Sounds and Fury

阿扁真的瘋了!
他到底知不知道他自己在講什麼?

我在想所謂的轉型正義到底是什麼
有沒有可能對於"轉型正義"這個名詞-不同的人會有不同的定義
這背後可能牽涉到左派右派或者是族群階級等
發聲者會因為自己的認知來提出看法與處理方式
(比如是否要清算過去的軍情體系的主事者-是否要特赦他們-或者是如果還活著的主犯得判死刑-從犯特赦等...似乎會有不同的論調出現)
那要怎麼整合呢?
共識又在哪裡?
又是誰有那個權力或是聲望來整合這些意見
如果是親日右派比如金美齡等來搶攻對轉型正義的發言權
...那要怎麼處理呢?

所以雖然我舉雙手支持轉型正義的追求
但是我總對那個可能還未成型或是正在成型的"論述"內容
覺得有點擔心

也正在觀望中

「靠人民對正義的渴求而取得政權的民進黨執政後」

我實在覺得應該好好探討這句話有沒有意義，人民對正義的渴求？是什麼正義啊？從來沒人說清楚過。比方說，在民進黨執政前，我就從來不覺得民進黨會帶來什麼正義。

此外，阿扁的言論，對「轉型正義」這個概念的戕害，恐怕比楊渡還嚴重，楊渡只是用詞辛辣了些，其實在字裡行間中，還是有對轉型正義有所討論。陳水扁根本上就是玩弄了轉型正義，不過我看深綠倒是對於阿扁的說法非常認同，媒抗裡附和及繼續擴大解釋的說法蠻精彩的，值得一看。

至於泛藍學者說715學者提出的轉型正義是迴避阿扁的貪腐問題，我想這樣的判斷只是太快了，如果轉型正義被這樣操弄，715學者縮起來不講清楚，那轉型正義真的就是這些學者提出來，送給陳水扁的遮羞布。

我認為715學者還是語帶保留的，很多話沒有說明白，例如吳叡人教授說:"威權時代屠殺、鎮壓臺灣人民的國民黨劊子手和幫兇不只全身而退，還在當今政壇上耀武揚威。"

為何吳教授不清楚點名"還在耀武揚威"的"劊子手兼幫兇"到底是誰? 指名道姓有這麼困難嗎? 如果連中立學者指控他人的修辭都要如此含蓄婉約，那麼我們還能期待民進黨能夠真正做到轉型正義?

學者受到的訓練好像本來就是要那樣含蓄啊 :p

引述該講稿: "第四是「憲政體制的選擇」，目前政局的亂象、國會的亂象，當然原因很多，但有很大的原因是憲政亂象所造成的，所以現在不是誰上誰下的問題，這是我們目前憲政體制是否需要重新確立的問題，有人說要實施內閣制，要由國會多數黨組閣，不論是何種主張，阿扁沒有任何成見，只要國會支持、人民支持都沒有問題，..."

既然沒有"成見"，為何還要變動憲政體制？

Iron,
You are right.
Go ahead and make it clarified to them.

TW

Actually I read that English article by Wu Naide.
That is well-written;
it should be read by many.

ta-wei
long time no see!!
的確，其實吳的論述是很細緻的。他在「思想」雜誌寫了一篇中文的論文，應該和英文那篇很接近。
take care.

刚好看到这篇：

轉型正義更需要道德

◎顏厥安

近來反對陳總統辭職下台者的論述，主要仍集中在兩大論點，一是會導致政局混亂或臺灣不會更好（但制憲正名似乎也有同樣疑慮）。另一則是「道德爭議」，也就是認為道德「高標準」不足為準，要違法才能要求其下台。筆者認為「道德爭議」是重要問題，而這又可以分為兩個層面來討論。

