February 15,2005
Blogger與主流媒體的對抗
上週，CNN的副總裁兼新聞總編輯Eason Jordan辭職，原因是他在上個月的「世界經濟論壇會議」裡，批評自伊拉克戰爭開打以來，不但有五十多名記者已經在伊拉克喪生，而且有些記者的死亡是被美軍故意target的。事後他否認當時部分發言，認為是外界誤會，但當時發言記錄至今沒有公開。
這件事是blog再次成功的挑戰主流媒體。之前更有名的事件是CBS在新聞節目中播出質疑小布希兵役問題的文件，結果被blogger發現這些文件是偽造的，造成CBS和名主播丹拉瑟離職。去年，不論是伊拉克戰爭或選舉新聞，部落格經常成為揭露重要新聞，或是挑戰主流媒體的管道。美國民主黨大會更發出數十個記者證給blogger，肯認他們的重要性，而他們也的確提供了不同於主流媒體的多元觀點。
但是喬丹事件演變到這幾天，變成一場主流媒體與blog的新戰爭。因為許多主流媒體開始表示Eason Jordan離職不值得，因為他只是為了保護記者，而開始批評許多blog亂煽風點火。尷尬的是，Dan Rather和這次事件，都是由保守派的blog發起，而當這次blog開始報導後，也是由保守派的主流媒體開始跟進攻擊---因為CNN是美國自由派的媒體代表。紐約時報說：
The online attack of Mr. Jordan, particularly among conservative commentators, appeared to gain momentum when they were seized on by other conservative outlets. A report on the National Review Web site was followed by editorials in The Washington Times and The Wall Street Journal, as well as by a column in The New York Post by Michelle Malkin (a contributor for Fox News, CNN's rival).
這件事是blog再次成功的挑戰主流媒體。之前更有名的事件是CBS在新聞節目中播出質疑小布希兵役問題的文件，結果被blogger發現這些文件是偽造的，造成CBS和名主播丹拉瑟離職。去年，不論是伊拉克戰爭或選舉新聞，部落格經常成為揭露重要新聞，或是挑戰主流媒體的管道。美國民主黨大會更發出數十個記者證給blogger，肯認他們的重要性，而他們也的確提供了不同於主流媒體的多元觀點。
但是喬丹事件演變到這幾天，變成一場主流媒體與blog的新戰爭。因為許多主流媒體開始表示Eason Jordan離職不值得，因為他只是為了保護記者，而開始批評許多blog亂煽風點火。尷尬的是，Dan Rather和這次事件，都是由保守派的blog發起，而當這次blog開始報導後，也是由保守派的主流媒體開始跟進攻擊---因為CNN是美國自由派的媒體代表。紐約時報說：
The online attack of Mr. Jordan, particularly among conservative commentators, appeared to gain momentum when they were seized on by other conservative outlets. A report on the National Review Web site was followed by editorials in The Washington Times and The Wall Street Journal, as well as by a column in The New York Post by Michelle Malkin (a contributor for Fox News, CNN's rival).
事實上，保守派的記者Michael Barone 認為左派的政治blogger痛恨的對像是布希，但偏右的政治blogger針對的對象卻不是民主黨，而是主流媒體。
我的結論是，縱然這些對自由派的打擊是來自保守派，但是這當然不能正當化媒體記者對於blogger的敵視。目前的確已經是一個全新的時代：權力與資訊正在逐漸去中心化，主流媒體與一般公民的關係正出現巨大的權力轉變。
然而，這個新權力轉移的面貌在台灣似乎還很模糊。台灣的blogger固然在作為另類資訊的媒介上十分活躍，但是好像在挑戰主流媒體上（包括挖掘他們新聞報導背後的更多事實）還很初步。我們都早已厭煩了電視電台報紙新聞的各種問題，也被談話頭的評論節目搞的吐血，但他們卻完全不受社會力量節制。難道blogger們不能予以對抗、讓他們警醒嗎？
我們看到TaiwanIMC扮演了關鍵的串連角色，與媒體對抗也早就不斷挑戰和質疑主流媒體新聞的報導。除此之外呢？
正如Jeph在公民的「民」和新聞的「聞」所指出，「目前我在blog裡看到的寫作，通常是評論多於報導」，雖然我同意他進一步說「如果「新聞」的意義是為了要讓我們更接近事實真相，那為什麼寫我們身邊的貓狗小事不能算新聞？或者Blasts所說「半私人性的blog還是會有可供傳述的見聞」，但我的問題還是這樣如何可以顛覆主流媒體新聞？
