July 22,2006
楊渡與轉型正義
在八零年代,楊渡是一名非常優秀的記者,深度報導當時崛起的社會力。但是現在,他的言論常常荒謬到讓人難以理解,尤其是一聽到「轉型正義」就會抓狂。以致於不但放棄責罵國民黨的極權統治、替白色恐怖的責任開罪,更用粗俗的語言抹黑任何本土派學者的論述。
在7月二十一日中時專欄「轉型正義?放屁」中,就充分顯露出他的傲慢與無知。
第一、他提到這些親綠學者只看到二二八,從不關心白色恐怖。沒有比這更可笑的指控了。更何況,他如果曾經看過這些所謂親綠學者中,對轉型正義研究最力的吳乃德老師的作品,會知道他不但關注白色恐怖,而且特別強調白色恐怖中有許多受難者是外省人。吳文說:「白色恐怖受難者中,有40%是外省人,遠高於其在總人口中所佔的15%」。真正有省籍偏差的是楊渡,不是吳乃德。
在7月二十一日中時專欄「轉型正義?放屁」中,就充分顯露出他的傲慢與無知。
第一、他提到這些親綠學者只看到二二八,從不關心白色恐怖。沒有比這更可笑的指控了。更何況,他如果曾經看過這些所謂親綠學者中,對轉型正義研究最力的吳乃德老師的作品,會知道他不但關注白色恐怖,而且特別強調白色恐怖中有許多受難者是外省人。吳文說:「白色恐怖受難者中,有40%是外省人,遠高於其在總人口中所佔的15%」。真正有省籍偏差的是楊渡,不是吳乃德。
第二、他說這些綠學者不知道二二八中有紅色革命思想,不知道簡吉等人扮演的角色。真的,這不過是顯露出他對本土派研究的無知。吳叡人、陳芳明都在做日治時期的台灣左翼研究,我認識太多研究台灣史的朋友都很認真地看待台共。不能因為你曾經看到一些粗糙的談法,就以為別人都不瞭解那段歷史。
另外,我上述的第一點批評指控,是在他另外一篇也是關於轉型正義的文章。(言之無物在更早就提到這篇文章,稱之為廉價的反美論述)
他說:「白色恐怖不只是國府執政時代的戒嚴體制,而且是美國帶頭的全球性的反共肅共。…這一筆債,白色恐怖的政治犯從未單純的歸給國民政府,他們更恨的是美國帶來的冷戰結構,以及全球性的恐怖肅清。殺的又豈只是台灣人?從亞洲到中南美洲,犧牲者有多少?…. 沒有世界觀,不敢談大結構,只敢欺負軟弱的國民黨,簡直是睜著眼睛說瞎話。 」
這真的很難不讓人憤怒。我想不出來比這個更反動的修辭。因為國民黨是美國的傀儡,所以就沒有責任?明眼人知道他這裡所指涉的政治犯是哪些人。對於任何一個在極權體制下追求理想的人,我都是最由衷地感到敬佩。但是我也必須說,他們的分析是錯誤的,二來楊渡不能只因為他們的想法,就可以宣稱所有白色恐怖的政治犯都是怪罪美國甚於國民黨。
(這個論證和趙剛說中國的國內不平等是美國推動的自由主義又異曲同工之妙。同樣只要反美,世界就大同,CCP和KMT就沒罪了。我在以前批評過趙剛的這個論點。)
作為一個受黨國教育長大的外省子弟,在大學以後開始認同黨外,正是因為當我逐漸回頭揭開歷史的真相,看到那麼國民黨極權統治下那些血腥與不義。
在轉型正義這個名詞還沒這麼流行時,我就很希望推動。2001年我在新新聞擔任專題記者,就做了一個人權的小專題。一篇是我寫的,檢視扁政府上任時所談的人權立國,到底做了多少。另一篇是我邀請台權會副會長陳俊宏寫的一篇轉型正義文章。
追求轉型正義是因為一方面這是最起碼的讓被扭曲的歷史得到正義、讓受害者在數年年的壓迫之後,可以獲得到最根本的尊嚴。另方面轉型正義的追求,可以在對歷史的反省中,去形塑現代人們對民主、人權與人性的認識。這是擺在台灣面前最嚴肅的工作,而楊渡批評的這些人,正是最認真地從事這個工作,希望跳脫族群偏見的學術工作者。
如果楊渡對歷史有任何一絲尊重,應該在批評別人之前先認真讀過別人的作品,並且放下自己的傲慢與無知。
............................
2006.07.21 中國時報
獨立評論 轉型正義?放屁
楊渡
現在總統府的說法,常常讓我替他覺得不好意思。國務機要費,靠到處收集發票、飯店的單據來報。一群夫人、吳淑珍的姊妹淘,一起為她收集單據。現在爆發出來了,總統府還要出來澄清。陳唐山,一個堂堂做過台南縣長、前台獨派的海外重要領袖,如今出來圓謊,居然說:以前國民黨時代審計部為什麼不查,現在才要查?
言下不無審計部在做政治迫害哩!但想想,陳水扁入主總統府已經六年多啦,國民黨時代有什麼帳,他還會不清楚嗎?國民黨的老蔣、小蔣時代,或許不容易查清楚,但李登輝時代還不遠,為什麼就不能查?一個堂堂的「台獨老革命」,還要為阿扁和他的老婆小孩的爛帳賣老臉,硬生生的扯皮,真的非常丟臉啊!一輩子幹的革命,就是為了最後這一天嗎?
前一段時間,民進黨實在對弊案說不出個所以然來了,就有一些所謂「綠學者」出來指控說:現在的一切問題,皆因為政權輪替後,未曾經過「轉型正義」,未清算國民黨的舊帳,所以台灣才有「後殖民」遺留……。嘰嘰呱呱,搞半天,繞得死去活來的理論漩渦,卻沒說明白「後殖民」和貪汙有什麼關係?難道貪汙也是殖民時代的遺留嗎?蔣介石有教他們用假發票報帳嗎?
台灣就是有一批腦子不清楚的學者,老是喜歡講「轉型正義」。可是他們的轉型正義是斷代史的。他們只有二二八,但沒有白色恐怖。為什麼?因為白色恐怖是紅色革命者的歷史,而紅色革命親中共,親中共,就是親中國,所以他們被迫害的歷史遠遠比二二八多十倍以上,但民進黨就是假裝沒看見。這些綠學者,也假裝不知道。
即使是二二八,這些綠學者也只知其一不知其二。二二八最激烈的紅色武裝基地在嘉義。帶頭的是簡吉、張志忠、陳纂地。但嘉義的二二八口述歷史裡,他們的歷史只剩下被殺害的人,而不談革命者的紅色理想。
至於戒嚴時代,兩蔣的獨裁可以談,國民黨要批判,甚至國民黨如何把黨產轉為私產,都可以談,但李登輝曾帶領過的十二年國民黨,卻無從批起,也無人敢批。為什麼?因為李登輝是台獨老大,是陳水扁的導師,是民進黨的領航人。民進黨執政六年,有太多機會把以前國民黨的黑暗史揭發了,但中間有李登輝主政,且執政十二年,他們終於不敢碰李登輝。不敢碰李登輝的民進黨,就像不敢談現代史的歷史學者,絕對搞不明白近代史一樣。
談轉型正義,還要斷代,中間隔開白色恐怖和李登輝,這是把正義切三段,本身就是不正義。這種人所談的「轉型正義」,最後當然是放屁!更何況,貪汙就是貪汙,再轉型,還是沒有正義啊!
