Sounds and Fury

我相信政治學在這個議題上會是壁壘分明，念人類學的同學對台灣抱有許多興趣，但每次聽他們提起台灣的影響多半是流行文化的印象，對於台灣由日治時期形成的國族心結，似乎不能理解。不過每次我也重新設想，我對中國的民間生活又瞭解多少呢？想一想其實也汗顏的很。對於他們的共同記憶和經驗的不理解，卻又不知道怎麼碰觸，也會變成意見分享上的盲點。

台湾的命运,很耸人听闻的题目
如果台湾政府不是有意把本土意识和中国意识完全对立起来
如果不是台湾政府对中国\中国人\中国人民\发自内心的恶意
台湾问题会有那么严重吗?
台湾人爱说台湾悲情
我看是台湾人自己很享用这种悲情!
一些目光短浅的台独煽动反中,只会让台湾人更迷茫,只会让台湾更混乱

台灣的前途總是把持在一群公開場合的每句話聽來都讓人心驚的人手裡。
對我來說，這才是最主要的問題。
中國民族想像與台灣民族想像註定要在各種場合碰撞，這些無恥政客散佈的言論只是讓碰撞成為惡意的囓合，我不是指iron的加州同學。
（對了，我在某討論區說無恥被檢舉髒話，希望這裡大家都還挺得住...）
那麼還有什麼能排入政治議程的呢？如果台灣的前途不能進入開放的政治議程，那麼我們肯定只能走另一條路，即是被Anderson提及的各種力量，透過另種政治場域逐步擠壓。

我相信大多数的大陆人并不了解台湾
同样很多的台湾人并不了解大陆
浮动在眼前的满是政治的谎言和不了解历史真相并被长期的极权与愚民政治所毒害的民众
从历史的角度一切对立的论调都显得极其无聊，也份外沉重
昨天的债不应该今天来偿还
作为岸两边的青年一代，没有理由放弃思考并担负起责任
既然小人物改变不了大时代但不见得可以被时代左右自己独立的思考
那么就由彼此的尊重与理解开始吧
楼上的绿同学想必也同我一样是大陆这一边的
不管台湾在历史上之于大陆的地位如何
亦不论今天两岸政客如何鼓噪
我想对台湾朋友说的第一句话只是
欢迎来大陆走走，大家交个朋友先

剛剛跟中國同學相處時，我幾乎每週都失眠，在適應了將近兩年之後，現在已經好得多了。

我覺得BLOG上不適合討論這種問題，還是能夠當面討論或是給一些參考資料、紀錄片去看，會有比較好的溝通效果。

比如說有人講台灣自古是中國的一部份，我就請他看「台灣、荷蘭、鄭家軍」的公共電視紀錄片，或是湯錦和的「大航海時代的台灣」等詳盡的歷史書籍，讓比較有科學或文獻根據的歷史事實自己去說話，搓破被中國政府虛構的歷史。至於台灣未來要不要成為中國的一部份，我會跟他們說，即使台灣曾在清代成為中國的一部份，之前是馬來語系原住民與荷蘭人的，這未來，跟過去歷史也可以是無關的。

另一個問題是中國同學輕易陷入的「國族利益」與「現實主義」國際關係論述，比如說，他們會說「中美爭霸」是必然的，台灣打仗也要爭到，這是國家利益的現實衝突等等，這樣他們就不管你的認同問題了。還有就是「黨國不分」論述，就是把中國共產黨的立場與中國一般民眾或台灣民眾混起來。另外是對民主自由的犬儒主義，就是不相信民主是不同的、自由是不同的，因此堅持以為台灣民眾是被阿扁擅動欺騙等等（卻沒有想到是自己被共產黨欺騙的嚴重得多），最後是家父長賢能政治論或是現代化的階段論，他們會說台灣是可以民主，但是大陸不行，大陸還需要共產黨當老爸親民愛民等等。

其實每一套「反動修辭」都還是可以破解的。比如共產黨的歷史其實多半是騙人的（連文革、六四都不承認，難到你真的相信台灣自古是中國的一部份？），國際關係應該是採取是「制度」或「建構」立場（比如歐盟的創造），黨現在是中國民眾與台灣民眾共同的敵人（貪腐又壓制失地農民上訪、又鎮壓工人、又搞不好兩岸關係，難道不是嗎？），民主是不同的（妳自己看看美國吧），認同可以是自己決定的（你們不想留在美國繼續研究或拿綠卡嗎？），自由民主（或社會民主）台灣做得到大陸也可以，大陸政治改革即使是主張「和平民主的統一」也無所謂，這樣來說，大部分中國同學還是可以接受的，因為這些也有很強的生活經驗、社會科學或政治學證據來支持。

希望其它的台灣同學不要像我這樣失眠了。

戀戀寫的真是太好了，不過我沒有要在這裡說服人啦，你看我是寫一些感想，而不是實質的內容。
你提的各種論述我們或多或少都面臨過、反駁過。就好像我在文中沒說完的是，一種典型的統一論述（也有老外這麼想）是：台灣在歷史上是中國的一部份，所以兩岸命運是統一。這既有歷史錯誤，也有推論錯誤：歷史的不用說，推論的錯誤也很明顯，即使在歷史上有過關係，又怎麼能推論未來兩岸的安排？
我覺得真的比較有效的統一論述，其實很間單，就像兩人婚姻，既非命運論，也不能每天欺負人之後來強娶，唯一的正當方式就是讓你自己變的可愛有魅力（也許有錢也是一種方式）。當然，即使再有魅力再有錢再有權力，也不代表對方就會願意跟你在一起，那是緣分。但是我強調這是要追人唯一的有效方式啦。
我們好像應該來整理各種論述及破解版。