Blasts認為「蕃薯藤的「公民寫新聞」一下子把blogger提到關注嚴肅社會政治議題的最前沿，對台灣目前的blogger來說，恐怕是力有未逮。」這或許太悲觀。因為一方面，挑戰主流媒體的報導不一定要政治，例如台灣媒體的娛樂或者醫療、環保新聞可能都有很不少問題。這些都值得blogger去進一步檢證。另一方面，蕃薯藤的公民寫新聞雖然有很大限制，但是也代表可以透過一些機制來創造一些可能。（當然，這裡正如Posesis所說其實，「公民記者」不等於「blogger」。願意成為「公民記者」的，不一定會搞blog；有興趣做blog的，也不一定有興趣搞「公民新聞」。）
最近，We the Media一書終於要出中文版，希望可以從這本書引發更多如何對抗主流媒體的討論。
關於Jordan事件的延伸閱讀
http://journalism.nyu.edu/pubzone/weblogs/pressthink/
http://easongate.com/
inertia對網路媒體實踐的討論
http://heterotopias.org/archives/media
尤其是這裡有他對書中章節的推薦
http://heterotopias.org/node/507#879
關於公民新聞的blog文章整理http://charlesc.ilovemeow.net/archives/000220.html
我的結論是，縱然這些對自由派的打擊是來自保守派，但是這當然不能正當化媒體記者對於blogger的敵視。目前的確已經是一個全新的時代：權力與資訊正在逐漸去中心化，主流媒體與一般公民的關係正出現巨大的權力轉變。
然而，這個新權力轉移的面貌在台灣似乎還很模糊。台灣的blogger固然在作為另類資訊的媒介上十分活躍，但是好像在挑戰主流媒體上（包括挖掘他們新聞報導背後的更多事實）還很初步。我們都早已厭煩了電視電台報紙新聞的各種問題，也被談話頭的評論節目搞的吐血，但他們卻完全不受社會力量節制。難道blogger們不能予以對抗、讓他們警醒嗎？
我們看到TaiwanIMC扮演了關鍵的串連角色，與媒體對抗也早就不斷挑戰和質疑主流媒體新聞的報導。除此之外呢？
正如Jeph在公民的「民」和新聞的「聞」所指出，「目前我在blog裡看到的寫作，通常是評論多於報導」，雖然我同意他進一步說「如果「新聞」的意義是為了要讓我們更接近事實真相，那為什麼寫我們身邊的貓狗小事不能算新聞？或者Blasts所說「半私人性的blog還是會有可供傳述的見聞」，但我的問題還是這樣如何可以顛覆主流媒體新聞？
Blasts認為「蕃薯藤的「公民寫新聞」一下子把blogger提到關注嚴肅社會政治議題的最前沿，對台灣目前的blogger來說，恐怕是力有未逮。」這或許太悲觀。因為一方面，挑戰主流媒體的報導不一定要政治，例如台灣媒體的娛樂或者醫療、環保新聞可能都有很不少問題。這些都值得blogger去進一步檢證。另一方面，蕃薯藤的公民寫新聞雖然有很大限制，但是也代表可以透過一些機制來創造一些可能。（當然，這裡正如Posesis所說其實，「公民記者」不等於「blogger」。願意成為「公民記者」的，不一定會搞blog；有興趣做blog的，也不一定有興趣搞「公民新聞」。）
最近，We the Media一書終於要出中文版，希望可以從這本書引發更多如何對抗主流媒體的討論。
關於Jordan事件的延伸閱讀
http://journalism.nyu.edu/pubzone/weblogs/pressthink/
http://easongate.com/
inertia對網路媒體實踐的討論
http://heterotopias.org/archives/media
尤其是這裡有他對書中章節的推薦
http://heterotopias.org/node/507#879
關於公民新聞的blog文章整理http://charlesc.ilovemeow.net/archives/000220.html
引用URL
http://cgi.blog.roodo.com/trackback/17088
引用列表:
從公民新聞回憶起網路文學【革命中途】
at February 15,2005 19:54
在革命少女與iron的文字和其他網友的comments中，大概都已經觸及了一個課題：「公民新聞」，也許不僅是另一個新聞來源，更可能，還必須是「另一種」新聞。「公民新聞」，不但可
blog：穿梭在私人與公共之間【InnoNation Reloaded】
at February 16,2005 01:00
專心寫自己所想、所經歷、所關心的東西，這也就足夠了，當專心寫自己的人夠多，總有些事情會改變的。
專心做自己【言之無物】
at February 16,2005 16:28
從二月份開始，因為一連串工作與生活中的瑣事，我將之前對blog的專注暫時卸下，雖然每天仍會瀏覽與探訪，不過始終提不起發表文章的動力。沒勁，不想思考。而議題並不會因為誰的留下就停擺。一月底開始的10 Places of My City活動已被樂多日誌放在首頁作為主題串聯。樂多日誌開始運作BLOG EVENT，如《絕版愛情》與《We the Media》-中文版書名命名活動。之前引起高度討論的公民新聞話題因為we the media而依舊發燒著。族繁不及備載，所以我以昨天看到Iron的這篇《Blogger與主
茶餘飯後部落事【太妃糖憂鬱狂歡節│Carol's Carnival】
at February 17,2005 18:54
關於blogger的討論愈來愈多，從iron開始，到roach寫凱洛，還有電子媒體怎麼樣報&#...