另外,我上述的第一點批評指控,是在他另外一篇也是關於轉型正義的文章。(言之無物在更早就提到這篇文章,稱之為廉價的反美論述)
他說:「白色恐怖不只是國府執政時代的戒嚴體制,而且是美國帶頭的全球性的反共肅共。…這一筆債,白色恐怖的政治犯從未單純的歸給國民政府,他們更恨的是美國帶來的冷戰結構,以及全球性的恐怖肅清。殺的又豈只是台灣人?從亞洲到中南美洲,犧牲者有多少?…. 沒有世界觀,不敢談大結構,只敢欺負軟弱的國民黨,簡直是睜著眼睛說瞎話。 」
這真的很難不讓人憤怒。我想不出來比這個更反動的修辭。因為國民黨是美國的傀儡,所以就沒有責任?明眼人知道他這裡所指涉的政治犯是哪些人。對於任何一個在極權體制下追求理想的人,我都是最由衷地感到敬佩。但是我也必須說,他們的分析是錯誤的,二來楊渡不能只因為他們的想法,就可以宣稱所有白色恐怖的政治犯都是怪罪美國甚於國民黨。
(這個論證和趙剛說中國的國內不平等是美國推動的自由主義又異曲同工之妙。同樣只要反美,世界就大同,CCP和KMT就沒罪了。我在以前批評過趙剛的這個論點。)
作為一個受黨國教育長大的外省子弟,在大學以後開始認同黨外,正是因為當我逐漸回頭揭開歷史的真相,看到那麼國民黨極權統治下那些血腥與不義。
在轉型正義這個名詞還沒這麼流行時,我就很希望推動。2001年我在新新聞擔任專題記者,就做了一個人權的小專題。一篇是我寫的,檢視扁政府上任時所談的人權立國,到底做了多少。另一篇是我邀請台權會副會長陳俊宏寫的一篇轉型正義文章。
追求轉型正義是因為一方面這是最起碼的讓被扭曲的歷史得到正義、讓受害者在數年年的壓迫之後,可以獲得到最根本的尊嚴。另方面轉型正義的追求,可以在對歷史的反省中,去形塑現代人們對民主、人權與人性的認識。這是擺在台灣面前最嚴肅的工作,而楊渡批評的這些人,正是最認真地從事這個工作,希望跳脫族群偏見的學術工作者。
如果楊渡對歷史有任何一絲尊重,應該在批評別人之前先認真讀過別人的作品,並且放下自己的傲慢與無知。
............................
2006.07.21 中國時報
獨立評論 轉型正義?放屁
楊渡
現在總統府的說法,常常讓我替他覺得不好意思。國務機要費,靠到處收集發票、飯店的單據來報。一群夫人、吳淑珍的姊妹淘,一起為她收集單據。現在爆發出來了,總統府還要出來澄清。陳唐山,一個堂堂做過台南縣長、前台獨派的海外重要領袖,如今出來圓謊,居然說:以前國民黨時代審計部為什麼不查,現在才要查?
言下不無審計部在做政治迫害哩!但想想,陳水扁入主總統府已經六年多啦,國民黨時代有什麼帳,他還會不清楚嗎?國民黨的老蔣、小蔣時代,或許不容易查清楚,但李登輝時代還不遠,為什麼就不能查?一個堂堂的「台獨老革命」,還要為阿扁和他的老婆小孩的爛帳賣老臉,硬生生的扯皮,真的非常丟臉啊!一輩子幹的革命,就是為了最後這一天嗎?
前一段時間,民進黨實在對弊案說不出個所以然來了,就有一些所謂「綠學者」出來指控說:現在的一切問題,皆因為政權輪替後,未曾經過「轉型正義」,未清算國民黨的舊帳,所以台灣才有「後殖民」遺留……。嘰嘰呱呱,搞半天,繞得死去活來的理論漩渦,卻沒說明白「後殖民」和貪汙有什麼關係?難道貪汙也是殖民時代的遺留嗎?蔣介石有教他們用假發票報帳嗎?
台灣就是有一批腦子不清楚的學者,老是喜歡講「轉型正義」。可是他們的轉型正義是斷代史的。他們只有二二八,但沒有白色恐怖。為什麼?因為白色恐怖是紅色革命者的歷史,而紅色革命親中共,親中共,就是親中國,所以他們被迫害的歷史遠遠比二二八多十倍以上,但民進黨就是假裝沒看見。這些綠學者,也假裝不知道。
即使是二二八,這些綠學者也只知其一不知其二。二二八最激烈的紅色武裝基地在嘉義。帶頭的是簡吉、張志忠、陳纂地。但嘉義的二二八口述歷史裡,他們的歷史只剩下被殺害的人,而不談革命者的紅色理想。
至於戒嚴時代,兩蔣的獨裁可以談,國民黨要批判,甚至國民黨如何把黨產轉為私產,都可以談,但李登輝曾帶領過的十二年國民黨,卻無從批起,也無人敢批。為什麼?因為李登輝是台獨老大,是陳水扁的導師,是民進黨的領航人。民進黨執政六年,有太多機會把以前國民黨的黑暗史揭發了,但中間有李登輝主政,且執政十二年,他們終於不敢碰李登輝。不敢碰李登輝的民進黨,就像不敢談現代史的歷史學者,絕對搞不明白近代史一樣。
談轉型正義,還要斷代,中間隔開白色恐怖和李登輝,這是把正義切三段,本身就是不正義。這種人所談的「轉型正義」,最後當然是放屁!更何況,貪汙就是貪汙,再轉型,還是沒有正義啊!
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http://cgi.blog.roodo.com/trackback/1917042
回應文章 
Iron, Good Job!
I had the same thoughts while reading Yang's article. His bias was so tremendous that he could not really comment without distorting the facts.
He used to be a pretty good journalist. But I really have to say that his comments during the past few years, particularly those after 2004, have been really disappointing and misleading pretty often. It would be really great if readers of the China Times get to read your feedback and know how they were abused verbally and intellectually by this "commentator."
I had the same thoughts while reading Yang's article. His bias was so tremendous that he could not really comment without distorting the facts.
He used to be a pretty good journalist. But I really have to say that his comments during the past few years, particularly those after 2004, have been really disappointing and misleading pretty often. It would be really great if readers of the China Times get to read your feedback and know how they were abused verbally and intellectually by this "commentator."
Posted by PHK
at July 22,2006 11:57
不知被歸為「親綠學者」的哪一篇文章中有談到「轉型正義」,或是說「轉型正義未被滿足,所以才會有貪污」這種話?
Posted by changcherub
at July 22,2006 17:19
我想我們在設定交鋒對象時,還是要找對等且真有分量的
楊渡只不過霸著時報的主筆位子拚命拉屎,雖引起側目,卻是臭不可聞,大家避之惟恐不及,何須議論此人言論
就當成一種反推薦文類即可,不用認真批驳討論了
就降
楊渡只不過霸著時報的主筆位子拚命拉屎,雖引起側目,卻是臭不可聞,大家避之惟恐不及,何須議論此人言論
就當成一種反推薦文類即可,不用認真批驳討論了
就降
Posted by adam6156
at July 22,2006 18:36
(我得說學界對轉型正義的探討比我對政治開始有興趣的時間更早,感謝iron提醒這些重要的事)
楊渡的文章顯然是一種換邊打的策略。
先摘錄「親綠」學者在記者會的歷史論述,然後轉換另一批對他而言同為「親綠」的說法。我猜他腦袋裡應該是召喚出某些民進黨內或自稱綠營人士(陳唐山-學者?),想不起有哪些學者認真地只見到二二八。而且非常認真地承襲多半又是另一批人的立場分劃手法。
服務的是什麼就看不出來了。或許是某種未成熟的意識形態吧。果真如此,倒是有跡可尋,而且更糟的是,很有可能成長茁壯。
楊渡的文章顯然是一種換邊打的策略。
先摘錄「親綠」學者在記者會的歷史論述,然後轉換另一批對他而言同為「親綠」的說法。我猜他腦袋裡應該是召喚出某些民進黨內或自稱綠營人士(陳唐山-學者?),想不起有哪些學者認真地只見到二二八。而且非常認真地承襲多半又是另一批人的立場分劃手法。
服務的是什麼就看不出來了。或許是某種未成熟的意識形態吧。果真如此,倒是有跡可尋,而且更糟的是,很有可能成長茁壯。
Posted by 瓦礫
at July 22,2006 19:07
「轉型正義」在台灣的討論與實踐,我就一直覺得「親綠學者」(現在這個名詞在715之後只指涉某一批人,真有趣)的論述有點問題,再經過政治的過濾,並不是沒有值得商榷的地方。
不過楊渡的手法的確惡劣,偷偷地把對手打上某種標籤,然後潑婦罵街。這樣搞法,對轉型正義的討論,恐怕只會更情緒化了。
不過楊渡的手法的確惡劣,偷偷地把對手打上某種標籤,然後潑婦罵街。這樣搞法,對轉型正義的討論,恐怕只會更情緒化了。
Posted by Torrent
at July 22,2006 23:21
楊渡其實是在說自己放屁,但是因為放屁會有快感,他還是決定用力的放。他真的蠻自私的,因為實在很臭。
Posted by 嘻嘻
at July 22,2006 23:29
生命誠可貴
人生還有很多重要的事該去作!
