Sounds and Fury

這不正確，Wal-Mart有賣這本書:

著名政治脫口秀主持人史都華(Jon Stewart)諷刺美國民主的書「美國」，就被禁賣。

不知道台灣的便利超商和沃爾瑪可有差別?

jia-Yuh，
我自己是沒有去沃爾瑪，但報紙有報導一開始是沒有賣。可能是後來政策改變，開始賣了。謝謝你的訊息，我會把內文改正。

DH：你是說他們對市場的影響力還是他們的員工福利？另外，如果你有興趣台灣大賣場的狀況，苦勞網正在進行台灣大賣場的調查研究。

我不清楚Walmart在其他州的情況如何。但我聽說Walmart在德州是每年固定從墨西哥引進大量勞工，用很低廉的工資聘用他們，讓他們在美國工作一兩年或兩三年之後，就送他們回去墨西哥，再招募新的墨西哥員工。模式就很像台商在中國沿海出口區固定招募內地年輕人，用兩三年之後，就解約，再去內地招募新人員。

另外，Walmart也很有計畫地用低廉工資到黑人社區以及西班牙裔社區招募員工。

我一開始想法也是跟你們一樣。但後來慢慢傾向覺得Walmart至少實際上幫助許多貧窮的人。墨西哥人可以到美國來合法工作幾年，回去就可以至少兩三年都不用工作。Walmart商品價格便宜，造福許多貧窮的人，包括像我這種領TA微薄stipend的外國學生，我反而覺得Costco相當地偽善，只雇用白人員工，只有負擔得起Costco費會（最便宜會費的也要一年六十元美金左右吧）才能消費，又多座落於有錢人的社區附近，創造一種中產階級消費氣氛。

有時候我甚至覺得那些國會議員或報社評論人員對walmart的批評相當偽善。我不是在支持資本家所謂的剝削勞工，我只是想要說說，在這些論述之外，我所看到的walmart。我的學生裡不乏有家人在walmart工作的。當那些人批評Walmart剝削勞工的時候，他們卻沒有想到如果沒有walmart，只有雇用白人的costco的話，根本就沒有任何人會雇用或照顧到那些處於社會底層的西班牙裔與黑人。

一個小時十元的確是不多，但這許多貧窮的黑人與西班牙裔家庭卻是 a different story。他們連固定的收入都沒有。他們位於美國社會底層，沒有人願意雇用他們，他們沒有學歷，連英文都講不好。每個星期認真工作40個小時，一個月至少也有一千六七百美元左右，並沒有比在大學辛苦做TA帶discussion sections批改堆積如山的考卷作業的博士班研究生領的錢還少呀。

在鼎鼎大名的哈佛大學裡，研究生教一個section所領到的薪水連他們的一個月房租都不夠交，學校也不負擔保險費（每個月三百多元）還得自己出呢。之前在燕京圖書館打工過一段時間，我有專業知識與高學歷，能夠帶學生老師去找到一本他們要的書，但一個小時薪水只有八塊半，也沒有保險，還沒扣掉應該要繳給聯邦與州政府的稅呢。怎麼沒有人批評哈佛大學呢？

這些人們批評walmart，卻不敢提要求企業界雇用更多的西班牙裔與黑人的法案，更不敢得罪保險公司，提出將之納入州政府或聯邦政府管理的法案！

但沃爾碼這種看似慈悲的方式卻只帶來兩種後果：
合理化的剝削
華頓家族的營利
如果肯定說沃爾碼這樣的行為是對的，那如何指責中國或一干第三世界國家的血淚工廠模式？何況這是在一個以對人權自許的西方國家「中」發生的事？
小利不足以掩蓋大惡。

「阻止工會組成
過低的工資
企圖擺脫企業的社會責任」

這些就是重罪了，也不足以轉移說，為何只指責沃爾碼，為何不要求企業雇用更多有色人種、公平就業的法案，這是兩回事，我們要求的不就是公平的就業機會，才要反壟斷、反不平等就業嗎？

換句話說，批評沃爾碼只是一個起頭，一個示範作用，如果連這個都做不到，遑論針對其他企業主開砲，是的，我們可以批評民主制度下的代議士很偽善，但如果連偽善都做不到時，這個社會就連自省的機會都沒有了，以上。

我不是在替walmart辯護，我也認為資本家剝削勞工是錯誤的。我只是想說，這些問題——關於工會組成、過低工資、高額的健康保險、雇用女性與少數族裔——是無法透過對某特定企業進行道德式批判而獲得任何解決。

我提供幾個我個人的經驗(跟工會有關)

1. 5,6年前當我還在創業時我跟我的夥伴在Javits Center的財經科技商展開了一個小攤位, 我記得開幕的前一天(禮拜天)我們發現我們忘記放兩張摺疊椅, 於是我們從家裡帶去準備拿進去. 我們硬生生的被阻止在門口交涉了兩三小時最後付了他們500元(沒錯是美金,可以買20張椅子了). 原因是因為工會規定只有工會成員才能在展場裡"搬東西".

2.我太太前幾個禮拜前搬cubical, 大約10公尺的距離, 兩三個紙箱, cost $500 (原因:工會). 還好她們公司買單.

3.2003年Broadway Musical 的樂師集體罷工的起因是工會"規定"所有舞台劇都要維持至少24人的樂師編制.最後勞資簽了一紙10年的合約將最低樂師人數降到18,9人link 我終於恍然大悟為什麼我喜歡的Stomp及 Blue Man Group 儘管有不錯的票房收入及口碑,他們會呆東村那麼久而仍被稱為"off-browdway show"了吧!節奏樂隊是不需要養24個音樂家的. 劇作家的創作自由在哪裡呢?

4. 幾年前紐約市工務局需要一個新的修馬路的工人(他們一般是黑箱作業) 據說有一千多人報考. 為什麼? 薪水7萬8美元, 有超強工會保護, 退休福利特好. 一個合理的工作空缺在經濟環境正常的情況下是不會有一千多人爭取一個職位的, 不是嗎?

如果你是企業主, 難道你不會想找一個工會化不嚴重的地方從事生產嗎? 你能怪他們將工作外移嗎? 賠錢生意是沒人要做的不是嗎.

snow，我覺得，對某種現象進行抗爭，可以從全面、抽象的總體修正開始，也可以找一個具體的案例來打，再擴及全面，這個世界畢竟太大、議題太多，不是嗎？

至於哈佛大學，當然也該批評，之前不是耶魯以及哥倫比亞大學不就在組研究生工會？

當然，costco的偽善性必須被挑出來，類似的例子在美國太多了，同樣的，回到你提出的問題，要批評costco偽善，如果又不能「無法透過對某特定企業進行道德式批判而獲得任何解決」，那要怎麼做呢？

至於阿峰提到的一些個人經驗，我想，我除了還想瞭解這些「規定」的歷史源由之外（常常台灣這種去工會的國家，會對歐美工會的規定覺得很離譜），粗粗來看，這些規定都不錯啊，當然，你提到福利太好資本會外移的問題，那如果工會運動強到擴及到世界許多國家呢？

snow，我想這不是「道德」式的批判，當然最好可以透過立法規範。芝加哥已經通過立法要求大店(mega-store)有較高的最低工資，馬里蘭州也要立法要求一定規模以上的店要提供健康保險。
不過，道德批判也不是沒用，過去幾年的反沃爾瑪壓力，已經讓他們改變不少。

我同意你說那些販賣中產階級氣氛的店是偽善，也同意你說wal-mart的低價對窮人有幫助，但是他們一貫的策略有就是把消費者和員工對立起來。問題是，消費者一定要建立在對工人的剝削上嗎？
今天wal-mart最讓人憎惡的地方或許在於他們太賺錢（而不僅是薄利多銷），讓人看到資本主義企業的最貪婪面貌，而且更可怕的後果是，他們被視為新的企業成功模式。

Hi Tiberlius

對於你說的 "華頓家族的營利", 此言差矣

自己看 http://finance.yahoo.com/q/mh?s=WMT

華頓家族(4個人)佔還不到1%的股份. 有1217有個法人持有,換句話有相當多的美國人以及外國人持有. Check with your broker, maybe even you have them, evil you! :)

而且經營團隊也不是華頓家族,他們只是受我們所託將企業經營好罷了.