首先，道德標準稱的「道德」所指為何。對此至少有三種可能意義。多數人認為此處的道德是個人道德，只不過倒扁派認為陳總統的個人道德太差，而保扁派則主張個人道德缺少客觀性，應改以法律或司法為準。筆者以及「七一五聲明」則認為道德固然可以包含前述的個人道德，但由於總統是個憲法機關，因此更重要的是「憲政道德」，也就是憲法機關行使職權所應遵守的非成文憲政規範。本文則希望更進一步討論第三種道德概念，亦即與「正義」有內在聯繫的道德，並將其放在「轉型正義之權力策略」下考察。

轉型正義的內涵主要包括對於利用公權力犯罪者之追訴處罰，對物質資源結構之調整與重分配，以及對受文化歧視者尊嚴與認同之承認三大層面。其主要困難在於如何透過政治行動與制度創設來加以實踐。而如果我們把「正當性」瞭解為人民直接民主之民粹意願表達，把「合法性」體系瞭解為國會代議民主之議決以及需依法行事的官僚與司法，那麼轉型正義的實踐過程，往往需要透過正當性之民粹「力量」，來「督促」合法性創造所需要的制度性實現條件。

從第三波民主化經驗來看，除了部分中東歐國家能幸運地同時創生新的民粹正當性與合法性，因此得以順利以「法制化」來實踐轉型正義外，其餘國家往往錯失正當性的「關鍵時刻」，使得轉型正義遲遲無法獲得合法性的實踐形式。此一轉型遲滯主因在於，既有的文化、媒體、官僚與財經霸權擅長於轉型亂局中「保有」國會多數席次與行政司法機器，故能以合法性來阻撓轉型正義實現。臺灣的現況就是如此，因此嚴格言之，臺灣的合法性體系從來就沒有真正「政黨輪替」過。

而欲推動轉型正義的政治力，通常就需要訴諸前述轉型正義三大內涵（追訴、重分配與認同）來塑造其民粹正當性，再進而推動可能的合法性結構改造。臺灣的特殊性在於，由於李登輝原本為國民黨領袖，因此得以交叉運用合法性與正當性來達成部分改造。但是此一歷史條件以及其個人背景，亦使李先生主要訴諸於認同要素，而忽略擱置了重分配與追訴要素。

民進黨崛起的權力策略則是認同與重分配並重。其操作更接近於多數反殖民（例如甘地）與反歧視（例如金恩）政治領袖的「道德性」象徵召喚。因為唯有此等同時身為「被迫害者」「被剝削者」與「被歧視者」的人物典型，並持續以「追求正義實踐」的「高道德標準」展現清廉奉獻與尊重包容多元，方能以精神力引領凝聚群眾的信念與行動。在取得廣泛的民粹正當性權力後，即令未有國會多數與行政機器，亦能漸次推動轉型正義的法治實現。簡單地說，就是由「道德與正義」，到「正當性」，再到「合法性」的過程。而民進黨改革的權力策略，不也在過去二十年差一點就能尋此歷程達陣嗎？

但是如今呢？其實重點早就不是阿扁下不下台，而是當第一家庭及其親信表現出無反省的聚斂濫權，絲毫未有與弱勢者同在的形象時；當民進黨開始由前述以「道德與正義」為能量與團結資源的權力策略，移轉為以並未被證明「違法」為辯解說詞時；當正當性危機顯現，竟只能以劃分敵友的排斥性認同來轉移焦點時，民進黨所能繼續緊抓的就僅是一些合法權位，所剝落鬆動的，則是真正能改造臺灣公共領域形貌的道德正義權力。即使真以泛藍為「敵人」，亦請注意，泛藍不但持續擁有國會的合法性，最近更頻頻利用既有的文化霸權優勢在塑造其道德制高點，兩年後，也許連民粹正當性與權位都贏走了。屆時民進黨或本土政治力，將不是落得一切從頭開始，而是沈淪入不知從何開始的窘境。

