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June 1,2006

【轉貼】救救the wall和地下社會

林濁水是令人敬佩的立法委員，他是十分用功，不僅政經評論十分犀利，也很關心文化。上週關於live house的座談會後，他實際去The Wall，並留下來l和大家談問題。

今日他在蘋果日報的專欄寫了一篇文章，算是把主要問題都提到了。
...........
救救the wall和地下社會
蘋果日報論壇版2006/06/01


今年2月《紐約時報》這樣介紹台北：大步往現代化躍進……既受日、中、美影響，也充滿本土驕傲。《時報》特別介紹了兩家live house：音樂重要據點，「地下社會」：放著硬地和搖滾……the wall，澳、日樂團來台演出……小小地下街賣了幾乎所有獨立樂團的CD。
今年5月《紐約雜誌》報導（New York Magazine）介紹台北10大景點，特別針對時髦年輕人的是the wall。
2004馬市長的台北市政府在《觀光季刊》中向外國人介紹：「地下社會」搖滾樂團現場演出原創音樂，散發年輕活潑的氣氛。


現場演唱場地難登記
被一再推薦的the wall，地下社會，這種live house，是專供獨立的樂團和「創作歌手」演出的場所，在歐美日十分流行，一般規模不大從幾十聽眾席到幾百席。規模雖小，但家數多，就構成了他們流行音樂創新來源的基層，而台灣，像伍佰、五月天也在這樣的地方創下打天下的根基。

所謂創作歌手，就是有別於唱別人作的曲的偶像歌手，獨立樂團就是沒有和大唱片公司簽約的樂團，一個完整的流行音樂生態應是創作歌手╱偶像歌手，唱片公司╱獨立樂團既各有自己的一片天，也相激相盪，又形成流動性的光譜分布。
目前台灣在東亞，偶像主流歌手既在華人世界和東南亞有相對主導的地位，獨立樂團和創作歌手也相對活躍，但是藝術家有了，給歌手使用的場地設施卻很落後，主流歌手用的演唱廳，香港有「紅磡」，台灣只能羨慕，創作歌手演唱的live house，日本單單東京就有180家，全台灣卻不到10家。
台灣live house這樣少，一方面是台灣聽現場演唱的風氣還沒成形，更重要也更不幸的原因卻是被落伍僵硬的法令所扼殺。live house在台灣誕生已有時日，但行行業業在國家法規中，都有法定的身分可以登記營業，偏偏在營業登記項目中沒有live house這項。
live house的精神強調創新，所以和歌廳唱別人作的曲不同；live house強調現場，所以和KTV、PUB不同；live house也供酒，但是很少，顧客以聽歌為主，不為喝酒而來，和酒店不同；他們希望政府給他們創設一個專屬的營業項目，政府卻偷懶，反而要他們酒店、餐飲業、歌廳各種執照都勤快地去登記。但是本質不同，設備規格往往無法符合，荒謬的例子就不少。如live house說，好，我登記餐飲業好了，政府說可以，那依你的面積要有3座冰箱，於是live house只好去買了3座，但只用1座，另外2座不插電。
由於法令一直沒解決，於是在馬市長的刊物向外國人推薦地下社會的第二年，地下社會取消了聞名國際的live現場演出，因為受到「小吃店」不能賣酒，不能非法演唱，接著最近台北市政府也因the wall非法，聘請樂團演出，得要勒令停業。


引以為榮卻意圖壓制
難以想像一個國家，中央政府高唱要大力推動文化創意產業，要使台灣成為華人流行音樂製作中心，卻連live house都要消滅；難以想像馬市長一面向外國宣傳地下社會有多好，卻把地下社會連同the wall一併取締；難以想像美國媒體都大加稱讚，認為台北的驕傲，是十大景點的live house，卻被這個自己以為愛好文化創音的國家判定非法。政府不扶植，替他們解決問題就罷了，還一面拿出來炫耀，一面加以打殺，這有何道義可言嗎？請政府手下留店，救救the wall、地下社會，救救文化創音，救救台灣流行音樂的根基和前途。


延伸悅讀：
林濁水部落格
龍男的公聽會記實
Orbis



Posted by soundfury at 樂多Roodo! │11:03 │回應(75) │引用(2) │台灣樂與怒
樂多分類：文字創作 工具：編輯本文
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引用URL

http://cgi.blog.roodo.com/trackback/1692617
引用列表:
要持續關注live house問題的後續發展，否則這件事到最後仍可能不了了之。
[diary] 觀眾聽不出來他在反這個事情，就不唱這首歌了。【甜蜜旅程】 at June 1,2006 21:29
林濁水是令人敬佩的立法委員，他是十分用功，不僅政經評論十分犀利，也很關心文化。上週關於live house的座談會後，他實際去The Wall，並留下來l和大家
【轉貼】救救the wall和地下社會【＊～紫色狂想曲～＊】 at June 1,2006 22:24
回應文章
林委員對這件事的觀點也許深入，但我個人認為他所屬的新潮流系統對於今天台灣政局的亂象一定要負起不小的責任。當新潮流的人現在在批判阿扁如何如何，難道他們忘了阿扁的崛起就是跟新潮流結盟有重大關係。他們在台灣政權轉移的過程中，派系的大老與眾多徒子徒孫，難道就沒有享受過權力的滋味？當新潮流大老吳乃仁的妻舅涉嫌淘空公司的證券金融犯罪，吳乃仁和他的妻子都位居管理台灣證券市場的重要權力位置，我不曾看到林濁水或新潮流的人出面批判，要求他們的大老下台。
那邱義仁呢？唉，就像施正鋒說的：綠營的支持者早已流乾眼淚，而民進黨政府正處於崩盤前夕！
Posted by ay at June 1,2006 13:48
iron:

你速度好快!
我都還來不及發出引用~~

晚點有空我還得將文中提及各篇文章一一發出引用哩XD
Posted by carrie2046 at June 1,2006 14:50
1.林濁水委員的努力、用功還有真誠的關心是無庸置疑，不過我想文章寫的好，要稱讚的應該是住哩，哈！

2.順帶一提，林委員的部落格，並非他本人要經營的，而是他的助理自動幫他設立的，由於沒有代表性，所以文章就不太常更新。(不過可以看到林委員的歷史照片)

3.說實話，對於事情討論總要牽扯到民進黨派系問題的言論實在感冒。除了民進黨內的府院黨高層、公職人員，我想所謂的派系問題根本沒幾個人聽得懂，而且那些跟人民的生活也沒有什麼關係。這種東西都是少數人炒作，為了自己的權力鬥爭。如果對於公共事務的討論也被這些人炒作出來的東西牽著走，那無非是一種號稱所謂民主社會的悲哀。
Posted by 10 at June 1,2006 16:12
不只是聽不懂，真正可信的資料也沒有多少吧。呵。
關心Live House，總是要站在對音樂生態有否幫助的立場，而不是理所當然地對所有參與者搞檢查。
Posted by 瓦礫 at June 1,2006 18:55
10：我想部落格一定不是他自己弄的，不過文章似乎有可能是本人寫。至少那場公聽會我在場，所以知道那是他的意見。或許你比較真的知道是不是他自己寫，呵呵。
Posted by iron at June 1,2006 21:49
哦麥尷
相信我
iron
我真的不是來亂的
我的引用系統故障了
一連發了這麼多
(致歉完畢)
Posted by carrie2046 at June 1,2006 22:10
阿鐵：

先前麻煩要購買孫歌那本竹內好的悖論已經購得，祝你北遊順利。

趕緊回來紐約，我們等你們一起為阿民加油。
Posted by pio at June 2,2006 01:28
原來如此, 我以為是林濁水自己寫的, 害我嚇一大跳.
專業政治人應該是不太容易寫出那樣的文章.
不過, 的確, 有那樣的關懷已經很不錯了.
Posted by William at June 2,2006 13:14
我相信觀點、論述方向、立場定調都是林濁水委員的idea，
不過把idea打成自、潤飾的，應該九成是助理所為(不然請助理幹嘛用的？)

不過這也不是重點，重要的是希望林濁水委員的聲音會讓更多人注意這個議題。

畢竟要立法、修法，都還要面臨許許多多的困難與挑戰，這不是單憑兩個林委員還有幾個熱心的音樂人就可以完成的。

立、修法需要天時地利人和，前兩者可遇不可者，人和，就是要讓人民的聲音傳到立法諸公(其實是他們助理)的耳裡，要靠的就是社會運動的力量。
Posted by 10 at June 2,2006 16:52
林濁水是精明的政客
他前天上電視批評阿扁行使權力「比李登輝還更加誇張」
這些話已經聽泛藍講了六年了
唯一不同的是林濁水要求阿扁進行「權力分享」
明爭暗鬥令人不寒而慄
Posted by 阿紫 at June 3,2006 08:01
至於地下音樂
多不是「在野的音樂」
而是「民進黨音樂」

有一年我去「野台」幫忙
碰到陳水扁在舞台上給了閃靈Freddy一個大擁抱－－－
像他擁抱非常光碟的吸毒安迪
或擁抱高捷案的陳哲男一樣
印象深刻
Posted by 阿紫 at June 4,2006 10:08
兩篇相關文章：
http://www.bigsound.org/bigsound-comments.cgi?entry_id=1686
今年海洋音樂祭我們樂團如同往年很興奮的上海洋官網報名,後來才知道那是活動往年的承辦單位角頭音樂在還未確定得標前就公開徵求樂團報名,我們想唱的是台北縣貢寮的海洋音樂祭,而不是想唱角頭另外舉辦的音樂祭...

http://www.riverside.com.tw/forum/reply.asp?m_id=6853
我們是一個跟台北縣貢寮海洋音樂祭以及角頭音樂祭報名的樂團，為了怕本文會影響我們的報名權益，只能以匿名方式發表，但是本文所載內容皆可供社會公評。
Posted by 阿紫 at June 4,2006 10:25
樂團應是實作文化吧? 能多演多好呀! ^_^
Posted by 耳不聰目不明 at June 4,2006 11:08
我也贊成多演最好
問題是「角頭音樂」透過中國時報炒作
技巧性地施壓
要求台北縣府暫緩執行海洋音樂祭的補助經費！！
真是不像話