自己看 http://finance.yahoo.com/q/pr?s=WMT

Hi 鐵,

> 今天wal-mart最讓人憎惡的地方或許在於他們太賺錢

法人的一大部分資金來自退休基金, 那包括了各式各樣的工會學校政府機構委託的基金. 難道幫市府員工,退休老師及鋼鐵廠工人賺足夠錢讓他們退休不好嗎?

Hi Torrent,

> 那如果工會運動強到擴及到世界許多國家呢？

我想對企業而言他們會移到成本低的地方吧. 工會只是成本的一部分罷了. 如果基礎設施,與市場"距離"及員工素質一樣, A地比B地整體成本低, 就算A地有工會企業也會選A的.

阿峰，關於工會，我想是可以舉一些例子說明對她的負面性，譬如你還可以說鐵路工人罷工時造成大家多少不便。
但首先，我想是如何看待「人」的問題。我們是不是覺得可以一個公司賺錢或一個國家經濟成長，但是基層工人卻待遇很差，如我爾碼的例子。(我知道右派相信這些利潤最後會trickle-down，但是真的嗎？)。

再者，健全工會是不是一定對企業成長不好？
我想不論就國家或企業來說，都有很多雙贏的例子。北歐國家工會組織率很高，但經濟競爭力也是最強的。不要以為工會就一定是貪婪無厭。如果你給工會更高的決策權，他們會知道公司成長對他們的重要。如果外在環境不好，他們會有節制。同樣的，很多歐洲國家都有每年固定勞資談判的架構，就是給勞工在國家決策層次上扮演重要角色。當面對經濟衰退時，他們會知道不宜提出加薪。這個道理在企業層次和國家層次是一樣的。
如果你把工人當作公司的一部份，而不是從他們身上盡可能榨取利潤，他們就會更把自己當作公司的一部份，會照顧所謂的整體利益。

To 阿峰:

華頓家族只持有Wal-Mart 1%並不正確，他們家族透過Trust的方式，持有超過25%的Wal-Mart股份。也就是在你說的1217個法人裡，還有華頓家族的大量持股。

謝謝Jia-Yuh的更正. WOW.

To 鐵,

我沒有反對工會;我同意如果有合理又健全的工會對公司(企業成長)是有益的. 我是有聽過工會自己砍薪水的例子, 但是那種"理性"的工會多嗎? 大部分工會領袖們礙於選票壓力常作出兩敗俱傷的決定不是嗎?

工會不像管理階層, 當她跟公司的利益有所牴觸時可以被換掉.另外,管理階層市場機制控制的, 工會並不是. 違反自然(市場機制)的東西是non-sustainable的.

以下受大家尊敬,愛替其工 作的公司名單中有多少有工會呢? 應該沒幾家吧, 為什麼呢?
http://money.cnn.com/magazines/fortune/bestcompanies/full_list/

個人以為Starbucks給員工買選擇權的方式正是尊重員工的好例子(那不是利益共享的好方法嗎?), 爲什麼他們員工還要組織工會呢? 她們用那一些管理階層賺的百萬美元年薪來得出她們under paid的結論. 那合理嗎?
http://www.starbucksunion.org/

自然（市場機制）？這看起來真的很刺眼啊...XD

那些愛去的公司究竟有多少有工會呢？這我看不懂，希望有人知道。另外，這些公司的工人有沒有可能加入全國性或產業性的工會呢？工會是不是就只有公司內的，工人的利益是不是就只有與公司內管理階層相關，只有與個別公司獲利相關，又只有促進公司發展才能獲得保障呢？

如果要求工人進入股份分擔風險，那麼為什麼頂端管理階層的人薪資還會遙遙領先呢？勞動酬勞的基準怎麼算，退休基金是否保障，工作條件與負擔是否過高，管理監控是否過度，這些與公司獲利不見得有正向關係，但卻仍然是工會要處理的問題。獲利並不是工會功能的唯一標準。

阿峰，我想我們的出發點完全不同。目前社會的邏輯，的確是有公司才有工會，所以才有所謂工會或員工必須為公司的發展和生存設想，自動減薪的「理性」情況，一般而言，我們叫這種工會叫做「黃色工會」。但工會也有很多種，比方說，也有工會認為光在廠場進行勞動條件及薪資的提升，甚或附應公司需求，根本沒有意義，而往更高層次的掌握政權做起，在分配上對整個資產階級進行限制，例如成立工黨。還有一種，在南美已經有許多的案例，由工會及員工接管工廠。

你提出的「Best companies to work for」工會組織率的現象不僅僅在美國有，在世界各國都在出現，像在台灣的竹科。不過這些地方，員工不盡然是選擇不組工會，根據一些研究，主要的原因是員工根本沒有工會概念，或者資方打壓工會。當然，公司福利好也是原因之一，但這並不代表這個公司工會就不應該存在，員工不想吃嗟來食，勞動條件想要由下而上的爭取，並且以更集體的方式爭取管理權，常常就發生公司無法接受，進行打壓，就公司應擁有絕對指揮監督權來看，公司的做法的確得宜，員工則是「不知感恩」，但在一些討論中質疑的，就是為什麼在政治上，有所謂的民主及代議機制，那在公司內部就沒有？這就產生了「產業民主」的訴求。

當然，以上許多的概念及實踐，你都可以不同意，並質疑其中的可實行性，但不能否認的，類似的努力一直都在。

至於選擇權，我覺得是另外一個大問題，例如，員工能不能不選擇option，而要更實在的工資提升呢？給員工配股並不是都有好下場，例如美國的安隆，加上股票市場的不確定性，員工有沒有在公司有條件說不？

我想你也知道，巴菲特選擇投資標的時，只要一看到有發行員工認股選擇權者一律避而遠之，因為公司可以在不賺錢的情況下，濫發選擇權，並將股價炒作起來後，經營高層就可以輕輕鬆鬆地利用認股選擇權中飽私囊，然後坑殺散戶及基層員工。

啊，首先真的要釐清就是我snow也是勞工階級啦，沒有在替資本家說話，也不是為了替Walmart脫罪啦。我也很同意各位批評Walmart的確是在剝削勞工。我就是那種很窮的學生，常常去Walmart買東西。我只是想說我看到事情的另外一面。

以健康保險為例。我為德州政府努力工作，努力帶TA討論課，每個週末都要改六十幾份的作業與考卷，換來的卻是微薄的stipend。雖然州政府幫我出了部分的健康保險費，我還是要自己負擔將近我實際拿到薪水的五分之一的保險費（因為我還有一位眷屬），這還是很驚人耶。若不是規定說州政府員工一定要保州政府規定的那種很貴的保險（Blue Cross），我就一定會跑去保很便宜的保險。但我就很羨慕Walmart的員工不是所有的人都強制要保公司簽約的保險公司。因為你實際上去算算看的話，即使州政府幫我出一部份的保費，我的自付額還是高得讓我腿軟耶。許多我的白人美國同事都跟我一樣羨慕那種公司不用強制出保費的。這不是一個很弔詭的現象嗎？我們每一個人其實是需要比較好的保險，那種有cover癌症與許多重大病症的保險，但為什麼大家都極盡可能get rid of it？

問題出在整個美國的健康保險的制度性問題（沒有任何一黨的議員敢得罪保險公司呀...）！！ 要求Walmart要強制為員工保險，而不實際上去改上美國健康保險制度性問題，結果只是叫那些像我一樣窮得不得了的墨西哥裔勞工，在微薄的一千多元薪資上面再扣去一大筆恐怖的保險費自付額... 這就是我所謂的偽善...

Katrina風災許多保險公司接到大量關於房屋保險理賠單，這些大保險公司又彼此互保，最後結果是他們就把這些負擔反映在汽車保險也漲價，健康保險也漲價。州政府永遠只負擔固定額度的保險費，於是最後也轉嫁到我們這些小勞工身上。比較起來，台灣的健保簡直是天堂般的制度，我的白人同事聽到之後只有目瞪口呆的份。但有誰敢提出法案將保險公司納入管制？

有點沒力了，先到這裡吧。

謝謝瓦礫跟Torrent的指教,

"我想我們的出發點完全不同" 但我想我們的目的是一樣的: 最大化社會整體的利益.