:p
人生還有很多重要的事該去作!
:p
Posted by benla
at July 23,2006 00:09
跟之前刊登在中時的記者特稿與陳宜中文章比起來,更可以看出楊渡已經偏狹粗暴又充滿仇恨情緒。
多虧鐵兄批判,一解我那天看到楊文的怒氣。
另外,陳宜中的文章確實也點到泛綠在處理類似集體記憶時,可能尚有不足,我想也是應該反省。
(當然,陳宜中對於本土派學者的相關研究還是有缺漏,但他的態度跟楊渡相差太多了)
多虧鐵兄批判,一解我那天看到楊文的怒氣。
另外,陳宜中的文章確實也點到泛綠在處理類似集體記憶時,可能尚有不足,我想也是應該反省。
(當然,陳宜中對於本土派學者的相關研究還是有缺漏,但他的態度跟楊渡相差太多了)
Posted by anarch
at July 23,2006 02:40
為什麼學者對於台灣左翼有所研究,輿論或主流論述卻無法廣泛呈現呢?以至於,只要一提到二二八或白色恐怖,絕大多數人就要聯想到本土-非本土,而泛綠支持者就恨得牙癢癢的,泛藍支持者則選擇背對與避口不談。於是,如何把這些學者做的左翼的二二八與白色恐怖研究闡發起來,跟本土的二二八與白色恐怖競逐霸權,破壞後者的獨占性歷史詮釋力,似乎是今日的重要任務。
Posted by 政小四
at July 23,2006 08:13
關於政小四提到的,我能想到的是那些學者對台灣左翼的研究等等,一向不是泛綠的「主流」,以目前泛綠陣營掌握的自由時報(平面媒體)與南方快報、媒抗、鯨魚網站(網路媒體)來說,除了自由時報副刊能夠免於泛政治-本土右翼干擾,其他根本不大可能呈現本土左翼觀點的研究成果。
以剛加入715聲明連署的陳芳明來說,他的幾本本土左翼/台共研究,算是標竿,但他何曾受過主流綠輿論的重視?
這可能就是當前扭曲的呈現:
綠營偏狹地認為這些研究「政治不正確」。
藍營則一方面轉移責任焦點,一方面也確實不能全面理解本土派的左翼研究成果。
以剛加入715聲明連署的陳芳明來說,他的幾本本土左翼/台共研究,算是標竿,但他何曾受過主流綠輿論的重視?
這可能就是當前扭曲的呈現:
綠營偏狹地認為這些研究「政治不正確」。
藍營則一方面轉移責任焦點,一方面也確實不能全面理解本土派的左翼研究成果。
Posted by anarch
at July 23,2006 16:57
anarch完全點到問題。在我看,楊渡這篇文章,完全從前面十篇留言中的部份留言,得到其正當性;而這個正當性可從anarch的分析中看出端倪。
只要把楊文的綠窄化為御用的綠,鐵兄的批判,可能就顯得多餘。難道不能認為楊所指稱的綠學者,不包括鐵兄和吳乃德等的非御用綠學者,而僅僅是anach提到的深綠園地裡的言論及發表這些言論的人?淡綠如鐵兄為綠辯護,但反思的綠恐怕不是楊文要批判的綠。而這種禁不起批判的、或者不願意進行批判思考的綠,似乎在這兒為鐵兄加油。怪哉。
左統受到兩方面夾擊:國民黨的右、和綠營的獨;anarch指出了其「政治不正確」,楊文批判了獨對國民黨鎮壓行動的歷史扭曲,這個批判果真是無的放矢嗎?
楊文是政治的;因為右獨的政治力量,確實很少為不屬於自己人的左統而奔走的動機,而楊顯然自居於左統一邊了。左統幾乎死光了所以說話比較小聲,鐵兄還對這小聲踹一腳。真是多餘了。如果楊渡這種文章能發在自由時報,那麼鐵兄的反擊不是多餘,但恐怕事情不是如此。
只要把楊文的綠窄化為御用的綠,鐵兄的批判,可能就顯得多餘。難道不能認為楊所指稱的綠學者,不包括鐵兄和吳乃德等的非御用綠學者,而僅僅是anach提到的深綠園地裡的言論及發表這些言論的人?淡綠如鐵兄為綠辯護,但反思的綠恐怕不是楊文要批判的綠。而這種禁不起批判的、或者不願意進行批判思考的綠,似乎在這兒為鐵兄加油。怪哉。
左統受到兩方面夾擊:國民黨的右、和綠營的獨;anarch指出了其「政治不正確」,楊文批判了獨對國民黨鎮壓行動的歷史扭曲,這個批判果真是無的放矢嗎?
楊文是政治的;因為右獨的政治力量,確實很少為不屬於自己人的左統而奔走的動機,而楊顯然自居於左統一邊了。左統幾乎死光了所以說話比較小聲,鐵兄還對這小聲踹一腳。真是多餘了。如果楊渡這種文章能發在自由時報,那麼鐵兄的反擊不是多餘,但恐怕事情不是如此。
Posted by 沙包
at July 24,2006 01:21
我也有讀到這篇,覺得相當誇張。最無奈的是他坐在那個大位子上,隨時可以大鳴大放。無奈的是我們的社會對這樣的情形普遍來說敏感度是不高的。於是這樣的言論,利用了整個社會的無知來達成他的政治目的。(不知道我這樣說公不公平,但真的很感慨)
Posted by OJ
at July 24,2006 01:40
有夏潮、有台社部分人士,左統還「幾乎死光了所以說話比較小聲」?少來一套了。還沒算進中時、新新聞部分主筆往自己頭上貼做標籤的,左統比左獨大聲多啦。
要批判楊渡這一篇文章,不需要看他的立場和意識型態吧?他對事實的掌握就已經有問題了,還要在乎他的詮釋力量嗎?
要批判楊渡這一篇文章,不需要看他的立場和意識型態吧?他對事實的掌握就已經有問題了,還要在乎他的詮釋力量嗎?
Posted by chi
at July 24,2006 08:00
沙包兄,抱歉,我不太能同意你說的是否多餘的問題,我又為何要管他左統聲音是不是很小(而且是嗎?趙剛、陳映真...)。對我來說,只有chi所說事實是否正確的問題。
兩個事實
1.白色恐怖與國民黨責任的關係(楊渡的前一篇)。
2.楊渡批評的並不是什麼御用的「綠」,從文章看來,他講的正是親綠學者。所以問題是他對他們研究的理解是否是事實?
再進一步說,即使楊渡說的是一般本土派,他書是他們只關心二二八,不談白色恐怖(而不只是左翼),這個謬誤不是也顯而易見嗎?
兩個事實
1.白色恐怖與國民黨責任的關係(楊渡的前一篇)。
2.楊渡批評的並不是什麼御用的「綠」,從文章看來,他講的正是親綠學者。所以問題是他對他們研究的理解是否是事實?
再進一步說,即使楊渡說的是一般本土派,他書是他們只關心二二八,不談白色恐怖(而不只是左翼),這個謬誤不是也顯而易見嗎?
