼?
第二，CEO 的高所得未必是壞事，因為這未必意味著階層的流動低。用企業經營的能力來決定薪水，可能比用某些其他的標準(例如世襲的身分或者父母的income)來得好，at least in terms of social mobility。
第三，為什麼 CEO 的高所得是"荒謬"的? 你覺得他們領多少才是不荒謬? 或者為什麼你覺得你比付他們薪水的老闆懂得用更好的標準來決定他們的薪水?
第四，企業(例如walmart)付給雇員的薪水"太低"，你不贊同，付給雇員(CEO)的薪水"太高"，你覺得荒繆，你到底要這些企業主怎麼做?
Posted by Elliott
at September 11,2006 12:49
我大致同意 Elliott的說法.
另外Economist's View的討論用"稅前收入"來比較, 基本上減稅應該撿不到稅前收入(至少影響不是直接的).
Elliott,
那你覺得自70's年代來的 de-regulation 造成的併購風潮與超大集團公司, 可以解釋那種現象嗎?
(de-regulation令人批評之一是造成大公司與市值變化, 但其實沒有直接增加生產力)
另外Economist's View的討論用"稅前收入"來比較, 基本上減稅應該撿不到稅前收入(至少影響不是直接的).
Elliott,
那你覺得自70's年代來的 de-regulation 造成的併購風潮與超大集團公司, 可以解釋那種現象嗎?
(de-regulation令人批評之一是造成大公司與市值變化, 但其實沒有直接增加生產力)
Posted by bad sword
at September 11,2006 13:32
如果前 0.1% 的人是用正正當當的手段掙錢，我想吶喊社會不公義的聲浪不會如此高漲. 我想稅負只是個小指標，真正的問題是，怎樣才是符合公平與正義，並且達到社會階級流動。
自由市場競爭並不是絕對的真理。當你看到 HP 奧菲莉納可以把公司搞得連年虧損，卻還能坐領上億酬勞(即使被解約)，人們又如何能不感嘆公理何在呢？(的確，她當初能簽下這樣的約是有市場因素的，但從最終的結果來看，這件事只讓人覺得自由市場競爭事多可笑與不公)
參考下面天下雜誌，關於中信辜家怎麼把數千萬美金從公司法人口袋轉到自己口袋裡面的故事
http://www.cw.com.tw/article/relative/relative_article.jsp?AID=2475
簡單來說，辜家坑殺中信金股東的故事
我的評語也很簡單: 無恥商人
自由市場競爭並不是絕對的真理。當你看到 HP 奧菲莉納可以把公司搞得連年虧損，卻還能坐領上億酬勞(即使被解約)，人們又如何能不感嘆公理何在呢？(的確，她當初能簽下這樣的約是有市場因素的，但從最終的結果來看，這件事只讓人覺得自由市場競爭事多可笑與不公)
參考下面天下雜誌，關於中信辜家怎麼把數千萬美金從公司法人口袋轉到自己口袋裡面的故事
http://www.cw.com.tw/article/relative/relative_article.jsp?AID=2475
簡單來說，辜家坑殺中信金股東的故事
我的評語也很簡單: 無恥商人
Posted by Miula
at September 11,2006 15:12
To Miula,
你提的例子是公司治理以及金融管理的問題. 你總不能因為有壞人用菜刀殺人就全國禁用菜刀吧.
奧菲莉納不只是前 0.1%, 她是0.001%. 我所認識的0.1% 的人都是"正正當當掙錢的".
你提的例子是公司治理以及金融管理的問題. 你總不能因為有壞人用菜刀殺人就全國禁用菜刀吧.
奧菲莉納不只是前 0.1%, 她是0.001%. 我所認識的0.1% 的人都是"正正當當掙錢的".