是的,的確選擇權有問題, 那紅利呢? "高紅利低薪水"可以讓員工跟公司的利益綁在一塊,華爾街就是這樣搞來提高績效. 提高薪水當然可以, 只要某員工的市場價值(請不要覺得刺耳,我也是這樣衡量自己的)到了那裡. 如果老闆不加薪就到對手公司將他所學貢獻給敵人來氣死小企的老闆.

我完全贊成"更高層次的掌握政權"; 在民主國家使用體制內的程序, 在極權國家就革命, 那是天經地義的事. 只是掌權之後如何發展經濟讓人民生活更好才是重要的. 我不覺得台灣人,尤其是那些有行動力的一群(創業家, 企業家, 資本家,etc)的腦袋已經準備好北歐式的產業環境(光聽到那些"高所的"的醫生律師在抱怨高稅收就知道了, 不過她們不算太有"行動力"就是了, 竹科人呢?).這一點 至少美國人是沒有準備好的. 他們(有行動力的)將首先出走.

"管理階層的人薪資還會遙遙領先" 現在的資方完全是"就錢論錢"; 誰可以幫她們賺錢就付給誰錢, 他們可沒笨到跟他們的銀行帳戶過不去. 今天他們多花一百萬美金請一個CEO可以多賺一千萬, 我們憑什麼干涉"人家";賺錢的自由.何況, "人家"就是你, 如果你有教師年金,退休基金或股票.

"員工接管工廠", "員工有沒有在公司有條件說不?" 是不合理的. 現在這個資本高流動性社會, 集資是一件非常簡單的事. 假如一群人覺得自己做的事沒有得到應有的pay(低於市場價值) 他們大可以出來自己獨立出來開公司啊! 工會領袖當CEO啊. 如果你知道很多公司他們的工人的市價遠大於他們老闆付給他們的薪水, 恭喜你,請你快來跟我說, 我可以幫你找到一個作stress的hedge fund年入千萬(美金)的工作,不騙你. 或是在一間outsourcing的公司當COO (薪水少多了,但也有50萬+美元). 怎麼樣? 你在找工作嗎?
(小消遣一下勿見怪)

昨天在無意間由連結的點擊連到這裏，讀到 Walmart這篇文章。沒想到今天就已經有這麼多篇的貼文把我想說的說得差不多了。

剛好前兩天我就和朋友討論到 Walmart。其實，我覺得民主黨批評 Walmart 是政治語言more than anything else. Walmart 的問題「不」在於它給雇員的薪資較低(與其它同行相比)，真正的問題在於：
1) 美國最低工資已經很多年沒調整過了(兩星期前我在 WNYC上聽到民主黨和共和黨議員就此辯論，這正是國會現在的議題之一)，是自戰後以來最長的。最低工資的水準相當或低於 1955年時的。(我想這對 inequality 的貢獻比較具體)
2)它宣稱提供給員工的高級健保根本不是那種薪資階級負擔得起的(美國的健保問題Snow說的相當清楚)。
3) Walmat 最惡名昭彰的是它不允許員工組公會，尤其是在七月末它屈服於中國的工聯(中共)讓在中國的員工組成公會後，在美國本地當然引起軒然大波。

這都是系統性的，雖然第三項是 Walmart的政策，但我們應該要問的是什麼樣的國家政策會允許 Walmart 這樣大的企業體這種權力。

近幾十年來國家機器不斷地污名化工會的結果是美國的工會勢力越來越弱。去年的 NAACP改選時就被提到過。結果現在有人諷刺說整個美國最有力的工會就是大聯盟球員工會，因為近年看到他們的罷工(還有職業曲棍球員工會和醫師)使資方屈服(另外是類固醇的檢驗也遭到球員工會的抵制以致延到近年在各個用藥醜聞被爆後才付諸施行)。這給社會的觀感當然不好，因為職業球員是高收入的一群，他們"貪得無厭"的罷工造成民眾沒有球賽看。不僅大部份的人不會去想那資方賺那麼多，尤其是動不動就調漲門票是不是貪得無厭，球員工會反而被打成了最佳的工會負面樣本。

至於 Walmart 是否剝奪了地方雜貨店的生存、或提供了新形態經濟中的低技術勞工的就業機會、或是提供低價商品使中低收入戶可以過得起基本與一般生活，進一步促進經濟活動力？破壞比較大還是貢獻恐怕是再精確的研究都不見得能得到正確答案。

本地人對 Walmart 採自動櫃員機後發起抵制運動(沒啥力)，理由是自動櫃員機會造成低技術勞工的失業。

但現在幾乎所有的超級市場都採取自動櫃員機了耶，除了costco這種中產階級的賣場（還有Randalls）、打著販賣「人性化」的口號，至少德州的情況是如此。Costco的理由是他們一定要「人性化」地跟您打聲招呼，員工被要求在收信用卡的時候要看一下顧客的last name，問一聲Mr或Ms xxx，您今天好嗎。

另外一點就是關於最低工資，我一直沒有弄得很清楚，想請教bad sword。他們最近在談最低工資，是否僅限於州政府與聯邦政府員工吧？有包含到私人企業嗎？

最後請容我談談關於抵制Walmart的問題。對於這個問題，老實說，我實在很難去實踐跟那些中產階級一起去抵制Walmart，即便我同意Walmart的確在剝削勞工。那些中產階級有其他消費替代管道，他們有costco會員卡可以買到相對便宜（雖然沒有比Walmart便宜）的東西，我們卻沒有。我們這些貧窮的人，如果不在walmart這樣的地方買，其實也就是去Target（他們對待員工也沒有比Walmart好到哪裡去），要不然就是只能去那些很貴的販賣中產階級概念（比方說有機蔬菜）的賣場。在像紐約這樣大城市之外的地方，出門去菜都是只能去這些全國連鎖的大賣場，locally owned的店都倒了差不多（要不然就改成販賣菁英中產階級的概念，否則你叫它們怎麼存活呢？）我們也沒有什麼其他地方可以去。於是這變成是一個可悲貧窮的循環：你在Walmart裡面看到的顧客大部分也都是教育程度低的窮白人、外國學生、或者西班牙裔與黑人顧客。

我還記得有一回跟一位新英格蘭的退休女教授聊天，她氣憤地說就是這些西班牙裔或黑人窮人在買這些基因改良的蔬菜，她義憤填膺地說我們應該抵制這些廉價的基因改良蔬菜等等。我也很同意她的理念呀。只不過一盒有機草莓硬生生地比一般草莓貴上一倍，雞蛋更是差價兩三倍以上，我也許還負擔得起一盒有機草莓。但有多少貧窮的人（他們家裡往往有一堆孩子而時常自己也可能有飲食無法節制等問題）可以afford抵制廉價的基因改良蔬菜呢？這就是我所謂的偽善呀...

搜尋walmart的資料竟然跑到這邊來.

我也有snow這種想法,尤其是最後段.

我也想談談在美國買菜的感受.在新英格蘭時,我被迫常在 whole foods消費(因為沒車,它離家近). 後來發現其實whole foods販賣很多conventional food,剛開始還以為它們是有機食物,因為便宜就拿了.結果有受騙的感覺.奇怪的是,同樣的conventional food,他們賣的比stop&shop還貴.因此我完全能認同snow所說,有機商店真的是在販賣階級.

我曾看到一篇報導,walmart也要開始販賣有機食品.但有機是隨他們的定義,也就是牛可能還是圈養在牢籠,但有給他們view. 這篇報導還說真正的有機食物貴是因為它們沒有消耗大地的成本.我是同意這種講法. 但是和snow一樣的疑惑,為什麼有錢人才能吃的健康又同時能保護地球.我思索與其指責walmart,不如問walmart為什麼可以存在,還能壯大.這個地球是不是真的有兩個世界,一邊窮,一邊富.