今年得標的是民視
難不成蔡同榮會為了得標搞出像ETC,高鐵,高捷,南科減振那樣的骯髒事？？
Posted by 阿紫 at June 5,2006 07:24
基本上我也開過餐飲業 ,法令的規定是多如牛毛 ,都要符合 ,公司初期大概都開不下去吧 ,除非你資金超多吧 ,可以撐到獲利 .
Posted by CGS at June 5,2006 11:28
這篇明明在講live house，只是出面呼籲的人正好是林濁水，有必要一直繞著民進黨派系和什麼「林是精明的政客」打轉嗎？
Posted by anarch at June 5,2006 21:27
不同意地下音樂屬於民進黨音樂的說法。
2004年國親抗爭時，出現的砰砰樂團（代表的是兩顆子彈），又算什麼呢？
當時TVBS還說：這個樂團完全沒有政黨金援，歌詞顯示出六年級中段班的台灣之子對政治的熱誠。
這個「地下樂團」用「台灣之子」的姿態在主流媒體現身，跟著中國統一大聯盟跟愛國同心會四處走唱，不算bias嗎？

砰砰樂團的歌詞：「子彈子彈..做總統不怕死，子彈子彈，怎麼沒有打到小雞雞。」

同樣是唱砰砰，英國龐克毒蟲，拿吉他都拿不穩的Pete Doherty的歌詞裡，竟然有著清明的意志（無意誤導。我覺得這個不愛惜自己生命的人大概不到三十歲就會死掉，我只想聽他的歌）：
Bring our illusion to a conclusion
With all our unsold dreams
Put it to bed, kick it in the head
Oh won't they just let it be

Bang bang, you're dead!
Oh I'm so easily lead
Bang bang, you're de-e-ead!
Put all those rumours to bed
Bang bang, you're dead！
（用我們未被出賣的夢，把我們的錯覺做結，讓它沈睡，痛擊它的腦袋，喔他們會不會就此算了嗎？砰砰，你死定了，喔我是那麼容易被左右！砰砰，你死定了，讓一切的謠言都沈睡。）
Posted by metamorphosis at June 6,2006 03:47
回應anarch
「理論大師」林濁水的公職生涯對音樂文化有何貢獻
我說不上來
可是他為了選舉發行的各種理論文字
倒是厚厚許多本

這些年來林濁水以「國師」自居
一下子學泛藍喊「知所進退」
一下子又點名某某人下臺
講話蓋高尚
心中其實只有鬥爭
Posted by 阿紫 at June 6,2006 06:39
唉，難道不能就針對問題好好討論並且關心嗎？為什麼總容易被一些似是而非的、如同弱智媒體或弱智政客進行膚淺的藍綠意識型態二分法......
Posted by 小火雞 at June 6,2006 08:08
今天自由時報■最愛的節目與版面■蕭志坤（作者為國小教師）
可以回答小火雞的問題：

...那麼多的政治醜聞、聳動的社會新聞，我們無法禁止這些事件發生，但是我們可以選擇性地讓孩子接收到人間的光明面...

這種等級的教師「讓孩子幼小的心靈被愛團團圍住」
孩子理性不能發展
當然越來越弱智
只賸膚淺的意識型態
政客得以更輕易操弄輿論和媒體
用一兩篇文章就可以騙樂迷的選票
Posted by 阿紫 at June 6,2006 09:53
"只賸膚淺的意識型態"
這位阿紫可不就是身受其害者嗎
可憐可憐啊
您委屈了
Posted by riot at June 6,2006 11:34
阿紫和不少台灣老百姓都身受政府貪腐無能之害
但真正可憐的是那些聽了兩首歌就忘了政府貪腐無能的人
Posted by 阿紫 at June 6,2006 17:51
阿紫，不好意思。看了樓上的答嘴鼓，這聽了兩首歌就忘了政府貪腐無能的可憐人，好像是我。
我只是要說，「地下音樂就是民進黨音樂」這個說法，對在做樂團的人而言是不厚道也不公道的。
就好像很多人理解「地下電台就是民進黨電台」這樣的想法一樣，這種說法完全取決於自己的認同。而且危險的是，看了Freddy跟陳水扁的大擁抱，就妄發結論，這樣的邏輯類似電視台在報導「以後人們用筷子要小心，因為昨天有小朋友拿筷子刺入自己的眼睛」一樣，有很大的偏頗。
我有立場、有成見，但也沒有忘了政府的貪腐。這完全是兩回事。
以上簡單。
Posted by metamorphosis at June 6,2006 20:08
啊，原來藍綠之外的來賓才真是 kuso 高手啊，呵呵
Posted by 呵呵 at June 7,2006 03:49
Re:地下音樂就是民進黨音樂

在後現代主義的今天
要讀between the lines
阿紫寫這句的目的即是要引人來踢館.

都沒人想到the Wall事件是法律與本土特權心態的問題嗎？
如果按照張兄的破題...林濁水是令人敬佩的立法委員....
立法委員用這種態度處理事情和王世堅,杜文卿事件又有何不同？

當然
林濁水和OP也都有hidden agenda等著人去解碼
Posted by 阿紫 at June 7,2006 06:42
metamorphosis大大:
阿紫看到的何止Freddy跟陳水扁的擁抱？！
ㄏㄏㄏ
您今天看到的跟陳芳明當年看到的
哪個比較多？
Posted by 阿紫 at June 7,2006 06:47
阿紫：算我才疏學淺，接下來的這幾則留言，我已經看不懂了。您丟出了很多大辭彙，像是後現代主義、本土特權心態，還有一些英文，還有陳芳明...這我已經不知道要回什麼了。
還有我覺得，這篇原本是討論公共議題，竟然變成藍綠戰場，這樣很不妥。我最好停止發言，並且跟iron兄道歉。
Posted by metamorphosis at June 7,2006 08:26
變形大大言重了
如果陳芳明等事情您沒看懂
那您可能根本不在台灣