Posted by 阿峰
at September 11,2006 21:49
TO 阿峰
當然不會因為菜刀能殺人而禁用菜刀。
但是，面對貧富差距加大的趨勢，我們是應該想些辦法的。
我也相信絕大多數前 0.1% 收入的人是正正當當的掙錢的，即使很多 0.01% 的人都是。
但是，這也不能否認這社會貧富階級差距正在拉大的事實，而這並不只是錢的問題，目前的現象，是連競爭的機會與基準點都不公平了。
除了資本主義自由競爭的思維外，我們人類同時也具有追求公平社會的理想。能力越大，責任也越大，不是嗎？
當然不會因為菜刀能殺人而禁用菜刀。
但是，面對貧富差距加大的趨勢，我們是應該想些辦法的。
我也相信絕大多數前 0.1% 收入的人是正正當當的掙錢的，即使很多 0.01% 的人都是。
但是，這也不能否認這社會貧富階級差距正在拉大的事實，而這並不只是錢的問題，目前的現象，是連競爭的機會與基準點都不公平了。
除了資本主義自由競爭的思維外，我們人類同時也具有追求公平社會的理想。能力越大，責任也越大，不是嗎？
Posted by Miula
at September 11,2006 23:26
第一、我當然沒有否認我的意識形態，經濟學者不也是嗎？:)
但對CEO high pay批評的不只是我，這裡至少還有martin wolf。如果我沒記錯，前兩年economist也做了專題討論。
第二、CEO的高所得代表社會流動？別忘了，我們今天說的是百分之零點零一的人，這絕對不是社會流動的問題。
三、最後，我批評基層員工薪資低，CEO太高，所以企業主很難做？或者聽起來我很不一致？不，其實這是一致的精神？就是平等而已。別害怕，這不是要求齊頭式的平等，只是你真的覺得幾千倍的新水差距是合理嗎？真的是純粹反映個人能力嗎？
附上另一篇文章，或許各位可以提供對她的批評。
Graduates Versus Oligarchs
By Paul Krugman
The New York Times
February 27, 2006 Monday
Ben Bernanke's maiden Congressional testimony as chairman of the Federal Reserve was, everyone agrees, superb. He didn't put a foot wrong on monetary or fiscal policy.
But Mr. Bernanke did stumble at one point. Responding to a question from Representative Barney Frank about income inequality, he declared that ''the most important factor'' in rising inequality ''is the rising skill premium, the increased return to education.''
That's a fundamental misreading of what's happening to American society. What we're seeing isn't the rise of a fairly broad class of knowledge workers. Instead, we're seeing the rise of a narrow oligarchy: income and wealth are becoming increasingly concentrated in the hands of a small, privileged elite.
I think of Mr. Bernanke's position, which one hears all the time, as the 80-20 fallacy. It's the notion that the winners in our increasingly unequal society are a fairly large group -- that the 20 percent or so of American workers who have the skills to take advantage of new technology and globalization are pulling away from the 80 percent who don't have these skills.
The truth is quite different. Highly educated workers have done better than those with less education, but a college degree has hardly been a ticket to big income gains. The 2006 Economic Report of the President tells us that the real earnings of college graduates actually fell more than 5 percent between 2000 and 2004. Over the longer stretch from 1975 to 2004 the average earnings of college graduates rose, but by less than 1 percent per year.
So who are the winners from rising inequality? It's not the top 20 percent, or even the top 10 percent. The big gains have gone to a much smaller, much richer group than that.
A new research paper by Ian Dew-Becker and Robert Gordon of Northwestern University, ''Where Did the Productivity Growth Go?,'' gives the details. Between 1972 and 2001 the wage and salary income of Americans at the 90th percentile of the income distribution rose only 34 percent, or about 1 percent per year. So being in the top 10 percent of the income distribution, like being a college graduate, wasn't a ticket to big income gains.
But income at the 99th percentile rose 87 percent; income at the 99.9th percentile rose 181 percent; and income at the 99.99th percentile rose 497 percent. No, that's not a misprint.
Just to give you a sense of who we're talking about: the nonpartisan Tax Policy Center estimates that this year the 99th percentile will correspond to an income of $402,306, and the 99.9th percentile to an income of $1,672,726. The center doesn't give a number for the 99.99th percentile, but it's probably well over $6 million a year.
Why would someone as smart and well informed as Mr. Bernanke get the nature of growing inequality wrong? Because the fallacy he fell into tends to dominate polite discussion about income trends, not because it's true, but because it's comforting. The notion that it's all about returns to education suggests that nobody is to blame for rising inequality, that it's just a case of supply and demand at work. And it also suggests that the way to mitigate inequality is to improve our educational system -- and better education is a value to which just about every politician in America pays at least lip service.
The idea that we have a rising oligarchy is much more disturbing. It suggests that the growth of inequality may have as much to do with power relations as it does with market forces. Unfortunately, that's the real story.
Should we be worried about the increasingly oligarchic nature of American society? Yes, and not just because a rising economic tide has failed to lift most boats. Both history and modern experience tell us that highly unequal societies also tend to be highly corrupt. There's an arrow of causation that runs from diverging income trends to Jack Abramoff and the K Street project.
And I'm with Alan Greenspan, who -- surprisingly, given his libertarian roots -- has repeatedly warned that growing inequality poses a threat to ''democratic society.''