真的太感謝各位的討論，非常精彩，個人收穫很大。

我覺得這一階段的確很難叫消費者不去沃爾瑪，但是還是如前所述，不要把消費者和勞工對利起來。回到個人層次，還是可以去買之餘，支持要求改善wal-mart勞工福利的運動。

再請教snow：我也不太懂美國的健保制度，這是否涉及到自付額跟公司給付間的鬥爭？一個對walmart的批評是公司負擔太低，有可能的改進方式是提高公司負擔嗎？

bad sword，很謝謝你提到最低工資問題，我最近還在繼續整理關於美國不平等的討論。這兩天美國各媒體還吵得凶呢。

Guys, W-i-k-i-P-e-d-i-a

http://en.wikipedia.org/wiki/Minimum_wage
http://en.wikipedia.org/wiki/Minimum_wage#Costs_and_benefits

Snow,

國會現在在討論的「最低工資」就是全國勞工適用的法定minimum wage(hourly)。各州政府可自訂但是不得低於聯邦標準。你應該不會是領「最低工資」的，雖然它會影響較低收入者的薪資。

確實，如果要抵制自動櫃員機，那會抵制不完。

現在美國興起了所謂的 Farmers' Market，supposed 賣的就是local produce，因為節省運費與商店的抽頭，所以所得會較大地進入當地農夫的口袋。雖然賣的不見得比Walmart 便宜，但是有心想支持當地農民的，可以多光顧。

我真的認為抵不抵制 Walmart不是問題，因為這是整個系統與政策下的產物，"我覺得"從"所得"的角度與"分配"的角度來看整個經濟環境的變遷與政策的影響力。Iron 另三篇討論到Inequality 看起來很有潛力可以討論到問題核心，不過我不知道參與討論的人對美國的社經數字與歷史熟不熟，例如基本經濟成長率、貧窮人口、失業率、最高稅率，與最低工資的變動等等。



Iron,
不客氣.
剛我要回應你其它的文章, 但貼文送出後就不見了. 是因為太久以前的文章不接受回應了嗎？

bad sword，回應各文章應該都不會有問題，請在試一次。很期待你對不平等的問題繼續討論，我也是在學習中。

對了，上面那個farmer's market我就幫你改了。我們也是常去紐約的農人市場。

你住在哪一州？

你說的wal-mart與更結構的問題，或許可以參考這篇
http://www.prospect.org/web/page.ww?section=root&name=ViewWeb&articleId=11890

我住在貧窮+很多白人+很多上教堂的南方

Iron,

剛試了回應《美國網根的新勝利》
真的貼不上
是我的設定有問題嗎???


對 Inequality 我得先讀你們的討論和你提供的聯結資料才會知道有沒有能力參與. 我剛下載了 Krugman email 中提到的Larry Bartel 的那篇文章(http://www.princeton.edu/~bartels/income.pdf)，就從兩黨的政策面來看高中低收入被影響的程度出發。

基本上我認為，最低工資，強制健康保險，或者工會，都不是幫助低所得者的好方法。提高最低工資有降低 low-paid employment 的問題，工會有排除其他工人競爭的問題。兩者都有可能保障 insiders，同時傷害 outsiders. 然而，outsiders 往往處境更艱難。

我覺得要解決 low income 的問題，比較可取的方法還是 public income transfers。例如EITC.

當然，如果有人關心的不是 low income，而是反資本主義的道德快感，那就是另外一回事了。

有沒有朋友可以幫忙定義 "剝削"，尤其說明一下 Walmart 將工資提高到什麼樣的水平，或者做到什麼保障員工的福利，就不屬於剝削。

另外能不能幫忙定義一下"資本家"，擁有股票的人屬不屬於"資本家"?

snow，我覺得要解決美國這種生產與消費惡性循環，得有一個水漲船高的方法才行，總不能大家一起向下沈淪，其中有人要好一點的生活時，反而會害到其它人。

比如說，在一些大結構的部分（例如美國的爛健保）似乎無能為力，但在自己身旁，你們自己不就應該為自己的薪水和福利合理化爭取一下？也支持一下walmart等工人的加薪、加福利，否則你們爭薪水及福利，也會有人吐嘈說這樣會增加教育經費，侵害大眾權益。另外，就walmart本身，我覺得倒是可以研究一下他們的財報，walmart工人的工資，到底佔他們成本的多少，提高工人工資及福利，是會影響售價，還是只是讓老闆少賺一點？如果可以做到前者，我想一定程度上，可以解決你的惡性循環問題。

此外，這種努力不盡然是中產階級的，也許現在反walmart都是有資源、講道德的中產階級，不過也可以把反walmart談得很基層，可以把主導權搶來嘛。中產階級的運動我也很反感，你提到的那個「新英格蘭的退休女教授」，根本就是何不食肉糜，現在她因為某種政治正確的運動歧視黑人、西裔人，絲毫沒有理解及同理心，再轉一下、或者有某種政治時機時，她的邏輯就會倒過來，成為種族主義者。但總不能因為反感中產階級運動，就什麼都不做，或者誰做了什麼就否定什麼。

阿峰，我覺得紅利的問題也值得討論，只是不知道會不會扯太遠了。很多人認為紅利是個資方的惡質管理術，我倒覺得還好，只是看誰決定紅利的分配，只是目前紅利的分配還掌握在高層手裡，然後由上而下節節處理。至於跳槽，又是另外一回事了，現在越來越多企業有競業條款。

至於工人接管工廠，我覺得我們在這裡的想像不太一樣，工人擁有管理權這件事情，我想的不太是工人自己成為資本家，然後管理別的工人。當然，這種情況是普遍，但不等於只有這種情況。

Bad sword與阿峰, 謝謝關於最低工資的資訊。

Iron，我也不懂美國保險制度。每次我想說好吧來研究一下我的保險合約內容，這些合約都超級複雜而且保險公司都非常"奸詐"。我只能說說我的經驗。也許Bad sword與阿峰的會比較懂。

我所知道的哈佛大學與德州政府都是跟Blue Cross&Blue Shield簽約，契約內容應該是他們雙方negotiate出來的，所以簽出來的自付額與所涵蓋範圍可以是很不一樣。哈佛大學的員工每個月自己要負擔保費很高，但是去看醫生時的copay卻比較低，約10元。（讓我再多講兩句哈佛大學的壞話，也許情況因不同系所而異：哈佛給像是在圖書館工讀的機會都一定少於20小時，這樣他們就不用負擔工讀生的保險費，又研究生不論兼多少門課，都不算達到20小時，卻又強制規定所有學生必須保學校簽約的保險不能出去外面找保險，如此一來研究生們辛苦TA賺來的錢都拿去交保險費與房租了。難怪哈佛是全世界第二大的「非營利」企業！那些社會學家經濟學家也應該要來好好研究哈佛帝國如何建立起來的，與Walmart做比較研究！）

話說回來，德州政府的員工（德州其實跟兩家保險公司簽約，讓我們自由選要買哪一家保險）每個月自己要負擔的保費比較低，但是去看醫生的時候copay就比較高，至少要25元左右。我的經驗是不論哪種簽約方式，你都最好不要生病，因為還是保險公司永遠勝利。

硬是要Walmart保全體員工的話，而不根本地改善整個美國保險制度的話，Walmart一定還是可以去簽約那種保險合約是，表面上看起來員工的自己負擔部分很少，但可能就會實際上犧牲掉「疾病與重症的涵蓋範圍」以及犧牲掉每次去看醫生時的「copay」。我還是蠻悲觀地——恐怕資本家與保險公司還是會永遠勝利的。

flake, 呵呵，我以前住在Cambridge的時候也常常迫不得已必須去whole food買菜，貴死了。還記得香蕉每磅的價格是德州HEB超市香蕉的三四倍以上，來自於同一家佛羅里達的香蕉公司耶。我還記得，他們有賣一種廠牌叫做365的，打著「有機」的招牌，也是他們自己定義出來的——只是說沒有添加人工化學材料而已，但他們賣的東西不排除有可能是從基因改造的農作物提煉或製造出來的。這是他們員工跟我說的。因為我一直問他們這到底有沒有用到基因改造的農作物。

Snow 兄，

根據什麼，您同意"Walmart的確在剝削勞工"。

>>你在Walmart裡面看到的顧客大部分也都是教育程度低的窮白人、外國學生、或者西班牙裔與黑人顧客。

Sorry, 我的第二個問題是

>>你在Walmart裡面看到的顧客大部分也都是教育程度低的窮白人、外國學生、或者西班牙裔與黑人顧客。

謝謝 Elliott, 我非常喜歡"EITC" 的approach.