部落格進行式【甜蜜旅程】
at February 22,2005 13:26
關於這次公民新聞（全民健保公民共識會議）的blog文章整理（陸續增補）： 01/10：希望聯播網：蕃薯藤的公民記者邀請函 InnoNation Reloaded：蕃薯藤的一小步 公民新聞運動的一大步? 言之無物：成為記者，台灣的blogger準備好了嗎？ quawn：蕃薯藤的公民記者邀請函 Schee.info：蕃薯藤的公民記者邀請函 01/11：人行道：什麼是公民新聞？不懂 生活觀察者：Blog的浪漫思考與公眾新聞學 呆呆政戰官向前衝：蕃薯藤的公民記者邀請函 掦嘛尤斯飄落格：公民記者的嘗試 TOPKU
關於公民新聞的blog文章整理【EVALS TEN】
at February 22,2005 16:27
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關於公民新聞的blog文章整理【EVALS TEN】
at February 22,2005 16:28
blogosphere裡，累積或延續討論有點難。例如公民新聞的討論，不知是第幾波了，從我注意開始，從IMC，到韓國的OhMyNews的成就，到定義什麼是blog，blog 與 journalism的關係，傳統新聞學與blog on-the-
In Defense of Citizen Journalism【Heterotopias】
at March 6,2005 18:54
誠如獨立策展人徐文瑞在「嘛也通：非常經濟實驗室」（和瑪蘭‧李西特Maren Richter共同策劃）展出之策展論述中所言：自從千禧年以來，政治和社會性議題為題材的作品，大量進入全球性的當代藝術展覽中。這不僅意味著某一群當代藝術家所關注的議題緊扣著政治社會的現象及發展，而策展人的角色也由美學內容、形式的專業範疇跨向政治領域、哲學、文化研究、社會學，甚至是經濟學。而「非常經濟實驗室」展覽所提出的是一個跨領域的計劃，它並不將展品內容局限在「藝術家的創作」，而試圖呈現不同領域的工作者（如藝術家、社會運動者、網路運
自由文化、另類經濟和可能的未來【愛咪囈語隨便記】
at April 19,2006 13:52
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at August 17,2006 15:20
回應文章 
我的想法是, blog使用者層面要更廣, 廣到有可能為某單一事件作報導的人都有自己的blog, 如此才比較有顛覆主流媒體的力量。
因為,如果大多數人不是專職記者,沒事不會天天去追報導,其實最能寫的就是身邊的事。這些人刻意去寫自己原來不關心的事情,鐵定也寫不好。
如果發生一個事件,而其中一個blogger剛好就在事件中,那他寫出來的報導就會比一般記者更深刻。
也就是說,blog要顛覆主流媒體,靠的是養兵千日和眾志成城。
因為,如果大多數人不是專職記者,沒事不會天天去追報導,其實最能寫的就是身邊的事。這些人刻意去寫自己原來不關心的事情,鐵定也寫不好。
如果發生一個事件,而其中一個blogger剛好就在事件中,那他寫出來的報導就會比一般記者更深刻。
也就是說,blog要顛覆主流媒體,靠的是養兵千日和眾志成城。
Posted by jeph
at February 15,2005 13:36
Jeph所言甚是，哈哈，你幫我草創之後，一直沒來玩，這次總算引你出動:)
Posted by Iron
at February 15,2005 14:56
iron你這篇文章蠻有趣的，提出非常直接的質疑：到底何時台灣的blogger才能夠挑戰主流媒體？關於這問題，我有時忍不住暗暗覺得，某些blogger似乎都太過樂觀，你則提出比較中間的觀察。
我對Jeph說的，「blog要顛覆主流媒體，靠的是養兵千日和眾志成城」這句感到很感動，不過這句話也帶了一點「船到橋頭」的味道。但我以為，要賦予台灣的blogger更強大的力量，更積極的行動是必要的。最不希望發生的事情，當然就是未來某天公民新聞淪落到跟「網路文學」一樣，成為一種死語，網路無法成為更嶄新的載體，進步性也消耗殆盡。
Blasts說的半私人性我完全同意，可是那似乎彰顯的是blog的串聯能力，而非「公民媒體」的性質。
要取代主流媒體，需要更多的報導，而非評論，的確是重點，但是這好像牽涉到大家對blog的態度應該有所轉變....
我對Jeph說的，「blog要顛覆主流媒體，靠的是養兵千日和眾志成城」這句感到很感動，不過這句話也帶了一點「船到橋頭」的味道。但我以為，要賦予台灣的blogger更強大的力量，更積極的行動是必要的。最不希望發生的事情，當然就是未來某天公民新聞淪落到跟「網路文學」一樣，成為一種死語，網路無法成為更嶄新的載體，進步性也消耗殆盡。
Blasts說的半私人性我完全同意，可是那似乎彰顯的是blog的串聯能力，而非「公民媒體」的性質。
要取代主流媒體，需要更多的報導，而非評論，的確是重點，但是這好像牽涉到大家對blog的態度應該有所轉變....
Posted by 革命少女
at February 15,2005 18:01
我一直以為IMC沒有台灣版
IMC這招牌在美國已經具有強大的影響力
甚至在很多場域如校園裡IMC已經成為強勢媒體
不過剛剛看了之後
發現TWIMC要發生一定的影響力甚至挑戰主流媒體還要好長一段日子
雖然串聯的功能是絕對必要的
但是所謂挑戰主流媒體
不只是挑戰現有主流媒體的報導角度
而且要挑戰AUDIENCE對現有主流媒體的依賴性
一個成功的跨blog訊息集結平台是第一歨吧
如果可以有越來越多述而不論的blog出現
這些新聞的閱聽者在哪裡?
現在的情況好像是單純的blogger本身兼audience
IMC這招牌在美國已經具有強大的影響力
甚至在很多場域如校園裡IMC已經成為強勢媒體
不過剛剛看了之後
發現TWIMC要發生一定的影響力甚至挑戰主流媒體還要好長一段日子
雖然串聯的功能是絕對必要的
但是所謂挑戰主流媒體
不只是挑戰現有主流媒體的報導角度
而且要挑戰AUDIENCE對現有主流媒體的依賴性
一個成功的跨blog訊息集結平台是第一歨吧
如果可以有越來越多述而不論的blog出現
這些新聞的閱聽者在哪裡?