It may take some time before we muster the political will to counter that threat. But the first step toward doing something about inequality is to abandon the 80-20 fallacy. It's time to face up to the fact that rising inequality is driven by the giant income gains of a tiny elite, not the modest gains of college graduates.
但對CEO high pay批評的不只是我，這裡至少還有martin wolf。如果我沒記錯，前兩年economist也做了專題討論。
第二、CEO的高所得代表社會流動？別忘了，我們今天說的是百分之零點零一的人，這絕對不是社會流動的問題。
三、最後，我批評基層員工薪資低，CEO太高，所以企業主很難做？或者聽起來我很不一致？不，其實這是一致的精神？就是平等而已。別害怕，這不是要求齊頭式的平等，只是你真的覺得幾千倍的新水差距是合理嗎？真的是純粹反映個人能力嗎？
附上另一篇文章，或許各位可以提供對她的批評。
Graduates Versus Oligarchs
By Paul Krugman
The New York Times
February 27, 2006 Monday
Ben Bernanke's maiden Congressional testimony as chairman of the Federal Reserve was, everyone agrees, superb. He didn't put a foot wrong on monetary or fiscal policy.
But Mr. Bernanke did stumble at one point. Responding to a question from Representative Barney Frank about income inequality, he declared that ''the most important factor'' in rising inequality ''is the rising skill premium, the increased return to education.''
That's a fundamental misreading of what's happening to American society. What we're seeing isn't the rise of a fairly broad class of knowledge workers. Instead, we're seeing the rise of a narrow oligarchy: income and wealth are becoming increasingly concentrated in the hands of a small, privileged elite.
I think of Mr. Bernanke's position, which one hears all the time, as the 80-20 fallacy. It's the notion that the winners in our increasingly unequal society are a fairly large group -- that the 20 percent or so of American workers who have the skills to take advantage of new technology and globalization are pulling away from the 80 percent who don't have these skills.
The truth is quite different. Highly educated workers have done better than those with less education, but a college degree has hardly been a ticket to big income gains. The 2006 Economic Report of the President tells us that the real earnings of college graduates actually fell more than 5 percent between 2000 and 2004. Over the longer stretch from 1975 to 2004 the average earnings of college graduates rose, but by less than 1 percent per year.
So who are the winners from rising inequality? It's not the top 20 percent, or even the top 10 percent. The big gains have gone to a much smaller, much richer group than that.
A new research paper by Ian Dew-Becker and Robert Gordon of Northwestern University, ''Where Did the Productivity Growth Go?,'' gives the details. Between 1972 and 2001 the wage and salary income of Americans at the 90th percentile of the income distribution rose only 34 percent, or about 1 percent per year. So being in the top 10 percent of the income distribution, like being a college graduate, wasn't a ticket to big income gains.
But income at the 99th percentile rose 87 percent; income at the 99.9th percentile rose 181 percent; and income at the 99.99th percentile rose 497 percent. No, that's not a misprint.
Just to give you a sense of who we're talking about: the nonpartisan Tax Policy Center estimates that this year the 99th percentile will correspond to an income of $402,306, and the 99.9th percentile to an income of $1,672,726. The center doesn't give a number for the 99.99th percentile, but it's probably well over $6 million a year.
Why would someone as smart and well informed as Mr. Bernanke get the nature of growing inequality wrong? Because the fallacy he fell into tends to dominate polite discussion about income trends, not because it's true, but because it's comforting. The notion that it's all about returns to education suggests that nobody is to blame for rising inequality, that it's just a case of supply and demand at work. And it also suggests that the way to mitigate inequality is to improve our educational system -- and better education is a value to which just about every politician in America pays at least lip service.
The idea that we have a rising oligarchy is much more disturbing. It suggests that the growth of inequality may have as much to do with power relations as it does with market forces. Unfortunately, that's the real story.
Should we be worried about the increasingly oligarchic nature of American society? Yes, and not just because a rising economic tide has failed to lift most boats. Both history and modern experience tell us that highly unequal societies also tend to be highly corrupt. There's an arrow of causation that runs from diverging income trends to Jack Abramoff and the K Street project.
And I'm with Alan Greenspan, who -- surprisingly, given his libertarian roots -- has repeatedly warned that growing inequality poses a threat to ''democratic society.''
It may take some time before we muster the political will to counter that threat. But the first step toward doing something about inequality is to abandon the 80-20 fallacy. It's time to face up to the fact that rising inequality is driven by the giant income gains of a tiny elite, not the modest gains of college graduates.