如果看不懂前述的討論，只要想想，為何當年「戒嚴法、出版法、二條一、黨禁……皆為惡法」是多麼撼動人心，因此即便無國會多數亦可廢除。而最近國民黨高層所說的：「歸還黨產？到法院去告啊！」，又是多麼令人氣結，即令行政權在手亦莫可奈何，就知道一旦失去源自道德正義之正當性支撐，轉型正義極易遭受狡獪合法性之玩弄。近來審計官僚對綠營立委言詞氣焰之囂張，已是一葉知秋，實無待乎秋鬥秋決的到來。（作者為台大法律系教授，七一五聲明連署人）

民進黨所謂的『轉型正義』，～既未轉型、更無正義，空談罷了！

一群人"不求甚解"夠了沒啊!!
"轉型正義"的"轉型"是動詞還是形容詞?
"轉型正義"的"正義"是相對性還是普遍性概念?
不去談什麼是轉型正義就說轉型正義不存在或操作不當,這才是空談吧!!

別的不說,就用一個問題問自己:
"我真的知道什麼叫做"轉型正義"嗎?"

如果不曉得,如果有人問你"轉型正義"的相關問題而你沒有辦法答出來,
最好還是等Iron寫完之後,唸一唸,再來參加讀書小組.

>這也是謬誤，轉型正義的主軸怎麼會是「以前可以呢」？

鐵兄，我想中時的意思應該是「(就算)以前可以」吧……
少說兩個字OTZ

wakako：不下台不足以救台灣

請支持反扁「一人100，反擊保皇惡勢力！」
http://blog.roodo.com/anarch/archives/2009149.html

To 丸二根一，
我並未否認『轉型正義』的存在，只是對於民進黨或者阿扁口中的『轉型正義』，抱著遲疑的態度！
至於『轉型』是動詞還是形容詞？『正義』是相對性還是普遍性，端看老兄您的觀點/立場為何？

當然，要談『轉型正義』，我沒在座各位/IRON瞭解！
但是我也必須強調，誰才真正瞭解『轉型正義』？這或許您老兄，也未能解答吧！
PS.期待IRON兄的專文介紹，期能對所謂的『轉型正義』更為理解！
THX～

Google "transitional justice" 會有很多資訊。

台灣的轉型正義要從調查事實開始，調查以前諸多的國家壓制人民或違反人權行政行為是如何做出來的。要公布這些決策過程的公務員是誰。不知道有誰可以"原諒"或"和解"，轉型正義也是半調子。

吳乃德論轉型正義
http://www.linkingbooks.com.tw/basic/content_default.asp?Productid=57089-02&contentid=7&bookname=%BE%FA%A5v%BBP%B2%7B%B9%EA

轉 與 坳~
這就是政客的邏輯
令人失望的一群
慘的是 還是我們國家機器的主軸
完蛋囉

看完吳乃德的轉型正義和歷史記憶,再參酌中時在批評阿扁時，說「轉型正義一直是個嚴肅而繁複的政治工程，它涉及統治階層怎麼處理舊威權時代的遺緒，它可能包括了罪行的追究、冤屈的平反或是諒解的對話等，不論其內涵什麼，它核心的主軸都是「以前可以，但現在不可以」」。

吳乃德遺漏的部分應包括統治階層怎麼處理舊威權時代的遺緒,陳水扁的演講也注意到了這個難解的問題,有甚麼不對嗎?

以前可不可以,和現在可不可以,沒有邏輯上的因果事件關係.

"若以前可以,則現在不可以."這樣的敘述也不是絕對的公理.

"若以前不可以,則現在可以."也不是不可以存在的敘述.

1945年所發生的轉型正義問題不大,和殖民政府合作的大都有法律依據,況且日本是台灣的母國,不單單是殖民政府.

陳水扁政府面臨的才是一個非法的威權體制,然而體制中偶然也有以前可以,現在也可以的作為.

陳水扁本身也面臨過渡威權體制的窘境,現在可以,未來不見得被允許,現在總統親家女婿被總統私下限制的作為,將來可能是違反人權的惡行.

iron 真的仔細看過吳乃德的轉型正義和歷史記憶,而沒有評論嗎?

人權的維護,法律的運作,行政的透明,資源的分配,
不都是國家政權轉型時對過去威權體制的總清算的議題嗎?
正義與否只能留待歷史去做評斷.