現在的情況好像是單純的blogger本身兼audience
Posted by shubun
at February 15,2005 21:46
就是要報導吧。
我去年寫了兩篇報導，策劃兩票蠻成功的網路公益行銷，但那是借用智邦生活館的會員力量。這次則靜悄悄地、小聲地幫小非賣柳丁，最近倒也慢慢賣完了。關鍵應在於，小非他們說故事的能力頗強，我把他們對外發的信件拿來做個網頁，引人去看的效果就會很好。
（溪底遙柳丁網頁，已賣完。http://npo.url.com.tw/orange/）
我去年寫了兩篇報導，策劃兩票蠻成功的網路公益行銷，但那是借用智邦生活館的會員力量。這次則靜悄悄地、小聲地幫小非賣柳丁，最近倒也慢慢賣完了。關鍵應在於，小非他們說故事的能力頗強，我把他們對外發的信件拿來做個網頁，引人去看的效果就會很好。
（溪底遙柳丁網頁，已賣完。http://npo.url.com.tw/orange/）
Posted by ROACH
at February 16,2005 01:04
Roach：真的很希望聽聽你這個我尊敬的網路媒體先鋒這幾年下來的各種感想。
Posted by Iron
at February 16,2005 01:29
兩「票」，roach說法好像自己的工作是土匪啊！
Posted by 豬小草
at February 16,2005 02:01
豬小草：
呵呵，因為我通常是隨興地做，而不是當作例行的工作，所以就像是土匪一樣「幹」了一票就跑。
iron:
我好像這幾年也沒特別幹什麼啊。只是覺得，時代好像在倒退，所以我還擁有一些 34 歲男子擁有實在嫌老的的虛名。
其實我生活中的大部分都在追逐養家活口要用的名利，偶爾證明一下網路動員的可行性。可是我其實不會是好的運動發動者，我比較是散漫的作家性格，不是紮實的組織工作者。
呵呵，因為我通常是隨興地做，而不是當作例行的工作，所以就像是土匪一樣「幹」了一票就跑。
iron:
我好像這幾年也沒特別幹什麼啊。只是覺得，時代好像在倒退，所以我還擁有一些 34 歲男子擁有實在嫌老的的虛名。
其實我生活中的大部分都在追逐養家活口要用的名利，偶爾證明一下網路動員的可行性。可是我其實不會是好的運動發動者，我比較是散漫的作家性格，不是紮實的組織工作者。
Posted by ROACH
at February 16,2005 12:18
又，鐵志，如果說出許多真實想法，大概會得罪很多人吧：）
溫和地說，我覺得台灣很奇怪的，一點也不重視方法學的討論。好比「生命網路寫手首映會」之後，大家會去討論生命的紀錄片倫理，會去講全景與一些「有力者」的關係，會去冷嘲熱諷參與的網路寫手。可是，沒有人討論這場創先例的活動，到底是怎麼辦出來的？裡面蘊含怎樣的精神？如何透過活動設計表達出來？如果還有人想辦這樣的活動，有沒有經驗可以參考？這場活動，有沒有什麼地方還可以改進？
去年我幹過更有趣的，是近身採訪黃盈豪一天，回來寫一篇報導，為他們募集一百多萬元的資源，現在達觀部落廚房欣欣向榮，我也與有榮焉。從我第一次見到黃盈豪，到捐款開始進來，不到 100 小時。如何在時間壓縮到如此的程度下把力量爆發出來？這裡面其實有相當多技術面的要訣。
這些報導，我戲謔稱為「運動文學」。寫文章時，目的很清楚，就是讓運動能持續下去，所以有許多技術面的東西都要處理好。現在我已經實際接掌智邦生活館，被許多經營的事物綁住，短期內不可能再下鄉去採訪寫作了。但我很願意到處去講如何從事「網路運動文學」。只是，也得要有聽眾啊，要有把運動的方法學看得很重要的人存在才行。
溫和地說，我覺得台灣很奇怪的，一點也不重視方法學的討論。好比「生命網路寫手首映會」之後，大家會去討論生命的紀錄片倫理，會去講全景與一些「有力者」的關係，會去冷嘲熱諷參與的網路寫手。可是，沒有人討論這場創先例的活動，到底是怎麼辦出來的？裡面蘊含怎樣的精神？如何透過活動設計表達出來？如果還有人想辦這樣的活動，有沒有經驗可以參考？這場活動，有沒有什麼地方還可以改進？
去年我幹過更有趣的，是近身採訪黃盈豪一天，回來寫一篇報導，為他們募集一百多萬元的資源，現在達觀部落廚房欣欣向榮，我也與有榮焉。從我第一次見到黃盈豪，到捐款開始進來，不到 100 小時。如何在時間壓縮到如此的程度下把力量爆發出來？這裡面其實有相當多技術面的要訣。
這些報導，我戲謔稱為「運動文學」。寫文章時，目的很清楚，就是讓運動能持續下去，所以有許多技術面的東西都要處理好。現在我已經實際接掌智邦生活館，被許多經營的事物綁住，短期內不可能再下鄉去採訪寫作了。但我很願意到處去講如何從事「網路運動文學」。只是，也得要有聽眾啊，要有把運動的方法學看得很重要的人存在才行。
Posted by ROACH
at February 16,2005 13:25
Roach你講的實在太精彩了
這也是我在之前那篇MoveOn的故事所要問的，到底要透過怎樣的技術和方法學，可以讓網路更有效的成為運動工具。
等我六月回去我可是急著聽你分享呢
這也是我在之前那篇MoveOn的故事所要問的，到底要透過怎樣的技術和方法學，可以讓網路更有效的成為運動工具。
等我六月回去我可是急著聽你分享呢
Posted by Iron
at February 16,2005 13:48
諸君，
