March 23,2006

中產階級向下流動與馬克思的真理

許多人(如宣稱地球是平的之作者Friedman)說,在這個全球化和知識經濟的時代,只要自我投資,提升教育和技術能力,就能成為全球化浪潮中的獲益者。


另一個美國自由派經濟學者/紐約時報專欄作家Paul Krugman,最近寫了一篇犀利的文章,戳破這個迷思。她說,從美國的統計數字看來,真正獲勝者不是百分之二十的高技術者,而是百分之一的新寡頭。例如過去五年,大學畢業生的實質收入事實上是降低了。更驚人的是這個數字:
Between 1972 and 2001 the wage and salary income of Americans at the 90th percentile of the income distribution rose only 34 percent, or about 1 percent per year. So being in the top 10 percent of the income distribution, like being a college graduate, wasn't a ticket to big income gains.
But income at the 99th percentile rose 87 percent; income at the 99.9th percentile rose 181 percent; and income at the 99.99th percentile rose 497 percent.


當然,原因在哪裡,可能比較複雜。Krugman說是權力關係,而非市場力量,意思是包括政治腐敗、經濟特權的力量。但這亦可能是資本主義的本質,尤其是美式放任資本主義的本質。



恰巧,台灣的天下雜誌也製作了中產階級下流化(向下流動)的專題。


有趣的是,馬克斯早就告訴我們中間階級會往上下兩邊拉扯而逐漸消失;但是二十世紀上半頁社會學的一大課題,就是中產階級的出現,導致馬克斯理論的失敗。但如果最近關於這些中產階級下流化的分析是對的話,那麼馬克斯是不是果然是真理?


不過,我更關心的問題是,更重要的問題應該是,到底為何會出現這樣的現象,和如何解決吧?
天下的限制,一如他永恆的缺陷,是沒能指出真正的問題和提出真正的答案。
譬如在主文,明明提到全球化和產業外移到中國讓學歷不再是好工作的入場卷,但結論卻是年輕人要勇於迎向挑戰。或者在另外的報導中,對於解決出路還有這樣的看法:「當中產階級向下流動,貧富差距擴大的M型社會成型,年輕世代更應承擔責任,才有機會跳脫階層的束縛。 在這個最好,也是最壞的時代裡,我們看到這些特立獨行的人,如何與夢想相遇。」
這不免有點滑稽。


克魯曼則認為問題在於是權力關係,而非市場力量,意思是包括政治腐敗、經濟特權扭曲的市場運作,才造成嚴重的不平等。但事實上,答案可能也在於資本主義的本質,尤其是美式放任資本主義,會造成嚴重的社會不平等。


至於我的答案,會整理成一篇想法比較清楚的文章,近日登出。


延伸悅讀:
革命中途的討論
異鄉人的討論

我的
地球不是平的
團結對抗禿鷹


Graduates Versus Oligarchs
By Paul Krugman
The New York Times
February 27, 2006 Monday


Ben Bernanke's maiden Congressional testimony as chairman of the Federal Reserve was, everyone agrees, superb. He didn't put a foot wrong on monetary or fiscal policy.
But Mr. Bernanke did stumble at one point. Responding to a question from Representative Barney Frank about income inequality, he declared that ''the most important factor'' in rising inequality ''is the rising skill premium, the increased return to education.''

That's a fundamental misreading of what's happening to American society. What we're seeing isn't the rise of a fairly broad class of knowledge workers. Instead, we're seeing the rise of a narrow oligarchy: income and wealth are becoming increasingly concentrated in the hands of a small, privileged elite.

I think of Mr. Bernanke's position, which one hears all the time, as the 80-20 fallacy. It's the notion that the winners in our increasingly unequal society are a fairly large group -- that the 20 percent or so of American workers who have the skills to take advantage of new technology and globalization are pulling away from the 80 percent who don't have these skills.

The truth is quite different. Highly educated workers have done better than those with less education, but a college degree has hardly been a ticket to big income gains. The 2006 Economic Report of the President tells us that the real earnings of college graduates actually fell more than 5 percent between 2000 and 2004. Over the longer stretch from 1975 to 2004 the average earnings of college graduates rose, but by less than 1 percent per year.