對於"剝削", 既然還沒人回答, 我這個不是學經濟學的於是花了幾分鐘讀了wikipedia對剝削的定義, 不管使用新古典或新自由派觀點, Walmart都不符合"剝削"員工的條件. 至於用馬克思的定義我有看沒有懂所以就不提了, 也許中文的"剝削"定義跟英文不同?? 所以, 他們也許沒有盡力善待他們員工, "剝削", I think, is too big/heavy a word to use here.

Hi Snow, 不知道德州的情況位什麼跟紐約差那麼多, Costco在我家附近大部分都雇用黑人, 而且感覺滿藍領的. 至於Walmart就不必說了, 因為根本不存在. 我不喜歡 Whole Food, 我覺得他只是販賣一種感覺and it's over priced. Try "Trader Joe's" it's my favorite store.

To Elliott,
Walmart勞工出售勞力,但其剩餘價值並非流入勞工,而是進入資本家Walmart的口袋裡。在這個意義上，我同意walmart「剝削」勞工。 :p

我相當同意你所提到的工資、強制健康保險、工會等都不能真正地幫助低收入工作者，我特別同意你提到outsiders的處境又更為艱難。Walmart令我最印象深刻的地方是，至少我在廣播上面這樣聽到的，這也許是他們的文宣策略，不知道這佔他們員工總比例是多少，他們到Houston的黑人社區與墨西哥裔社區去招募員工。我常去的那幾家walmart裡面清一色墨西哥裔與黑人員工，比起Office Depot與Bed Bath and Beyond裡面清一色白人員工，你一踏入就會有「很白」的感覺。我在這裡不是想要談少數族裔被雇用於私人企業裡的百分比的議題，我想說的其實很簡單，只是我的感受、我的經驗：我很少看到有一個那麼大的公司雇用那麼多那麼多的低教育程度少數族裔工作人員，裡裡外外上上下下包括一些低階主管的員工都是西班牙裔與黑人。我只是想說，walmart大量網羅（或者剝削 if you will）美國邊緣社群，是否也堪稱將這些outsiders納入美國勞工市場體制裡，對於他們經濟力改善也有相當程度的正面效果？從這個角度來思索walmart問題，也許我們可以看到walmart現象裡面隱藏更深層的問題。

關於批評walmart的討論，我看到的大部分是，中產階級的同情心，卻沒有看到有哪位評論家或議員真正地看到低收入的窮人們需要什麼，也沒有人敢面對制度上的問題。拜哈佛大學與德州政府之賜，讓我對於一個家庭在美國的年收入低於一萬五千元美金的生活有所體會。

To 阿峰,
可能因為德州就是那種南方很多人上教堂保守的白人州吧？會不會紐約經驗也許也不能算是很典型的一般美國經驗？我去紐約感覺好像到美國之外的地方耶... :P

To Iron,
謝謝提供這麼好的版面，能跟各位討論，好好玩。

PS: snow是女生啦...

"比如說，在一些大結構的部分（例如美國的爛健保）似乎無能為力，但在自己身旁，你們自己不就應該為自己的薪水和福利合理化爭取一下？也支持一下walmart等工人的加薪、加福利，否則你們爭薪水及福利，也會有人吐嘈說這樣會增加教育經費，侵害大眾權益。" (by Torrent)

To Torrent,
我當然支持walmart員工要求加薪以及福利。在美國透過工會爭取權利談何容易呀。我不是沒有理想性，我只是覺得事情不是像那些浪漫的中產階級、憑著自己單純的同情心、批判walmart就可以解決的。要拿出針對制度性問題的政策才行！

我也算是會去參與美國社區活動的少數亞洲外國學生。拿我住在大學宿舍區作為住戶代表，參與住戶代表會議為例：這個會議有點像是工會的性質，向大學爭取與捍衛住戶的權利。當然囉，校方的manager office也會派代表列席，就像大多數的工會一樣。擔任住戶代表一個月可以節省30元房租。但除了住戶代表之外，我們的大學宿舍區有另外一個系統，美其名為朝向自治發展，其實是由manager office由住戶中挑選出community advisors，協助manager office執行一些行政細節。問題是擔任community advisors每個月可以節省200元房租。於是我們的住戶代表會就變成，住戶代表都在想盡辦法討好來列席的manager，希望有一天可以被她選上做community advisor，這樣房租就可以再省170元。你可以很輕易地說，那你們怎麼不爭取住戶代表也有同樣的200元房租減免？問題是，我們的前輩們，其實好不容易爭取了很久，才從住戶代表完全沒有減免，推動到有30元的減免...。其實我就覺得很累，平常要教課，要考博士資格考試，被老闆催什麼時候要提論文大綱，還來這裡參加住戶代表，花這麼大力氣花這麼多年去爭取，即使有成果，到時候我都畢業了，享受不到，不如去討好manager，至少我還可以每個月現賺200元（當然我沒有去做這種事，原因之一是因為manager office喜歡用白人或至少是English native speakers做community advisors，我去討好可能也沒用...）。

在我的例子裡，結構性的問題在於，manager office將大學宿舍自治社區設計為，住戶們既是勞工（住戶代表會）又是資方（執行manager office行政細節的community advisors），讓學生們自己內部產生衝突。要根本改善這個結構性的問題，就很難，而且也沒有任何學生住戶代表敢面對與挑戰呀。

同理，Walmart的問題也不應該單純地信仰「設立工會」就可以解決的，這個改善勞動條件與薪資福利的巨大責任更不應該只交給那些受到資方威脅的勞工代表身上。應該由國家立法解決，但這又違反美國立國精神...。

Madam Snow, my apology.

關於強制資方提供保險給雇員，這實在不是太高明的作法，因為妳沒有辦法防範資方將成本轉嫁給雇員。這種轉嫁在今年一月台灣政府實施勞退新制的時候，可能也有發生(希望有人可以估計出來這種轉嫁程度的大小，將會是很有趣的研究)。

強制保險的另一個壞處，是用低風險者的 premium，拿去補貼高風險者。這無異於鼓勵風險行為。

當然，強制保險的好處在於防止 adverse selection。

基本上，我比較偏好 income transfers 的主要原因，是許多在工資或勞工福利上進行管制的措施，或者多數的價格管制，都不容易收效，或者有太多負面的非預期效果。所以我覺得在強力主張這些管制之前，應該提供一定的證據來說明這些負面效果不嚴重，否則都有流于不負責任之嫌。

To Torrent,

你說 "工人擁有管理權這件事情，我想的不太是工人自己成為資本家，然後管理別的工人"

"管理階層"絕不等於"資本家". 另外,奇怪爲什麼我在報紙上從沒看過"資本家"這個名詞,我常看的是"投資人". 而且我的意思不是叫他們去管理別人, 而是管理自己, 提供自己的 know-how (my term) 或 "勞力" (your term), 結合投資人的資本(*)來賺錢. 這樣他們盈虧自負, 公司賺大錢不用被"剝削", 但公司倒了時喝西北風也不用怪別人了.