Posted by iron
at September 11,2006 23:45
To Miula 和 鐵,
我想左右派都在解決這個(社會流動)的問題. 右派布希主導的"No Child Left Behind"(*)以及許多在公立學校廣設電腦的initiative, 另外請參考我的羅賓漢傳奇(也是由"右派"的一群人主導)
幾千倍的薪水差距絕對不是反映個人能力. 我並不覺得一個擔仔麵煮得很好吃的老闆的"能力"會比張忠謀差(不然你叫張忠謀去煮麵給你吃!) 薪水差距在一定程度反映個人"替老闆(投資人)賺錢"的能力, 如此而已.
* 雖然問題重重, 例如他只集中資源將後段學生移到中段, 而減少了對上段學生的注意. 因為許多人都認為國家競爭力在前5%所以不少人認為此舉會在未來減低美國整體競爭力. 這些缺點右派很清楚,但基於社會公平的原則他還是得到了大多數右派的支持.
我想左右派都在解決這個(社會流動)的問題. 右派布希主導的"No Child Left Behind"(*)以及許多在公立學校廣設電腦的initiative, 另外請參考我的羅賓漢傳奇(也是由"右派"的一群人主導)
幾千倍的薪水差距絕對不是反映個人能力. 我並不覺得一個擔仔麵煮得很好吃的老闆的"能力"會比張忠謀差(不然你叫張忠謀去煮麵給你吃!) 薪水差距在一定程度反映個人"替老闆(投資人)賺錢"的能力, 如此而已.
* 雖然問題重重, 例如他只集中資源將後段學生移到中段, 而減少了對上段學生的注意. 因為許多人都認為國家競爭力在前5%所以不少人認為此舉會在未來減低美國整體競爭力. 這些缺點右派很清楚,但基於社會公平的原則他還是得到了大多數右派的支持.
Posted by 阿峰
at September 12,2006 00:27
Iron,
不愧是翩翩君子，我的語氣不善也沒有引起你的反彈，先向你致歉。
我不敢說減稅對inequality沒有影響，但要估計這樣的影響，在實證上是高難度的題目。目前許多blog posts 或者 op-eds articles 的討論都停留在 intuition 的階段，有說服力的實證我還沒有見到(當然我非常孤陋寡聞)。
"幾千倍的新水差距是合理嗎？" 我的答案是，如果雇主願意付，雇員願意拿，我看不出有什麼不合理。如果你認為不合理，起碼你應該說明，多少倍的差距才合理，根據的標準是什麼?
我的第四個問題純粹是鬧場，I take it back.
問題非常多，我們可以慢慢再談。
不愧是翩翩君子，我的語氣不善也沒有引起你的反彈，先向你致歉。
我不敢說減稅對inequality沒有影響，但要估計這樣的影響，在實證上是高難度的題目。目前許多blog posts 或者 op-eds articles 的討論都停留在 intuition 的階段，有說服力的實證我還沒有見到(當然我非常孤陋寡聞)。
"幾千倍的新水差距是合理嗎？" 我的答案是，如果雇主願意付，雇員願意拿，我看不出有什麼不合理。如果你認為不合理，起碼你應該說明，多少倍的差距才合理，根據的標準是什麼?
我的第四個問題純粹是鬧場，I take it back.
問題非常多，我們可以慢慢再談。
Posted by Elliott
at September 12,2006 00:37
Elliot，誰叫你是我的老學長（am I right?），呵呵。
回答你的第三個問題，我比他們的board更知道該付給CEO多少錢嗎？您在開玩笑。不過，他們是絕對公正嗎？
根據經濟學人(May 18th 2006) ：A survey by PIRC found that only 46% of these committees are “fully independent”.
而且也有人批評the role of compensation consultants. They, tend to be chosen by the chief executive, and to drive up pay by recommending that the top man should be paid more than his peers, having chosen a group of peers whose pay errs on the high side.（says Bob Pozen, chairman of MFS Investment Management,出自The Economist, 2005/11/24)
當然，可以說這不能一概而論。
再來這麼一段話：
Stock options, which were blamed for encouraging a culture of greed in America, became less fashionable. There was greed before stock options, but they are a deeply flawed method of rewarding executives. Because their value depends only on share prices, they reward bad bosses when markets are buoyant and punish good ones when markets fall.