So who are the winners from rising inequality? It's not the top 20 percent, or even the top 10 percent. The big gains have gone to a much smaller, much richer group than that.

A new research paper by Ian Dew-Becker and Robert Gordon of Northwestern University, ''Where Did the Productivity Growth Go?,'' gives the details. Between 1972 and 2001 the wage and salary income of Americans at the 90th percentile of the income distribution rose only 34 percent, or about 1 percent per year. So being in the top 10 percent of the income distribution, like being a college graduate, wasn't a ticket to big income gains.

But income at the 99th percentile rose 87 percent; income at the 99.9th percentile rose 181 percent; and income at the 99.99th percentile rose 497 percent. No, that's not a misprint.

Just to give you a sense of who we're talking about: the nonpartisan Tax Policy Center estimates that this year the 99th percentile will correspond to an income of $402,306, and the 99.9th percentile to an income of $1,672,726. The center doesn't give a number for the 99.99th percentile, but it's probably well over $6 million a year.

Why would someone as smart and well informed as Mr. Bernanke get the nature of growing inequality wrong? Because the fallacy he fell into tends to dominate polite discussion about income trends, not because it's true, but because it's comforting. The notion that it's all about returns to education suggests that nobody is to blame for rising inequality, that it's just a case of supply and demand at work. And it also suggests that the way to mitigate inequality is to improve our educational system -- and better education is a value to which just about every politician in America pays at least lip service.

The idea that we have a rising oligarchy is much more disturbing. It suggests that the growth of inequality may have as much to do with power relations as it does with market forces. Unfortunately, that's the real story.

Should we be worried about the increasingly oligarchic nature of American society? Yes, and not just because a rising economic tide has failed to lift most boats. Both history and modern experience tell us that highly unequal societies also tend to be highly corrupt. There's an arrow of causation that runs from diverging income trends to Jack Abramoff and the K Street project.

And I'm with Alan Greenspan, who -- surprisingly, given his libertarian roots -- has repeatedly warned that growing inequality poses a threat to ''democratic society.''

It may take some time before we muster the political will to counter that threat. But the first step toward doing something about inequality is to abandon the 80-20 fallacy. It's time to face up to the fact that rising inequality is driven by the giant income gains of a tiny elite, not the modest gains of college graduates.


Posted by soundfury at 樂多Roodo! │11:47 │回應(32)引用(5)全球化批判
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中產階級下流化與馬克思的真理-by soundsandfury【my mind on line】 at March 23,2006 13:48
Where have all the dollars gone?【航向拜占庭】 at March 25,2006 00:00
最近一期的天下雜誌有一篇這樣的報導 下流社會—中產階級蒸發了 節錄如下: 嬌小的身材、精明幹練的袁曉芳(化名),在規
我不是菁英、我不看天下【what CAN i do】 at March 25,2006 01:54
天下雜誌
最近注意的一些新聞【Underground Network】 at March 26,2006 14:21
「台灣的景氣不好」很肯定是「黑心媒體(霉體)」和「黑心利委(政客)」的傑作,一方面鼓動台灣資金外流中國,一方面唱衰台灣前途,不斷強調「中國好」和「台灣爛」,使出渾身解數塑
霉體和利委居心叵測【La Isla Bonita】 at June 4,2006 21:24
回應文章
ㄟ,可以寫「向下流動」不要寫什麼「下流化」嗎?我覺得天下直接把日文漢字這樣搬過來用,然後說什麼「下流社會」,雖然內文是有作說明啦,不過這種借著「同字不同義」以達到某種聳動目的的用法,真的讓人覺得很下流耶。
Posted by 豬小草 at March 23,2006 12:04
附議
Posted by cehraidc at March 23,2006 12:38
我倒覺得挺好,文字經過混種才有生命力,不然台語文哪有機會進入北京語的世界ㄌㄟ?莫宰羊要說不知道,不清楚,不明白,火星永遠是地球的他者~
Posted by Che at March 23,2006 13:24
在这篇文章里,金融时报的作者也指出:

“在上一代人中,处于经济体中游的工人财富一直不见增长,而同时处于顶层的人在变得更加富有,此外还有一个默默无闻的成就:许多贫困工人在财富中所占的份额增大了。工资增长停滞是主要原因,例如在美国,处于五等分中间20%的中层收入比15年前几乎好不了多少。尽管房产升值了,但这笔资产很难作为普通收入进行评估;为了拉动消费,美国和英国中等收入家庭一直在堆积债务,而欧洲的中产阶级也好不到哪里去。”

是不是和铁志说的情况一样呢?

http://www.ftchinese.com/sc/story.jsp?id=001003475&loc=DAILY%20EMAIL
Posted by makzhou at March 23,2006 15:06
看了许多SoundsandFury的文章,致力于不平等经济的改善.
聊个偏题:
不知道SoundsandFury先生 如何看待人类的最终目标?
按照达尔文先生的观点:上层的人是选择出来的.如果人人或者是大部分人都收入差不多,那是不是不正常呢?极端的例子就是毛领导下的中国.
中产阶级下流化和分化:中产阶级里面我想各个人也有着不同吧.
美国社会的特权阶级我想他们对总体经济的贡献不应该被忽略吧.
对于个人而言,我们这些下层是不是应该引导一场革命而非努力地只是提高自身的奋斗和去挑战呢?我想持"去挑战"这个观点在和平的环境中是积极的.
Posted by zhu at March 23,2006 17:41
當皮耶布迪厄寫 < Les Héritiers 繼承者 > 時,他認為中產階級沒辦法興起。但是他的書一出,法國才真正進入中產階級大崛起的時代,直到第一次石油危機後,差不多也就是季斯卡戴斯唐當選總統後,失業率才開始升高。所以,布迪厄當時對當時的分析的確有誤。但妙的是,布迪厄的分析正是當今法國社會的現狀,中產階級的人口面的確大大地萎縮。
我還是認為市場力量比政治力量大,否則任何政客老早就已解決經濟問題。法國年輕人會上街搞暴動是因為法國有很長的學生工會歷史,自中學生階段就已經開始從事學生運動。並非是法國是歐洲最嚴重的國家,而是類似丹麥等國家被隱藏起來,失業率被政府的進修計劃拉低,但實質失業率還是跟法國沒兩樣。這些歐洲年輕人都吵說空有學歷卻找不到工作,但實際上還真是沒有那麼多工作機會。
稍微有點離題。我的淺見是有哪一個國家不頭痛經濟問題 ? 當中國變成世界工廠努力吸金,似乎所有已開發國家都有布迪厄已預言到的狀況。悲觀吧,現在不是剛打完第二次世界大戰,大家都忙著休養生息。現在是高學歷的人太多但經濟資源一直被資產階級繼承再繼承一直到吸光原先應屬於中產階級組織家庭跟支付房屋貸款的血汗錢。
Posted by 周星星 at March 23,2006 23:29
豬小草,從善如流。
Markzou,我有看到這篇,還在想要不要去買那本書呢。
Zhu,您的問題我一時難以回答,我只是認為這個資本主義社會可以平等一點。您的最後一句,我也有點不理解。
星星,感謝你的法國分析啊
Posted by iron at March 24,2006 04:10
鐵哥,回美國了嗎?上回在秋水堂碰到,實在是巧遇,因為兩班公車跑掉了.