*1. 現在在市場上集資非常容易, 有賺錢的機會沒人想錯過
*2. 很多行業連資本都不用,只要有一群有能力的人就夠了

鐵,

我突然覺得你可以考慮轉行當產業分析師, 請看以下剛出爐在SeekingAlpha上的post Costco, the Best Club in Town

各位，
Walmart 除了惡名昭彰那項以外還有一項令人詬病的是，它拒絕公布員工薪資福利資料，只有"宣布"。所以我們並不知道它的員工到底賺多少，只能相信它的說法(並不比其它同業低)，或根據其它資料推算。


Elliott，
如果這是全國的政策，那有所謂的 outsiders嗎？可以詳細說明一下？

我覺得『最低工資，強制健康保險(可否請教您對強制車險的看法)，或者工會』只是政府可做和一般人可以同意的bottom line。要提高所得最好的方式是學習新技能，這又是另一個層次的問題了，而且又牽到其它方面，例如現在美國大學學費的高漲，使窮人"更"不容易翻身(經由接受較好的教育)。約兩年前我在 Newsweek 讀到一篇有關"美國夢不再"的文章，文中就指出北歐國家的社會(階層)mobility(由貧變富的機會)現在比美國好很多。而北歐國家的競爭力或經濟表現並不輸美國(根據 Iron )。

勞方和資方只能對立，不能雙贏嗎？對勞方有利的，就會對資方造成損失？難道資方賺的錢是來自勞方？(答案應該是消費者，否則不就是"剝削"了嗎)。
過去幾年台灣經濟衰退時，很多人面臨失業，也很多公司的員工集體減薪，但減少大量辭退。同樣的情形發生在20世紀末工會力量堅牢的韓國(，另一個例子是Iron 另篇文章提到的北歐的工會在勞資之間的協調功能)。這說明勞資並不見得對立，利益是共同的(也應該要共享)，困境也能共同承擔。但是在美國(或華爾街)典型的反應是大量"裁員"。

我也贊成如果"反資本主義"只是道德感，或只是讓自己 feel good，反而造成相反結果，那又何益？


Snow，
美國健保的問題是1) 很貴(負擔不起) + high deductibles, co-pays, and many exclusions，2)品質不好(以價錢來說)。

這有篇是2004年民主黨中的自由派總統候選人 Kucinich網站的總結:
http://www.kucinich.us/issues/universalhealth.php
幾點點(如果要全寫, 我可以連古巴的嬰兒死亡率比美國低都寫上)
2) 根據WTO排名，美國醫療系統排名 37(猜猜世界已開發國家共有幾個?)
3) 當天掛號要看病的在美國只有33%看得到(可能要先經由家庭醫生，也就是說你得要先有家庭醫生)，UK 41%，澳洲 54%，紐西蘭 60%。
5) 這是重點(自己看)。也就是說，美國的健保系統需要的是改革。目前， Kucinich已經得到14,000名醫生連署全民健保。(問題不在醫生, 在擁有遊說能力的上市保險公司)

Paul Krugman五月時在 NYT寫的: Our Sick Society也寫到了. Economist's View有討論到。
另外，中產階級有比較好嗎？Kucinich指出在 2005年中，約41% 中間收入的美國人曾經部份時間沒有保險，年收入兩萬美元以下的有53%全年沒有保險。這裏還有一篇報導哈佛大學的研究，在2001年美國因為生病或醫療帳單而宣布個人破產的有約 150萬人，前一項中大部份是有買健保的。因醫療帳單而破產者中多數是擁有房子的中產階級。
http://www.consumeraffairs.com/news04/2005/bankruptcy_study.html

對不起, 說錯了,
我什麼時候有同意過「強制健康保險」?

Sword,

謝謝你的回應。

全國性的政策下，outsiders 的問題可能更嚴重。

以minumum wage為例，我曾經請教過一位在熱鬧的 shopping mall 裡開咖啡店的老闆娘，如果minumum wage完全取消，她願不願意多顧人。她斬釘截鐵地說願意，因為她倆夫妻因為不消負擔minumum wage，兩人每天工作10個小時左右，體力負擔和routine的工作讓他們覺得很厭倦。更有趣的是，有很多人向他們表示私下願意接受比minimum wage更低的工資，但因為怕受罰，都被他們拒絕。這些來訊問者不乏青少年，新移民有語言障礙者，還有單親媽媽。這些，就是minimum wage所創造出來的 outsiders。

minimum wage 如果是地區性的，他們也許還有機會(雖然可能不高)遷移到沒有 minimum wage 限制的地方。但在全國性的政策下，這就不可能。

Snow,
忘了說, 去年八月我在德州的報紙上翻到, 德州現在的多數族裔是 Hispanic, 白人已經變成 minority. 而且在別州要看到墨西哥裔通常是在餐館。


阿峰，
如果我沒記錯，Walmart在紐約是受到抵制的，進不去。

Elliott,

請不要客氣. 我通常也不會太客氣.

我覺得 minimum wage 在合理範圍內的話不見得是不利僱主的. 想想拿超低工資的人, 工作會努力嗎? 我想這不是線性關係(取消minimum wage 會使經濟變好或更有競爭力, 尤其是由總體經濟來看的話, 消費者大部分是受薪階級. 壓低薪資的間接結果是經濟活力的降低).

我們都知道某項改變對經濟利弊都有, 但是好是壞應該是由結果顯示.

Sword,

低工資與低生產力的關係，我不覺得很明顯。至於什麼是經濟活力，或者競爭力，都需要進一步定義才能討論。

問題的重點是，你為何需要替雇主擔心低工資導致低生產力的問題呢? 世界上有三種人的問題可能是(原則上)不需要外人擔心的。一個是企業家如何賺錢的問題，一個是政客如何選舉的問題，還有媽媽如何愛護小孩的問題。因為她們不但比你關心，通常也比你專業。

>Elliot: 我比較偏好 income transfers 的主要原因

Elliot，你這裡指的是，或者你贊成更progressive 的tax嗎？

Iron,

稅制要多麼 progressive，我沒有定見，雖然我對 Robert Hall 等人提出的 consumption tax 很有興趣 (也很敬佩他們在設計這套新的稅制上所付出的心血)。至於有人提出的最適稅率理論，我不太相信就是了。

我要說的只是，幫助低所得者的方法很多，mw 實在不是高明的主意。今天剛好你可能不太欣賞的大右派 G. Mankiw 又在他邪惡的 blog 上提出這一點。

Elliott,

"幫助低所得者的方法很多，mw 實在不是高明的主意"

先反駁這點, 等一下再說其它的.

據我所知, mw 的正負反應並沒有定論.
英國在 1999年才開始實施 mw. 實施後到現在這幾年它的經濟表現如何?(albeit 影響經濟的因素有很多)

美國現在的 mw 是$5.15/hr 不是哈佛大學那種 $10/hr. 當通膨等因素都在增加(十年了), 增加 mw 只是在跟上消費水平(&經濟腳步), 不是在拖累經濟.

除上述之外, 也請注意 世界上沒有實施使用mw的主要工業國家都有functioning 工會系統, 工資因此是勞資雙方協調的結果, 不是單方面決定的.

我們不是在討論低工資嗎?也在討論對經濟的影響不是嗎?

以您提到的shopping mall老闆為例, 我不知道最低工資限制取消後她是否真的會多雇用人手, 以多少的工資雇用(事實上會雇用多少人手的最大決定因素應該在到底需要多少人手). 據我所知(我有個朋友大學畢業後就跑去開店當小老闆, 被租金吃得蠻慘的), shopping mall 的租金成本比工資成本大多了, 可以 bargain看看.

Sword, (big5 typing down.....sorry)

G. Mankiw made a good point in his article:

".....Emphasizing the Card-Krueger evidence is like a doctor prescribing a drug relying on a single controversial study that finds no adverse side effects, while ignoring the many reports of debilitating results."

This highlights the reason why extra attention should be paid before lifting up the mw level.

I assume you'll also support this idea, as you stated >>據我所知, mw 的正負反應並沒有定論.

反沃爾瑪的支持者在美國社會的光譜應該很廣,很難直接定調說是個中產階級或是勞工的運動,iron這篇看起來是從民主黨的政治操作來談,不知道美國這些反沃爾瑪的社運團體是怎麼看待和民主黨的關係就是了...