+samp，如果你仔細看我的短文，會發現我們是很願意和諸位交朋友，並且多促進彼此理解的。

不好意思插一下話...因為我是學歷史的，對台灣史那個部分特別有感觸。台灣自古屬中國論，在台灣以前的歷史教材中也隨處可見。

我印象最深刻的是：上大學之後系上把台灣史列為系必修，第一堂課老師就丟給我們幾個題目去思考，其中一個就是：「台灣自古是否屬於中國？」（要有充足的論證）
回答「是」的人就說古台灣的名稱就是古書上所說的「夷洲」啦等等之類的答案。但事實是這樣嗎？是嗎？我發現我們證明不出來。至於孫權派官兵「求夷洲」、而又將夷洲視為台灣的觀點，在研究交通史的教授眼裡簡直是笑話奇談。

我只能說：政治力的干涉是歷史學發展的殺手，連去思考合不合理的機會都沒有。

要簡單也可以很簡單，只要處理兩個問題:台灣在世界政治舞台的身分，和台灣人在中國的政治參與。參與是人的天性，涉及自我認同，但台灣未必就得在國際舞台的參與上和中國拼個你死我活，倘若在中國可以參與政治。

這兩個問題處理好，制度上的問題就OK了。

台灣人能不能、想不想參與中國政治，是深一層問題。台灣人能不能、想不想參與世界政治，是另一個深一層問題。兩者都涉及制度安排和信心建立。

真是令人感慨,為何如同版主所說,寫到這樣的議題就得害怕會有情緒性的字眼出現,與粗暴的回應...如同今天剛剛跟一位中國留學生的談話,她問我跟中國學生溝通會不會有困難,我則回說困難真是太大了,大到懶得講些甚麼呢?!

shanchang:
那清朝時代台灣常有人去考科舉這回事哩？這個可不可以解釋- -?（純好奇）
話說回來，夷州本來就不一定是台灣啊...如果考慮花蓮...那豈不是花蓮自古屬於日本...= =?
還有，那位教授是因為孫權的船開不遠所以才覺的好笑嗎...?
我實在覺得這個問題本身很有問題...或者說引導性...答案的問題倒不是很大...

孫權求夷洲是去抓奴隸
有點像歐洲人去非洲"獵捕"黑奴那樣

歷史課本光提到"求夷洲",感覺好像很美好的樣子(想到先民披荊斬棘、蓽路藍縷,不禁熱淚盈眶...)
結果根本是骯髒事

"孫權派官兵「求夷洲」、而又將夷洲視為台灣的觀點，在研究交通史的教授眼裡簡直是笑話奇談。"

請問shanchang，您說的是哪位研究交通史的教授，我倒想知道是哪位學有專精的學者會懷疑三國時代吳國軍隊渡過台灣海峽的可能性。

我自己是研究三國史的，孫權晚年別說有能力渡過台灣海峽，甚至派出船隊遠至遼東進行外交活動。遼東在哪？不遠不近，就是今日的朝鮮半島北部。要知道，北部沿岸彼時都在魏/晉的控制下，完全無法停靠補給，換句話說，吳國的造艦、航海技術及海上後勤能力都有一定的水準了，航行至朝鮮半島尚且不成問題，更何況區區台灣海峽？

說這些，目的完全不在替中國對台灣主權的正當性敲邊鑼，事實上，孫權對所謂「夷州」的經略，也僅止於「擄其人民而還」這種粗魯暴虐的手段，而且所謂的夷州究竟是澎湖還是台灣本島，也是可以爭議的。

但要在技術上否定吳國派兵渡過台灣海峽的可能性...對不起，我還是要問，究竟是哪個「研究交通史」的教授發出此等高見？

交了朋友又如何？

我相信和我一樣，對中國完全沒有認同感的台灣人不在少數，但這不代表我們不願意和中國往來，或是不願意瞭解中國。

交流與認同是兩回事，歷史的詮釋與理解更是絕對開放的，並沒有絕對。中國不應一廂情願的以為台灣人的抗拒與悲情都是誤解造成，這種想法恐怕也是一種暴力。

講那個求夷洲的例子，並沒有什麼意思。只是覺得去檢討這類的說法讓我覺得有重新商榷從三國時代算起的必要性。夷洲本來就不一定是台灣，但是問題是當這種說法成為定論的時候，也就成為教授台灣史的內容了。
至於引導...很多老師有這種教學企圖吧？
cameo兄：您可以去問問林東陽教授，看他是從哪一方面著眼，是天候氣象呢還是航海技術。對不起，我對這個一竅不通，無法詳細回答你。相信他會給你一個答覆。

那位教授是因為孫權的船開不遠所以才覺的好笑嗎...?
↑其實從孫權的動機開始懷疑起，我都覺得很奇怪。
原來中國奴隸不夠多需要去夷洲抓奴隸？
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版主：抱歉，離題太遠了。我本無意在這裡討論台灣史或是航海史。

赫赫，铁志兄，这个问题我是从不在我blog上谈的，一是敏感，容易被网警关掉，二是担心得罪一些朋友，大陆的大多数人连92共识是中共先否定的这一点都不知道，谈尊重台湾人自己的政治认同，是奢望了。

我于历史问题不甚了解，但总了解一点20世纪的国家自决历程。站在民主派的角度，民主的台湾独立已经是板上钉钉的事情，大陆所能依仗的只有两张牌，一是经济的吸附效应，这是拜经济全球化所赐了，二是以朝鲜半岛问题等为手段与美国讨价还价。那天在网上听马扁会全程，我听出的倒是马英九一旦08主政后对大陆统战的拒斥。以往国民党政府较为僵硬的统独表述，到了马英九这里，一定会变得极为明确且刚性。换句话说，就我个人的看法，哪怕大陆变得民主了，台湾独立仍然是个事实，而必须有赖民粹帮助的大陆民选政府，也必然还会面临所谓的“统独问题”。