Posted by iron
at July 24,2006 12:17
楊渡今天又寫了一篇文章回應,內容如下。
有「轉型」,沒有「正義」!
http://www.mass-age.com/news_article.php?id=191
文/楊渡
上周五在中國時報發表「轉型正義?放屁!」之後,引起頗多回響。
有正面的肯定。他們認為談得好,撕破「綠學者」的偽善面具。這些「綠學者」在陳水扁執政六年後,依然不敢面對陳水扁執政失敗的現實,只敢談快六十年前的二二八,及戒嚴時代國民黨之罪惡,假裝歷史還未「轉型」,與鴕鳥無異。
也有負面的批判。如《自由時報》就有投書,批評我是「自稱所謂『台灣文史工作者』的親中國份子──很諷刺的是,這票人的『台灣史』學分。大多是在國民黨特務出身的余紀忠辦的報社修的──不斷在各種場合搶奪對台灣歷史的詮釋主導權。」
另外,也有朋友傳來張鐵志所寫部落格對我的批判。其中當然不乏這樣的說法:「在八零年代,楊渡是一名非常優秀的記者,深度報導當時崛起的社會力。但是現在,他的言論常常荒謬到讓人難以理解,尤其是一聽到「轉型正義」就會抓狂。以致於不但放棄責罵國民黨的極權統治、替白色恐怖的責任開罪,更用粗俗的語言抹黑任何本土派學者的論述。
在7月二十一日中時專欄「轉型正義?放屁」中,就充分顯露出他的傲慢與無知。」
為了避免麻煩,也為了表示尊重,我在此一起答覆了。......
......張鐵志所謂的我一聽到「轉型正義」就抓狂,事實並非如此,而是好笑。
我們面對歷史,至少要先誠實面對真實的歷史。但台灣所謂研究者,不乏扭曲歷史的人。以陳芳明來說,他寫的《謝雪紅》,根本是對謝雪紅的扭曲。不信,你自己去看看謝雪紅的《我的半生記》和楊克煌寫的《我的回憶》。但陳芳明硬是以他的台獨史觀,去冠在一生自稱是「忠貞共產黨員」的謝雪紅頭上。
至於白色恐怖的歷史,當然有各種面向。尤其是外省人部份,涉及國民黨內部的權力鬥爭、歷史清理、錯誤鎮壓、肅共迫害、密告為害等,至今都還未整理清楚。但台灣人的部份,卻是另一種。它是二二八的延伸。
用簡吉在二二八被通緝之後的話說:「二二八是因為台灣人沒有組織起來,所以失敗。以後要好好做組織工作。」這組織,就是他加入的中共地下黨。而白色恐怖時期所整肅逮捕的台灣人,主要以「紅色革命」者居多。但中共地下黨的歷史,不要說中共不願公佈,紅色牽連者也不願意講出來,吳乃德等人根本沒這線索,怎麼號稱研究,都是虛的。
這就好像去研究「四六事件」,搞不清楚中共地下黨與學生運動的關係一樣,只是在外圍打轉,堆些無用的廢話而已。(有關二二八的歷史與相關論點,請看我寫的另一篇《關於二二八的六個最基本問題》。)
張鐵志寫了半天,但他依然未回答一個關鍵性問題:為什麼你們所談的「轉型正義」,是「斷代」的。為什麼二二八、白色恐怖、國民黨戒嚴,到李登輝執政,陳水扁執政都可以切割成各自的段落,卻不相連貫的歷史?
這本來就是一段連貫的歷史。這是兩蔣的國民黨到李登輝到陳水扁,連貫下來的歷史。不談清楚這個歷史的連貫性,及其未清算的罪惡,卻只講抽象的「轉型正義」,這是理論的空轉。這是脫離歷史現實的。
要知道,李登輝從蔣經國手上接下權力,執政十二年,陳水扁執政有六年多了,這十八年的時間裡,李、扁在做什麼?為什麼沒有人追究李登輝的責任,陳水扁的責任?他們執政,他們有權力「撥亂反正」,他們有力量平反,為什麼都沒做?
現在,十八年過去了,他們什麼都沒做,他們還在講「轉型正義」,彷彿歷史還未「轉型」,政權還未輪替,還依然只會幹譙國民黨。不要說知識份子,只要是一個正常人,普通的正常人就好了,怎麼好意思睜著眼睛說瞎話,假裝自己還在野呢?
這是不是一種知識份子的停滯和墮落?就像一些社運團體一樣,他們只停滯在幹譙國民黨的水平,以及那個位置,再也出不來了?這是思想的停滯?還是認識論的偏執?
我們該誠實面對的,是這個課題吧!
至於我個人,我是台灣台中人,不信你可以跟我用台語來辯論看看。我是第一批敢出來幫「黨外新生代」助選的人。時間是一九八一年,當時我剛剛上了研究生一年級。那是陳水扁、林正杰、謝長廷第一次出來選市議員的時候。天天被跟監的滋味,你嚐過嗎?在麵攤子吃東西的時候,警總的人就站在旁邊,你經驗過嗎?半夜在競選總部,被恐嚇電話不斷騷擾,你碰過嗎?這種事都碰過了,你就不必用各種政治符號,或者「左統」什麼的,來嚇人了。八○年代初出來的黨外,不是被嚇大的。戒嚴都不怕的人,還怕民進黨這些政治口水嗎?
誠實一點,把李登輝和陳水扁都算進去,好好看台灣完整的歷史吧!這才叫面對歷史。「歷史」如果要切三段,還叫什麼「正義」?
這不是為了我的疑問,而是你們自己的內心,依然必須回答的課題。
有「轉型」,沒有「正義」!
http://www.mass-age.com/news_article.php?id=191
文/楊渡
上周五在中國時報發表「轉型正義?放屁!」之後,引起頗多回響。
有正面的肯定。他們認為談得好,撕破「綠學者」的偽善面具。這些「綠學者」在陳水扁執政六年後,依然不敢面對陳水扁執政失敗的現實,只敢談快六十年前的二二八,及戒嚴時代國民黨之罪惡,假裝歷史還未「轉型」,與鴕鳥無異。
也有負面的批判。如《自由時報》就有投書,批評我是「自稱所謂『台灣文史工作者』的親中國份子──很諷刺的是,這票人的『台灣史』學分。大多是在國民黨特務出身的余紀忠辦的報社修的──不斷在各種場合搶奪對台灣歷史的詮釋主導權。」
另外,也有朋友傳來張鐵志所寫部落格對我的批判。其中當然不乏這樣的說法:「在八零年代,楊渡是一名非常優秀的記者,深度報導當時崛起的社會力。但是現在,他的言論常常荒謬到讓人難以理解,尤其是一聽到「轉型正義」就會抓狂。以致於不但放棄責罵國民黨的極權統治、替白色恐怖的責任開罪,更用粗俗的語言抹黑任何本土派學者的論述。
在7月二十一日中時專欄「轉型正義?放屁」中,就充分顯露出他的傲慢與無知。」
為了避免麻煩,也為了表示尊重,我在此一起答覆了。......
......張鐵志所謂的我一聽到「轉型正義」就抓狂,事實並非如此,而是好笑。
我們面對歷史,至少要先誠實面對真實的歷史。但台灣所謂研究者,不乏扭曲歷史的人。以陳芳明來說,他寫的《謝雪紅》,根本是對謝雪紅的扭曲。不信,你自己去看看謝雪紅的《我的半生記》和楊克煌寫的《我的回憶》。但陳芳明硬是以他的台獨史觀,去冠在一生自稱是「忠貞共產黨員」的謝雪紅頭上。
至於白色恐怖的歷史,當然有各種面向。尤其是外省人部份,涉及國民黨內部的權力鬥爭、歷史清理、錯誤鎮壓、肅共迫害、密告為害等,至今都還未整理清楚。但台灣人的部份,卻是另一種。它是二二八的延伸。
用簡吉在二二八被通緝之後的話說:「二二八是因為台灣人沒有組織起來,所以失敗。以後要好好做組織工作。」這組織,就是他加入的中共地下黨。而白色恐怖時期所整肅逮捕的台灣人,主要以「紅色革命」者居多。但中共地下黨的歷史,不要說中共不願公佈,紅色牽連者也不願意講出來,吳乃德等人根本沒這線索,怎麼號稱研究,都是虛的。
這就好像去研究「四六事件」,搞不清楚中共地下黨與學生運動的關係一樣,只是在外圍打轉,堆些無用的廢話而已。(有關二二八的歷史與相關論點,請看我寫的另一篇《關於二二八的六個最基本問題》。)
張鐵志寫了半天,但他依然未回答一個關鍵性問題:為什麼你們所談的「轉型正義」,是「斷代」的。為什麼二二八、白色恐怖、國民黨戒嚴,到李登輝執政,陳水扁執政都可以切割成各自的段落,卻不相連貫的歷史?