公共議題不能不從法律層面來討論
特別是手握修法權力的立委

這篇變成藍綠戰場的宿命從Original Post的第一句就已註定
另外
阿紫非藍非綠
暱稱已很清楚
Posted by 阿紫 at June 7,2006 09:22
不知道你去過幾次 the world
這也能跟本土特權心態扯在一起
我猜你大概是火星來的，邏輯與眾不同

「後現代主義的今天」（？）還有人熱愛前現代獵女巫那一套
拜服拜服

對了，藍就是藍，承認不可恥，再裝就不像了
Posted by 呵呵 at June 8,2006 19:23
抱歉，the wall
被某人一種口齒不清的怪病傳染了
Posted by 呵呵 at June 8,2006 19:26
林濁水委員關心the wall這類議題可以幫他增加幾張選票?可以獲得多少政治上的挹注? 如果林委員如阿紫所言是個精明的政治人物的話...

還有 具我觀察 在各政論節目 藍色跟紫色幾乎是同一種顏色 很難分辨出他們論述立場有何差別...

今天要是有其他黨籍的立委肯關心the wall這樣的議題,相信我們仍會不吝惜的給予掌聲與支持...
Posted by 是與非 at June 8,2006 21:33
RE:這也能跟本土特權心態扯在一起
如果它們裡面唱京戲呢？
還會看到林濁水出來嗎？

林濁水擅於在對的時機扯東扯西
剛剛又上電視暗諷呂秀蓮不要愛自己反而害了自己
BINGO!
蘇貞昌會感謝他的

另外
藍營沒拿過阿紫一張票
然而
現在社會上把反貪腐的都想成"藍"的
如果綠營突然冒出一個喊"左"的
才會被以為是火星來的
Posted by 阿紫 at June 9,2006 14:14
Re:「後現代主義的今天...」

後現代很難懂嗎！？
比如
阿紫上面說「如果綠營突然冒出一個喊"左"的...」
Modernist要考察何謂綠？何謂左？
Post-modernist要考察為什麼阿紫要在此時此刻這樣說
還有接下來別人的回應
所以
Blog這東西本身是很post-modern的
Posted by 阿紫 at June 9,2006 14:21
言歸正傳
到底該怎麼救the Wall和地社
這個問題對我們這些樂迷來說太過重要了
已經到了不容大家再去吵這些是是非非
不如每週都來個大遊行
背吉他和音箱加上所有傢伙去街上唱一下...

還有音樂 尤其是地下音樂
幾乎都是樂手自己的創作
他們是在沒有任何的利誘或是唆使之下完成自己作品 追求著自己想要的音樂
請不要隨便的打伐 不然請自己來Rap!!!
Posted by Andre at June 9,2006 14:31
言歸正傳
到底該怎麼救the Wall和地社
這個問題對我們這些樂迷來說太過重要了
已經到了不容大家再去吵這些是是非非
不如每週都來個大遊行
背吉他和音箱加上所有傢伙去街上唱一下...
Posted by Andre at June 9,2006 14:31
怎麼救？
修法呀！
難道要對你認為重要的東西開巧門搞特例？！
Posted by 阿紫 at June 9,2006 16:56
Re:請不要隨便的打伐 不然請自己來Rap!!!

等了一星期
Andre的回應終於開始碰到了"本土特權"的問題核心

林濁水說他要救的是"台灣流行音樂的根基和前途"
RAP算"台灣流行音樂"是因為歌詞還是型式還是歷史還是人？
如果台灣郎用英文RAP算不算"台灣流行音樂"呢？

如果用台語RAP是否多了些正當性？
如果根本沒歌詞
只是純粹的美式jazz ensemble演奏Broadway tunes
林濁水還理不理？
還是任它關門大吉呀？
Posted by 阿紫 at June 9,2006 17:40
可否請阿紫更仔細地說明「本土特權的核心議題」？
你是說rap是核心議題？
還是歌詞內容？
阿紫我覺得你所有的回應所使用的邏輯思考都很postmodern喔！

恩，還是只有修法。至少大家的行動讓最近幾天警察不取締了，他們自稱「暫時放寬」（詳細的去看看orbis那裡吧）。
Posted by 問2 at June 10,2006 14:29
唉 大家都離題了
Posted by 超齡美少女戰士 at June 11,2006 04:11
如果離題之後，還能有效討論，那討論畢竟有意義。

但是，不客氣地說，我真的也看不懂阿紫到底在扯什麼？
對了，我一直住台灣，也看不出來你幹嘛扯陳芳明？

紫色？不好意思，我蠻常逛泛紫聯盟的網站，我一點都不覺得阿紫寫的跟泛紫聯盟有關。

綠營有沒有人喊「左」？看你如何定綠營吧？但我可以肯定告訴你：很多在做事的朋友既以本土意識為榮，又實踐左翼理想。

今天這件事就是關心音樂文化的公共行動，你有意見又要硬扯什麼「本土特權心態」，就請好好告訴大家林濁水這篇文章哪裡讓你這麼覺得？不是你到處亂扯，到後來，竟然是想認真討論主題的metamorphosis覺得自己停止發言較好？
Posted by anarch at June 11,2006 05:23
Re: 可否請阿紫更仔細地說明「本土特權的核心議題」？