连宋上岸后，大陆普通民众对泛蓝空前的好感，有好处也有坏处。好处其实并不体现在两岸沟通和所谓和解上，大陆的民粹教育是不可能真的灌输出和解意识的。而是体现在对国民党在大陆时期历史记忆的修复和纠正，自然也包括对孙中山等人民族民主主义意识形态资源的激活和再利用。这对于大陆民众反抗ccp威权政治的自我觉醒是大有帮助的。

而坏处，是大陆人由此对台湾的民主转型历程变得更加误解和偏激。我粗略的知道一些国民党治下台湾的党外运动和基督教长老会抗争的历史和一些个案人物的悲惨遭遇。刻骨铭心的个人历史汇聚成台湾的民主转型历史，也由此塑造了难以逆转的“台湾认同”，这一点是任何统战都无法消弭的，至少目前是这样。但我想，在信息传播被高度扭曲的大陆，愚民教化下的子民是无论如何不会做此等他心换位思考的。

虽然做为大陆人，我自己也有一点泛大中国情结，但我是尊重台湾的实质独立的。另外，我觉得铁志兄倒是大不必过分伤怀，我在国外留学的朋友曾经不止一次咬牙切齿的跟我说，一些大陆年轻的留学生主动为中国大使馆充当间谍线人，迫害大陆在外的民运人士。想想，大陆民族的后代，竟然堕落如斯，真正感到无地自容和悲愤的，应该是我这样的大陆人吧。

两岸的很多隔磨,我认为来自认同,民主问题根本不是造成隔磨的原因
一家人不会说两家话
大陆人认为两岸是一家人,
也就在不到十年前,台湾人也这样认为,现在不少台湾人不这么想了
所以才会出现了交流的困扰

大陆的大中国思想是历史延续下来的，
在任何一个地方，这样的国家观念都是正常的
台湾的反中国思想是近几年在大规模兴起的
这样的思想是反中的大环境下强行培植出来的

另外说一点，大陆从没有说急统
是台湾某些人要急独，不巧当政的民进党就是这样的代表，不是美国压着，民进党做不出吗？
所以没有人强加你台湾人干什么
大陆要的就是你台湾要承认你自己说过的话！
这难道不是很简单的道理吗？

楼上的净说没用的
民主和统一矛盾吗？
说矛盾那是典型的台独式造谣
所谓大陆的民粹式教育？
可笑，GCD说话，在大陆还有人相信吗？
你作为一个大陆人真的象某些台湾人那样想：追求统一是GCD压制的结果吗？
千万不要误导台湾人啊
最后说我的想法：台湾国是根本不可能的
台湾就不要浪费自己的时间和资源了
台湾根本不用担心它的实质独立，以前是，现在是，以后统一了，依然是（当然GCD倒了或者变了，那也许台湾就当中国的家了，也说不定）
总之没有人想剥夺台湾人的权利
如何把统一和实质独立辩证的联系起来是两岸真正有心开创未来的聪明人的任务
但民进党和台联说的那种台独，根本不可能，我再说一遍，别想了！

楼上，信不信gcd的话，和深层的专制心理结构是不是和gcd同构不冲突。

大陆的社会科学没有精神分析的资源补充，以至于走火入魔却不自知者无数，造成全民的集体臆症也不是一天两天了。出现你这种看法我毫不感到意外。

谁都想独立，谁都想当家作主，老婆腰杆硬了也会把老公踢开嘛，问题是，是否独立就一定要把历史、文化、血缘、人脉统统连根拔去以制造一个纯粹洁净的台湾意识？如果是这样，所谓认同或不认同，难道不就只是阴谋的产物和筹码而已么？用谎言来攻击谎言，用无耻来对抗无耻，最终为血光之灾埋单的只能是我们这些小老百姓，这也正是民进党、法×功和所谓民运人士让我觉得恶心的地方。

羽良:
对我来说,你的话太深奥了,不是很理解.
但从话里我能感觉你不相信中国的老百姓,你似乎否定了一大片,一个连老百姓都不敢相信的人什么事情都干不了.可能只剩下"论述"了.
在台湾的论坛上,我看到了太多的论述,不少人都强调:要有论述.当然我很佩服台湾同胞的思索与努力,
但论述不能仅仅是为了把话说圆了,或者编圆了.
来求的各種論述及破解版,个人认为意义不是很大.
我们不应该仅仅追求一种巧妙的说辞,我们应该追求一种可行之路来指导我们的实践,目的是社会的和平\进步\发展!

羽良，非常感謝與感動你的回應，非常精彩。但擔心你的言論會不會對你有什麼不良影響:)。幾點感想
1.你提到連宋上台後可能的民主效應，我懷疑他們兩人這種過氣保守政客可以有這種效果，馬英九上台之後似乎比較可能大陸民眾產生這種影響。你覺得呢？
2.大陸學生在美國充當間諜，這個的確我的中國朋友也很擔心。不過你不用覺得不好意思，台灣也是這樣過來的。現在台面上的國民黨人物許多以前都是幹這種事。
3.到底五十年後中國民主後與台灣關係會如何。我想，客觀地來說，沒有人會知道答案。因為台灣認同的強化是會持續，但是也許有更多人會認為和民主強大的中國結合有更多經濟利益。

給其他朋友
1.台灣意識或台灣獨立並不是要把華人的歷史、文化去除。
2.台灣認同的興起也不是這十年的產物，這是二十世紀複雜的台灣與中國歷史的結果。但是如果說這十年的確強化，那麼中共的惡霸行為恐怕也是要負一點責任。回到我那個很愚笨的比喻：如果A要B愛上他，A當然要讓自己可愛lovable。