我發現Roach在玉里書的這篇文章「行銷人，你錯過了什麼？」和我談的有異曲同工。只是他的對象是商業公司，我說的是主流媒體---他們怎麼還會忽略blog的力量呢？
http://eroach.typepad.com/yuli/2005/02/post.html#more
「令人嘆息的是，現在已經2005年，台灣活力十足的blog圈，還是被視為只會無足道也的雕蟲小技嗎？Blogger在網站上寫的，或許多數是雞毛蒜皮的肚臍眼文學，或整理一些尚未成熟的思緒，但這不代表網路寫手腦袋裡只有這些支離破碎的知識。寫blog，有時只是為了放鬆與交誼，網路上多的是「不露相」的高人。
如果掌握權力的企業、社團幹部，能懂得尊重網友，以blogger的語言和blogger相處，我們就有機會看到許多創新，以及公益、人文與商業行銷的結合。」
我發現Roach在玉里書的這篇文章「行銷人，你錯過了什麼？」和我談的有異曲同工。只是他的對象是商業公司，我說的是主流媒體---他們怎麼還會忽略blog的力量呢？
http://eroach.typepad.com/yuli/2005/02/post.html#more
「令人嘆息的是，現在已經2005年，台灣活力十足的blog圈，還是被視為只會無足道也的雕蟲小技嗎？Blogger在網站上寫的，或許多數是雞毛蒜皮的肚臍眼文學，或整理一些尚未成熟的思緒，但這不代表網路寫手腦袋裡只有這些支離破碎的知識。寫blog，有時只是為了放鬆與交誼，網路上多的是「不露相」的高人。
如果掌握權力的企業、社團幹部，能懂得尊重網友，以blogger的語言和blogger相處，我們就有機會看到許多創新，以及公益、人文與商業行銷的結合。」
Posted by Iron
at February 16,2005 13:54
ROACH：
我覺得你這麼說很奇怪，生命這個案子你做得風風光光，在行銷上，確實開創先例，也確實引起些不同的聲音。但，就我看到的，你所謂的 冷嘲熱諷 中，也有觸及到了 什麼是紀錄片／紀錄片的倫理 等等討論，這些討論，有來自民間，也有來自學院的，在我閱讀起來，他們同樣是尊重 紀錄片，同時，亦有助於更多人接觸跟理解 紀錄片，甚至，最窄小的談，對於怎麼看 生命 一片，也提供了除了單純的感動外，不同的角度。
不談行銷，就沒了意義嗎？如果，連這種－淺薄的我認為也挺有深度的－討論你都只視為冷嘲熱諷了，如果，討論你賣的東西是好是壞叫做不重視方法論，得要無論好壞地只討論你的賣法如何才有意義，這樣搞運動，會不會變成不管真理的爭論，只顧動員？那只要有能力動員出能量，做的事，就不會錯了嗎？我覺得，你這講法，真的怪透了。
我是看南方電子報長大的，深刻地希望我誤解了你的意思。
iron，不好意思，在你的場子跟別人對話。你六月要回台？要留多久？我六月底也要回去，看有沒有機會見面。
我覺得你這麼說很奇怪，生命這個案子你做得風風光光，在行銷上，確實開創先例，也確實引起些不同的聲音。但，就我看到的，你所謂的 冷嘲熱諷 中，也有觸及到了 什麼是紀錄片／紀錄片的倫理 等等討論，這些討論，有來自民間，也有來自學院的，在我閱讀起來，他們同樣是尊重 紀錄片，同時，亦有助於更多人接觸跟理解 紀錄片，甚至，最窄小的談，對於怎麼看 生命 一片，也提供了除了單純的感動外，不同的角度。
不談行銷，就沒了意義嗎？如果，連這種－淺薄的我認為也挺有深度的－討論你都只視為冷嘲熱諷了，如果，討論你賣的東西是好是壞叫做不重視方法論，得要無論好壞地只討論你的賣法如何才有意義，這樣搞運動，會不會變成不管真理的爭論，只顧動員？那只要有能力動員出能量，做的事，就不會錯了嗎？我覺得，你這講法，真的怪透了。
我是看南方電子報長大的，深刻地希望我誤解了你的意思。
iron，不好意思，在你的場子跟別人對話。你六月要回台？要留多久？我六月底也要回去，看有沒有機會見面。
Posted by timo
at February 17,2005 00:19
Timo:
你引述我的話的方式，我不同意。
我說「大家會去‧‧‧‧」時舉了三個例，這不代表我把所有談論生命的行為都歸入這三類。這怎麼能說是我把這些討論「『都』只視為冷嘲熱諷了」？這『都』是哪來的？我想到第三例時，我想到的可能是曾經出現在網路上諷刺網路寫手的某句話。但我想我的文義，完全沒有把所有關於生命的討論，『都』歸入這三個例。這就只是三個例子。三個例子，不是三個涵蓋全部討論的分類。
其次，我說的是，關於生命公益行銷的討論，可能限於 A ，限於 B ，限於 C （或EFG），但是沒有出現我認為也很重要的 D ，我覺得怪異的是為何 D 沒有出現，我想我的文義也很清楚，我並沒有說大家一定要討論 D ，甚至『只』能討論 D 。我有用過這樣的字眼嗎？
我也寫得很清楚，我是說「台灣」，我指的是整個台灣，不是針對單獨的個人或團體。單獨的個人，單獨的評論者或團體、學派，只想針對 A ，或只想針對 B 、只想針對 C ，提出他們的評論，這是他們的自由與喜愛。我們本來就不能要求某個評論者，一定要 ABCD 通通評論才是盡責的評論者。某人喜歡針對 B 點提出評論，只要評論得好，就是不錯的評論者。
可是，如果 ABCDEFG 都很重要，但是大家只注意 A、只注意 B、只注意 C ，偏偏就是不注意 D ，這可能就是個問題。我的意思就是這樣。
你引述我的話的方式，我不同意。