這本來就是一段連貫的歷史。這是兩蔣的國民黨到李登輝到陳水扁,連貫下來的歷史。不談清楚這個歷史的連貫性,及其未清算的罪惡,卻只講抽象的「轉型正義」,這是理論的空轉。這是脫離歷史現實的。
要知道,李登輝從蔣經國手上接下權力,執政十二年,陳水扁執政有六年多了,這十八年的時間裡,李、扁在做什麼?為什麼沒有人追究李登輝的責任,陳水扁的責任?他們執政,他們有權力「撥亂反正」,他們有力量平反,為什麼都沒做?
現在,十八年過去了,他們什麼都沒做,他們還在講「轉型正義」,彷彿歷史還未「轉型」,政權還未輪替,還依然只會幹譙國民黨。不要說知識份子,只要是一個正常人,普通的正常人就好了,怎麼好意思睜著眼睛說瞎話,假裝自己還在野呢?
這是不是一種知識份子的停滯和墮落?就像一些社運團體一樣,他們只停滯在幹譙國民黨的水平,以及那個位置,再也出不來了?這是思想的停滯?還是認識論的偏執?
我們該誠實面對的,是這個課題吧!
至於我個人,我是台灣台中人,不信你可以跟我用台語來辯論看看。我是第一批敢出來幫「黨外新生代」助選的人。時間是一九八一年,當時我剛剛上了研究生一年級。那是陳水扁、林正杰、謝長廷第一次出來選市議員的時候。天天被跟監的滋味,你嚐過嗎?在麵攤子吃東西的時候,警總的人就站在旁邊,你經驗過嗎?半夜在競選總部,被恐嚇電話不斷騷擾,你碰過嗎?這種事都碰過了,你就不必用各種政治符號,或者「左統」什麼的,來嚇人了。八○年代初出來的黨外,不是被嚇大的。戒嚴都不怕的人,還怕民進黨這些政治口水嗎?
誠實一點,把李登輝和陳水扁都算進去,好好看台灣完整的歷史吧!這才叫面對歷史。「歷史」如果要切三段,還叫什麼「正義」?
這不是為了我的疑問,而是你們自己的內心,依然必須回答的課題。
Posted by 阿布
at July 24,2006 16:43
阿布大忘記寫節錄兩字了。
Posted by 瓦礫
at July 24,2006 18:28
楊渡胡扯皮諾切特殺智利人,所以我們要原諒國民黨之後,又一新胡扯
{現在,十八年過去了,他們什麼都沒做,他們還在講「轉型正義」,彷彿歷史還未「轉型」....)
因為李扁等人做的不夠(原因當然是楊渡等白色恐怖辯護人之類鷹犬大力阻攔),
所以我們現在的主張錯了,舊國民黨殺的好阿,是我們自己不討回公道的。
{現在,十八年過去了,他們什麼都沒做,他們還在講「轉型正義」,彷彿歷史還未「轉型」....)
因為李扁等人做的不夠(原因當然是楊渡等白色恐怖辯護人之類鷹犬大力阻攔),
所以我們現在的主張錯了,舊國民黨殺的好阿,是我們自己不討回公道的。
Posted by 小史
at July 24,2006 19:03
對我們這種一九七八零年代以後出生的人來說,像這樣「不信你可以跟我用台語來辯論看看。我是第一批敢出來幫「黨外新生代」助選的人。……。天天被跟監的滋味,你嚐過嗎?在麵攤子吃東西的時候,警總的人就站在旁邊,你經驗過嗎?半夜在競選總部,被恐嚇電話不斷騷擾,你碰過嗎?」這種文字,實在很不是滋味。
彷彿要經驗這些,才算有主張正義的資格。還有什麼比這還更傲慢的呢?
楊渡如果把「黨外」與「正義」劃上恆等式,未免也太簡單了。為什麼不能謙卑下來,看看大家在不同位子上所努力的事情呢?
楊渡說「不要說知識份子,只要是一個正常人,普通的正常人就好了,怎麼好意思睜著眼睛說瞎話,假裝自己還在野呢?」可是,陶醉在「在野」的道德正確(「只有我才是真正在野的!」),似乎也沒有努力「撥亂反正」,反而和國民黨同聲一氣,批判人家「斷代」,自己斷得更徹底呀。
彷彿要經驗這些,才算有主張正義的資格。還有什麼比這還更傲慢的呢?
楊渡如果把「黨外」與「正義」劃上恆等式,未免也太簡單了。為什麼不能謙卑下來,看看大家在不同位子上所努力的事情呢?
楊渡說「不要說知識份子,只要是一個正常人,普通的正常人就好了,怎麼好意思睜著眼睛說瞎話,假裝自己還在野呢?」可是,陶醉在「在野」的道德正確(「只有我才是真正在野的!」),似乎也沒有努力「撥亂反正」,反而和國民黨同聲一氣,批判人家「斷代」,自己斷得更徹底呀。
Posted by OJ
at July 24,2006 19:30
為沙包兄的引用補充一點
我所謂的綠營主流輿論眼中的「政治不正確」,並不是只有指「左統」,而是指整個日據時期到白色恐怖的左翼史,其中有左統也有左獨,也有像林秋梧那樣沒有發展出明顯統獨色彩的左翼僧侶。。
另外還必須注意到歷史情境的差別,日據時期到白色恐怖時部分左翼份子會心懷祖國的主客觀情境,畢竟跟解嚴後到現在的主客觀環境不同。
另外,從楊渡歇斯底里的第一篇文章來看,他是連715宣言的學者們一起罵的。
我所謂的綠營主流輿論眼中的「政治不正確」,並不是只有指「左統」,而是指整個日據時期到白色恐怖的左翼史,其中有左統也有左獨,也有像林秋梧那樣沒有發展出明顯統獨色彩的左翼僧侶。。
另外還必須注意到歷史情境的差別,日據時期到白色恐怖時部分左翼份子會心懷祖國的主客觀情境,畢竟跟解嚴後到現在的主客觀環境不同。
另外,從楊渡歇斯底里的第一篇文章來看,他是連715宣言的學者們一起罵的。
Posted by anarch
at July 24,2006 21:30
>他們執政,他們有權力「撥亂反正」,他們有力量平反,為什麼都沒做?(楊渡)
事實上,若我所記不差,這次陳文成基金會辦的「轉型正義研討會」,與會者都對政黨輪替六年來,扁正府這方面的毫無建樹痛批與失望啊~
說綠營學者與組織作得不夠、說綠營因為時勢變化而不敢追究李登輝,我都可以接受,也覺得這是綠營自身要反省的。問題是楊渡的心態問題,他兩篇文章從頭罵到尾,卻一丁點都沒有檢討國民黨面對轉型正義的閃躲與模糊,彷彿沒有正義的轉型追究全是所有綠營黨政與學者團體的無能和偏執?
至於陳芳明的謝雪紅研究,他只用短短幾句左統史觀就帶過,刻意忽略當初謝雪紅辯論時陳芳明的反駁論據?
事實上,若我所記不差,這次陳文成基金會辦的「轉型正義研討會」,與會者都對政黨輪替六年來,扁正府這方面的毫無建樹痛批與失望啊~
說綠營學者與組織作得不夠、說綠營因為時勢變化而不敢追究李登輝,我都可以接受,也覺得這是綠營自身要反省的。問題是楊渡的心態問題,他兩篇文章從頭罵到尾,卻一丁點都沒有檢討國民黨面對轉型正義的閃躲與模糊,彷彿沒有正義的轉型追究全是所有綠營黨政與學者團體的無能和偏執?