最後，我原文的重點就是我們在彼此理解時，如何能夠去獲得更多資訊。如果想要關心台灣問題，卻不去耐心理解台灣的歷史、認同、民主化等議題，只認為都是李登輝和民進黨所操作出來的，然後只想表達激動的民族主義立場，那請真的不用在談了，因為你只會達到反效果。
反過來說，我和我的朋友們從來不覺得自己很瞭解中國，反而是一直很焦慮不夠瞭解，所以還算認真地想要吸收各種資訊。

我看以上的大陆几位发言尚属理性
基本上没有表现出激动的民族主义立场

就算我们更看重中共的"恶霸行为",不去说中共对台湾那些友好行为(台湾一律称为统战而一笔抹杀),
但为什么十年多前两岸的气氛不是这个样子?
那时候不但恶霸,还动枪动炮哪
问题在哪里?
另外台湾有台湾人的心结,难道现在大陆人没有吗?
也有的,将心比心好了,这可不都是GCD的宣传啊
而这种心结很多就是从台湾人第一次交往中,他们对中国/中国人的侮辱中种下的,
为什么会这样?
这样对台湾有任何好处吗?
我真心是为了台湾好!
因为在21世纪,大陆与台湾的兴衰根本是密不可分,
一个兴,一个衰,我想都是不太可能
我没去过台湾,但我看过十多年的台湾新闻和广播,也有几个台湾朋友
我们交流中没有任何回避和尴尬,我们可以在一起讨论统独问题\大陆民主问题\民族主义等几乎任何问题,因为我们都是既理性,又有感情的(即不单考虑经济因素)的成年人.
前几天,一个台湾教授还公开在一个报告会上当着很多老师的面大谈马英九可以当大中国总统的问题,而底下的人都在善意的听.
而我当时在台下心里想问没问的是:他有那个魄力和意愿吗?
真的是为台湾好!!
因为认同是最大问题
而台独在认同上没完没了的做文章,等于是在折磨台湾人,也在折磨大陆人,
而这种折磨根本不会有他们想要的那种结果,只会让很多人分裂\迷茫
这样子内耗下去有意义吗?
真的是为台湾好,真的...

另外似乎最简单的也最容易忘记
1)中共不等于中国
2)大陆也不全是愚民

這裡應該也有不少學社會科學的朋友，我相信大家都會從比較現實的、具體的經驗事實來看問題。

我接觸很多大陸同學過程中，確實發現他們認為「認同」是最大問題，但多數台灣同學都認為民主自由的價值才是最大問題，何以如此？

中國共產黨建構想像的共同體實在是很厲害的，我遇見很多大陸年輕人不曾關心大陸民工、三農問題跟貧富差距、教育醫療，卻為台獨爭吵得面紅耳赤。共產黨目前能夠憑藉的不正是這種歐威爾式的恐嚇手段嗎？但是台灣同學一看到這種情況，就會想妳連自己的同胞受害都不關切，又怎可能關心台灣同胞，講到台獨就個個變成憤青，統一還得了？

一位曾經是泛藍的台灣同學說，很多大陸同學只知國家認同，不知公共事務參與跟人民權益，後者才是我們堅持的，價值觀差這麼多，還是不要統一比較好。另一位台灣教授私下說，妳跟大陸同胞講兩岸是民主的價值觀問題，沒有經歷過那種威權到民主的轉變的人可能是不懂的，這就像你跟從未談戀愛的人（被父母親管教說性愛是壞事）講性愛是好事，他會覺得你是在引誘他，一則他不會相信這是你的真心話，覺得你欺騙，二則他會對性愛產生各種幻想。

對於經歷過民主化洗禮的人來說，這已經沒太多需要討論的，做都做了。以下轉貼一則民調供大家參考：

王丹:从一份民调看台湾主流民意

今年2月我在台湾逗留了一个多月，当时正逢台湾当局推动“终统”和国民党主席马英九访问美国，使得台湾问题再度成为国际关注的焦点，我不仅得以贴近观察，也与台湾朝野各界有相当多的接触，因此对两岸问题以及台湾的民主转型之后的社会发展多少有一些心得。

观察台湾关于两岸关系的主流民意该从何入手? 3月11－12日，国策研究院委托决策调查有限公司进行了一次名为“台海两岸及我国对外关系”的民调，访问对象是台湾地区25个县市的年满20岁以上之民众，受访样本数为1072份，抽样误差为3％上下。这份民间智库进行的民调，结果呈现出一些令人深思的问题。

第一， 当问到“中国大陆自己说中华人民共和国已经是一个民主自由的国家，请问你同意不同意这种说法”的时候，答案分别是：非常不同意32.4％，不同意32.6％，同意11.2％，非常同意2.9％，不知道20.8％。换句话说，就是在台湾，尽管有65％的民众不认同大陆已经是一个民主自由的国家。
.....

第二， 当问到“请问你愿不愿意为了发展经济利益而牺牲台湾的民主自由？”的时候，回答非常不愿意的占42.2％，不愿意的占30.7％，愿意的占6.3％，非常愿意的占2.9％，不知道的占17.9％。也就是说，有72.9％的民众表示不愿意为了经济利益牺牲民主自由。在这份民调提出的12个问题中，这个问题的回答共识度最高，超过三分之二。这符合第三波民主化的发展特点，就是民众宁愿承受政治变化带来的经济代价，也不愿意为了经济因素放弃对政治转型的要求。这样的民意对于观察未来的2008年台湾总统选举很有参考意义。

如果进行交叉分析，我们可以发现，就政党认同而言，相较其他政党认同的民众，认同国民党的民众表示不太愿意为了发展经济而牺牲台湾的民主自由的比例（35.8％）明显较高，想比之下，认同民进党（63.5％）和台联（73.3％）的民众表示非常不愿意的比例明显较高。我们知道，民进党和台联的支持群众是倾向于反对统一的，他们对这个问题的反应显示出，他们对与大陆统一的主要疑虑在于台湾的民主自由是否会被牺牲。换句话说，大陆的民主化是台湾民众最大的关注点，也是两岸统一的最大障碍。这点可以更清晰地在下面这个问题的回答中显示出来。