猜猜出自哪裡？
又是經濟學人。
不過，我要誠實的說，我現在看到大部分的批評，重點都是說CEO的pay不一定反映他們的生產力，或者有很多scandal。可是這個批評在我看來只是改良式，因為這只說要改進方法讓pay能真正反映他們的表現。
根本的問題似乎是，如果我們同意high pay提高他們工作表現的誘因，那麼我們是否贊成讓他們付出比較高的個人所得稅來追求社會平等呢？
當然，這變成社會哲學的問題：是我們到底如何看到一個社會中組成份子的彼此關係。這是歐美資本主義的不同，也是左右政治哲學的不同。
回答你的第三個問題，我比他們的board更知道該付給CEO多少錢嗎？您在開玩笑。不過，他們是絕對公正嗎？
根據經濟學人(May 18th 2006) ：A survey by PIRC found that only 46% of these committees are “fully independent”.
而且也有人批評the role of compensation consultants. They, tend to be chosen by the chief executive, and to drive up pay by recommending that the top man should be paid more than his peers, having chosen a group of peers whose pay errs on the high side.（says Bob Pozen, chairman of MFS Investment Management,出自The Economist, 2005/11/24)
當然，可以說這不能一概而論。
再來這麼一段話：
Stock options, which were blamed for encouraging a culture of greed in America, became less fashionable. There was greed before stock options, but they are a deeply flawed method of rewarding executives. Because their value depends only on share prices, they reward bad bosses when markets are buoyant and punish good ones when markets fall.
猜猜出自哪裡？
又是經濟學人。
不過，我要誠實的說，我現在看到大部分的批評，重點都是說CEO的pay不一定反映他們的生產力，或者有很多scandal。可是這個批評在我看來只是改良式，因為這只說要改進方法讓pay能真正反映他們的表現。
根本的問題似乎是，如果我們同意high pay提高他們工作表現的誘因，那麼我們是否贊成讓他們付出比較高的個人所得稅來追求社會平等呢？
當然，這變成社會哲學的問題：是我們到底如何看到一個社會中組成份子的彼此關係。這是歐美資本主義的不同，也是左右政治哲學的不同。
Posted by iron
at September 12,2006 01:30
> 我們是否贊成讓他們付出比較高的個人所得稅來追求社會平等呢？
我想大部分人都贊成吧(包括大部分右派), 但是要到什麼程度以及怎麼樣平衡"企業及有行動力的個人(一般認為他們是帶動經濟成長的火車頭)出走"與"社會平等"是困難的吧. 這就是為什麼"全球化"也相當程度的帶來了薪資不平等.
我想大部分人都贊成吧(包括大部分右派), 但是要到什麼程度以及怎麼樣平衡"企業及有行動力的個人(一般認為他們是帶動經濟成長的火車頭)出走"與"社會平等"是困難的吧. 這就是為什麼"全球化"也相當程度的帶來了薪資不平等.
Posted by 阿峰
at September 12,2006 02:14
Iron,
不敢稱學長，你的涉獵遠在我之上，也還保有純真歲月的社會關懷。
你的"社會哲學的問題"我沒有答案，甚至可以說，我還關心不上這樣的問題。因為這些年來我一直比較關心的是"政府不要做什麼"的議題，例如對人權的迫害，而不是"政府該做什麼"的議題，例如增稅提高社會福利。所以我比較多的眼光放在海峽的對面而不是太平洋的彼岸。
不敢稱學長，你的涉獵遠在我之上，也還保有純真歲月的社會關懷。
你的"社會哲學的問題"我沒有答案，甚至可以說，我還關心不上這樣的問題。因為這些年來我一直比較關心的是"政府不要做什麼"的議題，例如對人權的迫害，而不是"政府該做什麼"的議題，例如增稅提高社會福利。所以我比較多的眼光放在海峽的對面而不是太平洋的彼岸。
Posted by Elliott
at September 12,2006 09:05
忘了貼上一些我覺得關於 inequality 有趣的文章:
Martin Feldstein 認為poverty才是問題, 不是inequality。
Branko Milanovic (World Bank) 認為inequality是個嚴重的問題。
Kristin Forbes (from MIT) 認為inequality 反而對經濟成長有幫助。
Ed Glaeser (from Harvard) 談我們所不知道的 inequality。
Martin Feldstein 認為poverty才是問題, 不是inequality。
Branko Milanovic (World Bank) 認為inequality是個嚴重的問題。
Kristin Forbes (from MIT) 認為inequality 反而對經濟成長有幫助。
Ed Glaeser (from Harvard) 談我們所不知道的 inequality。
Posted by Elliott
at September 12,2006 09:35
海峽對岸的稅已經很高了
他們的問題應該是在稅率改革與土地政策改革使分配更合理
不過最大的問題大概是法治
昨天睡前剛好想到
我不知道你們談的稅除了所得稅外, 還有什麼
但是降低 incoming tax 可能比降低公司稅的誘因小
(我還是覺得de-regulation 造成的併購後的大公司, 使那些高層 CEO薪資膨脹影響較大較直接.雖然 de-regulation 和 減富人稅和 income inequality 發生的趨勢都同時段)
此外, 我就不懂, 既然富人收入都已大增, 為什麼還要幫他們減稅, 這樣的減稅能增加多少經濟效益.