至於陳芳明的謝雪紅研究,他只用短短幾句左統史觀就帶過,刻意忽略當初謝雪紅辯論時陳芳明的反駁論據?
Posted by anarch
at July 24,2006 21:48
問一下:
什麼是"轉型正義"?
什麼是"轉型正義"?
Posted by Howard
at July 24,2006 22:19
anarch,說的太好了。
阿布,謝謝你的告知,不然我還不知道呢
Howard:請見我的新回應。
阿布,謝謝你的告知,不然我還不知道呢
Howard:請見我的新回應。
Posted by iron
at July 24,2006 22:39
如果要把時間花在閱讀楊渡的這篇"放屁",
我寧願推薦大家去看Timo這篇"我們把這個標誌給搶回來吧"
面對這種又是拉「為什麼本土學者不作『白色恐怖』只作『二二八』」,
老調重談的文章,
猶如benela大仔在前面所言,
「生命誠可貴
人生還有很多重要的事該去作!」
我寧願推薦大家去看Timo這篇"我們把這個標誌給搶回來吧"
面對這種又是拉「為什麼本土學者不作『白色恐怖』只作『二二八』」,
老調重談的文章,
猶如benela大仔在前面所言,
「生命誠可貴
人生還有很多重要的事該去作!」
Posted by 豆腐魚
at July 24,2006 23:55
再加一句:
老了,有些話,人老了才說的出來。而且我彷彿看到陳女士說過的那句話:「過去6年他們在哪裡?」
經典!
老了,有些話,人老了才說的出來。而且我彷彿看到陳女士說過的那句話:「過去6年他們在哪裡?」
經典!
Posted by benla
at July 25,2006 00:15
我看好像還是各說各話。
楊渡說綠營搶奪受難史,認為綠營學者在這上面是錯的。他沒批評藍營學者搶奪受難史,然後就有很多人說:看,楊渡只批評綠、不批評藍,他果然是藍營的幫兇。
問題是,藍營就是鎮壓者,他的史觀本來就不可能積極反省這段鎮壓史。藍營的史觀是:鎮壓是有道理的,雖然也許是過分的。
綠營的史觀相對來說,是被鎮壓的是獨立的,而那些左統的既然在現階段和中共有這樣或那樣的關係,那麼死了也是活該的。楊渡要批評的應該是這個東西。
既然是這樣,會出現揚所稱的切割歷史,就毫不意外。至於所謂「轉型正義」,就當然不可能完整出現。除非是老共打過來,重新寫歷史。
anarch很直率的說,「白色恐怖時部分左翼份子會心懷祖國的主客觀情境,畢竟跟解嚴後到現在的主客觀環境不同」。不過楊要說的似乎是:對阿,但是你要講歷史,先得面對客觀的歷史嘛。是不同阿。那麼轉型正義會轉出來的東西,當然也得符合當前的「主客觀環境」的需要嘛,當然不會符合「心懷祖國的主客觀情境」的過去真實嘛,也當然只能是轉一半的轉型正義嘛。楊文的結論,不是很合理嗎?這麼合理的分析,為什麼不能面對呢?
然後,這ㄦ居然有網友說「楊渡等白色恐怖辯護人之類鷹犬」,了不起。
另有回應說「有夏潮、有台社部分人士,(還有趙剛,陳映真......)左統還「幾乎死光了所以說話比較小聲」?」
這樣的回應沒什麼意義。楊渡沒有指名道姓說哪些人是他所認為的(御用)綠營學者,夏潮或陳映真能說是藍?我看也未必,看起來是紅的。國民黨統治時代,夏潮、陳映真等就掌權嗎?別逗了吧。陳映真的生殖器官還被警總特務踢破了不是?至於趙剛有些對老共太同情的文章是夠糟了。不過重點是:這些人陷在在社會上很有影響力嗎?我看,比起張鐵志還遠遠不如吧。只剩下那麼幾隻小虎小貓,難道不是[幾乎]死光了?鐵志文章不是指出,吳乃德有做過研究:吳文說:「白色恐怖受難者中,有40%是外省人,遠高於其在總人口中所佔的15%」。不要說40%和台獨無關,剩下的60%又有多少有關?這樣還不是幾乎死光了?
如果不是紀念象徵外來政權鎮壓台灣人的二二八,而是紀念共產黨被徹底掃除的白色恐怖,臺灣人當前的政治意識極可能受到衝擊。我們何不坦率面對這個高度可能的假設?可憐的不是台灣人,那麼可憐的是誰?悲情被顛覆,引起這ㄦ一些網友的情緒性反彈,我可以接受,不過不必每個人都那麼符合這個時代的政治正確嘛。
我猜吳乃德反而會同意楊渡,而不會自己跳進去那麼被楊批判的綠學者裡面。
楊渡說綠營搶奪受難史,認為綠營學者在這上面是錯的。他沒批評藍營學者搶奪受難史,然後就有很多人說:看,楊渡只批評綠、不批評藍,他果然是藍營的幫兇。
問題是,藍營就是鎮壓者,他的史觀本來就不可能積極反省這段鎮壓史。藍營的史觀是:鎮壓是有道理的,雖然也許是過分的。
綠營的史觀相對來說,是被鎮壓的是獨立的,而那些左統的既然在現階段和中共有這樣或那樣的關係,那麼死了也是活該的。楊渡要批評的應該是這個東西。
既然是這樣,會出現揚所稱的切割歷史,就毫不意外。至於所謂「轉型正義」,就當然不可能完整出現。除非是老共打過來,重新寫歷史。
anarch很直率的說,「白色恐怖時部分左翼份子會心懷祖國的主客觀情境,畢竟跟解嚴後到現在的主客觀環境不同」。不過楊要說的似乎是:對阿,但是你要講歷史,先得面對客觀的歷史嘛。是不同阿。那麼轉型正義會轉出來的東西,當然也得符合當前的「主客觀環境」的需要嘛,當然不會符合「心懷祖國的主客觀情境」的過去真實嘛,也當然只能是轉一半的轉型正義嘛。楊文的結論,不是很合理嗎?這麼合理的分析,為什麼不能面對呢?
然後,這ㄦ居然有網友說「楊渡等白色恐怖辯護人之類鷹犬」,了不起。
另有回應說「有夏潮、有台社部分人士,(還有趙剛,陳映真......)左統還「幾乎死光了所以說話比較小聲」?」
這樣的回應沒什麼意義。楊渡沒有指名道姓說哪些人是他所認為的(御用)綠營學者,夏潮或陳映真能說是藍?我看也未必,看起來是紅的。國民黨統治時代,夏潮、陳映真等就掌權嗎?別逗了吧。陳映真的生殖器官還被警總特務踢破了不是?至於趙剛有些對老共太同情的文章是夠糟了。不過重點是:這些人陷在在社會上很有影響力嗎?我看,比起張鐵志還遠遠不如吧。只剩下那麼幾隻小虎小貓,難道不是[幾乎]死光了?鐵志文章不是指出,吳乃德有做過研究:吳文說:「白色恐怖受難者中,有40%是外省人,遠高於其在總人口中所佔的15%」。不要說40%和台獨無關,剩下的60%又有多少有關?這樣還不是幾乎死光了?
如果不是紀念象徵外來政權鎮壓台灣人的二二八,而是紀念共產黨被徹底掃除的白色恐怖,臺灣人當前的政治意識極可能受到衝擊。我們何不坦率面對這個高度可能的假設?可憐的不是台灣人,那麼可憐的是誰?悲情被顛覆,引起這ㄦ一些網友的情緒性反彈,我可以接受,不過不必每個人都那麼符合這個時代的政治正確嘛。
我猜吳乃德反而會同意楊渡,而不會自己跳進去那麼被楊批判的綠學者裡面。
Posted by 沙包
at July 25,2006 00:29
相當同意沙包的看法.
每次媒體提到台灣民主先驅時,都是提到美麗島,或左獨那些人.