第三， 当问到“什么是你最希望大陆优先改善的问题？”的时候，回答“民主自由”的占54％，回答“社会安定”的占34.2％，回答“公平正义”的占24.1％，回答“经济繁荣”的占18.9％，回答“不知道”的占12.7％，回答“国家强大”的占7.9％。

这样的结果反映出的问题是：1、在台湾民众对大陆的期待这个部分，议题排列的前三名都是政治与社会议题，而不是经济议题，说明台湾民众最关心的还是大陆的政治制度是否可以改变。2、期待社会安定的比例达到第二位，表达的是台湾民众对大陆的善意，他们也希望大陆不要乱，可以稳定发展。事实上，关心公平正义的民众比例也很高，同样是说明台湾很期待大陆能够稳定，因为社会不公正正是大陆社会问题的核心。...

我重视这份民调的结果，是因为这份民调的基本主旨是围绕两岸关系中“大陆民主化”这个因素展开的，这在过去的多次民调中是不多见的。而我根据自己的观察，一向认为两岸关系的根本症结，在于两岸的制度落差。上述民调的结果，可以再次验证我的看法。同时，从交叉分析的结果可以看到，在接受这份民调的样本结构中，政党认同方面，认同国民党的比例是37.3％，认同亲民党的比例是1.4％，认同泛蓝的比例是2.4％，综合来看，政党倾向为泛蓝的比例达40.1％，超过泛绿的比例（27.1％，其中民进党23.6％，台联2.9％，泛绿0.6％），也超过无政党偏好的比例（31.8％），因此这份民调的样本面上，意识形态分布不会偏向泛绿阵营，甚至可以说主要代表了泛蓝阵营和中间选民的民意。而从这样的民意呈现出的主要内容，就是大陆的民主化，才是两岸问题的关键。这是值得中共和中国民间力量为之深思的。

文化认同和政治认同是两回事，这一点我觉得应该是常识了吧？就好像不能把认同ccp治下两岸统一的深蓝者一概视为泛蓝主流一样，深绿者中努力构造所谓台湾民族国家历史神话者，怕是也是绿营中的非主流。这又扯到一个蛮深的问题，即东亚民族国家神化历史这一手段对于台湾的独立意识来讲，还能起多大用途？韩国、日本的神化本国历史尽人皆知，而且对于两国今日的民族认同起到了核心的作用。可是，当进入所谓“后民族结构”的时代时，台独中的意识形态建构者再使用这种手法到底收效几何？这个我倒是真的蛮怀疑的。提出来，算是请教铁志兄等诸友。

接着说回主题。我个人认为“绿”网友的观点就是所谓大陆对台开明者的普遍看法之一。（不针对个人，只针对看法，如有得罪，先行致歉）台独在“统独问题”上做文章确有不妥，但就我看，这里面涉及的根本问题并非“统独”，而是其他。即准两党政治格局下，如果拉开政党意识形态和纲领上的差距。以两党政治的典型政体美国、英国和日本来比较台湾而言，美英两国最近几年都表现出两党竞选的政治纲领日益趋同的情况，一般而言，这是稳态民主社会的一种必然趋势。这种情况下，两党斗争只能在具体政策上拉开差距，如减税、同性恋、对外局部战争和养老金等社会政策改革上的细微差别。而日本和台湾的情况就有诸多接近之处，两者身上都有较其他国家为多的“非正常国家”特点，纠缠日本的是历史问题及其牵连的修宪、对美及东亚外交和政体改革，所以大选来时，自民党和民主党主打最多的，便是这类问题。你很难想象这些问题会连续几届在英美两国的大选中出现成为一成不变的话题。台湾和日本的相似之处就是，从政治共同体的角度看，台湾是个实质独立的国家，但却没有得到国际法的认同，所谓“被矮化”之说的本源定是出于此处。从两党竞争格局来看，统独问题所牵连的修宪、对大陆关系和历史教育问题，都是可以最大限度的拉开两党差异的焦点所在。因此，统独问题某种程度上只是政治实用主义的工具。而且我越来越不看好的是，马英九已经着手进行更合身的国民党意识形态建构，即将国民党明确定位为台湾本土的国民党。（从这一点看，认为马英九可以当两岸大总统的说法实在是政治学白痴所为，我接触的台湾学者还从没有过如此谬论，倒是联合早报的论坛上时现此说。）而绿营若还是一味利用威权转型时期建构的台独路数，不围绕民进党其本就该固有的中左立场打造本党意识形态资源，那么民进党08年大选无论胜败，其转型期都将可能比其夺取政权的时间更长更痛苦。

我所说的愚民教育，并不是指教科书灌输或者意识形态动员的说教。但要知道，并不是你拒斥了知识灌输，就不会被愚弄。我不是精英主义者，我也从不认为民主投票需要“训政”，但长期规训下国民性所反应的社会集体认知状况，并不会自为的达到某种“理性思考”的状态。就好比大陆的人大多知道大陆政府司法体制的腐败，但不妨碍大多数大陆人支持政府的大批量死刑判决而不理解国际主流的人道主义标准一样。同样的，希望大陆民主，反对ccp专制的人，未必能理解台独诉求中合理的成分，更未必能理解台独诉求的历史成因。所谓真的为台湾好，是你的感觉，那么台湾人自己的感觉谁来顾及一下呢？