呵呵,之前沒說真實身分,是想保持點神秘感,希望您見諒.(早知道就不要裡平頭了,看來怪蠢的)

有空再聊,掰掰!
Posted by 小白兔 at March 24,2006 10:46
豬小草的意見剛好和我才讀到的一篇短文有關。《當代》三月號有篇通訊稿談的就是中文世界對日本漢語的誤用,結尾的一段話是這麼說的:「隨著解嚴後的自由化與網路的普及化,預言實現的速度無限短縮幾近『零時差』。我最憂心的是,在即將到來的零時差時代裡,如果繼續複製日本特殊論與預言效果說,將會出現多少像草莓族論那樣的『美麗的誤解』?那樣台灣社會世代論,也許符合台灣人的濃重口味,但已然不是日文裡那種對不同世代現象都有的寬容原意了」。
我對不斷引入日式漢文的做法一直很有意見,但強勢媒體卻不斷傳播並衍用奇炫的語彙,破壞中文原本有的語境,創造出來的是越來越陌生的認知環境。只是我們學到的永遠只是皮毛,卻忘了我們本來就擁有的豐美資產。
我們只記得日式的「達人」,雖然引用了許多材料說明在中文裡早就有「達人」的用法,又有幾個人能否認所謂的「達人」根本就是從日文裡移植過來的。「下流化」,指的就是這種錯誤移用吧!
Posted by 徐江屏 at March 24,2006 10:51
加油!加油!
Posted by 小丸子 at March 24,2006 14:24
看到徐江屏的留言,又忍不住嘆一口氣了。天下這本雜誌,真是越來越下流了,成天只想用聳動的標題和錯誤的例子來誇大文章的內容好吸引讀者的注意,真是旦旦麵。
Posted by 豬小草 at March 24,2006 23:58
我赞同您的意见.

不过我真的很好奇Krugman是怎么得出导致发达国家中产阶级往下走的原因是"权力扭曲".他说的这个权力是美国的官僚权力呢还是发展中国家的啊?怎么都不通啊.
Posted by jugojl6 at March 25,2006 01:28
看了Krugman的短文. 他在一个如此短的文章里想说清楚那么大的一个问题显然是不太可能的.而且其实他的意见也很模糊.好象是说美国的资本权力集中在少数人手里就足以使得社会阶级之间距离拉大了. 其实我觉得美国国内的这种情况必须结合着国际经济关系来看.当中国等劳力大国加入世界游戏的时候,而且是以当年亚洲四小龙 的那种起步方式加入世界经济游戏的时候,过去美国中产阶级及底层阶级相对于大资本拥有者的那种谈判能力已经被大大削弱了.而由于全球化下资本作为关键的地位迅速上升,所以资本的谈判能力大大增强了.这解释了美国最顶层和其余部分日益分裂的局面.

说实话,由于这涉及到各个国家之间的经济利益,以及由此造成的由于国界分割而导致的具有讽刺意味的"(中国)无产阶级与(美国)下层阶级之间的战争".如果没有全球统一的摆脱单纯经济利益的协调性安排,是很难扭转当前美国国内的这种社会发展态势的. 我倒觉得,唯一的出路是象中国,印度这种超级人口大国改变过去亚洲四小龙的那种起步发展方式,而采用类似美国19世纪的那种发展方式,以内需形式发动经济,这样也许是唯一能够摆脱"双输"局面的出路.
Posted by jugojl6 at March 25,2006 01:38
 如果當資本主義一直往右走的時候(走向世俗現實),則中產階級下流化越來越明顯.所以馬克斯是卓見而不是真理.北歐國家的資本自由主義就是向左走(修正現實的惡),採取強制的稅收.賺的越多扣的越多.對我們小人物而言真是不亦快哉!不要把人的話當真理.那就像經過共產主義洗禮的蘇聯及中共,只希望他們的經歷是一場夢.克魯曼認為問題在於是權力關係(政治腐敗、經濟特權),才造成嚴重的不平等.可是問題不是資本主義而在於公義.只有在公義之下資本主義才會向左走(修正的資本主義).讓往下流的中產還有可攀的地方.只有在公義下,富人才不會為所欲為.只有公義才是真理啦!(神就是真理就是公義)
Posted by dindin at March 25,2006 11:45
我還是不懂"下流化"有什麼問題?

標題聳動有問題嗎? 這和舉錯例子是兩回事吧?
有人標題用"中產階級靠北",很有創意啊!!
有人標題用"公車你要去叼位",很生動啊!!
"靠北"哪裡不好? "叼位"哪裡不好?
"達人"哪裡不好? "下流化"哪裡不好?
有人聞到了大中國"國文"主義了嗎?
好像日文引用過來的就有問題,那台語文引用過來的呢?
Posted by Che at March 26,2006 04:42
標題方面,其實我跟Che的看法接近。
畢竟聳動的標題只要不離譜或「誣陷弱勢」(就像我們的報紙常用的),有什麼太大關係?