我說「大家會去‧‧‧‧」時舉了三個例，這不代表我把所有談論生命的行為都歸入這三類。這怎麼能說是我把這些討論「『都』只視為冷嘲熱諷了」？這『都』是哪來的？我想到第三例時，我想到的可能是曾經出現在網路上諷刺網路寫手的某句話。但我想我的文義，完全沒有把所有關於生命的討論，『都』歸入這三個例。這就只是三個例子。三個例子，不是三個涵蓋全部討論的分類。
其次，我說的是，關於生命公益行銷的討論，可能限於 A ，限於 B ，限於 C （或EFG），但是沒有出現我認為也很重要的 D ，我覺得怪異的是為何 D 沒有出現，我想我的文義也很清楚，我並沒有說大家一定要討論 D ，甚至『只』能討論 D 。我有用過這樣的字眼嗎？
我也寫得很清楚，我是說「台灣」，我指的是整個台灣，不是針對單獨的個人或團體。單獨的個人，單獨的評論者或團體、學派，只想針對 A ，或只想針對 B 、只想針對 C ，提出他們的評論，這是他們的自由與喜愛。我們本來就不能要求某個評論者，一定要 ABCD 通通評論才是盡責的評論者。某人喜歡針對 B 點提出評論，只要評論得好，就是不錯的評論者。
可是，如果 ABCDEFG 都很重要，但是大家只注意 A、只注意 B、只注意 C ，偏偏就是不注意 D ，這可能就是個問題。我的意思就是這樣。
Posted by ROACH
at February 17,2005 00:52
Timo:
你的第二個質疑，如果搞運動不管真理的爭論，只顧動員，看起來似乎有問題，似乎怪透了。
這個部分應該說，要「分工」。
我想你弄擰了我的意思。我的意思是台灣有別的但「缺」了什麼，而你似乎覺得我認為大家一定要做什麼。我再看我的文義，我想我沒有用錯字、表達錯誤，是你誤讀。搞運動的人可能會需要一些真理的辯論或立場的釐清，但也應該要有一些人負責不涉及意識型態、立場、真理辯論的部分，如平台、機制、媒介、通路，以及，know-how與 SOP。
經營平台、機制、媒介、通路、know-how與 SOP 的人或團體，有時確實是有必要抽離意識型態、立場、與真理的辯論，甚至要自我節制，盡量不讓自己的意識型態、立場、觀點滲入這些中介的平台、機制等等。
好比說，如果我把我所認為達觀部落公益行銷活動會引發網友傳播的要素整理出來，這是一份案例、一份 know-how ，他就會是中性的，不管什麼人，都可以從中擷取對他有用的部分，不管他是左派、右派、統派、獨派、第一線工作者或別有所圖的政客。
我舉另一個更容易理解的例子：三月號的 PC Home 雜誌專欄裡，我呼籲政府不要只提供經費補助給多元就業方案，還要進一步蒐集第一線工作者經驗，用 open source 的方式 release 出適合台灣社區產業的台灣版 osCommerce 以及網頁模版，讓台灣的非營利組織可以非常方便的就設計出適合台灣網路生態、漂亮大方的電子商務網站。
這種 open source 出來的台灣版 osCommerce 與模版加上使用手冊，就是我所說的「方法學」。設計台灣版的 osCommerce與公益用模版的，必然是程式設計師與網頁設計師。重點是他們要能設計出實用的東西，寫出好懂得手冊，讓多元就業方案經理人專心經營他的組織，不必花心思在網路開店的技術問題。
至於那程式設計師與網頁設計師、撰寫使用手冊的人，是否認同什麼理念，本身是否是什麼運動者，並不是很重要。但重點是，他們在做這些工作時，必須很專業，同時還得能符合多元就業方案經理人的需求。他們可能需要花些時間跟多元就業方案經理人、工作人員詳談、互動，以確定自己設計出來的產品，能發揮最大的效用。
台灣現在不缺對真理的辯論，缺的反而是不管意識型態、反正就是為運動者設計、供應平台的人與機制。
你的第二個質疑，如果搞運動不管真理的爭論，只顧動員，看起來似乎有問題，似乎怪透了。
這個部分應該說，要「分工」。
我想你弄擰了我的意思。我的意思是台灣有別的但「缺」了什麼，而你似乎覺得我認為大家一定要做什麼。我再看我的文義，我想我沒有用錯字、表達錯誤，是你誤讀。搞運動的人可能會需要一些真理的辯論或立場的釐清，但也應該要有一些人負責不涉及意識型態、立場、真理辯論的部分，如平台、機制、媒介、通路，以及，know-how與 SOP。
經營平台、機制、媒介、通路、know-how與 SOP 的人或團體，有時確實是有必要抽離意識型態、立場、與真理的辯論，甚至要自我節制，盡量不讓自己的意識型態、立場、觀點滲入這些中介的平台、機制等等。
好比說，如果我把我所認為達觀部落公益行銷活動會引發網友傳播的要素整理出來，這是一份案例、一份 know-how ，他就會是中性的，不管什麼人，都可以從中擷取對他有用的部分，不管他是左派、右派、統派、獨派、第一線工作者或別有所圖的政客。
我舉另一個更容易理解的例子：三月號的 PC Home 雜誌專欄裡，我呼籲政府不要只提供經費補助給多元就業方案，還要進一步蒐集第一線工作者經驗，用 open source 的方式 release 出適合台灣社區產業的台灣版 osCommerce 以及網頁模版，讓台灣的非營利組織可以非常方便的就設計出適合台灣網路生態、漂亮大方的電子商務網站。