這篇反沃爾瑪的文章也是從苦勞網看到,覺地還滿有意思
http://www.coolloud.org.tw/news/database/Interface/Detailstander.asp?ID=111006

only, 這些團體是把某些民主黨人當盟友。我在文中有提到，這些人的發言基本上是一個反沃爾瑪團體Wake Up Wal-Mart組織的。

only, 這些團體是把某些民主黨人當盟友。我在文中有提到，這些人的發言基本上是一個反沃爾瑪團體Wake Up Wal-Mart組織的。

真巧，每次都會在革少那裡和鐵哥這裡看到類似的討論。
http://cgi.blog.roodo.com/trackback/2010848

我提供一點我所知道的：
提到Walmart，他退出德國的主要原因除了消費文化，更重要的是法令問題。德國根本就禁止Walmart在美國用的那套極低工資的手段，德國的工時和工資規定使得Walmart在德國的勞動成本太高。另外，德國政府也禁止Walmart的售價低於當地的零售店，這完全讓Walmart沒搞頭。
因此，Walmart也試圖收購當地量飯店，就像在英國一樣（在英國收購的是Asda）。
要說Walmart厲害，還真是有夠厲害。

他有像直銷公司一樣的Annual Meeting，幾萬人擠在一個大體育場，呼口號，他稱呼每個員工為associate，而不是employee，那些CEO和manager宣揚We are family的理念，把這些年薪十萬美金的主管和時薪9美元的臨時工結合成一家人，最重要的是，很多員工信這套。

再來，為什麼東西這麼便宜？當然是因為Walmart的通路優勢。但是基本上他和供應商之間的談判是壓榨關係，Walmart的東西，除了CD,及個人衛生用品之外，所有的東西在九十天內都可以退錢或交換，即使有時候你沒有收據。因此用過的除濕機，吸塵器，排球，電視，通通可以退錢。為什麼Walmart 這麼大方？因為這些都是供應商要吸收的。
另外，Walmart也會根據產品的銷售狀況決定是否要和供應商續約，一旦銷售情況不理想，供應商斷了Walmart這條通路，基本上就活不下去了，於是指好委曲求全。

有關工資，Walmart的特色就是大量的低薪臨時工，尤其是極老的老年人和殘障人士。我常看到老人家已經快走不動了，用發抖的手在按收銀機。 Walmart對降低失業很有貢獻嗎？可能吧，不過這絕不是他的動機。一方面，這些人對工資的要求極低，橫豎他們在別的地方也找不到工作，因此對這樣的工資並不抱怨。更重要的是，這些老人家多是當地人，藉由雇用當地人，Walmart可以從政府部門獲得大量的保險及退休金補助，因此Walmart賺了兩手。
對了，Walmart的員工禁止組工會，有些有良心的店長想要組織員工爭取福利，不但組不起來（員工興趣缺缺），自己也丟了飯碗。

Walmart太有趣了，他有超過6000個供應商，其中80%都在中國，其中又有一半以上在深圳。不過她只在美國，加拿大，和墨西哥逞威風，在歐洲這種勞工意識強烈的地方，除了英國之外，大概得吃閉門羹吧。

有興趣可參考:Wal-Mart:The Face of Twenty-First-Century Capitalism ed. by Nelson Lichtenstein NY:The New Press 2006

還有還有，
Walmart在Annual Meeting上宣揚基督宗教的奉獻精神，在雇用員工時也以基督徒的忠誠為教條，甚至在員工來源不足時，找上大學裡的SIFE(Students in Free Enterprise--我們學校就有）結果後來成了Walmart的校園後備軍。


Ciao!

鐵志兄﹐好久不見。

我是住在美國的窮鄉僻壤﹐連白人都很貧窮的地方。以前住在南方有很多非裔和墨裔貧窮階級的地方﹐對於那樣貧窮的理解﹐感覺有歷史和社會結構的因素。但現在看到連白人都很貧窮的地方﹐就覺得是整個國家對低收入階級棄之不顧的政策問題﹐不給其國民基本教育﹐也不照顧其國民基本健康。

我們這裡去年有那個出Nickel & Dimed 的 Barbara Ehrenreich來演講﹐她為寫這本書也曾到Wal-Mart去工作。演講後也是被問到抵制Wal-Mart的問題﹐她的回答是﹐對於Wal-Mart,不能否定其對當地經濟的貢獻﹐以及提供工作機會﹐和提供低收入戶廉價的民生物資。所謂抵制Wal-Mart不是只停在boycott Wal-Mart這兩個字的表面﹐而是要繼續分析到底這個 struggle的目的是什麼。要wal-Mart關門﹐是斷了很多人的生機﹐因此boycott Wal-Mart的目標應該不是要Wal-Mart關門﹐而是要Wal-Mart施壓改善其勞工待遇及薪資。

鐵志兄提到Wal-Mart給員工反工會教育﹐那恐怕還得在Wal-Mart員工教育水準還不錯的地區。照Ehrenreich說的﹐在很多地區﹐Wal-Mart給員工的教育最重要的部份是--"不要偷店裡的東西﹐偷東西是犯法的﹐以及其他各種基本的法律常識。"很多人﹐就是連這麼基本常識都沒有。

對於保險的部份﹐我覺得應該回到美國沒有全民健保universal insurance的問題上。我不知道是否有人注意到﹐其實Wal-Mart裡面雇員也有不少老人?也有些老人就是為了繼續有保險而不能像中產階級一樣舒服的享受退休生活。對企業而言﹐如果可以由國家負擔保險﹐不是更好﹐尤其是越小的企業?

綜合以上﹐我認同snow的說法﹐很多人還要靠Wal-Mart吃飯和消費﹐Wal-Mart不需要關門﹐問題是需要更多全國性或地方性的法令來制止監督這些企業﹐如snow所說﹐要立法解決﹐但這的確與美國立國精神相違﹐呵呵。

因此民主黨候選人挑這個真是挑錯地方。民主黨人的問題就是一直看不到美國的基層選民是不懂得為保護自己的利益投票的。這裡或許牽涉到false consciousness的問題。基層選民明明日子過不去﹐還是相信自己是中產階級﹐他們不要聽到現實有多醜惡﹐或是他們是被剝削的輸家﹐投票對美國人來說也像是消費選商品一樣﹐投的是候選人背後代表的成功幻象﹐而不是自己的利益。因此民主黨人如果要靠走強調弱勢權益來當選﹐其實蠻難的﹐還不如走宗教路線。民主黨人那種不願意碰宗教的態度﹐確實讓他們跟多數美國選民很疏離。目前共和黨是比較邪惡的﹐但另一方面民主黨人則是完全搞不清楚狀況﹐unelectable,能選得上的就是克林頓這種中間路線的人。每次看美國的兩黨制運作真的都讓人看得胃痛。

hey, OM，的確好久沒出現了。
你的評論讓人收穫良多，不過再次澄清，沒有人說要walmart關門啦！先求改善勞動條件吧。最後你對民主黨的評論的確是事實。但是到底是不是中間路線才是可以選上，這個恐怕還很難說。

關於哈佛大學如何剝削勞工
可參考

Occupation: The Harvard Living Wage Sit-Ins
一片

http://www.beyondtv.org/undercurrents/page.php/302/soma/

台灣也存在中文字幕版

感謝各位前輩對最低工資, 健康保險, 稅制, 工會, inequality, 經濟結構的討論, 真是受益良多. 沒有能力可以參與討論, 倒是想說說一些不同的故事. 因為成長環境和所學的關係, 我身邊有太多人是年輕的 political/environmental/gay right activist, feminist, hippie, anarchist, 慢慢長大後, 才開始反省某些激進左派的盲點, 學習聽懂別人的觀點, 和體會妥協以走長遠路的意義.

基於上述背景, 我去年第一次進去walmart, 陪一個新來沒車的土耳其同學去退/換掉一些買錯了的東西. 好不容易排到堆滿退貨商品的服務櫃台前, 是一位肥胖到行動遲緩臉上表情因疲倦而呆滯的白女人（恕我這般描述）來跟我們接洽, 因為我跟同學都沒有在walmart退貨的經驗, 所以一連問了好幾個問題, 全都在這位職員的空洞眼神, 不靈光的反應和薄弱的文字下不了了之. 後來我們進去買東西, 真是劉姥姥逛大觀園. 正當我好奇的觀察和比對時, 碰到了剛剛那位職員, 已卸下藍色背心的她, 推著一車幾乎滿出來的東西-除了baby food和車籃下一整箱的可樂外全部都是microwave dinner. 全部都是吃的, 卻沒有蔬菜水果, 沒有生鮮魚肉, 連半成品也沒有. 這個時候凌晨兩點.