何況,「下流社會」本來就是天下雜誌的標題,鐵兄原來的標題加以套用不是更有諷刺意味嗎?
Posted by anarch at March 26,2006 06:03
jugoj16, dindin:
對於這個問題在我即將要貼出的文章,是認為這個不平等的現象是因為兩種邏輯,一種是克魯慢說的權力問題,或者我的詮釋是台灣所說的金權政治。克魯慢一直在乎的是crony capitalism,他對美國當前資本主義和東亞金融風暴,都認為問題在此。但是我想問題不只是這種「不正常」的資本主義,所以另一個邏輯就是資本主義本身的邏輯造成的不平等。Dinin提到資本主義也有不同的,包括修正的。我完全同意這點,美式的資本主義就是這種不平等資本主義的最惡劣形式,許多發展中國家進行的新自由主義也是朝這個去管制的方向走,所以問題會惡化。
Posted by iron at March 26,2006 10:52
我不知道有多少人一看到這期天下的封面標題「下流社會」,就知道其所指的是社會裡的中產階級開始向下流動(天下雜誌似乎是這樣解釋「下流」,可是老實講,原書的本意思卻也不是這樣)。還是說,大多數人看到的第一個反應是:「咦?為什麼要說這個社會下流?」

同樣的,如果今天一個人沒看過這期天下的報導,或者他看過卻不知道「下流社會」是什麼意思,然後看到「中產階級的下流化」這標題,恐怕第一個反應也是:「咦?為什麼說中產階級開始變下流了?」

請問我這樣算不算是回答了「下流」有什麼不好?

我不否認,中文詞彙裡面有不少詞彙,尤其是與近代思想有關的詞彙,都是從日文挪用過來的(比方像我的本行:「社會」學)。而我的本意也不是要把所有的日文漢字都從中文寫作中移除掉。我只是覺得,如果現在要挪用的這個日文漢字在原有的中文詞彙裡有另一個意思,那麼,是不是可以在下標題前斟酌一下?

新聞媒體要下什麼樣的標題,要多聳動,要從那個語文中挪用詞彙過來,那都是記者的自由。我第一次的留言不過是很誠實地寫出我對天下雜誌報導的感受罷了。感謝iron,雖然我靠北的對象不是他,但是他願意把標題改成我不用想兩次的「向下流動」。雖然這或許少了anarch所謂的「諷刺」(如果寫成「下流天下」應該會更諷刺吧?)。

至於Che說:「標題聳動有問題嗎? 這和舉錯例子是兩回事吧?」的確,是兩回事;因此我靠北過兩次。我不喜歡天下這樣下標題的方式,所以我在這裡靠北;我更不喜歡天下在報導裡舉的錯誤例子,而我也已經在其他地方靠北過了,這裡就不說了。
Posted by 豬小草 at March 26,2006 22:38
http://tw.news.yahoo.com/magazine/

這裡應該可以看到最近各種雜誌的封面,我想天下雜誌的標題的確聳動,"下流社會",就是要讓人聯想豬小草所說的「咦?為什麼說中產階級開始變下流了?」,接著讓好奇者一窺究竟,如果雜誌沒有加封套,我想好奇的人是能夠站著翻一分鐘就當場釋惑的,因此我不認為有這麼嚴重,但,我能夠理解豬小草的憂心,就像宗教人士可能會對這具廣告詞感冒:"如果上帝要融資,他也會找摩根士丹利"...如果天下雜誌是學術論文標題,大概指導教授就不會允許,但是天下不過是本"雜-誌",萬花筒的書寫,標準應該可以討論