我只想用老百姓的话说最简单的道理
1)个人以为民主意识是天赐,大陆人的民主素养是不够高,但即使对民主真的一无所知或反感的那部分人,在朦胧中对民主也有他最朴素的向往,因为此乃人之常情!大陆人和这世界上其他任何民族的人有着一样的结构和思想感情,如果你不是歧视大陆的话,那不用怀疑大陆的民主化趋势.所以因为"價值觀差這麼多，還是不要統一比較好"这话简单不值一驳.我愿意理解他的话是想说现阶段还是不统一好,当然!谁也没说现在就统啊!
我试问难道台湾人的民主生来这样吗?台湾开党禁才几年啊?难道大陆的民主永远如此吗?大陆在89时,台湾还是什么样子?我想台湾民主化进程还要感谢大陆哪!而现在台湾是怎么做的?
2)真正困难的是民主的实践,其中包括"长期规训下国民性"的改造,但人的改造当然需要过程!而且指着别人说你是愚民是不可能改造所谓愚民的!大陆根本不缺骂街的人,极度缺的是能到群众中去,真正能说清楚道理,耐心启蒙的人,而且你也要想一想,那些人的愚里是否也有一些"合理的成分",你所谓的愚民教育,在如今,国门\民智已开,影响已经越来越小,我更愿意说,现在不是愚民教育,而是没有教育.或者是自我教育,所以除了指责他们和环境,我希望大家能再多做一点实际的.
3)"统独问题某种程度上只是政治实用主义的工具。"没错,但这样过份操弄本土认同的后果,对社会已经是贻害无穷.也许又是几代人的代价.难道你们看不到它的恶果吗
4)"马英九可以当两岸大总统的说法实在是政治学白痴所为"说那些话的是位理科教授,但我不认为那是白痴话,那是不少老百姓心里不由自主,不约而同想到的,和政治学无关,不论他说的荒唐与否,但如果所谓政治学家们无法察觉或轻易否定老百姓心里的所思所想,跟不上时代变化,那我可不可以说他是白痴?

5)台独的出现有它的必然性,存在天生认同的差异,也附带反独裁的合理成分,其中很多人对台湾的民主也起了关键作用,但难道因此就要赞成它一直走下去?把开始极少数人的极端要求煽动成大范围的群体意识,造成人民的分裂,两岸的对峙,把台湾带向不归路,带到死胡同,难道这是从台湾人的利益出发?难道我不应该指出它的危害吗?
7)如果说台湾人说两岸的问题是民主价值观的不同,那请问民进党上台后对大陆的民主进程做过什么说过什么,而恰恰他们首先就全力以赴的推动台独认同,等到他们认为木已成舟,已经彻底地改变了两代人的时候,现在又开始说什么民主价值观的不同了,是不是太谋略了?这样的政府真的是在台湾人的未来负责吗?
6)我当然是为了台湾好,我是为了大多数人台湾人好,我自认为了解一些台湾人的感受,我想我的意见大多数的台湾人应该可以同意或理解.


在这里一再借用IRON先生的宝地,阐述看法,在此表谢,

簡單回應绿的留言如下：

民主當然不是天生的。但是要說中國對於台灣的民主化「有功」，哪也真是一種奇妙的跳躍。現下中國人能夠說嘴的民主，似乎也只有六四了，但是在六四發生的1989年之前，台灣可是已經開始好幾年的黨外運動了。這還請您明察。

至於有關民主價值是兩岸最大差異這件事，並不是民進黨政府上台才這麼說的，相反的，那可是寫在國民黨的國統綱領裡的阿。不過，您說台灣能對中國的民主狀況、人權問題說三道四嗎？這可是中國政府最常掛在嘴邊的「干涉中國內政」阿？

最後，關於您念茲在茲的「台灣獨立」問題。不知道您是怎麼看台灣現在的國際法地位呢？或者說，您覺得台灣現在是個主權獨立的國家嗎？如果說，台灣現在已經是個主權獨立的國家，並且與中華人民共和國是不同國家的話（證據是您來台灣得先拿著您的護照申請簽證），那麼，又豈有台灣獨不獨立的問題？不是嗎？真正有的，是台灣正名，以及修改憲法以符合治權現狀的問題阿。

简单回应猪小草的留言如下：
1）大陆89事件对东欧变化、台湾民主都有重要影响，但时间久了，我一下子也找不到什么有价值的证明，承认不承认由你，感不感谢由你，无所谓。
2）你说的没错，“民主價值的差异”一直是国民党的重要说法，但现在是有台独党纲的民进党当家，这句话对于台独来说只是想用就拿来用一下的破抹布，如果大陆民主了台独一样没可能，那么台独会在意大陆的民主？大陆越专制，越乱，他们越开心，这样抹黑中国不是更方便吗，台湾人不是更会厌恶大陆，不是更反中吗？民进党不就是一直这样做的吗？
3）在你眼，台湾当然是个独立主权国家，但是大多数国家都不承认，在台湾的宪法和邦交国规定中，也是中华民国，而不是台湾。根据台湾目前的宪法，中华民国就是代表着一个中国。
台湾的国际承认问题是两岸问题的核心，需要两岸在互信的基础上，当条件成熟的时候，平等谈判解决，我想两岸共同享有中国的主权，实际上不是多困难的事情（比如一种情况：将大陆在联合国的名称改为中国大陆，然后接受中国台湾，但这必然是个中程协定，需要高度的互信）。

唉,實在很不想說，但這位中國綠網友阿，您的文章裡充滿了強硬的態度，實在讓我這個台灣人很不舒服哩。反正您們說了算數，中國對台灣的打壓無所不用其極，然後再來說什麼大多數國家不承認，真真得了便宜還賣乖

還有啊，很多中國人沒到過台灣，還以為民進黨政府及台獨基本教義派的煽動能力多厲害，您們不知道的是台灣的媒體大部分可都是親中派掌控哩（不然哪來統媒這個稱號咧），你們太看得起民進黨政府了；不了解台灣也不願了解就不要用太強硬的說詞，免得讓人誤會更深，就這樣