Rap(或其他類似genre)如何是本土？
從外國傳入僅十年的Rap會變成「本土」
其實是因為林濁水之流喊的「本土」其實只是個假象
但為了在競爭中保住一席之地
音樂人不能不高喊「本土」
因為這兩個字就像「第一親家」的身份
可以立刻超越公開、公平的競爭

這些年民進黨花了許多錢作置入性行銷
音樂人必須選擇要不要接受政治綁樁
或者出走
這就是為什麼張惠妹作為正港原住民歌手
卻被自由時報罵翻
而且罵不夠
還要翻成英文到其姐妹報Taipei Times繼續罵

由掌權者定義的本土
讓「台灣的」找到了正當性
若把林濁水文中「台灣的」、「本土的」拿掉
就可以發現
這僅僅是大立委幫違法的店家規避取締
也不過就是
選民服務戴上「本土特權」的帽子而已
Posted by 阿紫 at June 11,2006 07:16
Re: 看不出來你幹嘛扯陳芳明？

anarch大大
陳芳明這三個字已經成為所謂本土信仰的反證
懂了沒？

看了anarch大大的帖子
覺得您不懂的事還真多呀

其實私下阿紫很感謝metamorphosis大大
（因為那兩句：「子彈子彈..做總統不怕死...」）
很紫吧~~~ ㄏㄏㄏ

至於那種 I am outta here. 的態度
見多了

半年前民進黨禁止黨籍立委上TVBS談高捷
也是 I am outta here.
結果有幫他們在泰勞案中取得更多正當性嗎？
Posted by 阿紫 at June 11,2006 08:03
阿紫的霸
超藍勝綠阿
討論時總是立場先行資訊片段
只是表現的形式是反台灣本土的政治權力
這世界又不是只有政治力才夠力
也不是發言多就有力
Posted by 過客 at June 11,2006 10:57
阿紫本來想回答上面關於後現代的質疑
被過客大大一說
不敢回了
也懶得再來了
算是敗給了寒蟬效應

但過客大大的帖澄清了什麼？
討論了什麼？？
解釋了什麼？？？
就像現在電視正在播出的本土派潑糞婆婆的潑糞行動
又澄清了什麼？討論了什麼？？解釋了什麼？？？
Posted by 阿紫 at June 11,2006 11:10
看來這裡只有阿紫一人懂很多事，那你是否饒了大家，讓「很多事不懂」的單純音樂愛好者談音樂表演空間的問題？

鐵兄從來不是深綠，阿紫如果對綠營深惡痛絕如此，網路上有更多深綠版或台獨基本教義部落格讓你去打筆戰，何苦在這裡跟你眼中的無知愚民浪費時間？
Posted by anarch at June 11,2006 14:31
Anarch大大的謾罵澄清了什麼？特權嗎？
討論了什麼？本土嗎？
解釋了什麼？文化？還是修養？？！

恐怕只洩露了某種 collective mindset.
Posted by 阿紫 at June 11,2006 17:20
開始懷疑其實阿紫是鐵志大哥創造的虛擬角色（拜託，除了網主，誰會一天上來留五次言？！），用來象徵台灣政治界。
Posted by 問2 at June 11,2006 18:02
感謝大家熱情討論，我在北京一週完全不能上蕃薯藤。
謝謝阿紫的諸多意見，但是我真的不希望一直在這裡討論藍綠的問題。
Posted by iron at June 11,2006 23:53
很有趣啊。阿紫大大的留言。
有些語彙操作的很熟練。如果更熟悉符號學，倒是很適合作政治發言。
不過，阿紫大大是否考慮一下，
一次把所謂的核心議題說出來，跟其他人一樣認真的討論某個觀點？
如果所謂核心議題就是林濁水對本土音樂的錯誤定義，
我看不到這裡有誰必須要跟林共享同一種意識？因此，林的定義錯誤，最多是Live House的結合策略有問題。但真的有問題嗎？為什麼不能連結一個把Rap, Rock, Techno看成是本土音樂的本土意識？如果對某人而言，本土才是正確的唯一代名詞，為什麼Live House必須排除一個把店裡音樂看成本土音樂的人？相對而言，阿紫大大卻借用「當年陳芳明看到的（是什麼？）...已經是所謂本土信仰的反證（誰說的？）」；「林濁水的本土錯認」；「Blog 是Post-Modern」之類的奇異連結，得出最後的相關結論是「僅僅是大立委幫違法的店家規避取締╱也不過就是╱選民服務戴上『本土特權』的帽子」。把Live House的合法性全部賴上一個立委或片段的意識形態，誰能同意？
呵呵。不要再等待別人說到自己的核心了。提出來讓大家討論一下。對阿紫大大日後的相關程度，絕對大過於跟這個小小討論串的關係。
Posted by 瓦礫 at June 12,2006 01:41
瓦礫大大:
佩服佩服 ㄏㄏㄏ
終於有人看懂阿紫在寫什麼
那阿紫也就不必天天來灌水了