吳乃德的文章怎麼會遺漏「包括統治階層怎麼處理舊威權時代的遺緒」呢？這就是該文基本上關心的問題啊

吳乃德的文章只關心舊威權時代所遺留人權和法治的問題,

而忽視了行政,資源分配和文化的問題.

也許他認為後面所述問題和轉型正義無關,

這才是我要說的遺漏的議題.

kembo:有機會希望聽你進一步闡述

凱達格蘭學校的演講有關轉型正義的難題,陳水扁講的比吳乃德還周到,他現在也不是為了選舉到了才講,連這樣用心講,也有學者要GGYY,文章沒看完,也不深入了解甚麼是轉型正義,不然,你告訴我,轉型正義要怎樣用?

若看不懂我寫的濫中文也就算了,我不會長篇大論,也不會像林世煜的製造煙霧效果.

真是奇怪了，我一直期待kembo清清楚楚告訴大家為什麼陳水扁的轉型正義講得比吳乃德和GGYY的學者們周到，怎麼耍賴跑了呢？

是iron說要專文介紹轉型正義,我從沒說過,我也寫不出來,要比較誰對轉型期正義的難題內容周到與否,請再仔細看看吳乃德的論轉型正義,吳叡人的發言,凱達格蘭學校的演講和林世煜的煙霧效果,歷歷在目,我如何耍賴逃跑?

若要專文論述轉型正義,請從人權,國家認同,族群認同,政治體制認同,行政資源認同,文化血緣認同等等角度深入探討,韓國人可以立法追討親日韓姦的不當財產,台灣人可不可以追討親中支那滯台難民的財產?

嗯。我還是加一票很想看到kembo的深入探討。如果kembo沒有時間寫，是否至少引述一些文字？
或許那些論述會引起大家對親中支那滯台難民們的認識。

沒有看過很多書,
但是可以推薦前駐台美國領事館參事葛超智George Kerr所著(被出賣的台灣─Formosa Betrayed),也許讓台灣人初步了解親中支那滯台難民們對佔領中的台灣的粗暴破壞和掠奪.

再引述1947年3月11日英國外交部檔案:
only because the Chinese call them Chinese!
The great majority are aboriginals over whom
the Chinese administration even in Ming times
had little or no control.

台灣人唯有認識自己才能進一步認識親中支那滯台難民.

"親中支那滯台難民們對佔領中的台灣的粗暴破壞和掠奪"

太久沒上媒抗，看到這種久違的修辭還真是歡樂啊，那我也來對個聯好了

"福佬中國豬四百年來對真正台灣人--台灣原住民族--的殺戮、滅族與宰制"

種族主義 + 全稱式標籤，對的還算公整？

我看這位kembo老兄若是生在黎巴嫩，那在Hezbollah應該是大有可為，可惜生錯了地方

kembo，不好意思，不知道你有沒有那份英國外交部檔案的進一步資料或細目？我想看看它的內容。

沈建德的"台灣血統"一書的封底外頁

英國外交部檔案(FO)

....INDEXED

F3191 2443/10

註:黃文德
文化大學史學研究所博士候選人
E-mail: g8806607@ms2.pccu.edu.tw

亞洲地區不少國家都有存藏「英國外交部檔案」微卷，如日本的東京大學、中國大陸的香港大學；在台灣則以中央研究院近代史研究所「郭廷以圖書館」存藏的部分最多。

"親中支那滯台難民"是現代在台灣居住的某一族群的稱謂,沒有意識型態成分在內,"親中支那滯台難民們對佔領中的台灣的粗暴破壞和掠奪"是近代歷史事實,探討轉型正義就必須先釐清歷史記憶,才能清算不同族群,國家,階層之間曾經有過的鬥爭痕跡.

把"親中支那滯台難民"類比成"福佬中國豬"不是我的原意,如果有人喜歡拿
"親中支那滯台難民"比"中國豬",只好叫他和豬討論.