我尊重豬小草的解釋,但我生平最痛恨不明不白的"附議"者,附議的人有想到人家會提問題嗎?有想到你附議的對象有思考這麼深,這麼清楚嗎?還是說豬小草這一串新的回應也是你早就想到的所以你才"附議"?又,或者是你有別種不同的意見來說明這個標題不好? 或者我根本應該問,你到底在附議什麼?思考必須總是對自己負責,把自己的想法用自己的話講出來嘛!不要躲在人家背後,讓別人替你發言,替你檔子彈,這不是健康社會應有的態度!!
Posted by Che at March 27,2006 01:32
這是健康社會的下流化
或使用語言者的下流化
Posted by 路過 at March 27,2006 07:37
這個下流化沒別的詮釋
反正絕對不是向下流動

化身路過的人有個特權
不需要承擔問題的風險
Posted by 路過 at March 27,2006 16:28
這裡的討論有點美國中心。對富國來說,存在周期性的貧富差距擴大,但是若沒有周期性的縮小,兩百年過去,貧富差距絕不是今天這個程度而已。

比較值得討論的是全球性的貧富差距,是不是近年確實已經由於中國印度等的崛起而縮小?或者這種「崛起」只是一種幻想,並沒有改變富國與窮國之間的相對差距?如果全球性的貧富差距擴大的趨勢在近幾年已得到「扭轉」,那麼前面討論的富國內部的一定程度的貧富差距擴大,並不值得特別擔心。富國自己應該面對這個問題,但難道我們這兒的網友都變成富國本位的學者了嗎?怎麼提問方式那麼富!!(台灣人的富國本位的直接反應?)

富國的中產階級也許下流化,世界的中流卻正在擴大,這樣一想,不是挺好?(但是「邪惡的」中共政權隨之崛起,因此自始當然不好?)

一個老問題是:怎麼的「國家」(體制類型)促成可能成為中流國家的過去的貧弱國家的崛起?(前提當然是~:是不是某些體制類型的國家,沒有能力面對既有的富國,從而始終無法發展起來~?)這些問題的答案是不證自明的某個體制,例如自由民主?或者?變化的環境,(被環境要求)不斷變化的體制,以及種種(階段性的體制合理性?),討論起來不是比下流不下流有趣些?
Posted by 沙包 at March 27,2006 16:55
沙包兄,

閣下的思路底蘊與在下頗相契,光是您上面一個提問 "怎麼的「國家」(體制類型) 促成可能成為中流國家的過去的貧弱國家的崛起" ,就讓我低迴甚久,老實講,這類提問比把持西方價值的聖經令箭去衡量第三世界,難度更高 (需要深刻的在地理解),也有更深的終極「普世」關懷。

站在光彩絢爛,「進步的西方價值」一邊頤指氣使地數落「野蠻的第三世界政權」真的太容易,太cheap,像是往自己臉上塗抹思想進步的化妝品般無聊。認真地關懷理解第三世界,相互扶持,共謀出路,似乎是吾輩更有意義的課題。

不知有否開設個人的部落格可供造訪?
Posted by tasmania at March 28,2006 04:08
沙包兄,
我是不太理解你所謂的富國本位,或是「世界中流在擴大」是何解。我對全球貧富差距的思考在這篇文章的前半段。或許不成熟,請指教
http://blog.roodo.com/SoundsandFury/archives/cat_2545.html

對於你提到什麼樣的國家或政治體制可以促進國家崛起,這當然是重要的問題,也是小弟專業上最有興趣的問題,只是本來不在原本小小貼文中處理。

但是我認為這個問題配合上tasmania容易導出一各危險的結論:二十世紀有多少威權政體就是以鄙視「西方價值」,而強調國家可以在經濟成長中扮演的角色來進行由上而下的動員。這不正是Barrington Moore所提到法西斯主義到現代性之路?

另外,我實在很受不了這種好像很左的對西方價值的批判。不知道你重視的是什麼價值?一個自認為左傾的人很可能關心「平等」,那這不是來自「西方」的價值?說什麼認真關懷第三世界,卻忽視其中的統治者與被統治者的矛盾,把自由民主當作西方來的洪水猛獸,我不能理解這種進步立場。
Posted by iron at March 28,2006 04:34
iron,

這裡有人下結論了嗎?這麼快就說出「容易導出一個危險的結論」,還加上情緒性的「我實在很受不了這種好像很左的對西方價值的批判」,完全拒絕進一步的探討,恕我看不懂你在焦慮什麼,擔心自己的學術生涯走岔了路?還是?