唉，綠阿，該怎麼跟你說呢？

1.六四到底受到是蘇東波的影響，還是蘇東波受到六四的影響，我覺得就是一個可以討論的問題了。不過，你硬要把六四說成對台灣民主化有重要貢獻，那也真的很扯了。這不是時間久不久的問題，而是你對台灣民主化歷史根本不瞭解的問題。六四之後，我只聽過台灣人想辦法送錢去支持中國的民運人士，可沒聽說過中國民運人士來台灣帶領民主化阿。

2.你是說民進黨一直在抹黑中國說其專制，還是民進黨一直在阻擾中國的民主呢？如果中國是民主的，可有辦法抹黑？如果民進黨政府可以阻擾中國的民主，那現在又怎麼會陷入困境呢？更何況，中國亂不亂，也不是民進黨政府可以控制的吧？一個積極主張台獨的台灣政府，不是正好讓中國政府得以轉移國內人民的注意力說：「瞧！台灣想獨立出去了！我們要傾全力攔阻阿，國內問題就先擱下吧，一致對外阿！」

3.感謝你清楚地指出台灣需要正名的原因。因為，瞧，我們在討論兩岸議題時多混亂阿。台灣是獨立國家嗎？不是。中華民國是獨立國家嗎？是。中華民國在哪裡？在台灣。那台灣等不等於中華民國？不完全。大陸是中華民國的一部份嗎？憲法上是。中華民國統治大陸嗎？沒有。那誰統治中國大陸？中華人民共和國。那中華人民共和國統治台灣嗎？沒有。誰統治台灣？中華民國。

喔，對了。如果綠真那麼相信中華民國與中華人民共和國同屬一個中國的話，甚至還可以好到分享主權的話。那中華人民共和國又何必跟中華民國搶邦交國呢？反正不管是誰的邦交國，都是中國的邦交國，不是嗎？

（上面這段我自己都打的快把舌頭打結了）

赫赫，我要是再多说什么，搞的我好像投敌卖国似的。

推荐“绿”网友弄一套九州出版社出的民进党研究丛书看看，一共八本，定价两百人民币。这是大陆公开发行的台湾政党研究，不是地下出版物，内容也是大陆官方认可的，加起来两三千页的东西，容易读的很。

至于六四影响东欧和台湾民主化，这个是太低级的常识错误了。前者完全是南辕北辙，当年大陆有名的改革派杂志《战略与管理》是六四之后一个太子党背景的人搞起来的，而该杂志一炮成名的手笔就是在六四之后请来东欧部分下台的前共产党领导人和当时中共的一些中高层领导人（包括江）搞了一次座谈会，忽悠了不少当时已经对中共心灰意冷的知识分子。由此战管杂志成为中国知识界九十年代的招牌之一，而该太子党也一跃成为一流太子党。从这段大陆思想界的小插曲看，六四和东欧到底是谁影响谁，显而易见。

即便抛开党外运动等等民进党成立之前的台湾民主斗争，以民进党成立为分水岭，那么台湾民主斗争进入公开出现反对党阶段也是从1986年9月28日算起。即便再往后推，1987年台湾开放报禁，1989年1月正式开放党禁。无论如何也要早于六四事件。六四又如何影响台湾民主？

好了,猪小草先生,有些类似口水战了
1)个人认为89对台湾的确有影响,但我没说也不想自吹够重大贡献.
2)重点是民主价值差距不要成为两岸更疏远的理由.在台独人士眼里,民主差距只是幌子,其真正看重并操弄的是认同.我只是提示这一点.
3)关键是要解决问题,模糊也许能带来机会,两边政府和人民的诚意和互信是应看重的.

TO路人先生
那很不好意思,让您不舒服
也许是本人修养还不够
近来在台湾的网络上受的刺激比较多,
心都变冷了,有些话说的就有点硬
但希望您从我上面的留言也能体察出些我的诚意
也我希望多少能达到些交流的目的
但如果因此误会更深了,那我闭嘴.
另外,IRON的领地,我经常光顾,受益了

綠阿，之所以變成口水戰，是因為你的立論基礎都是「你認為」。但是卻一點歷史、一點資料都不瞭解阿。

豬小草先生:
何以「你認為」我一點歷史、一點資料都不瞭解?

羽良 :
你也是很爱下断论的人啊
你说的民进党的书,我没专门研究过,但其历史和党外运动我还是比较了解的

我所说89对台湾有影响,理由不是什么材料证明,而是我的亲身参与亲身感受
从那时候起开始听外电和台湾广播的,
如果你也参与了,我想你就会相信它对海峡两岸的中国人都有很大的影响
我没有证据说有直接影响,但我相信对当时的台湾执政党民主开放进程至少会有相当的间接影响.

光憑您要把六四說成對台灣民主化有貢獻、要把台灣人的國家意識說成僅僅是民進黨政府操弄下的結果，就讓人懷疑您對台灣的歷史、對台灣的民主化歷程、對台灣人民在追求民主的過程中所確立的國家意識到底瞭解多少阿。

哇，同志，你不能这么说啊！六四发生了，是一个事实，你甚至可以说他影响到此后一届的美国大选，逻辑上，你可以把线性时序中任何排在后面发生的事情说成是此前所有事情影响下的结果。这样没法证明或证伪的论断是毫无解释力的。

当然，我同意说六四对台湾发生了影响，但反过来看，你没法证明说没有六四，台湾的民主转型就不会成功。抛开历史能否假设的问题而言，从威权政治向民主政治的一般转型条件来看，台湾在六四以前已经满足了大部分条件，而六四事件至少在理论上，对台湾能否民主转型成功，既不是充分条件也不是必要条件，你拿什么单独将这两件事联系起来？你自己的感受是你个人的事情，但你总不能跟别人讨论一个历史事件的时候总以你自己的感受为标准，要求别人先和你对准口径吧？