他們的問題應該是在稅率改革與土地政策改革使分配更合理
不過最大的問題大概是法治
昨天睡前剛好想到
我不知道你們談的稅除了所得稅外, 還有什麼
但是降低 incoming tax 可能比降低公司稅的誘因小
(我還是覺得de-regulation 造成的併購後的大公司, 使那些高層 CEO薪資膨脹影響較大較直接.雖然 de-regulation 和 減富人稅和 income inequality 發生的趨勢都同時段)
此外, 我就不懂, 既然富人收入都已大增, 為什麼還要幫他們減稅, 這樣的減稅能增加多少經濟效益.
Posted by bad sword
at September 12,2006 14:03
小弟贊同版主提出的一些資料。
管理階層的利益與股東或公司整體的利益，打從一開始就有相衝突的部分，所以有所謂代理人的問題。
關於「雇主願意付，雇員願意拿」這件事，其實是很難分得這麼清楚的，很多時候董事會並不是真的站在公司整體利益的一邊。當董事會很多中很多人同時兼具管理階層的身份，或者這些董事跟管理階層已經形成利益共同體時，對於給管理階層的報償是不會節制的，反正犧牲的是小股東的權益。這就是我看到的美國現狀。過去數十年來美國管理階層與基層的收入比擴大了不知道多少倍，但是績效有因此比當年高嗎？似乎是沒有。
如果要我以自己本身淺薄的經驗來說，我在以往的幾個工作中真的會懷疑管理層的豬頭老闆憑什麼拿我幾百倍的錢？他對公司的貢獻顯然沒有我的幾百倍啊（甚至可以說他們除了剛開始的創業期間，之後對公司的貢獻都是負的...他們之所以能夠這樣創業而我不能，也只是因為他們手上擁有的資源夠，探究到後來仍是富者恆富。這又該怎麼說？）
inequality在理性上能不能擴大經濟大餅大餅是一回事，但人的心理不是只有理性層面，而是天生就有追求平等的傾向，所以分配不均最後會不會造成人心動盪社會不安，甚至回頭扭轉制度（甚至是不理性的扭轉...想想當年共產主義的崛起），又是另一個議題了。
管理階層的利益與股東或公司整體的利益，打從一開始就有相衝突的部分，所以有所謂代理人的問題。
關於「雇主願意付，雇員願意拿」這件事，其實是很難分得這麼清楚的，很多時候董事會並不是真的站在公司整體利益的一邊。當董事會很多中很多人同時兼具管理階層的身份，或者這些董事跟管理階層已經形成利益共同體時，對於給管理階層的報償是不會節制的，反正犧牲的是小股東的權益。這就是我看到的美國現狀。過去數十年來美國管理階層與基層的收入比擴大了不知道多少倍，但是績效有因此比當年高嗎？似乎是沒有。
如果要我以自己本身淺薄的經驗來說，我在以往的幾個工作中真的會懷疑管理層的豬頭老闆憑什麼拿我幾百倍的錢？他對公司的貢獻顯然沒有我的幾百倍啊（甚至可以說他們除了剛開始的創業期間，之後對公司的貢獻都是負的...他們之所以能夠這樣創業而我不能，也只是因為他們手上擁有的資源夠，探究到後來仍是富者恆富。這又該怎麼說？）
inequality在理性上能不能擴大經濟大餅大餅是一回事，但人的心理不是只有理性層面，而是天生就有追求平等的傾向，所以分配不均最後會不會造成人心動盪社會不安，甚至回頭扭轉制度（甚至是不理性的扭轉...想想當年共產主義的崛起），又是另一個議題了。
Posted by jessew07
at September 12,2006 15:56
我是對經濟問題沒啥研究啦，但對於阿峰所提到「右派布希主導的"No Child Left Behind"(*)」是不是在解決社會流動問題，我倒是在教育學院聽到不少聲音，比如說強調在成績的提升，造成原先弱勢學生居多數的一些學校開不下去（因為要是學生成績平均不佳，家長有權轉學，學校的補助也會減少），造成甚至有校長因此在學生成績上作弊喔....美國的學校裡校際學生成績的差異跟設備差異非常地大，有經驗的老師已經都儘可能不要待在落後的學校，所以No Child Left Behind是不是又是一個右派思維的，看似要解決社會問題卻引含製造更多問題的政策呢？基本上這個政策雖然提醒了美國人開始注意基層教育的問題，但是對於弱勢來說還是有隱藏的危機，在這樣的情況下，更少人願意去學業成績程度低落的區域服務，這是我在教育學院所聽到的一些討論。
Posted by emars
at September 13,2006 12:21
Hi emars,
> 是不是又是一個右派思維的，看似要解決社會問題卻引含製造更多問題的政策呢？
我想這是非常有可能的, 不止壞學區的老師抱怨, 連好學區的老師也覺得這種超簡單的考試沒有太大意義而平白將一些資源用掉呢.