就是因為真正關切第三世界統治者與被統治者的矛盾,以及要深入思考實際可行的路線,才有必要用在地觀點與可行度來思考這些事情,我以為這是很簡單的道理,公式化的掉書袋誰都會,「某某某大師說過xxxxx」,看,多麼學富五車、金光閃閃、瑞氣千條!誰人當之?只有在第一世界最頂級學院進修的金字塔頂知識份子才quote的出來這些話,你們這些遭野蠻政權統治的懵懂小民還不快快俯首就教,我們這套才是可長可久的「普世價值」,聽我們的就對了!

其實,我不完全否定這類型的「知識份子」(講明了,就是類似龍應台這種人),大家都在用自己的方法希望讓世界更好。只不過態度上,頗有可議之處,對不起,我真認為他們其實是自戀的表演者,他們對自己的自戀遠大於對第三世界被統治者的關切。

最後,我看不出這裡有哪個人「把自由民主當作西方來的洪水猛獸」,這句話像極了低俗政客的戴帽子手法,沒想到會在這裡出現,我認真建議你把這句話收回去。
Posted by tasmania at March 28,2006 14:28
如果大家脾氣都大,對話就沒辦法繼續了。請大家先消氣。塔斯馬尼亞的前話聽來確實有點「指桑罵槐」,也難怪鐵兄也有些用詞不客氣了。

===

如果可以後進國家的轉變可以一步到位,我們的良心就很輕鬆了。但就像鐵兄在「全球化批判」那兒所指出的,「新自由主義」帶來很大的問題,但對其批判的結果又常引來左翼民粹主義當道,真痛苦!

站穩任一邊都輕鬆得多,但都過於簡化,而我們實際上得活在一個變化的環境下,保有看似變化的身份。但某個不變的部分,也許是自己的某個價值,例如「世界大同」。中國富強或者台灣獨立,與此相比都不是什麼了不起的價值;我們完全可以拿這個來互相檢驗,承認彼此的不足。如果只能大中國或台灣優先來檢驗,那麼對錯的道德意涵乃至於學術意涵都絕非完滿。

就算是共產革命,我也絕不會說是絕對錯誤的、絕對的災難。事情皆有其脈絡,有其背景。革命超過了可接受的範圍,引起人道災難,我們就批評,反之也許支持。另方面,新自由主義也有許多道理,一樣是可以接受,當引起過大的副作用,我們也會針對其弊病加以反對。如果是要當官,我們可以要捍衛某個立場,不過既然不是,就不必在某個「立場」上「從一而終」。

以上,沒有真討論什麼「全球化批判」。我自己對這個世界的未來總是樂觀的,基本的觀點見以下網址兩文。
Posted by 沙包 at March 28,2006 18:51
西方的自由民主還是有很多條件的。我一貫相信「最終」自由民主是比較好的,只不過對各國通向此「歷史終結」的「過程」有比較多的耐心。

統治者和被統治的矛盾,在每個地方都有。自由民主的國家少一些,這很好。老共那兒多得多,很頭疼。不過落後的民主國家很多矛盾更大,菲律賓等都是很明顯的政治大醬缸。批判的時候,要優先選擇誰當靶呢?很難吧!