這樣一個小小問題花一個星期才有端倪
阿紫可以預言未來兩年台灣恐怕有得吵

阿紫刻意提到後現代乃因這是台客文化論述的學理基礎
阿紫錯誤地假設了來此blog的人都相當瞭解

至於blog這種型式本身確實非常後現代
因為留言永遠是片段的
甚至濃縮成符號
要再加上hyper-link等等全部一起看才make sense

從留言看得出來瓦礫大大適合到國外留學
因為寫論文需要不同於blog的垂直性思考
瓦礫大大已經ready了 :))
Posted by 阿紫 at June 12,2006 07:12
等了一星期
Andre的回應終於開始碰到了"本土特權"的問題核心
......
好害怕喔 我沒這個意思 也不懂那是什麼
Rap就是Rap啊
Rap這字很難懂嗎?
Posted by Andre at June 12,2006 18:12
阿紫:
你的問題是自我中心
加蔽帚自珍

請你看場合發言
尊重板主和場子裡其他參與者尊重人
板主都客氣表示意見了
你還撒野
我看了挺為你感到不好意思
Posted by 過客 at June 13,2006 22:16
過客大大:
Blog是虛擬open space
如果版主想搞一言堂
請鼓勵他把阿紫的留言都刪了

至於這句: 你的問題是"自我中心加蔽帚自珍"
阿紫說過了
這是台客網站呀

另外
除非大大想當教育部長
建議大大去買一本字典
Posted by 阿紫 at June 14,2006 06:34
給阿紫:

後現代主義一詞牽涉到很多概念與理論
不同的學科對於後現代也有不同的定義與修正
比如對於後現代主義內同時具有對現代性的反動與承繼
所以單單只提"後現代主義"
我會很想知道阿紫您的定義是什麼
包括您先前提到的Post-modernist指的是什麼
在學界光是要定義現代性與後現代性
每個人的說法與提出來的修正就有所不同
在討論問題事件或是文本時出來的論述也不同

所以能否教我您定義下的後現代主義與"the Wall事件是法律與本土特權心態的問題"中間的關聯性是什麼

以及您對於the wall事件該怎麼解決-以及您對改善live house在台灣未來的發展的建議是什麼?

請有以教我
謝謝
Posted by fu at June 14,2006 15:08
聽說林濁水委員長期關心台灣音樂產業。

不過，好像沒聽說他在著作權法的立法上有什麼成就。
Posted by cstr at June 15,2006 07:25
給fu:
阿紫提及「後現代主義」一詞乃因留言中為了省事就用了一點符碼
卻一再被問到「阿紫在說什麼？」

這小島上每天都有「本土」、「台灣」、「中國」等等符碼
阿紫以為大家早已成為解碼專家
顯然阿紫錯了

「後現代」對台灣而言只是被動的現象
但「後現代」de-centralization的特徵
不代表台灣的次文化足以在國際上成為新的centre
「後現代」肯定「台客」再肯定「本土」是目前台灣的顯學
拿到國際上卻是 masturbating on stage

現在台灣在live house裡唱的東西
阿紫也聽
但像林濁水之流把其冠以「本土」、「台灣」的符碼則非常不可思議

The wall事件最好從法律解決
因為台灣有太多行業都有執照的問題
看不出The wall何以能享特權
Posted by 阿紫 at June 15,2006 08:55
支持the wall的人，並不是在要求"享受特權"，而是在要求在多元化的社會中，音樂工作者理所當然地去取回原本就應該享有的權利，問題在於政府保守又無能，還兼家長父權式的管制心態，完全跟不上時代。

阿紫，虧你還提啥後現代，書都念到那裡去了。
Posted by 弱慢 at June 16,2006 01:56
"這小島上每天都有「本土」、「台灣」、「中國」等等符碼
阿紫以為大家早已成為解碼專家"
...
...
我的看法是對於同一個名詞可能每個人的詮釋角度都有或大或小的不同
所以還是得從論述當中來看使用的定義
而不是由"身分"或是發言者的立場來"解碼"
如果發言寫文的人並沒有去做詳細的論述
好像也很難直接的就認定他們藉由the wall事件要來宣揚什麼

所以從林濁水的行文要去說到
"「後現代」對台灣而言只是被動的現象
但「後現代」de-centralization的特徵
不代表台灣的次文化足以在國際上成為新的centre
「後現代」肯定「台客」再肯定「本土」是目前台灣的顯學
拿到國際上卻是 masturbating on stage

現在台灣在live house裡唱的東西
阿紫也聽
但像林濁水之流把其冠以「本土」、「台灣」的符碼則非常不可思議"

我覺得還好耶
對林濁水來說在台灣發生的事本來就是用"台灣"放在前面稱呼啊
比如"台灣livehouse"
他也不太可能用"中(華民)國livehouse"這個辭來討論the wall事件吧
而這要跟後現代(您上面提到的台客-本土)有什麼那麼相關
從阿紫您的回應我還是看不太出來耶

而且林的文章中是這麼寫的:
"難以想像一個國家，中央政府高唱要大力推動文化創意產業，要使台灣成為華人流行音樂製作中心，卻連live house都要消滅；難以想像馬市長一面向外國宣傳地下社會有多好，卻把地下社會連同the wall一併取締；"

中央政府應該指的是民進黨執政的中央政府
北市府是泛藍馬英九執政的政府

兩邊都罵
(所以應該不是為了政治理由寫文-不然罵馬市府就好了-可以不用提到中央政府的政策)
而這要與宣揚台客的搖滾樂成員音樂歌曲內容文化等等
好像也沒有什麼關聯性
因為livehouse事件畢竟牽涉的不是展演內容與文化
而是"場地的能否存在"與否的問題
如果說是livehouse最後合法了卻限制只能表演"本土"的東西