我想講的是"解決社會流動問題"絕對不止是左派的問題而已, 而是一個左右派難得的共識. There happend to be
an article in yesterday's WSJ, take a look!
============================================
Income Inequality Inspires Achievement and Success
September 12, 2006; Page A21
In regard to your Sept. 2 editorial-page essay "Hot Topic: Incomes and Politics": In addressing the issue of "inequality" of income you miss an important point. I believe it's not the difference in income between the lowest and highest percentiles that is most important but the ability of those in the lower percentiles to rise up. If there were little difference in income between those who work hard and achieve and those who don't there would be little incentive to achieve and the economy would suffer greatly as a result. Because the rewards for success are so great in our country, much of our population works diligently and productively to rise into the higher percentiles.
Tax return data (available at http://www.house.gov/jec/middle/mobility/mobility.htm) support the conclusion that the degree of income mobility in American society renders the comparison of quintile income levels over time virtually meaningless. According to the tax data, 85.8% of filers in the bottom quintile in 1979 had exited this quintile by 1988. The corresponding mobility rates were 71% for the second lowest quintile, 67 percent for the middle quintile, 62.5% for the fourth quintile, and 35.3% for the top quintile. Of those in the much discussed top 1%, more than half, or 52.7%, were gone by 1988.
The U.S. leads the world in income mobility and this fact, to a large degree, is why the constant Democratic Party attempts at class warfare are routinely rejected by the majority of Americans. Those in the lower classes want to join the upper classes, and in this country they frequently do.
Peter Ewing
White Lake, Mich.
> 是不是又是一個右派思維的，看似要解決社會問題卻引含製造更多問題的政策呢？
我想這是非常有可能的, 不止壞學區的老師抱怨, 連好學區的老師也覺得這種超簡單的考試沒有太大意義而平白將一些資源用掉呢.
我想講的是"解決社會流動問題"絕對不止是左派的問題而已, 而是一個左右派難得的共識. There happend to be
an article in yesterday's WSJ, take a look!
============================================
Income Inequality Inspires Achievement and Success
September 12, 2006; Page A21
In regard to your Sept. 2 editorial-page essay "Hot Topic: Incomes and Politics": In addressing the issue of "inequality" of income you miss an important point. I believe it's not the difference in income between the lowest and highest percentiles that is most important but the ability of those in the lower percentiles to rise up. If there were little difference in income between those who work hard and achieve and those who don't there would be little incentive to achieve and the economy would suffer greatly as a result. Because the rewards for success are so great in our country, much of our population works diligently and productively to rise into the higher percentiles.
Tax return data (available at http://www.house.gov/jec/middle/mobility/mobility.htm) support the conclusion that the degree of income mobility in American society renders the comparison of quintile income levels over time virtually meaningless. According to the tax data, 85.8% of filers in the bottom quintile in 1979 had exited this quintile by 1988. The corresponding mobility rates were 71% for the second lowest quintile, 67 percent for the middle quintile, 62.5% for the fourth quintile, and 35.3% for the top quintile. Of those in the much discussed top 1%, more than half, or 52.7%, were gone by 1988.
The U.S. leads the world in income mobility and this fact, to a large degree, is why the constant Democratic Party attempts at class warfare are routinely rejected by the majority of Americans. Those in the lower classes want to join the upper classes, and in this country they frequently do.
Peter Ewing
White Lake, Mich.