東吳人權中心關心菲律賓人權,很不錯。有幸率先簽名連署關心,我覺得榮幸。從資料上看,菲國的人權狀況看來比中國糟糕很多,不過菲國和台灣地理近心理遠,唉。

老共喜歡拿改善經濟說嘴,這讓人挺討厭;不過改善經濟一事,還是不錯的。菲律賓人已開始到中國務工,用腳投票。

馬克思的真理是什麼,我不知道;不過,世界急速新增的中產者在哪兒,我們倒可以有所判斷。
Posted by 沙包 at March 28,2006 19:09
沙包兄說「這裡的討論有點美國中心。對富國來說,存在週期性的貧富差距擴大,但是若沒有週期性的縮小,兩百年過去,貧富差距絕不是今天這個程度而已。」

我知道經濟學裡面有講景氣循環週期,不知道貧富差距也有週期性是怎麼一回事?不知道沙包兄是從哪裡看來的,請指教。

另外貧富差距的研究,可以是國與國之間,也可以是一國之內,也可以是全球人類之間,這「世界急速新增的中產者」的判斷,不知道是依據什麼研究範疇?也是令人好奇。請指教。
Posted by silver at March 29,2006 05:38
美國的貧富差距,從1960年代到1970年代,還略有縮小,70年代後期開始不斷擴大。以五等分法計算,從十倍擴大到十四倍了。美國統計局的網站有相關資料。http://www.census.gov/hhes/www/income/histinc/ie3.html 我對於富國貧富差距擴大不持異議,不過我要強調的是,如果美國立國兩百多年的貧富差距始終都是擴大的,則其貧富差距不會只是現在這個程度;並且,貧富差距對於擁有許多政策手段的已開發國家來說,也不是不能解決的問題。
此外,景氣循環與貧富差距似有關聯;也許對莫德爾斯基和華勒斯坦比較有研究的網友,可以對此提出深刻的看法。
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隨著經濟發展,中國勞工的處境正快速好轉,媒抗的一系列轉貼報導中,有一些提到相關的形勢變化(例如轉貼的2004年11月3日金融時報的報導):
http://www.socialforce.tw/phpBB/viewtopic.php?t=9641&postdays=0&postorder=asc&start=30&sid=c93afa34a30e1d8d1c691c5323490652
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在世界銀行的報告中,出現了銀兄的「貧富差距的研究,可以是國與國之間,也可以是一國之內,也可以是全球人類之間」(見下連接第56頁),可見銀兄確實是行家啊。不過無論從健康,或者教育,或者收入(PPP,見63頁前後)來看,世界的不平等在過去幾十年是有縮小,中國和印度的發展對此貢獻良多(65頁)。
http://wdsbeta.worldbank.org/external/default/WDSContentServer/IW3P/IB/2005/09/20/000112742_20050920110826/additional/841401968_200508263001617.pdf
我一般不喜歡用PPP來衡量收入,不過這次為了答詢,勉強用一下,真是不好意思。
希望這一篇世界銀行的分析,能幫助我回答銀兄的質疑。
Posted by 沙包 at March 29,2006 16:48
I think the most important factor is very simple: The skill set of the 'middle class' (accountants, computer programmers, basic researchers, etc) in the highly developed countries are so replaceable, by those from the developing countries (China, India, etc.)

The world, as a whole, does have an increasing middle-class; they just shift from one place to another (higher ground to lower one). For every one middle-class missing in US or Taiwan, there might be two or three or even more new middle-class people emerge from India or China

This is just one of the effect of the Globalization. No matter whether you like it or not, it will continue until some sorts of equilibrium is reached.
Posted by Cliff W at April 9,2006 03:11
張先生

您好
我父親常在聯合報上看到您的文章
非常喜歡
也常剪下來留著
他很想跟您討論有關貧窮等議題
最近他做了一個網站
叫瑪拉寇斯網上公共電視台
他想訪問您
不知可不可以
您可以到他的網站上去看看
瑪拉寇斯是一個播客網站
以消弭貧富不均
關懷弱勢
反對戰爭
保護環境
與呼籲和平五個訴求

您現在在美國紐約嗎
我在舊金山
如果方便地話
我可以跟您打個電話


Tammy
Posted by 馮丹美 at July 10,2006 14:42
拜讀後,期待"答案,會整理成一篇想法比較清楚的文章,近日登出",小弟亦有一文"Web2.0菊:企業、部落格、剩餘價值論 -- 論部落格對資本論的影響(上)"(http://blog.xuite.net/jesselue/4664/7335218#2977887)談及類似問題。
Posted by 羯希錄 at August 3,2006 19:23