那殷海光呢,難道美麗島的人沒被他的思想行為影響?
在他被國人淡忘之際,楊度批判的應該就是這個.
當左右和統獨衝突時,統獨通常高於左右.
每次媒體提到台灣民主先驅時,都是提到美麗島,或左獨那些人.
那殷海光呢,難道美麗島的人沒被他的思想行為影響?
在他被國人淡忘之際,楊度批判的應該就是這個.
當左右和統獨衝突時,統獨通常高於左右.
Posted by 自由中國
at July 25,2006 02:03
楊渡的策略可以看的出來有三個層次,他指涉綠學者(一)不談老李談兩蔣;即使談兩蔣卻(二)不談白色恐怖談二二八;即使談二二八卻(三)不談紅色只談死傷。這三個「不談」,就是他所謂的斷代、選擇性。楊渡談的綠學者是誰?按照沙包的標準他應該要講清楚嘛!不然,他說的顯然與事實不符(有人能不承認嗎?)。藏在裡面的就是一條國家認同的線,這條線是楊渡埋在他自己文章裡面的字裡行間。現在是誰在暗示、誰在召喚、誰在操縱認同矛盾?你楊渡之流談就是完整,別人談就是操弄?
沙包用下面這個邏輯也謹慎點不是很好?沙包說:「楊渡說綠營搶奪受難史,認為綠營學者在這上面是錯的。他沒批評藍營學者搶奪受難史,然後就有很多人說:『看,楊渡只批評綠、不批評藍,他果然是藍營的幫兇。』」同樣的邏輯放在楊渡身上,來看他口中那些「三不談」的、(不知道是指誰的)學者身上。沙包怎麼不提出楊渡也有相同的毛病:『綠營學者只提兩蔣、二二八和死傷:不提老李、白色恐怖和紅色革命,綠營學者果然是綠營的幫兇。』。誰規定『只』談兩蔣的、二二八的、死傷的就是綠營幫兇?『只』談老李的、白色恐怖的、紅色的,就不是綠營的幫兇?(真奇怪,有這種優秀的邏輯卻看不出在同樣的邏輯之下楊渡的問題,這是偏食症啊?)
沙包寫了一堆夏潮左統的東西,自己也說「重點是:這些人陷在在社會上很有影響力嗎?」。好吧,那就來看重點。左統不好談,那來談最接近左統的(註:被別人戴帽子的不好談,沒關係,談自己給自己戴上華麗帽子的,應該比較容易):
不談「左」+「統」,談把「自己貼上左派標籤」+「反對獨立」的人士身上吧。這類人在平面出版品(報紙、週刊、期刊)、電子媒體、學界的人數夠多了吧?沒有社會影響力?這句話是給自己還是給別人的鴉片?
我好奇的是,馬英九聯結蔣渭水、郭雨新等人,轉型正義會轉型成什麼模樣?
沙包用下面這個邏輯也謹慎點不是很好?沙包說:「楊渡說綠營搶奪受難史,認為綠營學者在這上面是錯的。他沒批評藍營學者搶奪受難史,然後就有很多人說:『看,楊渡只批評綠、不批評藍,他果然是藍營的幫兇。』」同樣的邏輯放在楊渡身上,來看他口中那些「三不談」的、(不知道是指誰的)學者身上。沙包怎麼不提出楊渡也有相同的毛病:『綠營學者只提兩蔣、二二八和死傷:不提老李、白色恐怖和紅色革命,綠營學者果然是綠營的幫兇。』。誰規定『只』談兩蔣的、二二八的、死傷的就是綠營幫兇?『只』談老李的、白色恐怖的、紅色的,就不是綠營的幫兇?(真奇怪,有這種優秀的邏輯卻看不出在同樣的邏輯之下楊渡的問題,這是偏食症啊?)
沙包寫了一堆夏潮左統的東西,自己也說「重點是:這些人陷在在社會上很有影響力嗎?」。好吧,那就來看重點。左統不好談,那來談最接近左統的(註:被別人戴帽子的不好談,沒關係,談自己給自己戴上華麗帽子的,應該比較容易):
不談「左」+「統」,談把「自己貼上左派標籤」+「反對獨立」的人士身上吧。這類人在平面出版品(報紙、週刊、期刊)、電子媒體、學界的人數夠多了吧?沒有社會影響力?這句話是給自己還是給別人的鴉片?
我好奇的是,馬英九聯結蔣渭水、郭雨新等人,轉型正義會轉型成什麼模樣?
Posted by chi
at July 25,2006 03:06
iron 你好
看你的網誌有一段時間了
第一次留言
努力這看完這個主題相關討論的來籠去脈
忍不住插個話
楊渡以下這段話
大體上我是同意的:
"這些「綠學者」在陳水扁執政六年後,依然不敢面對陳水扁執政失敗的現實,只敢談快六十年前的二二八,及戒嚴時代國民黨之罪惡,假裝歷史還未「轉型」,與鴕鳥無異。"
但只有一點值得商確
我認為"這些綠學者"絕非全然"不敢面對陳水扁失敗的現實"
有過批判是事實
只是比重放入多少
該批判對象的優先順序是如何
每個人認知有所不同
to chi:
"不談「左」+「統」,談把「自己貼上左派標籤」+「反對獨立」的人士身上吧。這類人在平面出版品(報紙、週刊、期刊)、電子媒體、學界的人數夠多了吧?沒有社會影響力?這句話是給自己還是給別人的鴉片?"
我認為無論是沙包、你或是我
每個人的認知與感受還真差異頗大
都不免放大"對手"與看輕"己方"
(抱歉 我無意二分法)
而chi所謂 "反獨加左傾"的自貼標籤集團
到底在台灣社會上實際影響力如何
也許你認為人數夠多
影響力強
聲勢浩大
不過我認為倒還好吧
還有些人微言輕之感
另外
"馬英九聯結蔣渭水、郭雨新等人,轉型正義會轉型成什麼模樣?"
我好奇的就算馬英九聯結這批人
就不能是轉型正義嗎
是不配和所謂轉型正義的標準沾上邊
還是不符合你心目中轉型正義的理想模式與該有的模樣?
看你的網誌有一段時間了
第一次留言
努力這看完這個主題相關討論的來籠去脈
忍不住插個話
楊渡以下這段話
大體上我是同意的:
"這些「綠學者」在陳水扁執政六年後,依然不敢面對陳水扁執政失敗的現實,只敢談快六十年前的二二八,及戒嚴時代國民黨之罪惡,假裝歷史還未「轉型」,與鴕鳥無異。"
但只有一點值得商確
我認為"這些綠學者"絕非全然"不敢面對陳水扁失敗的現實"
有過批判是事實
只是比重放入多少
該批判對象的優先順序是如何
每個人認知有所不同
to chi:
"不談「左」+「統」,談把「自己貼上左派標籤」+「反對獨立」的人士身上吧。這類人在平面出版品(報紙、週刊、期刊)、電子媒體、學界的人數夠多了吧?沒有社會影響力?這句話是給自己還是給別人的鴉片?"
我認為無論是沙包、你或是我
每個人的認知與感受還真差異頗大
都不免放大"對手"與看輕"己方"
(抱歉 我無意二分法)
而chi所謂 "反獨加左傾"的自貼標籤集團
到底在台灣社會上實際影響力如何
也許你認為人數夠多
影響力強
聲勢浩大
不過我認為倒還好吧
還有些人微言輕之感
另外
"馬英九聯結蔣渭水、郭雨新等人,轉型正義會轉型成什麼模樣?"
我好奇的就算馬英九聯結這批人
就不能是轉型正義嗎
是不配和所謂轉型正義的標準沾上邊
還是不符合你心目中轉型正義的理想模式與該有的模樣?