到時再罵也還不遲吧
Posted by fu at June 16,2006 02:44
Re:而這要跟後現代(您上面提到的台客-本土)

相關處在阿紫其他thread的回應已說過
所以
blog的型式要求廣泛的水平式觀察
因為單一的回應
無法提供垂直思考的縱深

重點是
林濁水高喊的「台灣流行音樂的根基和前途」
嚴厲的說
僅是美帝文化霸權的小嘍囉
台灣當霸權附庸大概是不可逆轉的客觀情勢
立委做選民服務也無可厚非
但如果擺一副正義的先知嘴臉...
害我又想到李遠哲和殷琪那一票人了！

弱慢大大：
可否解釋「音樂工作者理所當然地去取回原本就應該享有的權利」？
可否解釋「非音樂工作者」有否任何權利？？

政府無能
我同意
可是有大能的政府管制往往更嚴格

在澳洲
想在路上賣個熱狗都會被開罰單
在版主居住的紐約
zoning比台灣不知嚴格多少倍

簡單講
什麼地方能發什麼執照做什麼生意和市區的regentrification有關
如果某店家自命「音樂工作者」就主張比「非音樂工作者」享有更多權利
是過度self-righteous

這個thread從OP吹捧林濁水發展成後現代
真是罪過罪過
另一方面
經過這個thread
阿紫對台灣的信心又少了一些
Posted by 阿紫 at June 17,2006 08:55
阿紫:

相關處在阿紫其他thread的回應已說過
所以
blog的型式要求廣泛的水平式觀察
因為單一的回應
無法提供垂直思考的縱深
以上阿紫云云

所謂無法提供垂直思考的縱深
是什麼意思?
媒體形式何以限制思考至此此?
思考的水平和深度是思考者的限制先於媒體載具的限制吧

你上文的論說
東拉西扯
的確看不出深度

至於你對台灣的信心又少了
那是你主觀感受的陳述
和討論主題也沒有什麼什麼必然的關聯
真是會牽拖
Posted by 過客 at June 17,2006 15:44
過客大大
阿紫只能感慨我們真是歪斜線呀

這樣回應吧：
今天在反反貪腐大遊行那些人
經過大大的水平思考再垂直思考再折射再反射再照鏡子觀察左右之後
一定令大大對台灣的客觀信心倍增吧
如果觀光客也能這樣倍增就好了
Posted by 阿紫 at June 17,2006 18:48
the wall 這種音樂空間我想在法律嚴苛的澳洲到處都是吧（及使澳洲路邊不能隨便賣熱狗），在英國，酒吧時常設在住宅區，放大聲的音樂或是樂團現場演唱是常有的事，一點也不稀奇，稀奇的是，台灣早就是樂團林立、次文化充斥的後現代樂園，我們的政府還固守著四五十年前沒有更改的都市計畫使用分區規則，並且將搖滾樂與電子樂邪惡地與鬧事、嗑藥、暴亂連結在一起，這是一種停留在落後父權威權的角度，污名化被它視為不潔、麻煩、擾人的新時代產物，難道我們應該要因為他們僵固的意識型態、落後保守又不思變通的獨佔法律條文解釋權而不提出異議？

更可惡的是，為政者可以為了大財團的利益，為他們更動都市計畫使用分區，把原本住宅區變更為商業利益更大的商業區，the wall要的只不過是一些小小的表演空間，連這樣都不行？政府是為了大財團服務而設立的嗎？為財團大開方便之門，卻關閉多元文化團體發聲的場域？這是什麼邏輯？

現在的政府以為只要北中南各蓋一大棟流行音樂中心就可以解決音樂創作者的需求，這個國民黨每個縣市蓋一棟文化中心就以為台灣人自此都會很有文化有何兩樣？主流音樂有了發聲的園地，那非主流音樂呢？只能地下化嗎？這個政府在蓋"大房子"的時候，永遠搞不清楚是誰要用這棟房子，為誰而蓋，為何而蓋。

the wall只是多元化社會必然存在的場域，尊重多元不是後現代最基本的關懷？阿紫，請你批判前先三思，不要一不小心就淪為保守政府的打手。
Posted by 弱慢 at June 17,2006 19:09
弱慢大大提供不少見解
比上面那位有意思多了

>那非主流音樂呢？只能地下化嗎？
定義上
非主流=underground
但這又是另一大篇
還是略過吧

住宅區能不能大聲放音樂
能不能賣酒...等等
是見人見智
Gulianni光靠賣酒的執照這招就關了NYC一大半的pub

林濁水的意見簡單說是量身訂作可以賣酒、賣餐又不受相關法令規範的的歌廳
我質疑這是負責任的立委該有的態度
(恐怕他甚至不願酒吧之類開在他家樓下)

至於弱慢大大關心的音樂產業
坦白說
該出走就要出走

另外
阿紫在此從未正面評價過台灣的後現代現象
不然就不會說出masturbating on stage的比喻

最後
別把阿紫和這個貪腐政權掛在一起
會折壽的
Posted by 阿紫 at June 17,2006 20:49
阿紫:


定義不是你說的就算
非非主流=underground?
為什麼?
請你說明一下吧




你如何得出這種簡化的結論
才是你該說清楚的部分
不要每次發言話都說不清楚
但把發言者的責任推給Blog
你的質疑不能建立在自己一廂情願的結論上

Live house 要爭取合理的法律規範
不是要逃避相關法律規範



再一次的你又不能說明你的理由
你也沒說清楚你如何判斷該不該出走
請學習把話說清楚明白
這是發言者的責任
你講的不清不楚
誰能理解

你對後現代的陳述
讓人無從相信你有能力理解後現代
你對台灣後現代的現象的評價
從何說起啊
你不說清楚
就只能說那是你
自我心態的投射外顯罷了
Posted by 過客 at June 18,2006 10:14
to阿紫:

阿紫云
定義上
非主流=underground
但這又是另一大篇
還是略過吧

定義不是你說的就算
非非主流=underground?
為什麼?請你說明一下吧

阿紫又云;
林濁水的意見簡單說是量身訂作可以賣酒、賣餐又不受相關法令規範的的歌廳
我質疑這是負責任的立委該有的態度
(恐怕他甚至不願酒吧之類開在他家樓下)

你如何得出這種簡化的結論
才是你該說清楚的部分
不要每次發言話都說不清楚
但把發言者的責任推給Blog
你的質疑不能建立在自己一廂情願的結論上

Live house 要爭取合理的法律規範
不是要逃避相關法律規範

阿紫再云;
至於弱慢大大關心的音樂產業
坦白說
該出走就要出走

再一次的你又不能說明你的理由
你也沒說清楚你如何判斷該不該出走
請學習把話說清楚明白
這是發言者的責任
你講的不清不楚
誰能理解

你對後現代的陳述
讓人無從相信你有能力理解後現代
你對台灣後現代的現象的評價
從何說起啊?
你不說清楚
就只能說那是你
自我心態的投射外顯罷了
Posted by 過客 at June 18,2006 10:24
「台客搖滾」，撇開「台客」用詞的爭議，是一個成功的商業模式，因為在「台客議題」之後，主事者選擇辦演唱會，來收割前階段的商業宣傳，可是如果主事者選擇出「台客搖滾」精選集，可能就只是另一樁賠錢的生意。

不過，「台客搖滾」模式是否可用在其他類音樂產業的操作上，很難。我想只要搖滾樂迷必較容易被動員參加演場會。
Posted by cstr at June 18,2006 11:07
都市計畫使用分區規則是地方政府的職權，但會經過市議會審查。

現在在台灣沒有禁止使用「中國」或「中華民國」，但相較於國民黨執政時期卻不准使用「台灣」，二者的差異顯而易見。陳總統也沒有拒絕使用「中華民國」做為代表台灣的符號，這樣的台灣不好嗎？

符號的使用是個人自由。我在期刊發表論文，絕不使用"Republic of China"或"ROC"表示我的國別，而我一定用"Taiwan"。
Posted by cstr at June 18,2006 11:20
Re:阿紫云 定義上 非主流=underground

過客大大
乾脆你把"非主流"定義成 abovewater 好了


Re:「台客搖滾」，撇開「台客」用詞的爭議，是一個成功的商業模式Posted by cstr

同意cstr的說法
因為所謂「台客議題」根本就是商業操作
No more; no less.
後現代的符碼在不同context有不同意義
也因此「台客」換了不「台」的地方就很難賣

這就是為什麼伍佰出走到大陸替中國足球加油
唱的明明是一樣的台客歌
卻換了方式行銷
他是真正的聰明人
所以
非主流underground也僅是他晉升主流的跳板
Posted by 阿紫 at June 18,2006 11:24
to 阿紫:
非主流就只是不同於主流的流派
沒有 Under or Above這一類高下的價值判斷方面的差異

其他期待你說明的事項
繼續等待回音
Posted by 過客 at June 18,2006 12:15
to 阿紫:
非主流就只是不同於主流的流派
沒有 Under or Above這一類高下的價值判斷方面的差異

其他期待你說明的事項
繼續等待回音
Posted by 過客 at June 18,2006 12:15
過客大大
Under-/Above- ground (or water or whatever)是既定名詞
上 下 flip flop
又不是基督徒討論做愛的體位
本來就沒有高下的價值判斷呀


Re:其他期待你說明的事項 繼續等待回音

阿紫準備好人頭戶之後
再告訴你顧問費要匯去哪裡
Posted by 阿紫 at June 18,2006 15:11
拜託大家把焦點放在Live house 好不好？
Posted by anarch at June 18,2006 20:15
to anarch:

不好意思
阿紫綠藍那個痞子
他擺爛耍無賴
讓本板蒙塵
我不再理他了
Posted by 過客 at June 18,2006 22:27
還好過客大大放過阿紫了
阿紫還真耽心別人誤以為過客大大是阿紫創造出來的分身
故意來此耍笨唱雙簧
Posted by 阿紫 at June 19,2006 06:30
the wall剝削地下樂團和獨立文化，現在還要來靠杯政府打壓，真是什麼好康的都要拿。又不是沒有辦法取得合法執照，安檢要合格也是應該的，對消費者來說正是基本的保障。Live House，講的真好聽，Pub就Pub，一樣賣酒賣表演，少在那邊裝文化。
Posted by september at September 15,2006 14:12
  


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