Posted by 阿峰
at September 14,2006 06:10
來插個花
社會不平等,敝學科是專門了,只不過媒体能見度太低.對於政策與貧窮,不平等的成因等等都有很多研究.我推薦幾個一般性地著作
貴校社會系剛從敝系挖過去的Tomas DiPrete,是當今階層化數一數二的人物.他的幾篇review的文章可以參考
http://www.columbia.edu/~tad61/Myles_090905.pdf
這一篇比較完整地回顧制度跟科技對不平等影響的文獻.
http://www.columbia.edu/~tad61/riches112805.pdf
這一篇則是討論美國人對向上流動的預期以及和實際的落差
http://www.columbia.edu/~tad61/CA_AR112205.pdf
這一篇則是檢討不平等的累積性成因
至於左右翼政治對貧窮率的影響,我們系的David Brady有一篇
Brady, David, The Politics of Poverty: Left Political Institutions, the Welfare State and Poverty, Social Forces, vol. 82 no. 2 (2003)
事實上社會學中這幾個主題都累積了大量嚴謹的經驗研究文獻,對於影響不平等因素,從這出發會比較有建設性.
社會不平等,敝學科是專門了,只不過媒体能見度太低.對於政策與貧窮,不平等的成因等等都有很多研究.我推薦幾個一般性地著作
貴校社會系剛從敝系挖過去的Tomas DiPrete,是當今階層化數一數二的人物.他的幾篇review的文章可以參考
http://www.columbia.edu/~tad61/Myles_090905.pdf
這一篇比較完整地回顧制度跟科技對不平等影響的文獻.
http://www.columbia.edu/~tad61/riches112805.pdf
這一篇則是討論美國人對向上流動的預期以及和實際的落差
http://www.columbia.edu/~tad61/CA_AR112205.pdf
這一篇則是檢討不平等的累積性成因
至於左右翼政治對貧窮率的影響,我們系的David Brady有一篇
Brady, David, The Politics of Poverty: Left Political Institutions, the Welfare State and Poverty, Social Forces, vol. 82 no. 2 (2003)
事實上社會學中這幾個主題都累積了大量嚴謹的經驗研究文獻,對於影響不平等因素,從這出發會比較有建設性.
Posted by 方向歸零
at September 15,2006 12:41
方向，就是要等你這個經濟社會學者來插花！感謝
Posted by iron
at September 15,2006 21:47
也抓住教育議題談一下。尤其在美國，No Child Left Behind的同時美國大肆推展的是Choice與競爭與績效管理的概念。意思是，表面上意義上是要把全部的孩子帶起來，但作法上是非常右派的，認為只有靠競爭可以讓品質提升，認為必須讓消費者（也就是父母）有選擇權才可以讓教育改進。這類選擇權更明顯暴露出資訊不對等會如何加深不平等狀態，這在英美都有研究提到此類政策的弊病，或說，不可避免的命運。
英國從柴器爾執政以後也一直往這個方向走，到現在即使布來爾在台上好幾年，競爭路線越走越強烈，民營學校的趨勢也是他的主導政策（據說換人可能會轉彎，還得看看）。但英國教育政策研究者累積許多觀察後，已經越來越強烈地抨擊此類政策造成更多被隱瞞在「自由選擇」下的資源分配不平等.........同時，英國的老師也一貫認為總是要用考試來檢視學校的績效，是一項粗魯又沒有教育專業的作法.....離題了。但很喜歡大家的討論。
英國從柴器爾執政以後也一直往這個方向走，到現在即使布來爾在台上好幾年，競爭路線越走越強烈，民營學校的趨勢也是他的主導政策（據說換人可能會轉彎，還得看看）。但英國教育政策研究者累積許多觀察後，已經越來越強烈地抨擊此類政策造成更多被隱瞞在「自由選擇」下的資源分配不平等.........同時，英國的老師也一貫認為總是要用考試來檢視學校的績效，是一項粗魯又沒有教育專業的作法.....離題了。但很喜歡大家的討論。
Posted by 阿玲
at September 18,2006 17:22
布希主導的No Child Left Behind Act確實是四處受到很多批評﹐但是卻有一個有實體實形的弱勢團體﹐卻受益了這法條(我的意思並非因有一個社群受了益﹐其他蔽處就不算數了)--那就是殘障團體。以往很多殘障子弟總是先直接被老師的體貼或怕麻煩先放棄了﹐但現在他們卻在standardized test的format中大放異彩﹐受到很多重視和尊重。這是原先大家都沒料想到的。無怪乎on top of various other reasons, 很多disability groups很多都是支持右派的。
Posted by OM
at September 21,2006 02:26
美國鈔票上面有金字塔耶~~
Posted by James
at September 27,2006 01:59
Posted by 阿峰
at September 27,2006 16:55
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