Posted by dj
at July 25,2006 12:24
chi的批評是有道理的。楊渡沒有指名道姓,所以就等於挖了一個坑,願者上鉤,自認御用親綠學者請往下跳,但是有整體污名化「親綠」學者之嫌。確實是污名化,因此鐵兄等罵一罵也是有道理。不過如果不是要求這麼精確,僅就整體氛圍來看,楊渡的批評也不是沒道理。何況,非學術場合要求精確本來就非常困難。與楊渡向空氣叫罵相比,鐵兄針對楊渡回應,就有名有姓,精確非常。
無論如何,楊渡得承擔污名化一群人的責任;但綠營學者之必需負擔某些綠營責任,就好像范雲等認為所謂外省人必須承擔某些國民黨白色統治的責任,當然,很多外省人會想,靠,關我屁事,「人又不是我殺的」。用某個全稱來形容某個作為,一定會有全稱中的一些人覺得冤枉,綠營學者真的冤枉嗎?外省人真的冤枉嗎?
說到底,只有個人才是道德主體,雖然該反省的人未必反省,但他身邊的人、她的同儕,也許有人會誠實反省,這個過程會逐漸改變群體的實力對比或者整體的觀念。不反省的人所在多有,我們只能問自己究竟是否反省了。
=====
馬英九如果把黨產明快處理,那麼歷史地位會高些,和蔣渭水、郭雨新等連結也未必突兀。歷史還在寫,當下看來更有正當性的、更進步連結的國民黨,不過兩年前還在談要不要改黨名、是不是要被掃進歷史的垃圾堆了。當時誰曉得兩大黨的形象在兩年內會有如此大的轉變呢。人民心中有把尺。
台灣的新論述霸權沒鞏固,各自願意記得和忘記的不大一樣;此時綠營的轉型正義有點ㄦ是宜將剩勇追窮寇,可惜台灣的形勢原來就與那些後共、後威權、後種族隔離國家不同,當前綠營又已損失大量正當性,加上兩岸形勢今非昔比,眼看主張台獨不無可能變成歷史錯誤,百年後臺灣人記得的是什麼,今日看來難說難說。
一個民族是一群人記得某些歷史,而忘記了另一些歷史。國民黨把蔣、郭等拿來,無非是強調中國民族主義正宗對於當時台灣人也具有一些吸引力吧,也不是完全沒有點道理。
楊渡正在塑造歷史記憶,這ㄦ許多人也是。
無論如何,楊渡得承擔污名化一群人的責任;但綠營學者之必需負擔某些綠營責任,就好像范雲等認為所謂外省人必須承擔某些國民黨白色統治的責任,當然,很多外省人會想,靠,關我屁事,「人又不是我殺的」。用某個全稱來形容某個作為,一定會有全稱中的一些人覺得冤枉,綠營學者真的冤枉嗎?外省人真的冤枉嗎?
說到底,只有個人才是道德主體,雖然該反省的人未必反省,但他身邊的人、她的同儕,也許有人會誠實反省,這個過程會逐漸改變群體的實力對比或者整體的觀念。不反省的人所在多有,我們只能問自己究竟是否反省了。
=====
馬英九如果把黨產明快處理,那麼歷史地位會高些,和蔣渭水、郭雨新等連結也未必突兀。歷史還在寫,當下看來更有正當性的、更進步連結的國民黨,不過兩年前還在談要不要改黨名、是不是要被掃進歷史的垃圾堆了。當時誰曉得兩大黨的形象在兩年內會有如此大的轉變呢。人民心中有把尺。
台灣的新論述霸權沒鞏固,各自願意記得和忘記的不大一樣;此時綠營的轉型正義有點ㄦ是宜將剩勇追窮寇,可惜台灣的形勢原來就與那些後共、後威權、後種族隔離國家不同,當前綠營又已損失大量正當性,加上兩岸形勢今非昔比,眼看主張台獨不無可能變成歷史錯誤,百年後臺灣人記得的是什麼,今日看來難說難說。
一個民族是一群人記得某些歷史,而忘記了另一些歷史。國民黨把蔣、郭等拿來,無非是強調中國民族主義正宗對於當時台灣人也具有一些吸引力吧,也不是完全沒有點道理。
楊渡正在塑造歷史記憶,這ㄦ許多人也是。
Posted by 沙包
at July 25,2006 14:31
沙包講的和大中兄講的我都同意。
其實我心目中沒有轉型正義的理想模式,我希望能理解的正是什麼才是轉型正義定義的共識、怎麼操作?大中兄點出「我心目中」的荒謬,不正也點出「馬主席心目中」的荒謬?共識在哪裡?還是有做有賺、先做先贏、說了就算?
(其實我不覺得馬主席所做的這些連結,在本質上與轉型正義有關係。大中兄忘記馬主席的連結說,主要是為了要把國民黨與台灣連結?)
當然,大中兄都已經把「你認為」「你心目中」拿出來講了,我們也就不太可能再用證誤、類比、隱喻等工具來進一步商榷了。
其實我心目中沒有轉型正義的理想模式,我希望能理解的正是什麼才是轉型正義定義的共識、怎麼操作?大中兄點出「我心目中」的荒謬,不正也點出「馬主席心目中」的荒謬?共識在哪裡?還是有做有賺、先做先贏、說了就算?
(其實我不覺得馬主席所做的這些連結,在本質上與轉型正義有關係。大中兄忘記馬主席的連結說,主要是為了要把國民黨與台灣連結?)
當然,大中兄都已經把「你認為」「你心目中」拿出來講了,我們也就不太可能再用證誤、類比、隱喻等工具來進一步商榷了。
Posted by chi
at July 25,2006 17:46
chi
我能理解你的意思
我能理解你的意思
Posted by dj
at July 25,2006 22:56
吳乃德的「轉型正義」論文來源
"Transition without Justice, or Justice without History: Transitional Justice in Taiwan."
By Naiteh Wu
http://www.tfd.org.tw/docs/dj0101/077-102.pdf
"Transition without Justice, or Justice without History: Transitional Justice in Taiwan."
By Naiteh Wu
http://www.tfd.org.tw/docs/dj0101/077-102.pdf
Posted by cstr
at July 30,2006 00:06
來分析楊渡的可笑且可怕的殺人邏輯:
『殺的又豈只是台灣人?』言下之意
就是 世界上有很多人民都被殺
就是 世界上有很多人民都被跟親美的本國的政府殺
就是 世界上有很多殺自己人民的政府都是為了反共清共
所以 殺了臺灣人的 國民黨 也是其中之一
跟 全世界 很多殺了自己國家的政府一樣
都是 大結構的一環
所以 國民黨政府殺台灣人 有啥了不起
也就是 國民黨政府殺台灣人 有世界大結構的正當性
所以
他才會得出
『只敢欺負軟弱的國民黨』這句話
我要說的是
世界上就是有楊渡這種人 才會有希特勒屠殺猶太人
或佛朗哥屠殺西班牙人
或蔣介石屠殺臺灣人
『殺的又豈只是台灣人?』言下之意
就是 世界上有很多人民都被殺
就是 世界上有很多人民都被跟親美的本國的政府殺
就是 世界上有很多殺自己人民的政府都是為了反共清共
所以 殺了臺灣人的 國民黨 也是其中之一
跟 全世界 很多殺了自己國家的政府一樣
都是 大結構的一環
所以 國民黨政府殺台灣人 有啥了不起
也就是 國民黨政府殺台灣人 有世界大結構的正當性
所以
他才會得出
『只敢欺負軟弱的國民黨』這句話
我要說的是
世界上就是有楊渡這種人 才會有希特勒屠殺猶太人
或佛朗哥屠殺西班牙人
或蔣介石屠殺臺灣人
Posted by 台灣人
at September 15,2006 08:57
訂正 :跟 全世界 很多殺了自己國家“人民”的政府一樣
中國人酷愛屠殺人民
且 將之合理化為極具正當性這件事
就可以解釋 為什麼中國政府現在還不敢公布文革內幕
以及 蔣家還被紅衣人崇拜的原因
中國人酷愛屠殺人民
且 將之合理化為極具正當性這件事
就可以解釋 為什麼中國政府現在還不敢公布文革內幕
以及 蔣家還被紅衣人崇拜的原因
Posted by 台灣人
at September 15,2006 09:03