這種 open source 出來的台灣版 osCommerce 與模版加上使用手冊，就是我所說的「方法學」。設計台灣版的 osCommerce與公益用模版的，必然是程式設計師與網頁設計師。重點是他們要能設計出實用的東西，寫出好懂得手冊，讓多元就業方案經理人專心經營他的組織，不必花心思在網路開店的技術問題。
至於那程式設計師與網頁設計師、撰寫使用手冊的人，是否認同什麼理念，本身是否是什麼運動者，並不是很重要。但重點是，他們在做這些工作時，必須很專業，同時還得能符合多元就業方案經理人的需求。他們可能需要花些時間跟多元就業方案經理人、工作人員詳談、互動，以確定自己設計出來的產品，能發揮最大的效用。
台灣現在不缺對真理的辯論，缺的反而是不管意識型態、反正就是為運動者設計、供應平台的人與機制。
Posted by ROACH
at February 17,2005 01:27
哈，結果忘了扣連到「分工」。
執著於某種真理、意識型態、價值觀的運動者，當然還是繼續耕耘自己喜愛的一塊領域。但也需要有人去研發、推廣不執著於某種觀點的中介機制與知識，供應前者使用。這才是有效的分工。有後者的助益，可以省下前者許多技術與資源上的障礙。
執著於某種真理、意識型態、價值觀的運動者，當然還是繼續耕耘自己喜愛的一塊領域。但也需要有人去研發、推廣不執著於某種觀點的中介機制與知識，供應前者使用。這才是有效的分工。有後者的助益，可以省下前者許多技術與資源上的障礙。
Posted by ROACH
at February 17,2005 01:33
謝謝你的釐清，清楚你的意思了。第一個部分，是我以偏概全了。
所以，你所謂的方法學，不是一個立場與態度的設定，也不是一個認識的取徑與方法，意思是說，並不是方法論，而是一個行銷平台及其使用說明書。嗯，我確實想錯，以至於整段無法看懂，故發此問。
但我自己還是把之前你說的行銷跟後面說的平台，分成兩種不同的東西來看待。大約的態度是，前者我反對，後者我支持。
我認為，如果每一攤都靠行銷手法動員，並非長久之計，甚至，是一種民間力量的虛耗與折磨，這對運動的長遠支撐或是問題的根本解決，都是不利的。我以為，社會運動長遠的目標，是讓某一個領域的某一種原本被認為有問題的狀況得到解決，或者說公平。動員一個短期的行銷案或許能救急，但問題的解決卻不是靠行銷來的，更多時候是從意識型態鬥爭到政治鬥爭。所以，我基本上是反對一再的動員行銷，那只是把民間力量折磨掉，讓社運變成伸手運動，在本質上，或者跟社運是相反的。
我個人是反對志／義工制度，認為應讓社運有籌化，讓改造社會這個有意義勞動變成有籌勞動，在這個想法下，創造穩定的經濟來源，自然是必要的，所以，你所說的建立起一個平台來這樣的想法，對長遠來說是比短期行銷案來得合理。社運組織自然得想辦法搞收入。但手段上，開網路商店是否是個好選擇？我的意思是，如果除開短期操作的行銷手段，一個網路商店在台灣能夠創造多少穩定的收入，有限的社運人力在除理資源爭奪服務提供意識型態鬥爭及政治運作之外，要投入多少的人力／時間進來而能創造多少的收益，坦白說，我不樂觀。但這但其實是各個團體該要去計算的，或者根本輪不到我去煩惱。所以，這部分是同意你的分工的說法。
然而，我認為，想要中性，是不可能的，你如果沒有明確的〔社運〕的定義範圍跟圖像，或者，簡單講，如果沒有立場，或者，極端點，例如說一個三K黨跟黑豹黨都能來申請的中性的平台，下場，我認為，就是爛掉，就是變成什麼都不是。
最後，你說〔台灣現在不缺對真理的辯論〕，我是不大同意的，如果不缺，就不用討論部落格如何有沒有可能變成一個異於主流媒體的新的什麼希望。對真理的辯論，根本缺乏，而且，永遠都缺。
所以，你所謂的方法學，不是一個立場與態度的設定，也不是一個認識的取徑與方法，意思是說，並不是方法論，而是一個行銷平台及其使用說明書。嗯，我確實想錯，以至於整段無法看懂，故發此問。
但我自己還是把之前你說的行銷跟後面說的平台，分成兩種不同的東西來看待。大約的態度是，前者我反對，後者我支持。
我認為，如果每一攤都靠行銷手法動員，並非長久之計，甚至，是一種民間力量的虛耗與折磨，這對運動的長遠支撐或是問題的根本解決，都是不利的。我以為，社會運動長遠的目標，是讓某一個領域的某一種原本被認為有問題的狀況得到解決，或者說公平。動員一個短期的行銷案或許能救急，但問題的解決卻不是靠行銷來的，更多時候是從意識型態鬥爭到政治鬥爭。所以，我基本上是反對一再的動員行銷，那只是把民間力量折磨掉，讓社運變成伸手運動，在本質上，或者跟社運是相反的。
我個人是反對志／義工制度，認為應讓社運有籌化，讓改造社會這個有意義勞動變成有籌勞動，在這個想法下，創造穩定的經濟來源，自然是必要的，所以，你所說的建立起一個平台來這樣的想法，對長遠來說是比短期行銷案來得合理。社運組織自然得想辦法搞收入。但手段上，開網路商店是否是個好選擇？我的意思是，如果除開短期操作的行銷手段，一個網路商店在台灣能夠創造多少穩定的收入，有限的社運人力在除理資源爭奪服務提供意識型態鬥爭及政治運作之外，要投入多少的人力／時間進來而能創造多少的收益，坦白說，我不樂觀。但這但其實是各個團體該要去計算的，或者根本輪不到我去煩惱。所以，這部分是同意你的分工的說法。
然而，我認為，想要中性，是不可能的，你如果沒有明確的〔社運〕的定義範圍跟圖像，或者，簡單講，如果沒有立場，或者，極端點，例如說一個三K黨跟黑豹黨都能來申請的中性的平台，下場，我認為，就是爛掉，就是變成什麼都不是。