這讓我聯想到Fahrenheit 9/11裡的兩段旁白:
I've always been amazed that the very people forced to live in the worst parts of town, go to the worst schools, and who have it the hardest are always the first to step up, to defend us. They serve so that we don't have to. They offer to give up their lives so that we can be free.
It's not a matter of whether the war is not real, or if it is, Victory is not possible. The war is not meant to be won, it is meant to be continuous. Hierarchical society is only possible on the basis of poverty and ignorance. -quoting George Orwell

這個令我感到矛盾和難堪的場景在幾個月後又在重現了, 這次是在大銀幕上: Walmart: High Cost of Low Price, (不知道大家知不知道這部紀錄片, 我有爬文可是沒有看到有人提到) 姑且不論其背後的意識形態, 我覺得他相當成功的呈現出以walmart為典範的問題的環環相扣. 令我印想深刻的是, 影片有一段談到walmart停車場犯罪率之高, 奇怪的是, 明明各處都有設監視錄影機. 原來, 錄影機的作用是阻止員工聚集和防範公會形成. 另外還有walmart在各地已不同形式所收到的龐大政府津貼和補助. 另外還有環保和suburban alienation的問題, 再再指向各種矛盾和問題的結構性. 他的網站上有很多資料和連結, http://www.walmartmovie.com/ , 尤其是"people and facts of the film" 有很多數據, 方便參考.

另外我要說, 當ta工作繁重stipend微薄保險被操控, 我們自嘲廉價勞工, 但這跟在walmart或sweat shop的勞工有一個非常不一樣的地方: 我們是自己選擇的, 可是對部份的他們來說, 為了生存,  他們只能接受壓迫. 至於意識, 這又是令一個問題了.

最後回到iron這篇文章和倒數第二個留言, 2004年11月3號晚上, 和一群朋友在他們住的co-op（人民公社?）討論總統大選, 大家爭論的議題包括要不要支持"anyone but bush"而把要投給Ralph Nader票投給Kerry. 不管隔天大家票怎麼投, 彼此的承諾都要投入校園vote registration的工作, 因為大家一致認同, 二十歲上下對政治認同度太低(所以參與度低), 再加上這是很多學生首次離開原居住地......是的, 要怎麼才能選贏很難說. 但對我們來說比較有意義的事-就像這個blog所做的-提供大家見識和討論公眾議題的機會.

tzu ，很感謝你的意見。很好奇為何你成長的過程身邊有很多進步進分子:)
若要私下聊，可以寫信給我。
Walmart: High Cost of Low Price我看過，台灣苦勞網舉辦的鐵馬影展也有公開播映。
你有這麼豐富的美國經驗，歡迎多來提供喔

bebop，感謝提供資訊

補充一下

剛剛第一個凌晨兩點在walmart的故事要說的重點是:
這位員工下班後馬上又把辛苦賺來的錢送還給公司了. 是的, 他享有10%的discount. 可是walmart是一個什麼都有自給自足的城市啊, 一百二十萬員工和不計其數的家庭成員的生活所需都來自這裡. 拿錢的時候被榨壓一次(不夠維生的最低工資), 消費的時候又被暴利剝削一次(成本與獲利的價差), 而且是同一個組織所為. 接下來提到的紀錄片中也有提到這個現象, 而且印象當中, 他給了一個驚人的數字-walmart員工工資和在店裡消費的比例.

在今天的WSJ上, 供作參考.
原文

"Oh, No, Low Prices"

September 28, 2006; Page A16

Last week's announcement by Wal-Mart that it will offer many generic drugs for $4 is welcome news for American consumers. Strangely, however, this isn't winning Wal-Mart any applause from its left-wing critics.

Take Paul Blank, director of the union-funded Wake Up Wal-Mart, who declared that "Wal-Mart cruelly ignores the fact that it fails to provide company health care to over half of its employees. . . . The Wal-Mart health care crisis grows everyday, and sadly this prescription drug initiative will not insure one additional Wal-Mart employee, one uninsured child, or reduce the billions of cost for taxpayers."

Or consider Ron Pollack, director of the Families USA lobby for government-run health care, who conceded that lower prices are "a limited good thing," but then dismissed the price reduction as being as much "a part of Wal-Mart's public-relations efforts to blunt the deserved criticism of its poor health coverage for its workers as it is a substantive improvement."

These and other Wal-Mart critics are the same folks who've complained for years about high drug prices, using the issue to argue for government price controls, shorter patent lives on new drugs, and reimportation of drugs from Canada and Mexico. The Service Employees International Union held a "Boston Pill Party" in July 2004 declaring that "Americans have an unalienable right to cheap Celebrex and Lipitor."

Wal-Mart isn't a charity, and its $4 decision is designed to lift its own sales by undercutting prices at competing retailers. But that's the way the market works, driving prices lower with competition. It turns out that Wal-Mart's critics really didn't care about prices; what they want is more union clout, and more government control over health care.

Allen,

請定義一下"壓榨關係"，或請說明一下，什麼樣的談判才不屬於壓榨?

OM，

美國不是有 Medicare 給老人嗎? 也有 Medicaid 給殘障者與低收入者? 為何你可以(so tersely)宣稱 >>老人就是為了繼續有保險而不能像中產階級一樣舒服的享受退休生活。

tzu，

請定義一下文中所用的"壓迫"一詞，尤其希望您能根據這樣的定義說明 TA 和 walmart 的僱員分屬於"不壓迫"與"壓迫"。

Iron,

如同你所說的，反walmart是在求改善勞動條件。但改善勞動條件的目的應該是要提高那些雇員的 compensation。回到我先前提到的一個問題，如果要幫助窮人，為什麼不用 income transfers，而要干涉勞動市場? 如果你不說明後者比較 desirable，你很難說服我你的目的是在幫助窮人，而不是在宣洩對 walmart 的仇恨，或者只是在照顧自己左派的 preference。

Bebop,

請參考 G. Mankiw 關於 living wage 的文章。

tzu,

如果不是 walmart，那位你形容為"肥胖到行動遲緩臉上表情因疲倦而呆滯的白女人"會有誰願意僱用她? 如果你成功地壓迫美國政府提高 mw，而 walmart 認為這位女士不值得用更高的工資僱用而解雇她，請問誰要對這位女士更差的經濟處境負責，你嗎?

Elliot
我當然同意income transfer很重要，大概對重分配的強調也是歐洲左翼政黨的重點吧。但我看不出來，這為何不能和讓員工有組工會權利並行。又，何謂干涉勞動市場呢？難道你真的贊成勞動力的供需，勞動條件等完全由市場決定？先不管左派標籤，我想，我比較同意在國家介入和市場間找到平衡吧。

Elliot

我沒有說ta不受壓迫. 我只是要說一個差異: 有人非得在walmart工作會否則會有生計問題, 但有誰是因為吃不飽而去當ta的?

一個不是選擇, 一個是.

另外, 我的回應裡並沒有出現mw兩個字, 我也說了關於實際政策上我沒資格可以與各位版友討論. 但前提是我們都同意walmart呈現了一些需要被關切和解決的問題. 你提到的income transfer或許是好辦法, 我沒有能力判斷, 我只是想說, walmart 這個企業之所以可以支撐那麼多熱烈討論, 是因為它呈現的問題很複雜很結構很環環相扣, 他不只是政策上的問題, 也同時是經濟政治道德文化的問題.

有沒有雙贏的方法呢？

Walmart 繼續賣低價商品
員工的 minimum wage 提高 50%

只需要股東少賺一點，就好了

我相信不是做不到的，誰說股東，就有資格享受最後的"所有"成果呢

當學校都教導，公司的目的是替股東權益最大化時，卻還有多少人記得，這也只是部分人們的看法，而非真理。

別忘了，三千年前，大家不都認為，天下理應是讓天子所有的嗎？

美國夢中，最好笑的是，80% 無力翻身的中下階級，都一直幻想著總有一天他們會有錢，所以也跟著反對遺產稅等富人稅。

很多認為公司唯一的目的就是將股東利益最大化的白領階級，並沒有發現，其實他們適用上面那一句話。

或許到了退休時，發現退休基金倒閉，需要接受救濟時，南柯一夢才會醒來。

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行話(Businss Talk)
http://blog.roodo.com/miula/

鐵兄，我又有文章引用你的這篇，通知一下。不過只是書的介紹。謝啦！