綠
從您的表現可以得知，您對台灣的歷史資料其實並不是太了解。總之網路上言詞還是不要太強硬，免得迭有誤會。
不過，起碼您比一些金盾網客有誠意的多。大家在網路上說話還是禮貌一點的好。
另外，您說在台灣網路上受到刺激，哈哈，這個基本上，就是因為台灣網路上太多小白中國網特，台灣的網友才會言詞強硬。建議您弄個機會到台灣來瞧瞧，相信您會覺得舒服的多。因為台灣之媒體罵民進黨政府可是不假辭色（比共產黨嚴厲多了），照我們閩南語的說法是「照三頓來罵」（照三餐來罵之意）；而民進黨政府呢，嗯，我想他們應該很希望能照以前威權時代來箝制言論自由以遮掩他們的無能（以前國民黨政府也很無能啦），不過一來他們不敢，二來他們也沒這個能力（我比較相信這個），所以就變成現在這個在野也被罵（以前），在朝被罵得更兇（現在）的窘境。所以每次以前威權時代吃香喝辣的權貴現在受了一點委屈就大聲嚷嚷什麼「綠色恐怖」，我都快笑掉大牙了。我的媽呀，我想這世上還沒有民進黨政府這麼孬的「威權政府」吧。
說這麼多，只是提醒一些中國朋友，台灣遠比你們想的複雜（雖然他很小），我想中國更是如此。共勉之。

豬小草
1)有影响算不算贡献?你有你的理解.
2)我说:台独认同广泛兴起是台独操弄的结果.
你认真看我的留言了吗?
3)"對台灣的歷史、對台灣的民主化歷程"
我以为:很了解,当然你认为比不上你
4)"對台灣人民在追求民主的過程中所確立的國家意識到底瞭解多少阿"
在和铁绿的几次交往中了解一些,所以我才在此苦口婆心的交流.

羽良
哈哈,在这个问题(89是否影响台湾),如果你认为我的主观和你的主观相冲突了
那你坚持你的好了,我没有勉强你(包括小猪先生)
希望你还记得我留言的其他内容

很多人愿意打口水战,那你就打吧

1.看來我是過渡詮釋了。抱歉。那就請你說明是怎麼影響的吧？你不是說你親身參與過嗎？

2.這是從你第二次留言的第五點看來的。

3.ㄟ，這可不是我單方面認為喔。你也看看羽良跟路人的回應嘛。

4.那就期待你在這裡的交流瞭解更多吧。

阿，寫錯了。是April 26,2006 15:25這個留言的第五點。

路人
你说的对,
台湾很复杂,
交流也真的很难,
可能我的"硬"冷淡了值得交往的朋友
还是希望能给促进两岸交流理解做那怕一点点的贡献
希望我有机会去台湾
我喜欢台东,我喜欢台湾面对太平洋的那一面

大陆的问题就是，连逻辑思维都没理顺，就想教别人怎么生活了。唉！

如果你指的是我,
那纠正你一下
不是"教",是交流.

路過者觀綠言有感~

1.中國的六四民運對台灣民主運動當然有影響，至少國民黨保守右派在害怕舉世譴責的氣氛下知道收斂，不敢裹脅李登輝鎮壓各種民主運動。在國共對立情況下的台灣民主運動與中國民主運動僅有少部份互動，大部份時候是各自發展的，若要說六四是台灣民主運動的啟發者，為維持交流友誼當然不宜說「不是」，但實情是說不過去的，這兩者各有自己的起源，時至今日亦各自遭遇到困難，未來能否合作下去都還有問題。

2.台獨主張者昔日是台灣民主運動的重要推力，對於民主的嚮往也提供了台獨更好的理論基礎，時至今日若問台獨主張者是否可願意接受專政體制下的獨立台灣，十不到一。要說台獨主張者的民主論是假的，那是以偏概全。

3.由國際現勢觀之，我同意在中國不民主化前，台灣共和國的名號可能無法出線，而不得不繼續披著中華民國的外衣與中國虛與委蛇，無奈之餘也只能說總比西藏、維疆、香港等幸福了。

4.我對台獨有一個比喻：早年送人的弟妹長大了，與他的兄姐沒有太多患難與共的經歷，他想獨立自成一家是很自然的。我以前也是大中國一統論的接受者，後來我慢慢能接受命運選擇之論。對中國朋友常掛在嘴邊的民族大愛這種說法，我想他們其實也可以有另一種想法：愛，有時候卻是懂得放手。西洋人對他們的兄弟子女都是這種放下的看法比較多，相較之下東方人愛不到就要腦怒嗔恨的心態是我比較不欣賞的。

几个观点供参考:1,所谓现代意义上的中华民族和民族一统这个观念不是来至共产党的发明创造,是由那位"国父孙中山"的思想理念发展而来,古代中国更多的是顺我者昌,逆我者亡,对待异族同族一样.所以无论国民党或者共产党,无论大陆中国人还是在台中国人,是否中共洗脑还是没洗,这个记忆这个观念根深蒂固.
2,通过写文章搞宣传来呼唤大陆或台湾中国人的所谓理解,是鸡同鸭讲,老实说:屁股决定立场.翻开中国历史,只有被认为是同一国人或同一族人或同一记忆的时候,宣传才发挥作用.否则只有越说越起反效果.
3,没有经济繁荣,台湾不敢如此向中国呛声,大陆也不会如此顾忌,美国也就不会如此卖力.所以还是闷头发财,等待时机才是台湾的前途.

我同意“走了”的立场。交流这个东西不是两个实体你从东边来我从西边来，我们大家碰一碰，谈一谈，就叫交流了。那不是最有效的交流，反而可能变成交战。真正的交流和变化是从文化和社会内部发生的，就象染了瘟疫一样，无法抗拒，不得不染病，如同明治前的日本面对现代化一样。条件不成熟，再怎么讲道理都是无法交流的，越交流越乱。

Please remember the following line from Roman Polanski's Chinatown-

--What do you do in Chinatown?
--To do as little as possible.