最後，你說〔台灣現在不缺對真理的辯論〕，我是不大同意的，如果不缺，就不用討論部落格如何有沒有可能變成一個異於主流媒體的新的什麼希望。對真理的辯論，根本缺乏，而且，永遠都缺。
Posted by timo
at February 17,2005 03:30
就如ROACH所述，方法的確很重要，若把「blogger挑戰主流媒體」看成一種行動，那必須先確認的是到底有多少人會看blog？
目前blog的存在似乎讓閱聽人擁有主動權來選擇，那blogger本身（傳播者）是否願意主動出擊呢？若停留在串連、撰寫的層面上，對於推廣這回事來說還是只在於熟悉blog的使用族群，要如何「挑戰主流媒體」？
而Roach所述的方法層面，便是非常值得討論的，那是選擇進行行動前切入的角度，切入的角度成功便較有可能獲得良好的效果。
而Roach提到的一些技術層面的問題：
具有那些專業技術的人，或是擁有那些背景的人，我認為他們本身對於社運的認知很重要。就是因為他們本身不是什麼運動者，今天才會在非營利組織中出現缺乏技術人才的問題。而這樣情形，只會讓數位落差越演越烈，不過這只是我憑空想像的觀點，也許在你的經歷中會有所不同。
目前blog的存在似乎讓閱聽人擁有主動權來選擇，那blogger本身（傳播者）是否願意主動出擊呢？若停留在串連、撰寫的層面上，對於推廣這回事來說還是只在於熟悉blog的使用族群，要如何「挑戰主流媒體」？
而Roach所述的方法層面，便是非常值得討論的，那是選擇進行行動前切入的角度，切入的角度成功便較有可能獲得良好的效果。
而Roach提到的一些技術層面的問題：
具有那些專業技術的人，或是擁有那些背景的人，我認為他們本身對於社運的認知很重要。就是因為他們本身不是什麼運動者，今天才會在非營利組織中出現缺乏技術人才的問題。而這樣情形，只會讓數位落差越演越烈，不過這只是我憑空想像的觀點，也許在你的經歷中會有所不同。
Posted by jimmy
at February 17,2005 11:23
咦，我以為這已經是個 Q&A 話題了，大家真熱血，也真懷舊呀。
Posted by isis
at February 17,2005 11:45
疑，原來已經是個Q&A話題了？〔標準答案〕不知道哪裡可以尋獲，盼請開示。
Posted by timo
at February 17,2005 12:14
Hi Isis
我真的不太知道你所謂Q&A是什麼意思耶
Q＆A的中文不是指「問答」嗎？所以在你話中的脈絡做何解？
我真的不太知道你所謂Q&A是什麼意思耶
Q＆A的中文不是指「問答」嗎？所以在你話中的脈絡做何解？
Posted by Iron
at February 17,2005 12:22
不好意思，我只是意思意思地風風火火一下，插個嘴。
A有許多不同的版本，我自己的版本乃從旁觀談情說愛經驗而來，也是我奉行的準則：「不管對方多麼甜言蜜語能言善道，看她作了什麼，不是聽她說了什麼。」你會發現，有些人調情的方式，十年如一日，甚至連句子都一模一樣，說久了冷感了，最常用的性器官只一張老嘴。
開示不敢，純屬蜚短流長。
jimmy++ ，不過還是要有比較radical的geek才有趣呀，人生已經這麼無聊了。
A有許多不同的版本，我自己的版本乃從旁觀談情說愛經驗而來，也是我奉行的準則：「不管對方多麼甜言蜜語能言善道，看她作了什麼，不是聽她說了什麼。」你會發現，有些人調情的方式，十年如一日，甚至連句子都一模一樣，說久了冷感了，最常用的性器官只一張老嘴。
開示不敢，純屬蜚短流長。
jimmy++ ，不過還是要有比較radical的geek才有趣呀，人生已經這麼無聊了。
Posted by isis
at February 19,2005 05:50
isis:
是啊，所以我才說我是偶爾「幹」一票的土匪啊。
真正的大盜匪幫不是在這裡討論的這群人（哪有那個閒時間？），或許我們可以努力做個大盜匪幫旁邊打打字練練筆的幫閒文人。
是啊，所以我才說我是偶爾「幹」一票的土匪啊。
真正的大盜匪幫不是在這裡討論的這群人（哪有那個閒時間？），或許我們可以努力做個大盜匪幫旁邊打打字練練筆的幫閒文人。
Posted by ROACH
at February 19,2005 09:44
isis:
:) 沒錯，人生的確還滿單一化的
:) 沒錯，人生的確還滿單一化的
Posted by jimmy
at February 20,2005 12:24
各位好~
我是意外搜詢到這些對話的路人甲(localman),很高興有人對多元就業方案提出自已的見解，也讓像我這樣關注多元的人不小心看見有所見地的想法 。誠如ROACH所言，我們社會的確需要一些方法學的形式作法，雖然每種方法學有所侷限，但它至少提供了某種基礎性的工作建置。
意識形態無所不在，不如善用它吧~是「知易行難」還是「知難行易」呢？沒有共同視域的融合，有不錯的方法未必能有好的結果，以ROACH所報導的達觀部落為例，慶幸有一些意識清晰的人在推動著，不過達觀部落也算是眾多多元單位中的少數。多元文化的文化建構應該才是重點。
Posted by localman
at May 22,2009 13:23
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